科斯理论与中国经济制度透视
科斯理论与中国经济制度透视
时 间： 2010-12-24
地 点： 天则经济研究所会议厅
主讲人： 周林军
主持人： 冯兴元
评议人： 史世伟 刘海波 秋风
版权所有： 天则经济研究所，转载须注明出处。
实录
冯兴元：
今天是天则所第420次双周学术论坛，我们有幸请到了周林军博士给我们作报告。他是天则所公用事业研究中心特邀顾问，不仅实践法律与经济学，而且有着较深的法律与经济学理论功底，是公用事业管制研究专家，出版了一系列的专著，包括《经济规律与法律规则》，《公用事业管制要论》等。今天他演讲的题目是"科斯理论与中国经济制度透视"。
周林军：
非常荣幸参加天则双周学术讨论会。今天我的发言题目是"科斯理论与中国经济制度透视"，里面有一部分内容在我写的那本书里面。过几天，北京要举行纪念科斯诞辰100周年学术讨论会——"科斯与中国"，我也有幸收到了邀请，因此，今天的发言可以算作我提前提交的拙见吧。
2008年我应邀参加在北京顺义召开的"市场化三十年论坛"，在当时莅临的著名学者中，我对张五常先生的印象颇为深刻，一是久仰他的名气，二是领教了他的傲气，三是有感于他的才气。他关于《劳动法》的某些说法招致了某些质疑，但平心而论，他关于中国经济制度的某些观察特别是"县级竞争"的观点很有洞见。张维迎教授当时还列举了盛行的"跑部"现象对此评议和论进。其实我觉得用另一个概念形容更为贴切，那就是与"市场竞争"并列的"官场竞争"。实际上，在当今的中国社会中，政治和经济逐利性的竞争激烈是空前的，这种竞争既涉及"官场"与"市场"、人与人、企业与企业，也囊括了省与省、市与市、县与县，乃至乡镇与乡镇，当然也延展到地方政府与中央政府之间的竞争。在这一纷乱的过程中，仿佛在一只看不见的手的推引下，政治权利与经济权利、中央集权与地方分权、政府干预权与企业自主权、公权与私权之间交错交织，相互作用。
虽然颇有同感，但还是觉得意犹未尽。我觉得无论是"县际竞争"、"官场竞争"或其他，更多地属于行为学特征，揭示的是竞争延展的层级，尚未完全揭示其制度学特征。当然，通过行为学分析也可以推导出某些制度学特征。但行为学的精彩片段并不能完全揭示制度学的关键画面。
在研究和分析中国经济奇迹时，许多学者都有一个共识，即与自由市场经济国家相比，中国现行的经济制度中的"威权"色彩相当浓厚。这与经济学理论中自由竞争程度与经济效率结果正相关的逻辑理念似乎有所相悖。所以，在顺义论坛上，一些学者指出，中国这种"威权经济"下的高速经济增长在很大程度上是以"低人权优势"、"低经济自由"、"日益加大的贫富差距"、"对生态环境的过度使用"等为代价的，言辞中显然包含着某种复杂心理。不难理解，一个过去不曾，现在依然不为人们完全看好的经济制度所创造的经济奇迹，在自由经济学理论中是难以找到合理解释的。中国的这种饱受争议和被经常批评的经济制度与其经济发展奇迹之间的悖论，恰如科斯的话，"经济学理论未能清楚地说明其理由而备受困惑。"当然科斯的话不完全针对中国，这是在他的企业理论中谈的，但是用他的话来解释中国的现象很合适。
毋庸置疑，现行的中国经济制度显然有着自己的路径依赖。与西方国家"大市场"和"小政府"的特征形成鲜明对照的是，当今中国的经济制度凸显了一种"大政府"与"大市场"并存特征，就是强势的政府和相对竞争比较充分的市场。换言之，与改革开放之前长期实行的"政府主导的计划经济体制"和西方国家通行的"市场主导的自由经济体制"都有所不同的是，中国现行经济制度显然是在"政府治理"和"市场自理"双轮驱动下运行。引用张五常先生在《中国的经济制度》中的话，"中国用了一种刚好坐在上述两种合约之间的另一种合约。……达到了一种前所未有的经济制度。"运用科斯的企业理论来观察和分析中国经济制度的的某些独特之处还是比较有制度解释力的，而且通过分析不同社会安排（政府和市场）的成本差异，也可以缩小通过价格机制配置资源和依赖于权威配置资源之间的理论鸿沟。
我个人以为，科斯伟大之处并不完全在于其理论建树的新颖，最重要的是其理论方法的巧妙和机敏，包括方法论的开放性和包容性。科斯在对待不同社会安排时采用了心平气和的理论兼容而非一脉相承的逻辑严苛。他以独特的产权视角指出污染排放同样可被视为某种应有权利。我当时针对科斯的这个理论写了一个《环境规则与经济权利》。四川大学的一个教授上台说，经济学家已经把我们搞乱了，意思就是竟然污染都成为了权利，还有交易。我反驳他说，如果我们把呼吸作为收益和成本或者权利和责任的话，吸气是权利，如果杜绝呼出浊气的话，人就死了。从这个角度来讲，尽管呼出是污染的排放，但也是一种权利。我觉得科斯的这个观点非常独特，就是在人们不认为是权利的地方他解释出了新的权利。这真的是科斯的伟大之处。他通过剖析企业的存在形式、组织形态和运作模式后指出，"利用价格机制（市场交易）是有成本的"，而这时……"允许某个权威来支配资源,就能节约某些市场运行成本。"换言之，在经济学家普遍认为自由的市场交易系统应该成为资源配置的主导方式时，科斯却从变向的视角论述了权威配置资源的客观存在及其经济合理性。在科斯看来，权威的管理协调与自由的市场交换，两种形式是可以相互替代的。成本差异性决定了被替代的可能性和合理性，两者的边界也由此决定。
我个人觉得，与科斯的理论精深和思想包容相比，一些经济学家在研究或设计经济制度时，由于心理偏好过于泾渭分明，常常把自己的理论触角禁锢在某种既定语境之下，进而影响到了其分析的宽泛性。比如说在经济学理论中的"均衡"是一个重要概念。然而很多经济学家的均衡研究视野比较狭义，仅仅在特定经济制度之下（比如自由运行的市场）观察和研究均衡，诸如供需均衡、竞争均衡、贸易均衡、资产与负债的均衡等，我称之为"制度之下"的均衡。
作为新制度经济学的杰出人物，科斯在《企业的性质》中的理论视角，已经从某种特定"制度之下"的均衡延展到了不同"制度之间"的均衡。他将市场价格机制和企业管理机制视为制度选择集中的两种安排。彼此之间可以替代或补充，并且以连贯的逻辑思维在另一篇文章《社会成本问题》中继续延展了自己的思维，进而提出，"从某种意义上，政府是一个超级企业，因为它像企业一样能够通过权威的决定来影响生产要素的使用。"在这一关键点上，政府和企业对权威机制而不是交易机制的利用的方面是一致的。
自经济学理论诞生以来，犹如一叶扁舟，始终在颠簸在国家干预主义和市场自由主义两大思潮的起伏波浪之间。我个人的感觉是，同为诺贝尔经济学奖获得者，在政府干预与市场自治两种制度安排之间，科斯理论方法的开放性和包容性似乎要比自由主义的哈耶克来得更为心平气和，例如科斯以为，"直接的政府管制并不必然带来比由市场来解决问题更好的结果，但同样也不能认为，政府管制不会导致经济效率的提高。……它没有告诉我们分界线应定在哪里。"关键在于适合时宜的选择。我觉得科斯非常宽容。
围绕中国经济奇迹的理论困惑似乎说明了科斯理论和方法的普适。中国改革开放之前的社会经济困境早已印证了计划经济体制的失败，但另一方面，中国改革开放后的经济奇迹也不全是自由经济体制的荣耀，事实是，中国现行的经济制度在日益成长的市场力量与依然强势的威权力量之间的激烈博弈过程中逐步演化，并且开始具有制度或和约选择的相对弹性。我个人认为，如果把威权经济体制和自由经济体制视为经济史中性质截然不同的两个"既成结构"。那么是否可以这样解释，中国现行的经济制度似乎是介乎于这两个"既成结构"之间的一个新的"生成结构"。这种"生成结构"既混杂着传统体制的遗传基因，又有了现行的西方经济体制里面的新生细胞。或许可以这样说，中国现行经济制度有"制度中庸"或"制度生成"的特点，这种特点既不同于本国的以往，也有别于他国的现实。
需要申明，我个人坚决反对"中国模式优越"的说法。中国经济增长奇迹切不可理解为威权和集权力量的优化，相反，应该归结于市场力量，特别是地方分权力量的成长。正如市场中经济个体之间的力量竞争产生相对均衡一样，成长着的市场力量，分权力量与节制性弱化的集权力量反复角力和竞争，最终导致了"制度力量之间"的某种相对均衡状态。但也应该指出，中国目前的这种介乎于两种制度之间的"生成结构"，尚处于一种脆弱或极不稳定的"亚均衡"状态，威权力量经常由于其力学惯性或传统惯性对成长着的市场力量形成侵犯或越界，依然存在市场制度与政府干预之间力量严重失衡的危险。所以，我觉得中国经济制度面临的一个非常关键的挑战在于：这种"大市场"与"大政府"、"自理"与"治理"并存的制度相对均衡状态是否可以长久维系？这个问题我有点担心。
谈及威权经济，多数经济学家宁愿保持理性谨慎，因为计划经济或统治经济体制的在世界范围的全面溃败已经揭示了"政府无所不在和政府无所不能"逻辑的荒谬。另一方面，科斯的企业理论也试图证明，威权管理机制在企业内部的应用，亦印证了"市场无所不在和市场无所不能"逻辑的简单。我觉得关键并不在于威权的强势，而在于强势的威权是否位于其适用范围。记得好像是萨缪尔森曾经描述过政府功能的几种形式，第一是在微观经济层面作为市场秩序的"校正器"，第二是在宏观经济层面通过财政和货币手段来作为调控经济增长的"变速器"，第三是在宏观经济层面通过财税干预手段作为利益重新配置的"均衡器"。在上述几个方面，假如强势的威权运用到位而非越位或缺位，可以取得良好的效果。
例如亚洲金融危机时，索罗斯等国际炒家在泰国、印尼等国大获全胜后大举转攻香港市场，香港政府在中央政府的支持下以强势应对，金管局采用调高隔夜拆借利率严厉措施，动用外汇储备入市来稳定汇市和股市，最终使得携威而来的国际炒家铩羽而归。尽管事后有些人指责香港政府破坏了"自由市场原则"。然而时隔多年后谈及精心设计的攻击计划因港府强力出手而泡汤时，索罗斯当年亚洲战营里最主要操盘手琼斯不得不承认，"对香港特区政府干预市场做法的指责是不恰当的，"并承认"我们当时犯下了错误"。这是政府强势干预市场的一个成功案例。如果说北京奥运会的成功依然为某些人有所不齿，认为只是"威权经济"对资源的强制集约而已，那么在汶川大地震和之前某年因气候剧变引发春运危机时，人们对中国政府强大的经济动员和资源整合能力大为感慨。科斯讲的就是用威权的力量替代经济交易可以节约交易成本。记得那年春运危机发生时，有一个很典型和有趣的片段。在广州，当数以百万计的农民工在火车站拥挤不堪和风餐露宿时，几个省的铁路部门却围绕增派运力的车厢成本由谁来负担在激烈讨价还价，以至于使得位处政治局委员的广东省委书记大冒肝火，严厉斥责下最终还是行政决策取代了经济交易。
中国现行经济制度的逐步形成有其特定的历史背景。改革开放初期，我们面临经济不发达、物质不充裕、人均收入很低的严峻社会经济现实。我1989年至1990年间在波兰华沙中央经济和统计大学参加联合国经发组织的经济学理论研修，有幸目睹了东欧的政治剧变和经济剧变，并亲历了"休克疗法"的惨烈，那种惨烈的成本对于经济发展水平远远低于东欧，且人口众多的中国来说是难以想象的。那时的中国既不具备由计划经济急剧转向市场经济的成本支付能力，也不具备"休克疗法"的成本承受能力。人们对邓小平的一句名言"让一部分人先富起来"大家都还记忆犹新，我觉得它属于一个非常典型的威权决策结果而非民主投票结果，因为依照民主投票规则，谁会愿意别人比自己先富起来？邓小平显然意识到了这种利益衡解的难度，他的决策尤其说是次优的选择，倒不如说是无奈的选择。然而就在那时，经济特区、沿海发展战略等一系列经济优惠或刺激政策陆续出台并付诸实施。正如一些学者指出的，中国经济增长效果比较类似"卡尔多-希克斯效率"标准。也就是说，总收益大于总成本，既有较好的结果收益，也有相当的过程损失，高速增长下存在着许多非自愿性财富转移和成本强制。我觉得这应该是对中国经济制度成就的合理解释，人们对此应保持理性公正。
中国的经济制度还可以从另一个角度进行分析。亚当·斯密以来的主流经济学理论，一向都将看不见的手引导自利的个体理性自动达致公利的集体理性的结果视为当然。但正如奥尔森指出的，这种情况经常发生在"私人产品"领域而非"公共产品"领域。在过去的几十年里，在逐渐退出竞争性经济行业的同时，中国各级政府将大量公共资源以空前的速度和数量投入公用事业和公共行业。道路、电力、供水、环境等基础设施的兴建为私人产品和其他社会生产领域的发展提供了基础载体并在很大程度上消除了经济发展的瓶颈制约。例如，中国的高速公路里程已经居世界首位，以至于美国总统奥巴马说，"世界上速度最快的列车仅仅在中国存在"的现象不能继续容忍下去了。当然也附加了严重的问题，即公共投资规模达到了登峰造极，经济腐败案件也在迅速增长。这一问题将在下面涉及。
当然，通过"权威"方式减少交易成本的强制行为必须谨慎把握。政府官员应开发商的请求，通过行政强制来对付被拆迁户，节约的成本进了开发商的腰包，属于为了个体商业利益而损害公众利益。而在另一种情况下，听说要修公路了，一棵树的补偿标准是100元，一夜之间，地里突然冒出几千棵新栽的树苗。在重庆，铺设公共水管需要暂时移动电力公司的电线杆，即便说好照原样恢复，电力公司依然开出了5万元/个的价格。在广州地铁五号线施工中，某施工段需拆迁9户，其中7户讨要高价，经过两年多协调仍无法达成协议，无奈之下只好避让，对此，广州中山大学的一位教授认为，"地铁公司避让被拆迁户的行为，符合物权法确立的尊重私人财产权的精神，是一个进步"但他又说，"但这也造成了对公众利益的损害，也要认真考虑"。我实在搞不清楚这是什么意思。为了满足7户人的利益索取而不惜妨碍几百万人的利益主张真的是一种进步？如果听任上述恶性交易的存在，那么科斯企业理论的某些核心意义就要打折扣了。重庆市在实施世界银行城市污水处理项目时也曾遇到一个尴尬，本来超大口径的承重污水截流干管从工程力学的角度应该置于沿江道路内侧的基岩之上，以保持其运行的稳定性并节约投资。未曾料到，道路几近完工，一座座装饰华丽的酒店餐馆迫不及待地拔地而起，占据了规划预留的内侧管线位置。面对这一既成事实和这条人群熙攘的饮食街区，无奈之下，污水截流干管被迫改置，在道路外侧沿江修建高架梁。且不论今后运行的隐患，仅仅由于外置高架而增加了几千万成本，这些成本将进入今后的污水处理费并由公众埋单。我们肯定反对对个体利益的肆意侵犯，但反过来也要承认，个体把公共利益视为唐僧肉的现象也是普遍存在的。
我觉得，在对待公权强制或私权自治等不同的社会安排时，应该学习科斯理论方法的包容。科斯认为，政府公权强制和市场自治是两种不同的市场安排，之间没有谁优谁劣的问题，所以不存在简单顺从某种社会心理或使用某些模棱两可的逻辑。我们肯定要反对公权强制的滥用，另一方面也应限制私权的过度行使。科斯在这方面是非常包容的，很心平气和。众所周知，美国是一个非常强调私人财产保护的国家，但美国宪法明文允许政府出于对社会"公众利益"的考虑而对私人财产权利进行限制。美国最高法院首席法官威特在1877年的一个判决书中的著名言辞至今影响深远 。他当时这样说，"依据普通法原则，也正是源于该法，引申出宪法要维护的一种权利，即当私人产权"影响到公众利益"，我们就可以裁定它已经不再仅仅具有私人性质。除非他停止继续使用，否则就必须接受管制"。这句话现在还在美国被封为金科玉律。
事实是，中国的某些政府部门或官员经常受利益集团的诱惑强制对付弱势的被拆迁户，但是他们在个体利益损害公众利益的时候却无所作为或少有作为。从宪法价值的角度讲，政府有其"应有权力"，从宪法认可的角度讲，政府享有其"法定权力"，从宪法授权的角度讲，政府可以行使"实在权力"。虽然人们更多关注的是"合理的权力"的问题，但这不足以构成否定这种"应有"、"法定"和"实在"权力的充分理由。公权节制私权在理论上是无可厚非的，关键的问题在于：是否节约了交易成本？或用斯蒂格勒的话，究竟谁从中获益以及谁从中受损？正如过量用药导致负效，错误用药导致死亡，以及那些有麻醉效果的药品被瘾君子用来吞云吐雾时，人们只能起诉渎职的医生或毒品贩卖者而无法起诉药品一样。因此，争论的焦点不在于威权治理与市场自治本身，它们只是制度选择集中的不同安排，如同生物进化由原始或普遍的"自然选择"发展到某一阶段出现了"人工选择"一样，并非是一个狭义概念排斥另一个狭义概念，相反，两者都可以成为可选方法和路径依赖。它们是相互替代和补充的关系，而不是谁好谁坏的关系。
必需指出，中国现行的经济制度固然有其特点，也有重大缺陷。用经济学理论中的"收益"和"成本"对应关系来简化分析，可以发现中国现行经济制度的某些诟病。2007年，重庆市发改委让我主持经济体制改革方案和城乡统筹方案的起草，在方案讨论时我谈了自己一个观点，按照我的理解，中国以往乃至现实的经济制度运行始终沿袭着一条"资源统筹优先"的路径，即常常通过集中和集约经济要素来确保实现定向目标。当然在稀缺条件下，为了快速发展进行资源统筹，集中财力和物力保障优先发展目标的实现，无可厚非。正如一家农户在青黄不接时节衣缩食，优先保证家里的壮劳力吃饱后有力气下地劳作，里面就包含着"资源统筹"的简朴逻辑。
然而，问题也接踵而来。众所周知，资源意味着收益或财产权利，收益与成本属于一张纸的正反面，你非常热衷统筹别人的资源或收益，但却对遗留下的成本关照不够或没有及时关照，如同家里的壮劳力享用了其他家庭成员省吃俭用的食物后，却要与后者平分田间劳作，其它的家庭成员肯定会觉得受骗上当。这属于仅仅统筹资源而不统筹成本。众所周知，当今中国城市经济的快速发展很大程度上是建立在统筹农村生产要素（土地资源、劳动力资源）等之上的。农民在这种高速发展的城市扩张中付出了巨大成本，但从中的获益程度远低于城市居民。又如前几天我看中央电视台的经济栏目，国家统计局的总经济师说，中国地方政府的负债总额有十几万亿之多，超过了平均偿债能力的两倍左右。我并没有对他说的数字表示惊讶，不禁联想起前几年有人告诉我的另一个分析数据，即中央政府集中了全国约70%的财权，但各级地方政府却承担了70%的事权。如果两个数据都是真实的，那说明了什么问题？
因此，在我们研究中国经济制度的特质时，需要从正反两个方面加以审视，中国现行经济制度下政府对资源的统筹或集约能力是非常强大的，这从理论上讲并非坏事，但如果与此对应的成本统筹总是缺失或不足，社会财富配置在区域、人群，城乡之间的严重失衡则是一个迟早要发生的结果，最终会影响到社会稳定并危及社会安全，届时这种传统的"资源统筹优先"方法就会演变成为一个经济制度由成功走向衰亡的路径，这是绝对要警惕的。鉴于中国经济制度中"政府干预"和"市场调节"并存的状况在短时期内无法改变，以及考虑到市场具有自我调整的功能，那么中国现行经济制度改善的关键自然也必须侧重于政府治理功能的改善方面，其中包括以下关键。
第一是改变以往的"资源统筹优先"的传统做法，实现"资源统筹"与"成本统筹"并重。应当指出，中国目前已经意识到了某些问题所在，因此在近些年里陆续出台并实施了一系列积极的政策措施，包括西部开发战略、城乡统筹、社会民生等。但我想说的是，统筹资源易，统筹成本难，在先易后难这两大关口，中国的经济制度在前者上有了"善始"，希望能够在后者上亦取得"善终"。
第二个问题就是改善治理效率。科斯理论的一个核心思想是"效率原则"，他在《社会成本问题》中指出，"在比较互替的社会安排时，适当的做法是比较这些不同安排产生的总社会产品（或成本）"。威权治理虽然可能避免或节约利用价格机制过程中的交易成本，但由于政府的有限理性，亦存在错误治理行为而引发更高的社会成本并导致政府失灵的隐患。统筹资源配置的一大特点就是通过"调配供给来应对需求"。常见的是某城市或地区经济发展中出现了资源严重制约时，缺水调水，缺路修路，缺地征地，缺人引人等，属于存量资源的空间挪移，总是处于亡羊补牢的被动局面，而新一轮的资源缺口又将随着新一轮的需求增加而重新酝酿并持续发生，周而复始，陷入一个无休止的恶性循环。前几天我看了中央台"共同关注"栏目。谈及北京的交通时给出了一个计算数据，说北京约470万辆车，每辆车月均拥堵成本为380元左右，而且每天还要增加2000辆车，如果这一计算可靠，那么仅拥堵总成本每年就接近200亿，十年就是2000亿，如果把这些钱用来异地开发并妥善安置那些具有迁移意愿的车族（机构或个人），似乎要比无休止地被动修路和听任车辆拥堵成本不断上升更有效率。简言之，究竟是挪动资源（调整供给），还是挪动产业、功能、机构或人口（调整需求）？其间应找到一个更为经济和科学的解决途径。经济学教科书里的调整供给与应对需求的概念必须要再加一个概念，就是资源稀缺与个人的欲望无限，要并列看以后才能得出比较正确的结论。
除了治理效率外，第三个问题涉及资源配置的方式，前面提到公共投资规模与腐败滋生现象。其实，公共投资规模与腐败滋生数量之间并没有顺向逻辑。但却与公共资源的配置方式紧密相关，我们现在是行政配置，行政配置就取决于官员的自由裁量。在中国的现实经济制度下，可以断言，政府对资源进行统筹或集约是肯定无法避免的，那么至少要在被统筹资源的配置环节上加以改善，包括如何以制度行为约束行政行为，如何使资源配置"非人格化"，采用公正，公开和公平的市场方式，如何使资源配置决策民主化，减少个体官员的自由裁量，如何使资源配置程序化，防止个人意志主导以及如何加强社会监督等方面。
本文要谈及的最后的一个问题是经济治理过程中行政手段和经济手段互动的问题。用经济学数理分析的术语，在各种市场的或非市场的变量交互情况下，需要格外关注那些"自身首先变化（自变量）"引起"其它后续变化（因变量）"的经济治理方法。科斯社会原则的一个关键衡量标准是社会总产品与社会总成本。《21世纪报道》去年报导一个发改委官员吵架，我觉得我和他的观点有差异。他主张，政府在有条件的情况下一定要对所有的公共产品或公用产品进行补贴。我就不同意这种说法，我觉得这个要根据这个商品的正负外部性的强弱来决定，负外部性特别强的却对不能强化政府统治，一定要让价格上升。世界银行2007年出版了一本《中国水战略研究》，里面有我的一篇文章，谈及了我对中国水价做的一个社会和经济分析，非常有启发意义，连我也大吃一惊。政府为了减少贫困居民的消费支出，曾经把水价基数计算时除去了政府投资那部分，也就是说只有运营成本。这样的话，每吨水是1.38元。我的调查结果是那些用水设施齐全、用水无度的富人阶层是水补的最大获益者。家里面没有水的穷人，一个月用两三顿水，补贴用不了两三块钱。结果那些家里用几十吨水的人反而享受了几百元的政府补贴。这和政府的政策初衷是相悖的。
还有一个问题，就是矿难。中国近些年来频频出现政府高官因矿难事故"下课"的情况。政府频频通过"加大政府行政责任"的方式希望"死不了人"，相比之下，在尝试用"加大厂商经济责任"争取"死不起人"方面总是力度不足。我同意严格行政责任来防范矿难事故，但一味加重行政责任会使某些本来应该由厂商承担的成本被外溢到行政机构。假如这时发生矿难，首先害怕的是政府官员，他们在事前获利和事后自保之间绞尽脑汁，花样翻新，包括新闻封锁，欺上压下，频频加入肇事厂商的行列并扮演为虎作伥的角色，甚至也出现了个别媒体人员向当地政府敲诈勒索收取"封口费"的情况。换个角度，假如政策或法律明确规定风险行业的"严格经济责任"，加大其事前和事后成本，例如规定必需购买商业保险并大幅提高赔付标准，迫使厂商作出"死不起人"的预期，那么相当一部分没有资质或实力人就不敢轻易进入这一市场，进入的厂商也会加大投入事前成本来避免事后成本。而保险机构可能也会扮演一个积极和勤快的监督人角色。假如保险机构依据对厂商的资本实力、生产组织、安全设施等的考察后感到不满而拒绝服务，行政机构完全可以据此拒绝受理厂商的运营申请或强制中止生产。这反过来会减轻行政机构的审批和监管负担。从这一意义上讲，现行的中国经济制度的改善必需要解决行政手段和经济手段良性互动的问题。
我前一阵下区县，晚饭时一个副县长说他今天感到太幸福了并希望我与他碰杯祝贺，原来那天下午政府开会，他分管的安全生产交给另一个新提拔的副县长了。我当然理解他的如释重负的兴奋。我们希望一个小政府，但是一出了问题我们又骂政府。
今天就讲这么多，欢迎大家来指正。
冯兴元：
非常感谢周博士的报告。我的感觉就是周博士尝试了一些新的方法和思路，有些概念和思路是我们之前没想到的。平时我们接受的训练得出的结论，如成本统筹也许应该让位于成本不统筹，后者也许更好。这体现责任原则，每个人为自己的投入负责，无论是土地、劳动力、资本投入。当然周博士讲的是另外一个范畴的成本统筹，比如涉及地区间财政转移支付。我们有三位评议人，一位是外经贸大学的史世伟教授，一位是社科院法学所的刘海波教授，还有天则所学术委员会副主席秋风老师来评议。
史世伟：
非常感谢天则所让我来，我对这个话题也很感兴趣。我觉得有很多新的想法非常有意思。
第一，你的主要观点是中国经济制度的演化在日益成长的市场里和仍旧强势的威权之间。我开始以为你的意思是说这是一个过渡状态，但今天一听，发现你说的其实是一个稳态。亚均衡也是一种稳态。我觉得中国目前还是在一个威权经济向市场经济过渡的时期，而且是一个无序的市场与相对弱化的威权之间的中间状态。渐进改革也有它的弊端。一个就是道德失范，一些旧的规范失去作用了，统筹经济的那些东西被市场冲击了，但是新的规范还没有被广泛接受，或者是政府有些东西故意不说，因为我们的渐进改革的结果是一个开放的，它自然就产生结果了。我总结就是道德失范，现在有很多不道德的行为。比如说在西安有一个大学生把一个女孩撞死了，他逃跑也就算了，但还要补好多刀把那个女孩杀死，这样的事情都是非常触目惊心的。所以我觉得道德失范和国家的渐进改革还是有一定关系的。另外，我觉得国家提供公共产品的能力比较弱。您刚才举的例子相对以前计划经济的时候，在物质基础设施方面有很大进步，但是有一个非常重要的，比如在法律体系，特别是执行这方便比较弱。比如保护知识产权，这是诺斯很强调的，现在也比较弱。另外，就是解决外部性的问题。
我觉得您对科斯的理解全都是对的。科斯理论是不存在交易成本的话，社会成本问题可以通过当事人协商解决。法律判定的初始权利是不重要的，总是可以达到最优结果，也就是市场规律。从我们国家来讲，也是这样。我们国家三十年经济奇迹的关键还是在于市场，当市场规律发生作用的时候，交易成本可能不是零，但是比较低，这样看不见的手对市场加以引导，资源就得到了很好的配置，这就是我认为的我们国家在这三十年取得经济进步和社会进步的主要原因。你刚才说的也对，如果交易成本非常大，就存在市场失灵的情况，那么既可以政府干预，也可以通过普通法的判决。我也赞成你说科斯比较宽容，比如很多纠纷其实是政府已经授权了的，但是我觉得科斯的主要想法还是国家应该少干预市场。存在市场失灵并不是国家干预的充分条件，还要证明国家还可以做得更好，这是1991年世界银行的发展报告里说的。这在当时可能受到了科斯的影响。实际上现在的经济都是混合经济，新古典主义以来，国家在资源配置中发挥作用这一点肯定是不存在问题的。现在关键的问题就是，上世纪八十年代以后，人们认为资本主义国家干预得太多了，像社会主义国家就更不用提了。你刚才说到，科斯认为，市场价格机制和企业管理机制视为制度选择集中的两种安排。彼此之间可以替代或补充。因此，政府从某种程度上说是一个超级企业，在某种情况下可以替代市场对资源进行配置，但是科斯在《公司的性质》还写到，企业是市场经济中的孤岛。不是全部的替代市场。正是因为国家变成了一个超级企业，才产生了计划经济的弊端。所以，我认为科斯总的意思还是国家应该少干预。
权利并不一定在被污染的当事人那里，科斯强调相互性，这是非常天才的，对我们国家的现实来说还是很有意义的。你在报告中说，并不是公权才会侵犯大家的利益，我完全同意。如果私权变成垄断，其实对大家利益的损害可能更大，因为维护公权的这些人还是选举出来的，可能还有点限制。比如发达国家七十年代将公共事业全部国有化了，就是这个原因。但后来发现国家干预太多了。科斯基本上还是一个新自由主义者，从基本上他还是赞成国家应该少干预的。在规则之间选择的时候要多选择市场，而不是国家干预。法律的判决这方面要有很好的法律体系，像美国的普通法体系。对于法律对权利的判决，科斯强调注意经济分析，即总成本和总收益的比较。
我赞成科斯，国家还是应该减少市场干预。国家的干预在于建立市场游戏规则，这方面的干预绝对是没有任何问题，而且这方面的干预应该更多。所以，对我们国家来讲，一方面，要相信市场的自发调节力量和竞争的发现程序。另一方面，国家要通过局部建构建立游戏规则，完善市场体系。这就是德国弗莱堡学派秩序自由主义强调的，要考虑秩序和子秩序之间结合能力的一致性，要考虑秩序形式与子秩序不适应所产生的后果。要有一个整体改革，这种子秩序之间的一致性不仅仅在市场经济体制内部，比如我们国家在有的方面市场化非常好，有的方面就不行。比如现在我们还有汇率和资本项目的管制。另外，要有政治改革、社会改革，而不仅是经济改革，您刚才讲的基本上都停留在经济改革上面了。威权政治不仅仅是发改委的问题，还有整个政治上不和谐的问题。你要是在政治上没有任何监督机制，没有一定程度上的选择机制，那么在经济方面政府怎么可能不老是非常多的干预呢？
还有一点，在交易成本太高情况下，作为解决社会成本问题的替代除了科斯讲的法律、国家干预外，还有一些公民社会的自组织，这也是一种方式，在国家和公民间起到中介作用。比如奥斯特罗姆讲了一些公共资源机构也可以解决产权问题。另外，就是一些国家的经验。比如我研究德国、欧盟比较多，德国的商会是一种半官方的组织，可以提供很多准公共产品。现在的很多困惑在于，国家解决不了一些问题，而商业必然有趋利性，有的时候也可以通过一些其他组织。比如德国的商会从某种意义上讲是一种政治机构，它代表整个商业的利益，在调节私人经济和国家之间的关系上起了非常大的作用。另外，现在还有合作网络。
还有一点，就是关于地方竞争的问题。我们对欧盟的研究比较少，总是看美国，但其实我们和欧盟有很多方面是可以比较的。因为我们国家也特别有多样性，有些地方特别穷，像甘肃，欧盟像希腊这些国家。而且欧盟也有竞争的问题，当然它是国家间的竞争，和我们各个省的竞争也有相似的地方，也有政绩的竞争和市场的竞争，也存在统一市场的问题。有一个不同，就是欧盟是中央弱地方强，因为它毕竟不是一个国家，从预算就可以看出来，欧盟的预算才占整个国民生产总值的1%。它管那么多事情，我们国家中央管的事情相对来说挺少的，但是预算很大。我觉得欧盟给我们提供的一点经验就是中央还是要管的，不能光是地方竞争。欧盟出现主权债务危机和欧元危机的主要原因就是中央太弱，它有统一的市场和货币，但没有一个统一的财政政策。这些国家通货膨胀很高，这样利率就相对比较低了，所以它们趁机乱花钱。我们是地方政府欠了很多债，它们是那些边缘国家欠了很多债。所以，对中国和欧盟进行比较研究可能会有收获。
刘海波：
首先，中国这些年的变化是否正面意义的经济奇迹？不是所有人甚至多数中国人都这么认为的。看看乌有之乡网站就知道，很多人，根本不承认这是正面的变化。所以，经济学家不能强迫他人接受发生了正面奇迹这个前提。如果说，奇迹是和以前相比发生了很大变化，但是就单个的区域而言，和过去的日子比变化更大的例子也是有的。比如沙特阿拉伯，好像没有人想去解释沙特阿拉伯的经济奇迹问题，因为那个解释很简单，他们发现了石油，该国是个地域广大而人口较少的区域，有了自己的特殊产品，在现代工业时代世界市场给这个产品给予很高的评价，尽管沙特阿拉伯的制度还是传统的王权体制，同样能发生很大的变化，这个变化被大多数沙特人正面评价。同样是一个小的经济体，澳门回归以来，它的政府财政收入的增长，好像也没有什么可以解释的。因为那里赌博牌照，大陆人每年在那里要输掉1000亿人民币，当地政府大概可以从中拿到三成多。对于中国这个区域而言，也许最显著的特征不是整体和以前的差别，而是内部中的一部分人发生了奇迹，或者说最显著的特征是内部的差别。所以，首先，一定要认为这是个奇迹，不是所有人都同意。第二，如果一定要算成一个正面的奇迹，要强调它的结果是好的，但实际上就评价而言，结果并不重要，只要走过的路径正确就可以了。如果走过的路径不正确，结果是不能认同的。
我的见解是这样的：对于中国的很多现象分别是可以提出一些解释的，比如：为什么原来广东的人到湖南湖北打工，现在湖南湖北非常聪明英俊的小伙子到广东给人家当牛做马，珠三角又丑又蠢的人当了地主。这个我可以解释：因为我国最近十几年的工业化乃是出口导向型经济的工业化，导致了资金、资源和劳动力被吸引到沿海的出口导向型部门。我国以外汇占款为主的基础货币发行体制，从根本上来说是为外向型经济服务，即将人民币汇率抑制在一定的低位上，以刺激出口规模。我国在1994年外汇体制改革之前，央行再贷款一直是基础货币发行的主渠道，但在1994年之后，外汇占款开始逐渐成为基础货币投放的主流。自WTO协议签订之后，从2003年起，中国出口大增，外汇占款成为我国基础货币发行的主渠道。到2010年8月人民币基础货币总额为15.4万亿元，自2002年以来央行"被动"投放的14万亿基础货币占目前总额的91%。出口导向型工业因为早期国家政策和地理因素集中在沿海地区，中央银行所投放的人民币基础货币主要为沿海地区获得，变成企业利润、政府税收、员工工资。如此，有利于沿海地区的政策取向——地区间资源供求不均衡——"集聚效应"形成沿海地区土地相对于其他地区土地的级差。沿海土地和其他资产得以高估价，在市场化银行体制下又获得了信贷的优势，强化了所谓的"马太效应"。
随着出口导向型的工业化所导致的本地土地级差地租的升高，其中一部分收益为当地居民所得，一部分为当地政府所得，而当地政府也只服务于当地居民，不服务于外来打工者。这可以解释为什么两地的人均财政收入的差异这么大。
好多事情是可以解释的，但是一定要认为有个奇迹，并像张五常那样说是因为有一个县级政府间竞争的人类最好制度，我觉得这里面的道理并不足。县级政府间的竞争可以同时解释很多大家看起来很坏的现象，比如政府极度亲商，在中部省份的县城就会出现，你有了交通事故不要紧，只要你是来投资的；你去嫖娼不要紧，只要你是来投资的；要专门成立治安办公室来防止本地居民对你的骚扰，尽管你们之间的冲突是很平常的冲突。还有，我们电视上会播出这里是悬崖小学，办学条件如何差，鼓动大家捐款，有的人给他们捐款了；然后又说这是史家胡同小学，这是我们教育的成就。但这仅仅是个耻辱而已，同样的公立学校会有这么大的差距，只是政府的失败，而不是成就。政府间的竞争可以解释很多坏事，其中最大的问题就是政府的财政收入不是公司的利润，很大程度上与政府的努力是无关的。如果把地方政府公司化，财政收入利润化，这应该是个说不过去的制度，怎么能成为世界上最好的制度呢？实际上，许多现象分别都可以解释的，如果一定说有个奇迹必须加一个解释的话，我觉得只能是愚蠢的问题和愚蠢的回答。张五常提了个愚蠢的问题，做了个愚蠢的回答。
还有一个问题，是不是我们有了一个新的"生成结构"。中国现行的经济制度是介乎于威权经济体制和自由经济体制这两个"既成结构"之间的一个新的"生成结构"。说两种事物的混杂出现了一种新的不同于前面的事物，有些是好理解的，比如经济法既有民法的成分，也有行政法的成分；比如现在中国村委会和日本的农协，它们既有公法人的性质，又有私法人的性质，因为它可以像私法人一样进行合同和交易，像公法人一样对它的成员有强制性的行政管理的权力。周老师说的中国出现的"生成结构"，不容易理解。这时候是否有一个生成结构混杂了传统体制和新生细胞，如果仅就中国，这个问题还不能这么讲，因为还是要分析。具体来说哪些传统体制是留下来的，哪些新生细胞是引进来的，它们是怎么发生作用的？
通常大家说的是政府与市场两个结构，但这个很一般，因为任何一个国家都是这样的。即使是在中国五十年代的时候也是这样的，仍然有自由市场。市场甚至可能是隐形的，物资在不同的区域和工厂之间是不能任意调配的。
我不是用政府和市场对比进行分析的，因为它们不是同一种事物。政府是说有一种机构在行动，市场是一种秩序，无数个人在行动？我通常说政策和普通法、政府和法院，这两种不同的公共治理方式，因为我们调整的东西就是市场或者秩序。法院调节们限定在判例法，它是被动的，仅仅是解决个案冲突的。你可以设想一种纯粹判例法的秩序，就是没有政府的存在，仅仅是发生了冲突去调节了一下；也可以设想没有判例法，仅仅有政府，这是可以想象的。政策在秩序中起作用，因为政策可以管制，可以征税，甚至可以国有化，建立国有企业。作为这样一个理论模型的话，我能理解。两种公共治理方式很大程度上是可以相互替代的。比如，科斯定理的实践结论并不神秘：工商企业或个人的活动对他人产生有害影响的问题，如环境污染，有行政管制和法律（判例法）两种解决办法。解决这些问题不能单纯依赖于行政管制手段——征税、设定排污标准、颁发许可证等，法律手段例如侵权判例法的深度发展，有前者所不具备的独特优势，使得局部区域的污染状况根据外部情况的变化处于动态调整当中。判例法治理方式不能缺失。但是中国刚好是法律这部分出现了很大的问题，问题就在于改革开放以来，在争议中的冤枉解太多了。也就是说，发生了很多争吵，但是这个解里面有很多都是冤枉的解。这对我们长期而言，对秩序的损害是非常大的，导致人们相互对对方行为没有可预期性。括刚才周老师讲的钉子户问题，没有一个解，让人们预期到，我们确实有保障的权利，我可以获得一定的补偿，我也不能指望讹上了政府，因为闹没有用，政府可以把这七个钉子户起诉了，法院仍然下令强拆。但实际上是两败俱伤，政府多花了几千万来绕道，这七个人实际上也一无所得，一个正常秩序之下不会出现这种情况。
如果具体分析中国的事情，实际上也并不难分析。比如事权财权的不匹配，有的人把中央政府和美国比较，或者和北欧的那些小国比较。不是同样的事情不能比，一个大国和一个小国，它们的中央政府的性质不一样，小国的国家本身就是一个提供公共品的适度规模，所以很多钱就是集中在一个中央政府花。美国其实也不能比，因为美国是联邦政府立法，联邦政府自我执行，大多数联邦政府的员工不在华盛顿，90%以上都在地方的各个办事处。即使美国的农民数量很少，但也有10多万人在美国的农业部工作，美国农民的补贴是联邦农业部的工作人员发给他的。但中国中央政府只是在决策，并不直接地执法和提供公共服务。这种问题反而是容易分析的，只要你平心静气把这些关系理清楚了，也就可以发现我们体制上的一些缺陷。
我同意周老师的一点就是不要教条地思考问题，按照一种理论强硬地推出某种体制之下一定会有什么样的结果，这实际上是给自己找麻烦。如果你痛恨君主专制，但是沙特这么好，有这么大的经济成就，不就把你的想法打翻了吗？你也不要说一个事情不好就不能成就任何事情。在理论上看，私有产权制度有可能做好事，也有可能做坏事。中国搞草原土地承包制之后，草原的利用反而变坏了。比如，青海的草原只能游牧，而不能说一家有几千亩上万亩的草地，每户在这个范围内分牧。以前的体制是草原由部落所有，每户有放牧额度。在这个情况下，如果额度交易的话就是可能起好作用的改革，可以让有能力的人放牧，而不是把草场分到每家每户。如果分到每家每户，草场就会被败坏掉了，因为在狭窄的范围之内，草根本无法承受牲畜的践踏。
冯兴元：
谢谢海波。其实我们刚才的讨论中就提到政府作为企业。政府正在转型，如果你把它当做企业的话，就不变了，成为一种静态分析。这个分析尽管有抽象化、特征化的好处，但是也有缺点。有时候我们术语化是一个创新，但反过来也限制了自己对转型的分析能力。请秋风来评议。
秋风：
就讨论一个问题，就是刚才周老师讲到了公权和私权关系的时，引用了19世纪美国首席大法官的话。我觉得，当我们在中国的语境里面去讨论这个问题的时候，需要特别注意理论的背景、法律的背景。
两年前，重庆最牛钉子户那个案件比较热的时候，江平老师发表了一个看法，他也是引用了美国的凯洛等人诉新伦敦市案。在那个案子里面，美国最高法院以5：4的比例，支持地方政府可以为了发展经济而行使征用权。江老师以这个案子作为例证来说明，美国也可以为了经济发展暂时限制私人产权。我当时就写文章和江老师讨论这个问题。我觉得，中美的语境是完全不同的。在美国，私人产权已经获得了非常稳固的保障，所以这个案子才会引起巨大的关注。在中国，恰恰相反，私人产权根本就没有获得保护。举一个最简单的例子，在拆迁的时候，法律根本不承认你有这块土地的产权，他来来回回地说要拆迁你的房屋，这本身就是一个严重的问题。这说明我们的法律根本不健全。
在这样的语境里，还是要强调私人产权的重要性，尤其在现在，人们对自己房屋的土地的产权，再怎么强调都不过分。我们这方面的欠账太多了。其实，有很多老百姓都意识不到，自己对土地是有产权的，所以，有时候，百姓在和政府抗争的时候也说不出什么道理，就是不走。他只觉得自己有某种权利，但不能通过法律的语言表达出来。这个时候，我们的法学家和经济学家应当发挥的作用，就是告诉他，你究竟对土地拥有一个什么样的权利。
刚才海波讲的东西很有意思，这促使我去思考一个问题，就是什么是私有产权，或者说，私人产权是从什么地方来的？他刚才举了草原的例子，我深表赞同。如果把私人所有的概念引入草原地区，那带来的就是毁灭。如果我们讨论抽象的私人产权概念的时候，确实需要考虑到更多的因素。可能正是因为考虑到这个因素，哈耶克后来也不使用"私人所有权"这个概念，而是用"分立的产权"这样的概念。我觉得这个词还是比较合适的，它更抽象一点。
哈耶克所讲的分立的产权是由市场中的共同体界定的，而这个界定很可能是一个完整的所有权，比如罗马法学家就定义出了一个完整的所有权的概念。但也可能像英国的法律家那样，定义出来的是property的概念，而不是ownership的概念。这说明，当我们谈要保护产权的时候，我们要到人们的权利意识中去寻找。当政府试图管理这个社会或市场秩序的时候，首先要有一种机制，能在共同体中发现权利，并确认下来。如果没有这样的机制，那么，法律很可能成为社会的敌人，产权则可能是不完整的，或者是无法让人们理解的。
冯兴元：
秋风讲的是美国某个地方政府被最高法院判有经济发展权，但实际上在该事件发生之后，美国很多州都立法来反对地方政府有经济发展权。所以司法的联邦制就有这个好处，就限制了联邦层面司法机关的裁决有效性，也属于一种分权制衡。这个案例很有意思。欢迎大家继续评论。
盛洪：
林军又是学者又是官员，这个身份很微妙，尤其是你讲的涉及到市场和政府的边界。你要是作为一个学者，就要超越；你要是作为一个官员，就很容易从官员的角度出发。林军是很超越的，但还有或多或少没有完全超越。我碰到过一些又是官员又是学者的人，但他们的研究超越不了作为官员的角度，这就没法做学问了。学问如果只是从当下的场景出发，来为你自己的利益辩护的话，就基本不是学问了。大多数的一般人都是这种态度。做学问就是超越，这是第一点。
第二点就讲讲中国模式的争论。刚才林军也谈到了。有些人从横断面去讨论问题，比如说到了改革开放三十年有了中国奇迹。奇迹最重要的原因就是中国比美国的政府干预多。我觉得这是一个非常大的错误。因为一个三十年的奇迹是个动态过程，应该用三十年的制度变迁的变动来解释。换句话说，我们要讲计划政府干预的成分还是市场的成分，我们应该用一阶导数来讲，就是每年政府干预的是多了还是少了。我觉得这个一阶导数应该是个负数，就是每年的政府干预都在减少，从1978年的100%减到了2008年的20%。它和经济增长率是相反的。而不是说我们现在的政府干预是20%，美国是10%，正是因为我们比他们多了这10%，所以这三十年我们增长得比美国快。我觉得这种观点是需要警惕的。
还有，林军讲的原理都是对的，但是举的例子还是没有太超越的讨论。有一些政府干预得比较好的例子，比如汶川地震。应该说政府在汶川地震做得很好，我再加一句，是表面上做得很好。这是需要承认的，因为越是政府干预的一些事情越关心被大家能看到的那部分。总理很快就去了，电视镜头总是对着我们的军队，我们迅速地做了什么事情。大家看不到的地方，他们就不关心。大家对奥运会这么上心的原因就是奥运会是一个展示的机会，所以过去计划经济国家都是搞体育竞赛搞得很好的。东德这个小国家是世界第三。但老百姓内心怎么想，大家看不到了。经济学讲效用是内心的，你看不到那些农民在流泪，你看不到那些居民被迫失去自己的家。
而且，严格来讲，我们这个国家的信息传播不是公正自由的，它是被限制住了。相关部门会放大某些信息，也会压低某些信息，这是要特别注意的。像汶川地震，我们从整体来观察的话，后面还有很多事情，有些人没有得到补偿，有些人房子塌了没地方住，背后应该做的很细的工作没有看到。我们看到的是大家比较容易看到的那部分。这点是我们需要注意的，就是到底做得怎么样，我们还不能轻易下结论。
刚才还有一个例子我也不太赞成，就是广州那个为了七户居民绕道的事情，就像海波说的，还有更好的解决方法。到底因为他们要的赔偿特别高，以至于比修路的成本还要高，你才绕的路，还是什么别的原因。北京林翠路那有个钉子户，他不是漫天要价，而是因为政府给的补偿过低了，他不同意，政府又不愿意做很多灵活的补偿，而且这个补偿有没有到市场价值，这也是需要讨论的。所以，首先要问这个问题，这七个钉子户到底谈了什么价格没有达成，而这个价格高到了足以让你绕路都更省钱。很多钉子户是因为补偿的价格大大低于市场价格，所以他们才不走，政府又不让步。第二点，多花这几百万有没有意义。有意义，因为它有很强的正外部性。我觉得广州的那个教授说得有一定道理，他向世人宣示政府尊重私人产权。这个含义非常重要。当初商鞅立木为信，说你搬吧，我给你一百两金子。其实不值一百两，但是它有一个正面的信息，是正外部性。所以我觉得这点也要考虑。光看这一个交易可能是有问题的，但是有时候政府为了向世人宣示，我尊重产权，我遵从这种规则，我遵循这种制度，它宁肯做比较大的付出。
还有一点，我们在谈市场和政府的时候，还不能完全平等地去看。严格来讲，我们知道政府是一个强势的制度安排，经常越界的是它，不是市场，也不是个人。所以，某种程度上来讲，我们应该把这两者放在一个不是那么平等的地位上。我们更应该强调保护个人产权，更应该强调更多地利用市场制度。看来好像市场没有办法的地方，我告诉你还有办法。而且这样一种主张和信念，和政府要干预的主张不能放在一个层次。这种保护个人产权和充分利用市场机制应该是宪政层次的一般原则。而政府干预应该是在承认和遵从这种个人产权和市场制度的基础的条件下，强调某些特殊原因，经过特定的立法程序，才能够实施。所以，市场、个人产权是宪政层次的原则，而政府干预是在承认这个前提下的特定处理。
从这个意义上来讲，我们又说到美国。虽然中国经常批评美国，但官员也常常把美国做例子。他们还是有点倾向性。比如他们说，美国也管制土地用途。我就看了美国有关土地管制的相关法律，上面说在充分尊重个人土地产权的前提下。美国人很强调这点，就是在法律上不会写上一句话可能会侵犯个人产权。这个法律说，在充分尊重其他主体、个人，尊重土地产权的前提下，才有对联邦项目的土地用途的管制。所以，我们有些官员有一种倾向性，容易断章取义，为我所用。但是学美国就要全面地学。首先从宪政层次学，要尊重私人的土地产权和州的土地产权，然后限定联邦政府只管联邦政府的土地产权。我觉得这样才能真正地学到美国的优点。我们要全面地看待美国的例子才更好。
赵农：
我不能对张五常的风格的转变做无谓的揣测，这没有什么太大意义。我想，中国历史上有比所谓的县域竞争更加灿烂辉煌的例子，就是战国七雄的战争。秦国之所以能灭六国，原因就在于建立了郡县制，开阡陌废井田。"开阡陌，废井田"是一个经济体制改革的措施，把局部的排他性的公有产权转化为私有产权。"建郡县，废封建"则是政治体制改革，成立了新的官僚体制，所以原有的贵族那套体系都崩溃了。分析一下，实际上就是一种先进的改革后的经济体和政治体制战胜了其他落后的体制。当时魏国的李悝也做过这样的改革，但是不够彻底。所以，战国时期改革的意义比现在的县域之间竞争的意义要重要得多。最后就是私有制战胜了公有制，同时新的政治体制代替了旧的政治体制。在中国通史里面有记载，父亲借了儿子的簸箕都要还，这足以说明当时私有产权界定是多么的清楚。虽然以后秦被汉取代，但基本的政治制度和经济制度则延续了下来。
县域之间的竞争就是那种所谓新的主流的国家运营模式。地方政府圈一块地，本来没有什么价值，现在有了价值，然后以零地价甚至是负地价来招商引资，依据其周边的环境，商品房价就上来了。地方政府一盘算，各种投入和收入，一看可以赚钱，就干了。这会扭曲汇率、地价和工资的竞争，将利益变相输送到国外，而老百姓又以相当高的商品房地价为此支付了代价。外国一看，我们低价冲击比较大，你把成本低估，我就把美元贬值，然后世界的大宗商品价格上升，让你把扭曲了的成本再扭曲回去。所以，这种营运模式的盈利性被高估了。这会产生什么影响呢？本身你有100的盈利，现在被高估成300，你可能被吹胖了200，被吹胖之后会怎么样？日本模仿一点东西，然后做点小改进，就是这样一个营运模式，然后被扭曲了的汇率所夸大。从广场协议之后，十几年二十年经济停滞不前。这不是美帝国主义把它打死的。一个真正崛起的国家不可能随便被钳制。中国也是一样，在我看在并不高明的盈利模式怎么会被吹成那么胖？
在中国的这种盈利模式下，突然多了一块资产，而这块资产又掌握在政府手中，财富就会迅速地集中，所以这个过程中还伴随着非常强的国民收入再分配，使得各级政府官员迅速暴富。我们没有想过，在GDP增长的表象下，那么多民工在这十年生活水平究竟提高多少。资本化的过程中造成的社会不公平究竟有多大？
冯兴元：
搜狐前几天采访我了，他们有一组数据，就是大家对社会不公，感受最深的是特权造成的不公，而不是工资差距。所以我们还是要有所区别。
张曙光：
林军做了一个很好的报告，我赞同他的分析方法。他给我们提出了一个新的解释，但是我觉得他的解释有些片面。
首先，你提出威权政府的概念，但什么是威权政府？你讲了那么多东西，并没有对它下一个定义。你先讲的威权政府，后来讲的是一般政府，拿一般政府行为来解释威权政府的问题是讲不清楚的。你后面讲的东西和前面讲的东西在逻辑上恐怕不完全一致。当然你讲了中国政府在三十年中确实做了不少事情。既然做事，既做对了很多事情，也做错了不少事情。从历史上看，原来无政府，后来出现了政府，现在政府还不断地扩张膨胀。这里面是有原因的，有需求，有机理。我们可以再倒过来看一看，威权政府到底有哪些长处，又有什么毛病。我觉得你并没有完全从这个角度上来讨论问题。你举的那些例子，说美国都可以确定私人产权，为什么中国政府不可以对私人那样。就中国现在的现状来说，这不是主要问题，主要问题是威权政府对私人产权的侵害。所以，考虑这个问题要对威权政府做个界定，然后说明威权政府到底有什么好的地方和不好的地方，把这两个问题说清楚才有可能。不要说威权政府，一般政府规模的扩大一个是有需求，一个是政府本身有一种自我膨胀的本性。威权政府更是自我扩张。一般政府还有社会力量的制衡，美国政府有市场和其他机构在那里制约。威权政府的扩张能力很强，因为相反的那一方没有力量、机制和办法约束政府。
第二，我们可以看到，政府的成本就是社会成本，政府不承担成本。官员成本和政府成本也不一样。所以你现在讲威权政府的成本，恐怕有两个概念。政府的投资成本构成威权政府的一部分成本。另一方面，威权政府所造成的社会成本更需要重视。中国现在发展很快，但也要想想我们的成本很大。一般政府是没有这个成本的，威权政府有这个成本，而且这个成本不是政府承担的，它是由老百姓负担的。威权政府有些行为是对的，有些行为是扭曲的，它的行为造成社会的扭曲，我们怎么来看。我觉得我们这三十年的成绩很大，但是成本更大。我们可以考虑一下，如果不是威权政府强势的话，会不会出现这么大的成本。可能我们的成绩也小一些，而成本更小，但是用成本来换成绩的话，我觉得还是需要考虑一下的。
还有，政府转嫁成本和企业转嫁成本是不一样的。企业转嫁成本可以转嫁到消费者那里去，消费者如果不买的话，这个成本还转移不了。但政府不是这样，政府是强制消费。这种转移成本有可能超出国界的范围，我们不光要承担自己的成本，甚至还要替美国人承担成本。现在26000亿美元的外汇储备让政府心里踏实，这26000亿是中国老百姓勒紧裤腰带赚来的，但是现在美国人有好日子过了。这怎么能算成绩呢？我觉得有很多类似的问题都是值得考虑的。所以从这个角度来说，我不同意你说的中国现在是"大政府、大市场"模式。大市场该有的东西我们的市场没有，这不能算大市场。从动态上讲，我们的市场不一定是扩大的，有些市场还在缩小。如果国有垄断在加强，你说这样的市场是大市场，我不相信，因为垄断总是在消灭竞争的。从中国现在的状况来说，这种垄断还是在加强的，所以你说的"大政府大市场"我不太同意。
另外，确实中国这三十年的发展是成功的，但是三十年中国威权政府明白了一个道理：发展才是硬道理。有发展才有合法性，要把合法性建立在经济发展的基础上。改革前三十年没有发展，改革后我们不仅发现了发展是硬道理，而且还在硬道理里面还找到了一条正确的道路，就是外源工业化。这条路子符合工业化规模经济的规律，但是我们明白了发展是硬道理，没有明白平等也是硬道理。中国的城市化实际上是剥夺了一部分人，富裕了另一部分人。共产党靠农民起家，但现在农民的权利有很多问题。现在的城市都是建立在农民的血泪之上。所以，从这个角度上来说，对威权政府的问题需要做一点研究，到底好不好，好在什么地方，不好在什么地方。虽然我们觉得威权政府可能有各种问题，但我们还要接受威权政府。所以，怎么能把威权政府中好的东西发展，约束不好的东西，这个问题从这个角度来讨论可能还有更大的意义。
茅于轼：
我觉得一个特别重要的原则问题需要提出来让大家想一想。我们强调私人产权不容侵犯。江泽民的"三个代表"说代表大多数人的利益，也就是说少数人的利益可以忽略。也可以说，为了大多数人的利益，少数人的产权是可以侵犯的。这个有没有道理呢？有没有一种可能，侵犯了少数人的利益，使得大多数人的利益得到体现？未见得就不可能。在全世界的发展中国家中，我们的基础设施是第一名，侵犯就侵犯了。他们说美国不可能建高铁，有人说原因就是要打100年的官司，这不是技术或财政上的，打官司打不赢就是因为它有产权保护。所以这个问题是个最基本的问题，就是有没有牺牲少数人来改进大多数人的福利，或者说少数人牺牲到什么地步是可以容忍的。累进所得税就是牺牲了少数人使更多的人得到好处。富人的钱的效用低，穷人的钱的效用高，富翁对1万元没什么感觉，但是这1万元却可以给穷人救急。如果有这种情况存在，保护产权就要打个大问号。
冯兴元：
我发现已经有现成的解释，就是哈耶克的《自由宪章》，里面专门有一章讲税收与再分配。哈耶克说，自由社会里面唯一一条大家可以接受的原则大概就是同工同酬原则。所以这种累进税最后就会侵犯这个原则。还有一点，多数通过原则的多数经常是不固定的，经常是轮转的。所以，如果不保护少数的话，很多人都会被侵犯到，包括中央领导人，最好还是要保护产权。
刘海波：
权利是缺乏保障的权利，但不是这么固定的先验性的权利。另外，这个选择有一个检验，就是用罗尔斯无知之幕的检验，并不是现在的你富我穷。只能说我把你的拿来，而是我们两个人都不知道穷富的情况下商定出一个税率来。在这种情况下，这个税率有可能认为是正当的。实际上这是旁观的第三者想出来的，或者叫无知之幕之后商定出来的税率。富裕也不是一个人的事情，因为你不能脱离社会而富裕，你的收入多多少少仍然和是社会发展有关系。
赵农：
茅老师讲到，高铁确实给很多人带来更多的利益。那些得到的人拿出钱来补偿少数没有得到利益的人，即希克斯补偿，也可增进社会福利。现在考虑累进所得税的问题。考虑这样一种场景，由于自然的市场交易，在一种非常特殊的情景之下，使某个人得到了所有的利益，而另外若干人什么也没有得到。如果这是市场产生的结果，那么最后的结局将会如何？我相信得到所有利益的人一定会被其他人杀掉。所以，我认为，累进所得税正是富人为了保护产权而与对方进行的一种交换，这是一桩买卖，也就是说我多掏钱，让你放下屠刀，不要杀我。这反而是对产权最好的保护。所以，累进的所得税（制）可以看作是自由市场秩序的价格。
秋风：
我觉得你刚才讲的累进所得税可以有一个经济学的解释，就是其实它是严格依照产权来提供保护的，如果你的产权多，你就要多掏税钱用来购买保护你的产权的服务。
周林军：
我非常同意赵农的意见。农户在农忙的时候，又在春荒，确实就这么点粮食，通常农户会让壮劳力吃饱，但是你吃饱之后需要下地干活去。就是统筹资源也要统筹成本。我们国家的问题是成本统筹了，资源转嫁了。所以我个人认为，我们中国是有经济奇迹的，但是经济奇迹的收益并没有给那些付出巨大成本的人。
自由评议人：
国家现在把国企参与房地产的权力集中到十几家企业了，前几天国资委又说支持国企参与产农结合。那么，这是一种什么行为呢？给我们能够带来什么效果呢？在中国现在的经济情况下并不是像您举的那种例子，需要系紧裤腰带去干活，这么一种情况为什么还要去统筹呢？
周林军：
我认为现在政府对房价的调控政策从思路上看就是错误的。我们仔细分析价格整个的层级性质和竞争程度就会发现，竞争是最充分的，能够体现价值最大化的层面在土地。政府一拍，最后拍出来的是天价，天价实际上是一种竞争程度的产物。但是等到一拍完，我拿到这篇土地后厂商就成了垄断，这时候政府根本就无所作为，这个时候政府根本无法作为。厂商垄断就是我付了2个亿，我要把这个价格收回来，然后我要再找8个亿，这时候它就自由定价了。由于稀缺，定出来的价格就变成了老百姓就必须接受的价格。这就是中国房地产价格始终下不来的真正原因。我觉得世界银行的经济规则就可以应用于中国的房地产，也就是说这块地要搞房地产的话先设计图，然后我要在这个上面的收益也放在里面了。然后开始竞价和收益。最后谁中标了满足上述结构的最低价房地产中标了，因为政府的收益是固定的。这就是说，政府的交易是透明的，也不是恶性的。现在政府的收益高，但是是水涨船高的关系。
茅于轼：
我主张不要拍卖，要招标。
冯兴元：
感谢周博士精彩的发言，给我们一些另类的思路，我们回去可以继续思考，在周博士论证的基础上。感谢大家的参与，欢迎大家下次再来天则的双周的会议。
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