张曙光：中国应停止财富逆转移
近日，网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目专访了北京天则经济研究所学术委员会主席张曙光。他是典型的改革一代经济学家。在改革的主题被调控的声音取代之后，他仍然坚持市场化改革的呼声。他不求献策成功，只求能够发出不同声音。他如何看改革与调控？
作为中国最著名的民间经济研究机构——北京天则天则经济研究所学术委员会的主席，张曙光教授保持着朴实的学者本色。他经常自己挤公交车和地铁上下班，跟普通人没有区别。但是他的观点却常常让人感觉新颖。
对于房产税，张曙光认为，现在税负已经过高，如果政府在这里征税，就应该在那里减税。他认为， 1994 年的分税制改革，中央政府拿走的份额太大，这导致地方政府不得不追求土地收入，以应付政府开支。这方面应该进行调整。
张曙光对网易财经编辑说到，多年来，他就强调要把国企的租金和利润分开。他认为，国企改革要分清三块：租、税、利润。以前的改革，是把税和利润分开了，但是，租和利润一直没有分开。他说："所以现在要根本解决问题，把租金和利润分开，先收租子，然后再缴利润。合一之下交利，我觉得不解决问题，而是掩盖问题。"
国企免费使用很多资源，比如土地，这是导致财富向垄断部门转移的重大因素之一。另一方面，由于国企上市，外国资本购买国企股票，实际是分享了租金。国企管理层也分享到租金。
张曙光认为，利率、汇率都应该尽早市场化。汇率不实现市场化，导致财富向国外转移。利率不实现市场化，导致老百姓的财富向银行和国企转移。在通胀严重的情况下，老百姓存钱，实际是负利率，而得到贷款的国企，则是白占便宜。
对于改革，张曙光说：
"改革都是日子混不下去的时候才改的，矛盾尖锐解决不了了才改的。哪有一个日子好过的时候改呀，对不对？那你现在想，政府收入这么多，日子这么好过，经济增长这么快，政府脸上多光彩，中国现在已经是"老二"了， GDP 世界第二，多光彩的事情。"
张曙光认为，现在允许批评经济政策，这是很大的进步。他自己只要求能让自己说出批评的观点，至于政府是否采纳，他不是很在意。
以下为访谈实录：
千万别再加税
网易财经：
最近重庆和上海试点房产税，您曾经说过，如果政策要在这里加税的话，就应该在另外的地方减税，为什么要这样说呢？
张曙光：
因为现在政府的税负，就是政府的收入已经很多。如果按照政府的税收收入占 GDP 的比例，中国占 20% 多一点，还不算高。但是如果把政府的税收收入、政府的预算外的收入以及政府的各种各样的收入加起来，政府的税负已经相当高。大概有人算过， 2009 年政府的宏观税负占到 GDP 的 32.2% ，所以这个比例已经相当高了。政府现在还要开征好多新的税种，那当然是增加税了。那么既然政府的收入已经很高，那么就应该减税。
当然这个问题是有不同的看法。比如说政府的税务总局的局长认为税负不高，应该再随着增加，那么他要增加到多少？现在是 32.2% 了，是不是要增加到 35% 或者是更高？那我看这问题就大了。现在的税负已经相当重。所以我觉得不能再，总的税负不能再增加。而你要增什么税，相应的就要去减税。这样在现在的情况下先保持不变，然后再进一步还应该去减。
网易财经：
但是房产税是一个新增加的税种，并没有在其他的地方减税。有一个问题是近些年来看了很多政府以调控的名义增加税收，往往看到政府要调控了，结果确是政府的收入增加了。这种以税收调控经济的做法能否达到目的？
张曙光：
那就看具体来说了。
现在的情况政府要解决房地产的问题，想以增加房产税来调控房地产，我觉得是解决不了的问题。因为房地产的问题不在这个地方。房地产的问题最根本的还在政府现在把房地产作为支柱产业，作为保增长的一个很重要的东西。这是中央政府了，地方政府也是这样。但同时政府，主要是地方政府又把房地产作为地方政府收入来源的一个很重要的方面。那么地方政府要办事，现在的税收体制我觉得是不合适的。 1994 年分税制是对的，但分税制分的这个比例是有问题的：中央收入多，地方收入少。最后变成财权、事权不对等。我说现在的中国的状况是"强政府、富中央、穷百姓"。
房地产税我看征来征去主要还是增加政府收入，并不能调控房地产市场。
网易财经：
在微博上曾经有过讨论，有人认为现在税率那么高，那么不要饭店的发票，帮助饭店逃税，就是很正当的行为，很光荣的行为，您是怎么看这个问题的？
张曙光：
我觉得恐怕这个还是应该不应该那么看。纳税是公民的义务，再一个遵纪守法，纳税守税法也是一个公民的道德。但是话又说回来，这个纳税呢实际上是政府提供公共产品的价格，这个是个交易，政府和老百姓的一个交易。你给老百姓提供公共服务，老百姓给你纳税。纳多少税，取决于你提供多少公共产品的多少和它的好坏。我们现在的状况是什么问题呢？政府的税收拿得很多，政府提供的公共服务不足。政府现在不光是要想办法来惩处这些逃税的行为，而且应该想办法来完善自己的公共服务。
中国正在发生三大财富转移
网易财经：
您曾经说过，中国正在发生三大财富转移，能说说这三大财富转移吗？
张曙光：
我觉得这是个很重要的问题。因为中国改革到了今天，可以说商品市场形成，商品市场价格已经完全放开，但是资源要素价格并没有放开，资源要素的市场并没有形成。而在这样两种价格扭曲的情况之下，就造成了一个财富的逆向转移。这个转移一个就是从老百姓向政府转移，一个就是从一般的生产部门向垄断部门转移，还有一个就是从中国向国外转移。所以这个财富转移到现在还在继续。政府收入那么多，也说明这个问题。
咱们的垄断部门日子那么好过，也是这么个重要的原因。因为我们的垄断部门这个现在的说是利润很多，那么这些利润哪儿来的？一个利润就是这个垄断部门可以利用它的垄断地位把价格定在均衡价格之上，就是那个供给需求曲线，它可以定在价格之上。那一个很清楚，咱们的电信部门对不对，价格比国外高多了，你就可以想到它占了这个利润，从老百姓那儿挖了一块。
还有一个呢，就是这些垄断部门资源要素价格是低价。资源要素低价呢，他把资源要素的租金变成他的利润，这是中国现在最大的问题。咱们国有部门据说占 5 亿多亩地，就是国有农场、国有企业。这些地一分钱的租子都没拿，对不对？都是政府划拨的。你要按现在土地租金咱们看看，你要拿多少？
你想想垄断部门的租金是老百姓的财产，人人有份，现在全变成垄断部门的收入。所以人家扫地的可以拿五、六千块钱的工资，对不对？
向国外转移。咱们现在出口为什么有竞争力？你的价格低。你的价格为什么低？劳动力成本不大，环境成本没有，对不对？我们低价出口实际上是给美国的消费者补贴，就是我们的财富给人家了。最后换回来的那绿纸票有啥用？你可以看，现在那些绿纸票使中国成为美国人的人质。你向美国人只能呼吁你不能赖债，你得给我偿还。你有什么办法制裁他？没有办法制裁他，你只能呼吁。当然了，美国政府现在还没赖账，他要赖账完全可以赖，对不对？你没办法要挟他。
还有现在美元走贬，它发那么多货币，它贬多少，你那外汇资产损失多少。所以你财富转移了，转移了不光是你出口的低价转移出去了一部分，现在这个东西也是一种转移。就是两头受亏，这一头原因就在于你的汇率不合理，对不对？也是个价格造成的财富转移。
我觉得我们如果不去把这些东西理顺，这个经济是扭曲的，这些问题都成为很大的问题。
网易财经：
很多人提出让这些国有企业上缴利润，这个办法有助于缓解财富向国有垄断部门转移吗？
张曙光：
我觉得这个办法是一个不恰当的办法。我的看法，问题在于租金和利润没有分开。
咱们改革以来，租金、税收、利润这三个，改革以来解决了一件，过去这三个是搅在一堆的。计划经济的时候是企业利润全部上缴、资金全部下拨，是没有分开的。改革以后通过利改税、通过分税制，解决了把利润和税收分开了，这是很大的进步。应该肯定这个成绩，这是很大的进步。这两个分开了，国有企业要向国家交税了，过去是不交税的。但问题在于利润和租金没有分开。在这种没有分开的情况之下，你交利润实际上是交租金，对不对？所以现在要根本解决问题，把租金和利润分开，先收租子，然后再缴利润。合一之下交利，我觉得不解决问题，而是掩盖问题。
网易财经：
交的利润其实是假的。
张曙光：
假的。
因为这个租金和利润不分开，一系列的问题存在。你现在把租金弄到利润里面，利润高了，利润高了以后你的市场价值高了。你利润多了，比如说现在合资了，外国人成为你的股东了，中石油、中石化，人家分的利也多了，实际分的不是它的利，分的是我们的租金，这我们又损失一块。
现在很多上市的大公司搞股票期权，这些老总们要拿股票期权的，而股票期权又是按盈利能力来估价的。所以实际上让这些人又切走了一块。
你可以看，过去开始搞这个股票期权的时候，像现在的银监会主席刘明康，以前是香港中银国际的老总，那个时候开始没有多少钱，对不对，他这些东西他不要，最后要了的，就是那个刘金宝，最后倒台了，抓起来了。你就可以看，现在不行了，现在多了，哪一个不要？你去看看那些大的国有部门的行权的事情。那么说实在的，又是把老百姓的一部分财产变成这些人的财产了，就这么个结果。
所以我是三句话：
先收租、再分利，收租和减税同行。为什么我刚才说减税呢，就是租子，收租的时候政府必然有租金收入，也就有减税的基础了嘛。所以我说就这三句话，我觉得如果按这三句话去做，咱们现在改革还有的事可干，中国的经济还可以，确实还有很多空间。
这个问题也直接牵扯到另一个问题，就是现在所谓增加老百姓的收入，你怎么增加，对不对？收入三块嘛，居民收入、政府收入、企业收入。现在你的政府收入不能减，你要增加居民收入，只能减企业收入，企业收入怎么减？你要通过收租这一条，企业收入减了。收回来的租子全国人民人人有份，可以给大家分，这是老百姓的财产，国内国外都有实例。
北京温都水城 4000 亩地， 1 亩地没有卖，然后交给企业来经营，企业每亩地给村里面 5000 块钱的租金一年，一年给 5000 块钱的租金，你想 4000 亩地，要多少租金。租金然后全村人福利比城里人还要好，就这个道理啊。拿地租啊。
现在的那个地租，政府把地收上来，政府为什么有那么多钱？就是地租嘛，级差地租拿走了嘛，对不对？所以我觉得这个问题从这儿来解决是可以解决很多问题的。真正增加居民收入，这就问题能解决。现在的办法解决不了。
网易财经：
您刚才说到人民币汇率低估使得财富向国外转移，这些年来经济学界也好，普通老百姓也好，很多人都认为出口就是好的，这样的一种出口迷信是不是也需要反思一下？
张曙光：
我觉得就这样一个荒唐的事情呢。你出口额盈余，另一个资本账户应该是赤字。你现在资本账户和那个贸易账户这几十年里面全都是盈余。你想想那个盈余证明的是什么呢？我们老百姓辛辛苦苦出去干活以后，攒起来的钱，实际上让人家用了，我们自己没用，对不对？咱们盈余的那一块东西，资源，是咱们自己积累起来、储蓄起来，供外国人用。现在各个地方为了政绩还要去争取引资，你国内资金不缺呀，你把国内资金用好，你把国内的金融发展起来。现在国内的金融控制得很死。
咱们现在的出口里面你的制造业产品出口是盈余的，你的服务出口是赤字，对不对？咱们的服务业出口、进口这个是不平衡的。
网易财经：
也就是说那个盈余是个假的盈余，其实是吃亏。
张曙光：
是吃亏。
网易财经：
所以不应该人为的政府人为的去刺激出口？
张曙光：
对。
负利率让百姓财富流失
网易财经：
刚才您说这三大财富转移，那您认为发生这三大财富转移的根源是什么，能不能说这是改革出现的问题？
张曙光：
不是不是。实际是改革不到位，或者改革扭曲出现的问题。这个根源当然还是体制上的根源。就我刚才说，直接表现出来是相对价格不合理，资源要素价格市场没形成，这一块政府统着。那么问题你把这一块能够市场化，对不对？
你看你的资源要素价格是扭曲的，汇率是扭曲的，利率是扭曲的。利率也是扭曲的，对不对？实际利率是负值，老百姓存钱实际上是亏的。所以这些一系列的价格都扭曲，造成的就是财富转移。
就拿利率来说，也是财富转移的一个方面。你现在负的实际利率，实际上是老百姓的财富转移到这些银行部门和国有部门。因为谁现在能得到贷款，谁就有利，对不对？
网易财经：
您说过今年的经济增速最好不要还在 9.5% 左右，这主要是出于担心通胀的原因吗？
张曙光：
也有这个原因。你要保持这么高的增长率，通胀是下不来的。因为你要保持这么高的增长率，你货币投放就得增加。
你想一想，各种各样的事。更重要的问题是中国现在这种扭曲的状况要调整，就不能快。历史上也证明了，哪一次调整是快了？你实际上是用后退来换调整，用慢来换你的结构上的改善。所以你现在把速度弄得这么快，你有力量调整吗？不可能。你只有慢下来你才有可能。
如果我们今年不是 9.5 ，是 8 左右， 8.5 ，我觉得就有力量调整。所以我说现在今年如果从通货膨胀考虑，从调整考虑，应该慢。不应该到 9 以上，而保持在 9 以下，可能是好的，有利的。但是说是这么说，各个地方都要大干快上，谁愿意慢嘛，不可能慢。这个体制本身是不可能慢的一个体制。
政府钱太多改革动力不足
网易财经：
这几年政府总是在说宏观调控，但很少再说改革了，这是不是说政府部门改革的动力越来越弱？
张曙光：
那当然了。宏观调控主要是用宏观政策，那就是财政政策、货币政策，而我们把很多政府管制都作为宏观调控。现在的限购令也是宏观调控，这说什么呢，分明是政府去干预微观的事情，怎么是宏观调控呢？把政府管制也变成宏观调控，这是中国现在宏观调控最混乱的东西。限购令之类的东西都当成宏观调控，我认为这是荒唐的事情。
咱们想一想，改革都是日子混不下去的时候才改的，矛盾尖锐解决不了了才改的。哪有一个日子好过的时候改呀，对不对？那你现在想，政府收入这么多，日子这么好过，经济增长这么快，政府脸上多光彩，中国现在已经是"老二"了， GDP 世界第二，多光彩的事情。有事儿？有事儿我给钱呀，我日子很好过我还改它干嘛，对不对？所以你说现在讲改革也都是一句话而已，就是这个问题。他没有这个需要。
网易财经：
您这一代的经济学家，你们做研究的时候主要还是围绕着改革来的。对现在这种情况您是什么样的心情？
张曙光：
改革从中国的情况来看，确实还要政府来推动，作为学者来看，就是我也只要求一个问题，我认为对，我就讲对；认为不对，我就讲不对。只要允许我去讲话。至于说采纳不采纳，这个是决策者的事情，不是学者的任务。我可以就某些问题，你比如说现在到底是交利还是收租，这我讲了几年了，政府也没有采纳。那没关系，我还要继续讲。当然你采纳了咱们再说。我认为我是对的，我认为你是不对的。我想现在也进步到这个程度，政府在经济政策上还允许批评，这也是个进步。
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