茅于轼:我想告诉大家真理在哪

2010-09-19 作者: 茅于轼 原文 #天则观点 的其它文章

媒体喜欢故意歪曲我的话
网易新闻: 先从您最近的文章谈起,您的文章——"改革后中国的贫富差距缩小了"又引起不少质疑。
茅于轼: 贫富差距缩小了这不是我说的话。贫富差距肯定是扩大了,这是毫无疑问的。
我说的是什么呢?测量贫富差距有两种方法,一种方法是拿货币,拿钱测量,看看你拿多少,我拿多少;还有一种是拿享受测量,这方面的测量结果跟货币测量结果是不同的。拿享受测量的结果没有货币测量出的贫富差距那么大,有的地方还比改革以前缩小了。
我举了好多例子,最明显的一个例子就是打电话。改革以前谁家里有电话?只有局级以上的干部家里才有,现在呢?现在人人都打手机,农民也打手机,学生也打手机,比那个时候普及多了,虽然手机有好有坏,但是起码的通讯,现在的差距肯定比过去差距缩小了,这个话是一点儿没错的。
网易新闻: 是媒体理解有问题才导致有这样的误解?
茅于轼: 不是。一个是这个报道故意歪曲我的话,吸引大家眼球,这是我们报道都喜欢这么干,歪曲了我的原意;再一个就是很多人不想一想我的话是不是有道理。如果他仔细想一想,肯定会同意我的说法。
网易新闻: 您还说过,"房价高,因为大家都买得起",这个结论有没有具体依据?
茅于轼: 这是毫无问题的,这仅仅是最基本的道理。一个东西价格高,改变需求高,需求高就是买得人多,要是大家都买不起了,房价就掉下来了。
房价为什么高?很多人不怕贵,再贵也买,这才把它越买越高,不是开发商想贵就贵得上去的。开发商当然想贵,但是人家不买,你贵什么呀?现在大家竞争着要买,你出一百万我出一百一十万,不够卖的时候,就是竞价嘛,所以房价是这么高上去的。
致富光荣才是一个好社会
网易新闻: 对您的立场一直有争议,比如说您当年说"替富人说话,替穷人办事"?
茅于轼: 经济学家想的是什么问题?想的是财富怎么样的最大化,也就是说想的是效率问题、资源配置问题。怎么使得国家富起来,财富生活的最大化。
为什么我要为富人说话呢?我也不是不为穷人说话,我说了好多的话都是为穷人说的,但是很少有人为富人说话。我们这个之前是穷人掌权嘛,就是打倒富人的办法,但是这条路是走不通的,必须保护富人。
网易新闻: 但是现在富人属于优势群体,占有很多的社会资源、社会名誉,为什么还要对他们特殊保护?
茅于轼: 一般人都是这么想,穷人需要有人说话保护,富人已经很有钱了,还需要什么?其实这个并不对。
你要看这么一个事实: 现在有许许多多的富人移民到加拿大、澳大利亚、美国。先不管他是怎么富的,当然,有一些是贪污分子,但是有更多的是企业家,他赚了钱以后觉得在中国不安全,他要到一个安全的地方去,所以富人有富人的问题。为什么富人有"移民潮"?原因就是富人受不到保护。
现在大家都为穷人说话,因为为穷人说话,你说错了也是对的;为富人说话你说对了也还是错的,所以很少人为富人说话。这样社会就很危险了。
你把富人都打倒了,穷人还有日子吗?穷人就永远是穷人了。
一个好的社会是什么样的呢?致富光荣,不是说穷光荣,穷光荣是没有前途的。我们过去是穷光荣,三代贫农是提拔的对象,你可以当干部,可以参军、入党。这个社会怎么好得了?穷光荣的社会是好不了的,富光荣才好得了,大家都要致富。所以我后头一句话"为穷人办事",办什么事?帮助他们致富。
网易新闻: 但大家普遍认为企业家底子"潮",有很多财富来源是灰色收入。
茅于轼: 这个可能是有的,这个也是没办法的,因为我们就是从这个底子,从计划经济过来的,有些人有一些特殊的关系,但是绝对不能说现在的有钱人都是靠特殊关系(起来的),绝大部分还是靠自己的本事。里头有各式各样的不合适的事儿,但是主要还是靠自己的本事。
网易新闻: 能不能这样理解,您的意思是我们首先承认贫富分化,但是要鼓励从贫到富实现的途径更公平、更合理?
茅于轼: 对的,不是打倒富人,而是帮助穷人。怎么解决贫富问题?不是打倒富人,而是帮助穷人变成富人。
我的立场不是富人,我的立场是全社会
网易新闻: 您站在替富人说话的立场,不会影响研究的学术公平?
茅于轼: 我的立场很对的,我的立场不是富人的立场,我是全社会的立场。
我方才说了,打倒了富人的话,全国都是穷人了,对穷人没好处的。穷人希望自己永远是穷人吗?全世界永远是穷人的国家,都是打倒富人的结果。这个结果我看也不喜欢的。所以我说的话是很客观的,并不是偏向富人。吗?你缓解了贫穷的问题了吗?一点都没缓解,(穷人)越来越穷,这就是我想要说的。
"打倒富人穷人得解放",这就是害穷人的话。可是大家听起来都挺顺耳。"打倒富人,我们都解放了"(实际上)解放不了。
网易新闻: 但是现在对经济学家的身份会有很多质疑,比如很多经济学家会担任公司董事,参与公司资本运作,被质疑为财团代言,一个经济学家该怎样保持自己的独立?
茅于轼: 很多人担心经济学家不客观,为了自己的好处,投靠富人,这个想法也不能说没有道理。
当然,你出卖给大款,这不是一个真正的学者的立场。学者的立场必须坚持自己的学术看法、学术观点。我不能说所有人都不想出卖自己,但是真正的经济学家都有自己的学术操守。
我对坚持 18 亿亩耕地红线有质疑
网易新闻: 天则研究所的学术观点为官方所接受有多少?
茅于轼: 这个我不太知道。我相信有影响,肯定有影响。
网易新闻: 但是我看到有报道,您当时发表"中国不需要耕地红线"这个观点后,当场就有官员离席。
茅于轼: 官方怎样看我不知道,但是我知道我们这个说法是非常有道理的,而且能够纠正一个中国政策上的巨大错误。
18 亿亩耕地红线,简单一句话来讲,就是计划经济。你哪儿来的一个 18 亿亩呢?为什么不是 19 亿亩呢?要说粮食安全,是不是 19 亿亩更安全一点? 20 亿亩又更安全吧?
主张 18 亿亩的这些人判断是错的,他不可能证明 18 亿亩(是一个合适的安全的标准),我说一个最简单的例子,解放那年, 1950 年,中国人口 5.3 亿,吃不吃得饱?吃不饱。 30 年没吃饱过。那个时候的耕地比现在多多了。现在我们有 13 亿人了, 5 亿变成 13 亿,我们现在吃得最饱,吃得最好了,我们现在吃了鸡鸭鱼肉,还要吃海鲜、吃水果,吃得都要减肥了。耕地少了那么多,你怎么解释?
所以耕地红线结果是什么呢?有 18 亿亩的红线限制在这儿,不是说没有土地,有很多土地,不让转换。当然其中有的好处,你要转换,到我这儿来审批,我就可以拿"红包"了,所以政府是都要坚持 18 亿亩的。
天则研究所缺钱
网易新闻: 但是去年您天则这个研究报告被批粗糙、不够严谨。您当时回应说天则没有余钱进行细化研究,天则所缺钱吗?
茅于轼: 对。你想,这个报告是该谁看的?
网易新闻: 政府?
茅于轼: 给政府看的,政府会不会给我们钱?不会给的。所以你就知道我们天则所的难处在什么地方。
我们不是一个咨询公司,我们是做的经济政策的研究,实际上应该是温家宝给我们付款,但是我们拿不到政府的一分钱,我们只能从其他方面筹款,今年我们又筹了几十万块钱。
网易新闻: 企业家有没有可能给你们的研究投钱?
茅于轼: 这个问题很复杂的,有很多企业家愿意给我们支持,但是他们觉得不安全。
网易新闻: 为什么?
茅于轼: 因为天则所是被政府"看住"的一个所,他跟天则所挂上勾,他的企业就要有不安全的问题。这就是我方才讲的,富人有富人的问题,他们尽管很支持天则所,因为天则所说一些真话,对国家、对社会有好处,有社会责任的企业家是愿意为我们出钱的,但是我们很少得到他们的钱,非常少,有的时候偶然得到一点,他们都说"不要说是我们给的钱"。
网易新闻: 你们的身份是否会比较尴尬,一方面政府不会主动投款给你们做一项研究,您保护富人的提法又会引起穷人争议,都不讨好?
茅于轼: 这个尴尬不尴尬不是我想的问题,我想的是要怎么样让大家知道道理在什么地方,真理在什么地方。这是我最主要的工作。
" 80 后"忘掉过去是件危险的事
网易新闻: 你曾说过"我的思想是十分独立的",您遭受过哪些经历让您觉得必须独立思考?
茅于轼: 这个经历不光是我了,中国的知识分子都有同样的经历。
网易新闻: 就是被打成右派?
茅于轼: 对,被打成右派,当时整个就是反智,反对知识,中国古时候说要念书,要有知识,要受教育。但那个时候大家不要念大学了,把大学关门,就是这么一个社会。
网易新闻: 现在的 80 后、 90 后生活物质条件好了很多,但您所说的自由、独立我们好像会欠缺?
茅于轼: 现在大家可能不太感觉自由和独立的问题,因为现在的状况比过去好多了,但是你不能把过去忘掉,因为忘掉过去是非常危险的事。
可是我们对文革这一段历史的批判不能够客观、公开的进行,所以危险还存在, 80 后的人要知道,中国怎么会有这么一段历史的,要知道这段历史的严重性。
网易新闻: 是因为大家不正视过去的那段历史,导致了现在会遗忘?
茅于轼: 所以你问我对 80 后这些人有什么希望,就是要知道过去的事儿,中国的事儿,外国的事儿,世界上大的事情都要知道。为什么要知道?防止再次发生,这种可能性在中国还不是说完全没有的,还是有这种可能的。因为你不总结过去,把过去都忘掉了。为什么会发生?因为大家不警惕嘛,就发生了嘛。所以我们现在要唤起老百姓懂得危险性在什么地方。
不能因为言多怕失就一声不响
网易新闻: 您现在还经常写博客,博客上网友留言和您有很多争论吗?比如他对你您说的话不认同?
茅于轼: 他们不认同是他的权利,但是我也不知道他为什么不认同。他就骂一句"老该死的"。
网易新闻: 这种谩骂您也不是特别生气?
茅于轼: 我不在乎,挨骂挨的多去了。
网易新闻: 为什么你觉得自己在说真话还会有这么多人质疑?
茅于轼: 这个是有原因的,因为我说的话可能有些人不爱听,他倒不是说我说的对不对,是他不爱听。说的对但也不爱听,有这样的情况。
网易新闻: 您会觉得说真话的成本高吗?很多人会觉得说真话不如说好话。
茅于轼: 是,这就是我所担心的问题。大家都说假话,这个社会好得了吗?
现在我们社会矛盾挺多,但是其中一个最根本的东西从上到下不说真话。我也相信,想说真话,但是没有这个环境。
网易新闻: 中国人一般都是讲言多必失,说的越多,错的就会越多,您不怕自己的这些言论会让大家不理解?
茅于轼: 是这样,当然言多必失是对的,我得谨慎一点。但是我不能因此就不说,知识分子的看法要让大家知道。他起的作用就在这儿。所以言多必失是一方面,不能说就不言,因为怕有失,就一声不响,这个我觉得不对。
我想告诉大家真理在什么地方
网易新闻: 您七十年代末就已经转向研究经济学了,已经很有名望了,为什么还要去做一些具体的琐事,比如写文章与网友回应,办"保姆学校",您做这些事情的初衷是为了什么?
茅于轼: 好事都得去做,有一点力量就做一点。当然,我在这方面也不是很好,因为我的时间有限,能力各方面都有限,应该做那个效率最高的事儿,我现在这也是一个矛盾。很多网友来信我还得回信,因为我觉得每个人都是平等的,我不能因为他是个小人物就不理他。但是这样一来我的时间就不够用了,这对我来讲是一个矛盾。
我希望平等的对待每一个人,不是说有声望的学者、教授我才跟他们打交道,普通的老百姓一样要跟他们打交道,打电话,一天的电话无其数,但是就是造成我很被动、很困难,时间不够用。
网易新闻: 您在采访中说,自己已经 80 岁了,想去做一点自己认为重要的事情。你觉得重要的事情是哪些?
茅于轼: 我最重要的事情就是写文章。通过我的文章来告诉大家,真理在什么地方。当然,(我说的)不一定对,至少引起大家的思考,这是我最想做的事。
网易新闻: 您在《 80 回望》(编者注:茅于轼自传)里写道,你觉得自己有做事情想有个完结,因为已经觉得自己有一点衰老了,您这样的一个心境是怎样的,现在做事情的态度是怎样的?
茅于轼: 现在我当然不及过去了,不过我现在还能对付一阵,接受这样的采访也挺多的,出差也挺多的,写文章每天都得写上千字,还能干一些事吧,一直到干不动为止吧。
网易新闻: 您会一直做下去?
茅于轼: 对,说老实话我也退不下来,没法儿退,只要能干,脑子还不坏,我就得继续往下干。 (完)
( 本文来源:网易新闻访谈 )

文章版权归原作者所有。
二维码分享本站