茅于轼：我想告诉大家真理在哪
媒体喜欢故意歪曲我的话
网易新闻：
先从您最近的文章谈起，您的文章——"改革后中国的贫富差距缩小了"又引起不少质疑。
茅于轼：
贫富差距缩小了这不是我说的话。贫富差距肯定是扩大了，这是毫无疑问的。
我说的是什么呢？测量贫富差距有两种方法，一种方法是拿货币，拿钱测量，看看你拿多少，我拿多少；还有一种是拿享受测量，这方面的测量结果跟货币测量结果是不同的。拿享受测量的结果没有货币测量出的贫富差距那么大，有的地方还比改革以前缩小了。
我举了好多例子，最明显的一个例子就是打电话。改革以前谁家里有电话？只有局级以上的干部家里才有，现在呢？现在人人都打手机，农民也打手机，学生也打手机，比那个时候普及多了，虽然手机有好有坏，但是起码的通讯，现在的差距肯定比过去差距缩小了，这个话是一点儿没错的。
网易新闻：
是媒体理解有问题才导致有这样的误解？
茅于轼：
不是。一个是这个报道故意歪曲我的话，吸引大家眼球，这是我们报道都喜欢这么干，歪曲了我的原意；再一个就是很多人不想一想我的话是不是有道理。如果他仔细想一想，肯定会同意我的说法。
网易新闻：
您还说过，"房价高，因为大家都买得起"，这个结论有没有具体依据？
茅于轼：
这是毫无问题的，这仅仅是最基本的道理。一个东西价格高，改变需求高，需求高就是买得人多，要是大家都买不起了，房价就掉下来了。
房价为什么高？很多人不怕贵，再贵也买，这才把它越买越高，不是开发商想贵就贵得上去的。开发商当然想贵，但是人家不买，你贵什么呀？现在大家竞争着要买，你出一百万我出一百一十万，不够卖的时候，就是竞价嘛，所以房价是这么高上去的。
致富光荣才是一个好社会
网易新闻：
对您的立场一直有争议，比如说您当年说"替富人说话，替穷人办事"？
茅于轼：
经济学家想的是什么问题？想的是财富怎么样的最大化，也就是说想的是效率问题、资源配置问题。怎么使得国家富起来，财富生活的最大化。
为什么我要为富人说话呢？我也不是不为穷人说话，我说了好多的话都是为穷人说的，但是很少有人为富人说话。我们这个之前是穷人掌权嘛，就是打倒富人的办法，但是这条路是走不通的，必须保护富人。
网易新闻：
但是现在富人属于优势群体，占有很多的社会资源、社会名誉，为什么还要对他们特殊保护？
茅于轼：
一般人都是这么想，穷人需要有人说话保护，富人已经很有钱了，还需要什么？其实这个并不对。
你要看这么一个事实：
现在有许许多多的富人移民到加拿大、澳大利亚、美国。先不管他是怎么富的，当然，有一些是贪污分子，但是有更多的是企业家，他赚了钱以后觉得在中国不安全，他要到一个安全的地方去，所以富人有富人的问题。为什么富人有"移民潮"？原因就是富人受不到保护。
现在大家都为穷人说话，因为为穷人说话，你说错了也是对的；为富人说话你说对了也还是错的，所以很少人为富人说话。这样社会就很危险了。
你把富人都打倒了，穷人还有日子吗？穷人就永远是穷人了。
一个好的社会是什么样的呢？致富光荣，不是说穷光荣，穷光荣是没有前途的。我们过去是穷光荣，三代贫农是提拔的对象，你可以当干部，可以参军、入党。这个社会怎么好得了？穷光荣的社会是好不了的，富光荣才好得了，大家都要致富。所以我后头一句话"为穷人办事"，办什么事？帮助他们致富。
网易新闻：
但大家普遍认为企业家底子"潮"，有很多财富来源是灰色收入。
茅于轼：
这个可能是有的，这个也是没办法的，因为我们就是从这个底子，从计划经济过来的，有些人有一些特殊的关系，但是绝对不能说现在的有钱人都是靠特殊关系（起来的），绝大部分还是靠自己的本事。里头有各式各样的不合适的事儿，但是主要还是靠自己的本事。
网易新闻：
能不能这样理解，您的意思是我们首先承认贫富分化，但是要鼓励从贫到富实现的途径更公平、更合理？
茅于轼：
对的，不是打倒富人，而是帮助穷人。怎么解决贫富问题？不是打倒富人，而是帮助穷人变成富人。
我的立场不是富人，我的立场是全社会
网易新闻：
您站在替富人说话的立场，不会影响研究的学术公平？
茅于轼：
我的立场很对的，我的立场不是富人的立场，我是全社会的立场。
我方才说了，打倒了富人的话，全国都是穷人了，对穷人没好处的。穷人希望自己永远是穷人吗？全世界永远是穷人的国家，都是打倒富人的结果。这个结果我看也不喜欢的。所以我说的话是很客观的，并不是偏向富人。吗？你缓解了贫穷的问题了吗？一点都没缓解，（穷人）越来越穷，这就是我想要说的。
"打倒富人穷人得解放"，这就是害穷人的话。可是大家听起来都挺顺耳。"打倒富人，我们都解放了"（实际上）解放不了。
网易新闻：
但是现在对经济学家的身份会有很多质疑，比如很多经济学家会担任公司董事，参与公司资本运作，被质疑为财团代言，一个经济学家该怎样保持自己的独立？
茅于轼：
很多人担心经济学家不客观，为了自己的好处，投靠富人，这个想法也不能说没有道理。
当然，你出卖给大款，这不是一个真正的学者的立场。学者的立场必须坚持自己的学术看法、学术观点。我不能说所有人都不想出卖自己，但是真正的经济学家都有自己的学术操守。
我对坚持
18
亿亩耕地红线有质疑
网易新闻：
天则研究所的学术观点为官方所接受有多少？
茅于轼：
这个我不太知道。我相信有影响，肯定有影响。
网易新闻：
但是我看到有报道，您当时发表"中国不需要耕地红线"这个观点后，当场就有官员离席。
茅于轼：
官方怎样看我不知道，但是我知道我们这个说法是非常有道理的，而且能够纠正一个中国政策上的巨大错误。
18 亿亩耕地红线，简单一句话来讲，就是计划经济。你哪儿来的一个 18 亿亩呢？为什么不是 19 亿亩呢？要说粮食安全，是不是 19 亿亩更安全一点？ 20 亿亩又更安全吧？
主张 18 亿亩的这些人判断是错的，他不可能证明 18 亿亩（是一个合适的安全的标准），我说一个最简单的例子，解放那年， 1950 年，中国人口 5.3 亿，吃不吃得饱？吃不饱。 30 年没吃饱过。那个时候的耕地比现在多多了。现在我们有 13 亿人了， 5 亿变成 13 亿，我们现在吃得最饱，吃得最好了，我们现在吃了鸡鸭鱼肉，还要吃海鲜、吃水果，吃得都要减肥了。耕地少了那么多，你怎么解释？
所以耕地红线结果是什么呢？有 18 亿亩的红线限制在这儿，不是说没有土地，有很多土地，不让转换。当然其中有的好处，你要转换，到我这儿来审批，我就可以拿"红包"了，所以政府是都要坚持 18 亿亩的。
天则研究所缺钱
网易新闻：
但是去年您天则这个研究报告被批粗糙、不够严谨。您当时回应说天则没有余钱进行细化研究，天则所缺钱吗？
茅于轼：
对。你想，这个报告是该谁看的？
网易新闻：
政府？
茅于轼：
给政府看的，政府会不会给我们钱？不会给的。所以你就知道我们天则所的难处在什么地方。
我们不是一个咨询公司，我们是做的经济政策的研究，实际上应该是温家宝给我们付款，但是我们拿不到政府的一分钱，我们只能从其他方面筹款，今年我们又筹了几十万块钱。
网易新闻：
企业家有没有可能给你们的研究投钱？
茅于轼：
这个问题很复杂的，有很多企业家愿意给我们支持，但是他们觉得不安全。
网易新闻：
为什么？
茅于轼：
因为天则所是被政府"看住"的一个所，他跟天则所挂上勾，他的企业就要有不安全的问题。这就是我方才讲的，富人有富人的问题，他们尽管很支持天则所，因为天则所说一些真话，对国家、对社会有好处，有社会责任的企业家是愿意为我们出钱的，但是我们很少得到他们的钱，非常少，有的时候偶然得到一点，他们都说"不要说是我们给的钱"。
网易新闻：
你们的身份是否会比较尴尬，一方面政府不会主动投款给你们做一项研究，您保护富人的提法又会引起穷人争议，都不讨好？
茅于轼：
这个尴尬不尴尬不是我想的问题，我想的是要怎么样让大家知道道理在什么地方，真理在什么地方。这是我最主要的工作。
"
80
后"忘掉过去是件危险的事
网易新闻：
你曾说过"我的思想是十分独立的"，您遭受过哪些经历让您觉得必须独立思考？
茅于轼：
这个经历不光是我了，中国的知识分子都有同样的经历。
网易新闻：
就是被打成右派？
茅于轼：
对，被打成右派，当时整个就是反智，反对知识，中国古时候说要念书，要有知识，要受教育。但那个时候大家不要念大学了，把大学关门，就是这么一个社会。
网易新闻：
现在的 80 后、 90 后生活物质条件好了很多，但您所说的自由、独立我们好像会欠缺？
茅于轼：
现在大家可能不太感觉自由和独立的问题，因为现在的状况比过去好多了，但是你不能把过去忘掉，因为忘掉过去是非常危险的事。
可是我们对文革这一段历史的批判不能够客观、公开的进行，所以危险还存在， 80 后的人要知道，中国怎么会有这么一段历史的，要知道这段历史的严重性。
网易新闻：
是因为大家不正视过去的那段历史，导致了现在会遗忘？
茅于轼：
所以你问我对 80 后这些人有什么希望，就是要知道过去的事儿，中国的事儿，外国的事儿，世界上大的事情都要知道。为什么要知道？防止再次发生，这种可能性在中国还不是说完全没有的，还是有这种可能的。因为你不总结过去，把过去都忘掉了。为什么会发生？因为大家不警惕嘛，就发生了嘛。所以我们现在要唤起老百姓懂得危险性在什么地方。
不能因为言多怕失就一声不响
网易新闻：
您现在还经常写博客，博客上网友留言和您有很多争论吗？比如他对你您说的话不认同？
茅于轼：
他们不认同是他的权利，但是我也不知道他为什么不认同。他就骂一句"老该死的"。
网易新闻：
这种谩骂您也不是特别生气？
茅于轼：
我不在乎，挨骂挨的多去了。
网易新闻：
为什么你觉得自己在说真话还会有这么多人质疑？
茅于轼：
这个是有原因的，因为我说的话可能有些人不爱听，他倒不是说我说的对不对，是他不爱听。说的对但也不爱听，有这样的情况。
网易新闻：
您会觉得说真话的成本高吗？很多人会觉得说真话不如说好话。
茅于轼：
是，这就是我所担心的问题。大家都说假话，这个社会好得了吗？
现在我们社会矛盾挺多，但是其中一个最根本的东西从上到下不说真话。我也相信，想说真话，但是没有这个环境。
网易新闻：
中国人一般都是讲言多必失，说的越多，错的就会越多，您不怕自己的这些言论会让大家不理解？
茅于轼：
是这样，当然言多必失是对的，我得谨慎一点。但是我不能因此就不说，知识分子的看法要让大家知道。他起的作用就在这儿。所以言多必失是一方面，不能说就不言，因为怕有失，就一声不响，这个我觉得不对。
我想告诉大家真理在什么地方
网易新闻：
您七十年代末就已经转向研究经济学了，已经很有名望了，为什么还要去做一些具体的琐事，比如写文章与网友回应，办"保姆学校"，您做这些事情的初衷是为了什么？
茅于轼：
好事都得去做，有一点力量就做一点。当然，我在这方面也不是很好，因为我的时间有限，能力各方面都有限，应该做那个效率最高的事儿，我现在这也是一个矛盾。很多网友来信我还得回信，因为我觉得每个人都是平等的，我不能因为他是个小人物就不理他。但是这样一来我的时间就不够用了，这对我来讲是一个矛盾。
我希望平等的对待每一个人，不是说有声望的学者、教授我才跟他们打交道，普通的老百姓一样要跟他们打交道，打电话，一天的电话无其数，但是就是造成我很被动、很困难，时间不够用。
网易新闻：
您在采访中说，自己已经 80 岁了，想去做一点自己认为重要的事情。你觉得重要的事情是哪些？
茅于轼：
我最重要的事情就是写文章。通过我的文章来告诉大家，真理在什么地方。当然，（我说的）不一定对，至少引起大家的思考，这是我最想做的事。
网易新闻：
您在《 80 回望》（编者注：茅于轼自传）里写道，你觉得自己有做事情想有个完结，因为已经觉得自己有一点衰老了，您这样的一个心境是怎样的，现在做事情的态度是怎样的？
茅于轼：
现在我当然不及过去了，不过我现在还能对付一阵，接受这样的采访也挺多的，出差也挺多的，写文章每天都得写上千字，还能干一些事吧，一直到干不动为止吧。
网易新闻：
您会一直做下去？
茅于轼：
对，说老实话我也退不下来，没法儿退，只要能干，脑子还不坏，我就得继续往下干。 （完）
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本文来源：网易新闻访谈
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