中国财税思想的生成与流变
中国财税思想的生成与流变
时 间： 2011-06-24
地 点： 天则经济研究所会议厅
主讲人： 李炜光
主持人： 秋风
评议人： 温来成 王文素 孙钢 马金华
版权所有： 天则经济研究所，转载须注明出处。
实录
秋风：
今天是天则所第432次双周学术论坛。今天的主讲人是李炜光教授，李教授在财政理论和财政史方面造诣非常高。他在关于财税的公共舆论的空间非常活跃，也给我们关于财税问题的公共讨论提供了很多知识上的支持。一般做财税理论的人都是替政府征税做辩护，我们的李炜光教授很特别，他是为纳税人辩护的人，是维护纳税人权利的一个专家。非常有意思的是，李伟光教授在他们学校非常受重视，我觉得这也是非常难得的。他今天给我们讲的一个题目是《中国财税思想的生成与流变》，和财税史有关系，应该也是非常精彩的，我们还请到了思维评议人，我们一会会一一介绍。
李炜光：
谢谢秋风，我的老朋友。谢谢天则所，谢谢著名经济学家盛洪教授，也感谢各位老师和朋友来参加这次论坛。大家是来挑错的，我的都是一些新的自己的想法凑成的讲座，有些地方可能悟得还不够深，具体做出来也受到一些局限，所以做了几次修改，在成熟的时候会写成文章。我的题目是《中国财税思想的生成与流变》。财税，我们一般财政和税收始终没有一个特别规范的说法。要么就是财政，从日本近代流传过来，叫finance。税收和财税的关系非常密切，甚至有一种说法是税收内含于财政。中国人对财政税收的认识很早，思想的形成可能在世界各个国家、各种文明中是比较先行的，但是中国人对自己的财税思想的理解和研究还是很不够的。所谓的先行就是在世界各国其他民族国家和我们的经济形态不一样，财税思想比我们要晚一些。这种财税思想的先行对于我们中国的文化的进步究竟产生了什么样的影响，对于我们近现代以后，以至于当代我们现在对财税的认识会是这个样子，它和历史上的财税文化究竟有没有关系，有什么样的关系，这是非常复杂的问题。我还想再说一句，主持人秋风对我的影响非常大，其实我看的东西不多，但是我们每一次在底下沟通都会给我很大的启发，所以我的下一步计划就是好好读读秋风的著作。
我计划今天讲三个部分再加一个序，序主要是中西先贤对人类文明指向的一致性，我强调的是一致性，在这个问题上本来就有很大的局限，认为中西方对于政治、经济、财税的分歧是非常大的，但是通过我的研究，我感觉越往前越一样，它的不一样是因为后来又发生了一些变化。这里面我又下面具体分成三个问题：中国赋税思想的源，然后就是它的形成，基本上比较成熟的时期是春秋时期，春秋以后，中国赋税思想由于皇权机制的进入，废黜百家，独尊儒术，中国赋税思想发生了根本性的变化，然后一直延续了两千多年，中国赋税思想就变得比较贫乏和畸形，只剩下一条轻徭薄赋的古训还在，其他的都被终止了，这是中国文明进步的一个非常大的损失。下面我就分别谈谈。
这讲的是圣经里的一段故事。在公元前1030年，犹太部落长期以来没有政府和国王，人们就要求犹太的先知弥赛亚像其他所有的国家一样也给我们一个君主吧。他描述了君主统治下的一个情景，试图来打消犹太人的念头。下面这段话就是他说的：在国王统治你们的时候，他会夺走你们的儿子安排在他身边，做他的奴仆、马车夫，而且他还要跑到战车的前面；他还会夺走你们的女儿，替他喷香水、烤面包，他会夺走你们的土地、葡萄园和你们的橄榄，甚至夺走你们最好的园地去赏赐给他的仆人，他会抢走你们十分之一的羊群，你们将沦为他的奴仆，那个时候你们将为自己有了个国王而痛苦不已。这就是有太先知给自己同族的人的一个警告。按照当时的记载，犹太人还是要国王，说我们这个国家不能没有国王，没有国王的话我们没有办法和其他民族进行战争，打不了胜仗，而且没有一个人提供这种公共服务。以后就有了国王，西方人显然受到了弥赛亚的影响，所以设置了多种制度来限制王权，使得西方整个的制度架构中对国王的限制比东方国家，特别是中国，要多得多。古希腊的王权就很分散，斯巴达是两个国王，除此之外还有十大将军、元老院、国民议会，这样就把王权分散了，而中国的情况就和它有很大的差别。在若干年以后，比如上千年以后，至少是大宪章以后，西方人对赋税的理解也非常成熟。如果这一批犹太人再遇到自己的先人弥赛亚的话，他们会这样回答，这是我编的，大家可以看看。刚才那句话是圣经里面的，带有故事性，但实际上这反映了国家和人民，然后国家征税应该遵循什么原则，人民怎么对待国王，怎么样来处理自己和国王权力边界的问题，所以下面这几条就是围绕着这个中心来谈的。第一，我们愿意出钱供养一个国王，于是我们就愿意承担一个交税的责任，将国王和我们连接在一起的纽带就是税收。第二，我们需要一个能够依从我们意愿的国王，因此国王从我们手里征收的财富也就应该全部用在我们大家所希冀的方面，否则就是不合情理和不能接受的。这是西方的税收思想，也是它的一个特点，就是需要一个国王，但是这个国王是我们需要的国王。中国人就不是这样了，中国需要一个皇帝，但是不是自己需要的就是另外一回事了。第三，当国王违反我们的意愿行事的时候，比如强行征税，或者是任意挥霍财富，我们得有办法阻止他这样做，所以我们组成议会来决定如何限制他征税和支配预算的权利。第四，当我们把财税的治理权交给国王的时候，并没有同时放弃自己对国家财政资源的所有权和统治权，理由很简单，刀剑和钱袋无论如何不能攥在同一个人手里。西方人是这样认识的，这也是中国文化比较欠缺的地方，至少我们在制度上没有做到这一点。最后谈的西方人对财政权的认识有一个区分，就是人民对财政的所有权和统治权加上国王的财税治理权，这两者全部到位，这才是一个国家财政的全部。我们在平时理解财政的时候往往是把这个混在一起的，就是财政的治理权和财政权本身、它的拥有权、它的归属，这些东西没有弄清楚，把它混在一起了，这是我们文化当中欠缺的。
我们中华民族也有自己的先知。当我们遇到和当年犹太人同样的问题或困惑的时候，我们的先知是怎么回答的？这是一个很有意思的问题，因为当年犹太人遇到的问题中国人也会遇到，也会有一个怎么对待国王的问题。我先拿老子做个例子，老子曾经问过大家一个问题：孰能浊以静之徐清？孰能安以动之徐生？这是他在第15章里面的一句话，意思就是如果你的面前放了一盆水的话，这盆水很脏，你怎么让这盆水重新变清、变干净呢？他提出的最好的办法就是不要动它，如果这盆水已经很浑浊了，你再去折腾它，想方设法让它清澈，怎么也清不了，只有你不动它，让它安安静静地呆着，等到了一定的时候，它的脏东西自然会沉淀下来，水变得清澈起来。这不只是一个智慧的问题或脑筋急转弯的问题，而是说明了一个道理，就是不折腾，他的清静无为、无为而治的思想就在这里面。我们看到《道德经》里面是有一些税收的思想的。"持而盈之，不如其已"，就是说你过多地占有不如停止，你占有得越多，其实越被动，越容易走向失败。"将欲取之，必故与之"，如果你要向人家征税，你首先要给人家点什么，你要给征税者一些好处，给他创造一些条件，让他能够正常地生产和生活，给你提供出这些财富来，你才能够去征税。"天地相合，以降甘露，民莫之令而自均"，这是一种无为的思想，大自然给人类提供的东西肯定能养活大家，养活地球上的人是没有问题的，如果你要是干预它，反而会造成不均的情况。只要你安安静静地实施无为的政策，你不下命令，不实行各种政策，老百姓自己也会实现这种公平和均衡。第75章直接谈了税收："民之饥，以其上食税之多，是以饥"，这个地球给人类提供的物质财富已经足够养活大家，为什么还会有人挨饿呢？就是因为国王收税太多了，他过于贪了，所以老百姓才会饿肚子。老子没有强调其他的原因，比如懒惰或者自然灾害，他只说了这一个原因。如果老百姓在这么好的自然环境下还会饿肚子，那么只有一个原因，就是统治者征税过多。老百姓当然对税赋过重会进行反抗以表示不满，统治者会利用手中的权力进行镇压，拿死亡去吓唬老百姓，所以最后在74章出现了"民不畏死，奈何以死惧之？"你还能用死来吓唬他么？探讨统治者和人民之间的关系，《道德经》谈得非常透彻，应该说在中国传统的政治哲学里面它是说得比较到位的。所以《道德经》在西方的地位是很高的，写《世界哲学史》的那位思想家说，世界上如果出现了一场巨大的灾难，还剩下三本书的话，其中有一本必然是《道德经》。他没说另外两本是什么书，但我想其中必然有一本是《圣经》，再有一本就没法去猜了，我们中国人是应该引以为傲的。有《道德经》，人类的文明就不会灭绝，就会重新发展起来。但是有一点，中国人恰恰不怎么重视《道德经》，历朝历代，包括现在的统治者，也不怎么重视《道德经》。这是53章的一段话："大道甚夷，而人好径。"意思就是大路本来是很平坦的，但人经常是放着大道不走，天天去走小路，放着好好的大桥不过，偏偏要去水下摸石头。"朝甚除，田甚芜，仓甚虚；服文采，带利剑，厌饮食，财货有馀；是为盗夸。非道也哉！"意思是统治者的宫殿建得非常好，打扫得干干净净，老百姓的土地却荒芜了，自己的粮仓空虚了，统治者可以穿非常漂亮的衣服，带利剑，去吓唬别人，想吃什么有什么，是非常富足的。老子的性格比较阴柔，他的文章也是这样，一般说话不带什么情绪，但是在53章这段话我们可以看到老子激动了。实际上老子在这里骂人了，这是强盗，这就不是道。老子的立场站在民间，这是对于统治者的批评。治国之道他非常强调"圣人无常心，以百姓心为心"。刚才秋风说我有一个特点，就是我不会出谋划策，只会为老百姓说话，我觉得这没有什么值得骄傲的，作为一个学者，这是最起码要做到的，你的学术立场是中性的。而且在一个强势的体制面前和一个弱小的百姓面前，你站在哪一边，就会有这种选择。"治大国，若烹小鲜"用现在的话来说就是别折腾，别折腾老百姓的小日子就是最好的，这也被我们现在的治国之术早就抛弃到无影无踪了。这段话我们可以注意一下："始制有名，名亦既有，夫亦将知止，知止可以不殆"你要建立一个政治体系来治理好这个国家，实现善治的话，你首先要把各种机构和制度建立起来，而且各有各的名分，各有各的责任。如果这一切都已经确定下来了，你就知道你的权力到什么地方应该停止，因为你的名分或责任都决定了你在什么领域内可以行使你的权力，这就是作为政治权力最重要的一个地方在于知道在什么地方停止、止步，这是中国文化中最稀缺的内容。政治权力依托的是各种强权，军队、警察、监狱、征税，都是这样，但是从来没有哪个统治者认真地研究过自己的权力到什么边界就应该停止。老子说，你知道什么地方停止了，就不会再有麻烦和危险了，这是第32章的内容。第69章这段话也非常珍贵，叫"祸莫大于无敌"，老子在这里主要指的是政治问题。作为一个政治家最大的危险不是敌人有多强大，而是眼前没有敌人了，把所有的敌人都消灭了，那么你的祸就来了，这是老子告诉我们的非常深刻的一句话。这就是非常有名的"治国三宝论"了，第一是慈，慈爱，第二是简，简约，第三是不敢为天下先。他这个我指的是统治者，统治者要在他的施政行为中首先体现出他的慈爱的、仁爱的，第二是要简约、收敛，征税不要过分，用财不要过分，第三是最重要的，不敢为天下先。中国的统治者很少有不敢的是，一般都敢，你让他不敢，这是非常难的事情，特别是权力掌握的非常牢靠的情况下。老子说这三点非常重要，如果你要是把这三点舍去了"舍慈且勇；舍俭且广；舍后且先"，你就死定了，治国的这三个原则对于我们来说非常重要。在第17章里面，老子说了如何评价一个统治者的好坏，是尚佳的统治，还是中等的表现，还是一个比较差的状态，分成了四个等级，这四个等级可以量化。治理最好的是"不知有之"，不知道现在总统是谁，不知道统治者的名和姓，大家都不关心；次一点的是"亲而誉之"，就是非常信任统治者，特别爱戴他，认为他治理得太好了，大家上上下下都唱歌来歌颂他；第三是"畏之"，就是怕他，老子有一个思想，就是国家权力是一种非常危险的器物，不能轻易拿出来示人，国家机器应该是收敛的；最后一等是"侮之"，就是老百姓骂起来了，完全失去了人民的信任。下面的"悠兮其贵言"指的是少说多做。"功成事遂，百姓皆谓：‘我自然’"，这个事情做成了，老百姓说是我自然而然做成的，不用感谢谁。老子的这种思想如果和西方的自由秩序原理比较起来，我觉得为什么《道德经》最容易和西方人的思想相沟通呢？为什么西方人非常推崇中国的《道德经》，而中国现在反倒是到处办孔子学院？我最近见到了一个教育部的官员，他承认孔子学院基本上办得不成功。这不是孔子的问题，大家心里都明白为什么办不好。最能和西方文化沟通，特别是那种清静无为，给市场、社会多留有空间的思想最能和西方市场经济的思想相融合，中国却不怎么推广自己的这个思想。老子的这个思想被认为是世界上最古老的自由秩序的原理。在历史上那些过于强大的政府才是中国文明一次次中断的主要原因。
西方的统治者也非常重视自己在人民当中的承认度有多高，而且自己和人民之间的关系更多地体现在自己为人民办了多少事情，而不是说他高高在上地统治别人。伯里克利呼吸快停止了，有的人就开始年悼词了，这时候伯里克利爬起来说，我还没有死，你们忘了我最杰出的一个荣耀，我从来没有让一位公民因我而披丧服。我们国家现在每年判死刑是4000人，世界上所有国家判死刑的数量加起来也没有中国多。如果每年4000，实际上对统治阶层是很不利的。因为不管什么原因被判了死刑，对他的家人、亲属、朋友的心理都会造成某种阴影，对这个社会、政府都会产生某种负面影响，所以中国现在也不得不约束自己判死刑的数量。公民因统治者判死刑，这在西方是非常忌讳的一件事情，老子的思想是很容易沟通的。
亚当·斯密说，一个人生病的话很正常，你感冒了不要着急吃药，人体内部会有一种力量产生，多喝水，多睡觉，过几天感冒自然也会好。如果你得了感冒之后急急忙忙立即吃药，那么你身体内部抵抗疾病的自然而然的那种能力就会慢慢下降。你不吃药，身体内部抵抗疾病的能力就没有，所以病会继续加重。亚当·斯密用这个例子说明人们应该善待社会内部存在的那股神秘的力量。当社会波动的时候，不要急于采取措施，经济该低迷的时候就让它低迷，然后它自然而然地会恢复。我们研究古典经济学家的经典论述，特别是奥地利学派的论点，都符合这个思想。而这些年大兴的凯恩斯主义完全不是这个概念。所以我们可以看到，在座的经济学家都有体会，这样的宏观调控，现在可以看出这样的宏观调控有很大的副作用。物价上涨，这么多货币投进去，怎么会不上涨。当企业用工、用人的成本都在上升的时候，这边发改委突然不让涨价，那么企业就要自己消化上升的成本，它只好降低质量，或者直接倒闭。所以现在南方面临着中小企业倒闭的狂潮，它的水平弄不好会超过2008、2009年。我们把古典经济学阐述的原理完全忘光了。
哈耶克在东京会议上曾引用过老子的名句"我无为而民自化，我好静而民自正，我无事而民自富，我无欲而民自朴"。老子没有留下照片，甚至没有土地，所以老子的《道德经》给后世人留下了无穷无尽的解释、诠释的空间。
这样一来，我们可以看到，同样是先知，我们中国的先知说得并不差。你要是说权力会作恶，老子也指出来了，赋税会加重，人民会死亡，大自然会遭到破坏。而且我们中国的先哲的论述还更透彻和富有智慧，问题在于中国怎么就没有依据自己先哲的思维和蓝图设计，一路这样演变下来。比如像英国那样和皇帝之间签署一份大宪章，构建起一个中国式的公共财政体制或民主宪政性质的赋税制度，都没有做到。我们做到的却是踏上了一条死不回头的皇权专制、循环往复的衰败之路，实际上建立的是一个无所不能的皇权专制。我们看到，到清末外来政治军事实力渗透直到直接侵入的时候中国衰败到了什么程度，到清末的时候已经有了照片可以把一些历史的影像留下来。
我想，人类文明初期的形态是很接近的，东西方之间远没有像现在这样大的差异，或者说东西方之间本来就没有人们想象出来的那么大的差距，那只是政治家们展示其怪异思维的杰作。这个问题我曾经和政治哲学专业的学者之间爆发过很激烈的争论。他们觉得我和秋风的观点很接近，而恰恰我没读过秋风的那篇文章，我们是不谋而合了。我们看到了，我们更加注重的是什么呢？注重的是专制制度对人类文明正常进度的损害。人类文明产生后都会面临有没有国王，怎么对待国王，怎么确定自己和国王之间的关系，这样的一系列的问题。我们看到西方走的就是一条民主宪政的路，即使是在黑暗的中世纪，黑暗的中世纪也不是集权的中世纪，它是一盘散沙的，它的宗教的教会的很多学者也像阿奎那那样把一些古希腊的民主的思想用各种思想流传下来，然后就是文艺复兴，然后就是大宪章的确定，然后就是13世纪末、14世纪初的议会的建立和下议院进入议会，然后就是三权分立制度真正的形成，再往后就是几次大革命把西方政治结构的问题彻底解决了。也可以说，它一路演变过来就像过河一样，它一开始走的就是正确的路一直走到了现在。而中国这条路开始的时候走的是对的，和它没有什么区别，但是后来有一股力量使中国走上邪路，这条路越走越窄，水越来越深，最后差点把我们淹死，而且最后我们不得不向西方人去学习。上个世纪初有一句话是"太阳在西方"，因为文明我们可以从头学起，自己的文明已经失去信心了，然后向西方去学习，从西方照搬，但是中国人照搬西方的能力也不高，最后西方的东西也没有学好，自己的文化也没有继承下来，就出现了文化上的断层。
我引用的首先要告诉大家的是中国的税收是从什么时候产生的。中国的税收是从禹夏的时候，到大禹的儿子启，这时候税收就有了。在涂山召开了一个诸侯的盟会，万国就是各种小社区、部落，这就是国家，和现在的国家形态是不一样的。这样的共同体成员之间是相对平等的，周围的自然资源的公有的，君主是不能够独占的。共同体的首领，共同资源必须和他的成员之间必须实行分成的办法，而且他的共同体资源必须定向地用于公共事务，比如大禹治水就要整个部族的人都同意，他领导着这批人也脱离了直接的物质生产去治水，这属于一种公共事务，财政、税收在这个过程中逐渐生成。在这里面，国人有了一定的地位，可以参战，他有自己的资源，这些资源可以用来参军，支持对外战争，而平时这些资源就留在国人手里。国人向其君，也就是他的共同体的首领，提供有限的义务。君主利用集权的方式，借民力而耕种自己直接控制的土地，这就是商朝后来形成的助。老百姓出力，这是统治者和民众间的一种合作关系，干完活我还回来，我还有土地等着我去种。这种办法就没有把国人和统治者形成一种统治与被统治的关系，而是一种合作的关系。国人到后来由于没有成长壮大起来，面对权力的扩张，国人没有办法抵御，国人的失败，中国面对国王权力的扩张没有办法了，所以中国的制度的演变才走上了后来的那条路。
我们可以看到，当时的几个政治理念出现得比较早。首先是《尚书》的《五子之歌》，里面运用了"民为邦本，本固邦宁"，这是赋税思想的一个来源，就是来源于民本思想，而民本思想出现得很早。但是这里面的一句话"民为邦本，本固邦宁"说的是老百姓的政治地位是很高的，你必须把老百姓的事情照顾好。《尚书》里的另一句话是"德为善政，政在养民"，我看到很多学者在批判这句话，"养"就是养活，养活老百姓，这是统治者高高在上的表现。其实，在汉语里面"养"的解释没有这么简单，它还有抚养、哺育、赡养，使一个人的身心得到滋补、休息的含义，所以"养民"就是让老百姓的日子过得好一点，就是人民的生活要提到你的制度安排中的一个比较高的位置上，这是"养民"，而不仅指你出钱养活老百姓。这种养民思想是民本思想的一个很重要的方面。再下面这句话非常带有民本思想的特点，"克明俊德，以亲九族。九族既睦，平章百姓"。统治者的道德最重要的，因为道德不高兴的人也不会被选举出来，当时的统治者是选举出来的，而且禅让制有一定的选举成分。这样道德高尚的统治者，又统治着一个小社区，基本上就是熟人社会，大家都认识其他人，你当这些人的领导，自然道德就放得很重，而法制就不那么重要。中国传统社会重道德，而不是特别重法制，它是有历史渊源的。当以德来治理他的国家，让老百姓的生活过得和睦，大家的关系也比较均平，这种情况下我就可以协和万邦了。我周围的国家也可以搞好关系，以亲善、和睦来处理万邦之间的关系。这是民本思想的很重要的一个内容。再下面这个也很重要，"食哉为食"，这个食是广义的，一个国家的财政税收也是食，老百姓过日子也是食，民以食为天，政府也以食为天，谁没有食谁就过不下去。当人民需要正常生产的时候，不要去干扰，不要去用自己的意志去破坏正常的生产活动，这是中国民本思想非常重要的一点。如果我在对外实行友好、亲善的政策，那么这个国家就治理好了。
《国语》里面的一句话，我觉得也很重要。"古者聚货不妨民衣食之利"，就是你怎么征税都可以，但是有个底线，就是你征税不能妨碍老百姓吃饭穿衣。这是非常重要的一个经济思想，也是统治者经常会遗忘的一个思想。所以在统治者的重压之下，老百姓经常被搞得民不聊生、妻离子散、家破人亡。我们说这种制度大致是从上古时代，尧舜禹的时代开始，再往早说应该是从黄帝开始，一直到三代结束，到了西周末年就开始发生变化。
到了西周、春秋这两个半世纪的时间，兼并战争就兴起来了，在这个时候，各个诸侯国的财政需要大大增加，这就带来一场财政军事革命。所以"春秋无义战"，各种兼并战争此起彼伏。在这个过程中，对于中国古老的那种政治制度和财税制度是一个挑战，一方面生产力发展了，一方面财政需要增加了，处理不好就会出很大问题。在这个过程当中，君主主要从三个途径把资源集中上来，中国古老的那种征税方式就被破坏了。第一个途径就是垄断山林川泽，将公共资源据为己有。第二个途径就是料民。从齐宣王开始登记人口征税，国家权力可以一统到底，一直到各个社会成员，把你死死控制住，控制了你的人，国家就自认为有了统治能力了。第三个途径就是屡亩而税，初税亩就是这样的。
我第一次看到这个图的时候觉得有点诡异，但其实它很有价值，它反映的是国人暴动。国人暴动就是因为财税问题。原来大家可以比较均衡地索取山林川泽的出产，为了使得不被造成过度采集开发，大家还有共同的约定，可以说是国民之间的一个公约，但是周厉王把这一切都垄断到自己的手里，老百姓不能拥有这些东西。这就引起了国民的不满，周厉王不允许百姓骂，结果国人在某一个晚上把周厉王的住处包围起来，周厉王逃跑了。这是国人第一次表现出自己的力量，对于过往破坏祖上的规则，这个规则大家实行了很多年都没有变过，也是中国民间第一次暴力反抗不合理税收的集体行动。我觉得这虽然是一种暴力，但可以认为是正义的，基本上还是在体制内解决的。所以中国历史上就再也没有一个体制内可以解决国王的问题。所以我把它作为中国历史上第一次国进民退。我们可以看到一个很大的问题，当国王第一次表现出垄断，这时候国人愤然暴动，但是随着国王对资源控制得越来越多，力量越来越强，国人的力量在一点点衰弱，一直到初税亩的时候就悄然无息的。这个过程是我们要特别研究的，这是一个非常复杂的过程。国人本来就不是很紧密的关系，他们是合作的关系，他作为一个固定的阶层，并没有形成自己的力量。当真正的国王在这种资源的配置下显示出自己的强制力的时候，国人由早期的愤然反抗，到后来默认现状，到后来不说话了，以至于大家都沦为编户齐民为止，中国的政治权力、国家政权就实现了对整个国家赋税和用税的全面的控制，这个时候所谓的皇权专制的制度才真正形成。在这个过程当中，有子产和子宽的一段对话。从这段对话中，你可以看出国人的挣扎，而代表国王的子产在加强治理，所幸子产比较开明，没有把事情做得很绝。也正是因为他的开明，或者是后面出现的一些收买行为，平息了国人的愤怒，使得国人觉得能过下去，就不反抗了，结果是步步退让，国王的权力逐渐强大。一开始是子宽告诉子产，大家都在骂他，"其父死于路，己为虿尾"，说他爹死在马路上了，他被毒蛇咬了。子产的话就非常有名了，"何害？苟利社稷，死生以之。且吾闻为善者不改其度，故能有济也"。子宽说："政不率法，而制于心。民各有心，何上之有？"如果你实行了政策不按照祖上实行的法度来做，这是不行的，你指定的政策是按照你的想法的。老百姓各有各的心思，是不一样的，如果大家的意见得不到尊重，那么你制定的政策能是好政策吗？大家知道，后来子产成功了，子宽退出了，而子宽最后代表的就是国人。他强调的是民间，强调的是大家的心思不一样，强调和国民商量，而子产强调的是国家强权，代表的是王权。这时候我们可以看到，国人的力量奈何不了子产，同时也意味着奈何不了国王了。
最关键的一个历史的时刻在初税亩。"初税亩，非礼也。"《左转》是这样记载的。孔子也多次说过这个话，是对初税亩的一个反对。初税亩征收的是一种实物税，它再也不是君民之间的合作的形式了，而是变成了统治和被统治的关系。当国王征税的时候，你再也不敢不交了，当国王乱征税的时候，你再也不敢在每个早晨把他赶走，让他消失。让国王消失从此在中国任何社会都失去可能性了。在西方是可以的，比如查理一世因为征税与议会发生矛盾了，大家表决国王要死，所以查理一世被砍了头，可以在体制内决定一个国王的生死。法国也是这样，路易十六因为征税和国民产生矛盾了，所以引发了法国大革命。中国再也没有这种可能，大家不能让国王改掉政策或者废掉国王，最后只有一个办法，就只能把国王杀了。又不能通过体制，通过大家投票，最后大家只好起义造反，所以中国历史上一次次改朝换代都是大家起义造反的结果。
这里面有几点启示。君主专制的基础是财政，如果他财政专制不起来，他的政治专制也不起来。君主专制独裁建立起来后，他就不需要和任何其他政治力量讨价还价，他的羽翼已经丰满了，中国社会的悲剧与悖论就由此而生。最高统治者认为国家意志至上，认为他的社会成员倾其所有所奉之，他有权任意地限制和剥夺私产，所以尊重和保护私有财产的法律在这种国家是出现不了的，私人主体只有遵行而无任何抗辩之自由，中国社会基层因此完全失去活力和动力。中国这个社会上面就是皇帝皇权，大批的知识分子和官员为皇权服务，下面就是亿万的草民，没有中间阶层。上下就靠科举制度来维持，科举制度把基层的精英都吸纳到高层去，为他的体制服务。这个体制相对来说是比较稳固的，民间是比较虚弱的，民间就没有什么力量和皇权来抗衡。如果相抗衡的话，除了动拳头、挥刀剑，没有任何办法。
第二点启示，财政税收为皇权专制的强化提供了强大的物质资源，所以中国传统的财政税收制度也就具有了说一不二的专制性质。君主专制的基础和本质特征就是财政专制。也就是说，我们大家花钱来培育出一个皇权专制，还要受它的剥削和欺压，这是中国人奴性的心理。
第三点，你也就明白了为什么老子、孟子、墨子、荀子等在春秋时代起劲儿地主张清税，反对对老百姓拼命地征税。为什么出现了《道德经》这样的宣讲清静无为的思想，它的出现背景是那样一个大背景。所以后世的人把孔子看作是复古倒退，恢复奴隶制，这都是无稽之谈。所以，实际上是孔子这些思想家们意识到专制独裁时代的到来，实行这样的思想主张。
我们下面要介绍一个中国赋税思想成熟时期的内容，我想主要介绍孔子和儒家的东西。《左转·哀公十一年》记载了一个故事，因为公元前484年孔子回到鲁国，他受到了很大的欢迎。当年年底，季康氏是一个鲁国很大的一个贵族，掌握着国家的政权，想要征收土地税，派冉求去询问孔子。当时冉求是孔子的一个家臣，而且地位非常高。冉求在代表季康氏向孔子来请教的时候，孔子总不说话，连问了三次，孔子都以沉默来对答。为什么不说？恐怕是为冉求来考虑，当时冉求在为季氏服务，因为他的思想反对征收这种土地税，他怕冉求将来面对一个复杂的局面。但私下里面，孔子多次和他说，"君子之行也，度 于礼 。施取其厚，事举其中，敛从其薄。"，你在施舍的时候要宽厚，如果你要办事情要采取不偏不倚，如果征税的话，要实行轻税。冉求当时没有听从老师的教诲，季氏还是征收了土地税，孔子就爆发了，怒斥"非吾徒也！小子鸣鼓而攻之，可也！"。"苟子之不欲，虽赏之不窃"，这句话是和季康氏说的。季康氏其实非常尊重孔子，而且孔子回国以后，给他建立学馆，提供各种书籍，创造很好的生活条件。所以孔子很感激季康氏，季康氏向孔子请教说，自己统治已经费了很大的心力了，但是老百姓就是不认账，而且遍地都是盗贼，这究竟怎么回事？孔子说，如果你没有这么强烈的欲望，你给这些人钱，你赏赐他，他都不去抢劫和盗窃，所以这个根子还在你自己身上，你作为贵族太贪了。
孔子说："己所不欲，勿施于人。"这段话是非常有名的，我把它列为普世价值。它主要的不是谈个人修养，而是针对统治者说的，敦促统治者实行仁政。告诫他们什么呢？我编了这段话，大家看看是不是孔老夫子想说的。"你不愿意做的，不要强迫你的人民去做。你自己不愿意被奴役，就不要让你的人民遭受奴役。你自己不愿承受沉重的负担，就不要让你的人民被横征暴敛。"耶稣说过同样的话，他说："如果你想要别人怎么样对待你，你也应该怎样来对待别人。"这和孔夫子说的"己所不欲，勿施于人"的意思完全一样。这个图是明朝流传下来的，说的是孔夫子带着学生过泰山，路遇一个妇人在哭，他让子路过去问问怎么回事，最后一句话就是"苛政猛于虎"。学界有一个共识，就是税太重。所以孔子最后告诫他的徒弟们"苛政猛于虎"。"百姓足，君孰以不足，百姓不足，君孰以足。"这句话说明了征税和民生和经济发展之间的关系。如果民生有保障，如果经济发展很正常，那么你征税就有了保障，你的财政就会充足。这都是《论语》或者是孔子家语里面一些涉及到税收的一些问题。这句话比较有名，很多经济学的学者都引用它。有若是孔子的学生，他曾经和鲁哀公之间有一段对话，这段对话很有供给学派阐述的味道。鲁哀公问有若，现在闹饥荒了，我出现财政困难了，怎么办？有若回答："何彻？"彻法在儒家的思想里面还不如助法，但是彻法的税率毕竟比较低，所以还能接受。鲁哀公就说，彻法的税率是十分之一，我现在征收的是十分之二还不够，我的国库就更空虚了。有若回答："百姓足，君孰以不足，百姓不足，君孰以足。"如果你在人民生活比较困难的时候降低税率，让人们的可控收入增加一块的话，人们生产的积极性增加了，创造的物质财富增加了，给你提供的税收就增加了。所以税收不是总是越高越好，而是到了一定程度，税收越高，你的收入越低。朱熹曾经在《论语集注》里面有这个解释"民富，则君不至独贫；民贫，则君不能独富。有若深言君民一体之意，以止公之厚敛，为人上者所宜深念也。"说明有若的解释有很多经济学的含义。
这段话是《周易》的，孔子曾经给《周易》做过注释。"富且盛，则扣至。"孔子在这里做的注释是"今拥负之人而乘车。"就是一个人坐车还背着一个包袱，本来一个人坐车是不会被包袱了，只有贵族才坐车，那么大家肯定觉得不正常，也可能会招来盗贼的。"是小人乘君子之器也。"这个小人可能是个盗贼，偷来一辆车，背着的包袱也是偷来的，盗窃之人会用同样的手段把你的东西偷走。这段话说的是什么呢？坐车的就是坐车的，背包袱的就是背包袱的，坐车的人干了背包袱的人的事就是不正常的，一个政府做自己的事情最重要，而不是做老百姓的事，民间的事。
《大学》基本上是曾子搞的。这段话讲："是故君子先慎乎德。有德此有人，有人此有土，有土此有财，有财此有用。德者，本也。财者，末也。外本内末，争民施夺。是故财聚则民散，财散则民聚。"《大学》是儒家的五经之一，它阐述的是儒家的思想，但是它阐述的和孔子的不一样，有的地方还挺深刻的。财富要不就在官，要不就在民，在官就是财聚，在民就是财散。你首先要让财富散落在民间，让老百姓有生产的财产可以依靠，反倒不会造成老百姓离散，你控制的人口不会减少，反而会增多。"是故言悖而出者，亦悖而入。货悖而入者，亦悖而出。"如果你用不正义的手段来的财富会引起民间的反对，是不义之财。如果你一定要取这些财，那么这些财最后也不归你，最后会被别人以同样的手段夺走。可是说是从事情的情理上给统治者提建议。
儒家三代对赋税问题的认识是不断加深的一个过程。孔子认识到不断加税是有害于民的，对重税持反对态度。曾子将赋税的征收上升到一国的政治层面，而主张散财于民间，以换取民众的支持和政治供给，这里面带有交换的味道。实际上税收不仅是分配问题，还是交换问题，而且这种交换更多体现在国家和纳税人之间的关系上，这个方面在经济学上探讨的人还不是很多，但是确实是很有价值的一个方面。孟子进一步认识到执政者和保障民之生计之间的内在关系，主张勘定民众的土地财产，以为征税之前提条件。
我们刚才说了，中国的赋税思想是非常丰富多彩的，由诸子百家一条条提出来，但是真正流传下来的只剩下轻徭薄赋。为什么轻徭薄赋这个思想能够流传下来呢？轻税符合执政者维护江山社稷的需要，所以它留下来了，其他的思想不利于维稳，所以不能留下来。第二，即使是轻税，统治者也是很难做到的。历代的统治者，从兴起到灭亡的循环往复，证明了赋税与政治的密切关系，所以中国尽管是或者是曾经是文明兴起最早的、赋税思想最为丰富多彩的国家，到头来却成为一个政治思想贫乏而扭曲，财税思想只作为执政者筹钱工具才得以存在的可怜的工具，其公共财政、现代税制的构建最后只能从西方照搬。但是执政者却常常不认同做西方的学生，总是心存被颠覆的疑虑，而许多学者则愿意为权力和体制服务，也总是能为搬和不搬找到合适的理由，这就是中国财政建设只谋其壳，而无实质性内容，以至于陷入制度性僵局，财政税收的征收和使用只为体制和权力服务的根本原因。在这个过程当中，中国传统文化中合乎普世价值的部分也同时被排斥得无影无踪，也就导致中国无法为当今世界提供任何有价值的东西。被某些人捧上天的所谓的中国模式，我是持否定态度，不过是新时期的皇帝的新衣，骗人骗自己的把戏而已。现在中国奉行的财税理论仍然是国家分配论，它是一种国家本位的理论，它的产权非常明确，是国家，实际上就是政府本身。在中国，这两者始终没有分开，分来的理由和事实都没有。所以"普天之下，莫非王土"这个里面仍然没有过时。最后我要说的是，中国要走自己的路。有一些核心的东西，我们常常认为是西方的价值观或者说普世价值，其实不是，它们不是外国的东西，而是我们中国自己有的东西，忘掉的、忽略的东西。
秋风：
谢谢李炜光教授。下面有四位评议人。第一位是中财大的温来成教授。
温来成：
刚才听了李老师的讲座，非常有启发。从夏商周时期一直延续到满清王朝的灭亡，这个历史阶段的财政发展的思想的概括还是非常好的。我也希望以后再一次能请到李老师对专门各个朝代的理财家的理念进行分析，可能更解渴一些。今天他谈的还是经典作家的一些思想。从学历史的角度来讲，平时的一个基本准则就是以史为鉴。在做一些研究工作的时候，研究上的需要看一些财政史上的经典著作，就可以看到中国在很早的时候就对财政史做出了很大的贡献。几千年前，孔孟这些人写的著作在学术研究方面对我们这些后来人也起到了非常大的作用。根据李老师的介绍，我主要谈三个方面。
你谈到了道家清静无为的思想，以及在政府财税方面的一些应用。关于大家的清静无为，大家可以从不同的角度解读。回到我们的现实，这个思想在现实中还是有一定的借鉴意义的。比如我们的政府到底在哪些领域可以服务？从改革开放以后，从政府职能的转变来讲，我们从1978年开始讲到现在，还在谈这个问题。我们可以看到，在社会管理方面，政府不是在后退，而是在向各个领域在渗透。比如在教育领域，我们目前的民办教育和公办教育根本无法展开公平竞争。我们对政府也面临着一个在社会管理领域如何做到和什么的关系，特别是对于民间组织的关系。尽管从法律和制度上有一些规范，但是从实际角度讲，还是在不断在压缩它的生存空间。我们有13亿人口，但是在民政部门登记的社团组织只有二三十万家，而且是这二三十万家中有一半还是官方。据民政部门统计，民间部门的行政费用一年只有两万多块钱。在中国这样的环境下，这些民间组织的生存还是比较困难的，特别是2008年以后，我感觉政府向各个领域不断渗透的趋势在加强，特别是在城市基础建设等领域。如果这样走下去的话，我觉得我们在处理政府和市场关系的方面实际上是非常困惑的。
第二，李老师讲到儒家思想里面富国和富民的关系，讲到轻徭薄赋这个税收思想的传承。在我们今天实际上也面临着这样的问题，就是我们究竟是富国在前，还是富民在前。从1994年财税体制改革以后，我们的财政收入饱受争议。我们的财政收入增长速度比GDP增长速度要快。还有现在普遍谈的中等收入陷阱，我们的人均国民生产总值到了4000美元了，大体进入中等国家的下线，在这样一种情况下，有没有可能进入一个陷阱？对于这一点，目前还是比较缓慢的。我们在"十二五"期间，究竟如何提高居民的收入，调整不合理的税收格局，以及贫富差距的现实，大家寄希望于出台一些措施，还是比较缓慢。我们做学术研究的角度讲，还是认为在"十二五"时期要把富民放在富国之前，使人民从改革中得到实惠，在经济发展中大家的生活得到改善，而不是国家在强大，人民生活的改善情况比较滞后。
最后一点，我感觉到李老师讲的最后一个话题里面我们实际上也面临着这样一个任务，像中国这样的国家，我们有几千年的文明史，既能给我们提供指导的意见，也有历史的包袱，我们面临着一个问题，就是如何从集权、专制走向民主。而我们现在所面临的任务不是说必要性，而是具体的途径，比如我们如何通过法制化、通过制度化来实现参与预算，这样把财政改革落到实处，能够使我们现行的政协制度有实质性的改革更体现出民主的基石。我们现在的任务就是如何探索具体途径，一步一步地走向民主化。
秋风：
我们接下来请财大的王文素，她也是财政专家。
王文素：
李老师的几个判断我都同意。演讲让我感觉到他最近确实是下了很大功夫在做准备，他的演讲涉及到了很多经典著作。老祖宗的经典著作现在能够真正坐下来认真读的人并不多，现在的人都比较浮躁，但是我一看刚才李老师准备的这些东西，我就觉得他真的做了很多的功课，下了很大的功夫在那里看书，看这么多经典的著作，才能有今天的演讲，所以我觉得很佩服。
有几点我很受启发，和李老师也有相同的感受。比如说到西方和东方有相同，也有不同。其实在人类刚开始的阶段产生的那些理论和想法应该是相同的，但在秦朝的政治大一统之后，人们的思想就被禁锢住了。所以我在给学生讲财政思想史的时候，讲的最多的也是先秦的思想，因为那时候确实是百家争鸣，我觉得那时候的思想确实是很开放的。和西方的不同是后来的不同，我们的国家在先秦的阶段也是处在诸侯分裂的时期，所以没有那种大一统思想的时候，各种思想都是非常自由的，自己想到的都可以说，自己可以有自己的思想和体系，没有人强制你，那时候才能有那么多被后人称为"子"的人存在，给我们留下来这么多理论和思想。我也看到，包括刚才李老师讲到的《道德经》、《大学》等，尤其是孟子，刚才李老师说孟子是倡导民本思想中最重要的一个人，我觉得确实值得我们好好研究。如果我们现在再去学习孟子的思想，就会感到绝不亚于共产党提出的"为人民服务的思想"。刚才李老师说到君主的权力是上天赋予的，好像历代都是这么说的，但是孟子就说"天视自我民视，天听自我民听。"天其实就是民，天给你的权力，其实你是受天委托来管理这个国家的。其实天能够让你做的，天能够看到的，就是老百姓能够看到的；你让老百姓满意了，天也就对你满意了。所以他提出了"乐民之乐者,民亦乐其乐,忧民之忧者,民亦忧其忧"。我觉得那是从孟子才开始试图让君主能够听从民意，让民意成为执政最重要的一个理念。像我们现在说的，老百姓让做什么，君主就做什么，那这个国家一定是一个和谐的国家，君主的位子也能坐稳。所以我觉得民本思想在秦以后没有发展下来，这是一个特别大的损失。如果这样延续下去的话，可能我们就不是现在这样的社会。君主和百姓的关系是靠"法"来约束也好，靠《道德经》约束也好，它都是有约束的，而我们现在是没有约束的，还不是以民的心为心。丧失了和民的和谐，那这个国家就很难作为老百姓的国家存在。
还有一点，也是我觉得刚才李老师提的比较重要的一点，就是财税。因为今天李老师讲的是赋税思想史，我一直认为财税其实就是老百姓和国家之间的政治关系的一种经济体现。我一直认为国家改进它与民的关系，政治上的关系其实民并不是很看重，而赋税和老百姓的关系非常密切。这个问题老祖宗这么讲，我们现在也还是要这样看。比如管子就说："政之所兴，在顺民心；政之所废，在逆民心。"其实赋税的政和我们说的政治的政，其实有共通之处。你想要老百姓听从你的管理，你的政令都要按照老百姓的愿望。我想，在确定要征收多少赋税时候，这个比例实际上就是民心的问题。所以我们一般说赋税的时候，东西方都是一致的。西方现在说税收的"痛苦指数"，其实这个"痛苦指数"也是老百姓心里感觉到的到底痛苦不痛苦，而不是到底多少比例。虽然我们一直在强调这个比例，但是我觉得作为国家来说，从政治到赋税，也就是从政治到经济，在赋税上有一个充分的体现，就是一定要百姓觉得它是不重的，否则的话，百姓就会觉得痛苦。"痛苦"，他就会和你有一个政治的对立，其实是赋税的对立导致了政治的对立。但其实可以查一查中国历史，以政治作为农民起义导火线的事件并不多，都是赋役沉重成为农民起义的导火线。从反对赋役沉重最终导致了把统治者推翻，最终改朝换代。现在也有一些学者在讨论现在我们的赋税到底重不重。前些日子，我们学院发出了一个报告，引起了很多人争论，税收到底重不重。我们大家都认为重的话，痛苦指数真的高的话，真应该考虑一下轻徭薄赋的政策。其实这既是一个政治问题，也是一个经济的问题。本来历史上说政和财是不分的，所以政治和经济联系起来探讨，做到让老百姓不痛苦，老百姓才听你的，才能建立一个和谐的社会。所以我觉得我们探讨古代的这些赋税思想是做一个借鉴，这是一个我们值得深思的问题。
还有一点，我也想和李老师探讨。政治强权决定财税强权，还是财税强权决定政治强权，我们以后再探讨。我看到李老师准备的材料说到了孔子、老子，应该有一些其他人在探讨的，比如增加管子的探讨。我觉得管子在中国历史上非常重要，而且他比孔子早好几百年，孔子在很多地方都是很肯定管子的。
秋风：
我们接下来请财政部财政所的孙钢老师。
孙钢：
我本人不是搞历史的，也没有对历史有过深入研究，所以让我评论这些东西，我觉得我缺乏资格，我只能换一个角度来观察这个问题，或者说跳出史学家的视野，从另外的视野来看这个问题。
我觉得理论本身是五花八门的，各种理论都有，好的、坏的、左的、右的都有，思想更是无所不包，因此对于赋税的事情，无论古今中外，它和老百姓生活密切相关的，人们总是会对它有各种各样的评论，既有认同的，也有不认同的。我们现在所能流传下来的观点，我个人觉得是有限的，恐怕还有很多老百姓的观点可能未必能流传下来，而且老百姓的观点未必比这些学者的差。秦始皇焚书坑儒以后，一大批资料已经没了，如果那些东西流传下来的话，我们可借用的史实资料可能还更多一些，因此诸子百家在论述这些东西的时候，我们现在基本上在摘这些观点的时候，恐怕就是我们觉得好的、有用的才摘出来。比如赞成轻徭薄赋的，都把它摘出来。相反，若有人提出横征暴敛有必要性，我们觉得不值得一说，就放过了。实际上，对这样一种赋税、这样一种行为、这样一种分配关系，人们从各自的角度对它品头论足，发表自己的观点，都很正常。因此，如果我们今后在史学方面进一步有新的文献的发现的话，恐怕还会有一些新的观点和判断。比如税收什么时候有的，都认为是公元前594年鲁国实行"初税亩"才开始有这个"税"字，这个东西只是目前的史料找到最早就是这个，如果以后发现还有更早的资料，这个历史还要往前推。中国和国外相比较的话，我觉得有一个很大的差异，就是国外，特别是西方从古典经济学以后，专门论述赋税的著作非常多，而我们好像专门论述赋税的著作比较少，关于赋税的思想都是零星的散见于各种各样的文章里或讲话里，并没有专门有人对赋税进行精细的研究或论述，不像西方有配第的《赋税论》或斯密的《国富论》。因此，一些西方的学者能提出税收的原则，我们现在找来找去，只找到李老师总结西晋付玄的赋税三原则，我好像还没有见到其他成文的这种说法。所以，这里面需要研究为什么西方很多人专门去研究赋税，我们专门研究的少，这里面是不是和我们的儒家思想有关。在儒家思想里赋税、财政还不是一个主流的东西。因此我们的历代学者在著书立说的时候，好像谈论财税的东西并不是一个需要占主流的内容，所以那个时候，人们特别是作为大家，好像谈论得比较少。另一个原因，就是西方学者在提出这些东西的时候，西方，特别是欧洲都是些小国，欧洲在历史上好像也没有整个统一过，中国是合久必分，分久必合，不仅仅是物质上，整个思想上也被清洗过几次。国外一些自治的思想之所以能够立起来，我觉得和它的历史发展是有一定关系的。我们经过几次被外族统治以后，整个自治的概念或基础和国外比起来就欠缺很多。此外，一种赋税思想还会受制于它的应用范围。比如斯密那时候研究的就是英格兰，就是比较小的国家，因为国家小，它的行政机构就小，赋税相对比较轻一些。而且在欧洲很长时间实行的是包税制，由一个人代收就完了。中国由于国土庞大，整套官僚机构非常庞大，需要养活的人特别多，所以在赋税方面，很多人都认为收税是必要的，但是收到什么界线就过重，这个界线谁也把握不住。虽然在历史上很多人提出轻徭薄赋，都认为是比较好的东西，但是实行轻徭薄赋都是迫不得已的情况下，没有说经济情况特别好的时候实行轻徭薄赋的，都是政权刚刚建立、经济比较困难，或者是刚打完仗，这时候被迫实行轻徭薄赋。一旦经济发展了，民生安定了，老百姓生活富裕了，各种贪念就起来了，然后就层层加税。最后可能不是皇上想给你加税，各级的官吏就把税给你加上来了。中国这样一种特殊的国情，使得赋税的研究和欧洲相比难度也比较大。所以要研究整个中国的赋税，我觉得有些东西恐怕和西方还不能直接对比，这里面有很大差异。
李老师在文章里最后提到的自治的可能性，我觉得现在中国目前主张这种自治的基础还没有，所谓自治，是由于一个人群长久地居住在这个地方，彼此之间非常了解且习俗相同，因此有一个相互信任为基础，所以才有自治。我们现在缺乏这种共同的基础。比如现在住了一个新楼盘谁都不认识谁，谁都不信任谁，都是互相防着，在这种情况下，利用自治达到目标的话，我认为时候还没到。现在人们彼此之间缺乏诚信、认同感，使得彼此的距离在拉大，在这种情况下，自治的基础是缺乏的。
回到现实中来，大家对我们国家的税收肯定有很多不认同，我觉得这都是很自然的。我们现在确实有很多理论，无论是西方的，还是古典的，很多理论都是说说可以，做起来却很难。举一个最简单的例子，刚才李老师讲了拉斐尔曲线，那个线很容易画，但是那个最佳点在现实中是找不到的。我们现在的宏观税负到20了，这个20在那条线的什么阶段，是上升阶段，还是下降阶段，谁也无法判断。现在一个最时髦的理论叫信息不对称，问题是信息什么时候对称过？从来没有对称的信息，既然两个个体有差异，它们的信息必然是不对称的。用信息不对称来解释实际上等于没有解释。我们现在总是强调宏观税负是高还是低。就像一个人个子是一米七，你说他是高的，还是矮的？就自己而言，是无法判断的，高和低必须是要看和谁去比，是一个相对的概念。我们宏观税负如果和国外比，有很多不可比之处，因此比来比去说明不了什么问题。我们和自己比，又时过境迁，现在的情况和过去的情况又不一样，简单地对比有时候也不能说明问题。我个人觉得，我们的关注点与其放在这些说不清道不明的问题上，倒不如针对某一项政策，我们来判断这项政策是该继续维持，还是要调整，可能这样更有益一些，而不是泛泛谈论说不清的事情。那样的话就像说了白说一样，说了之后什么问题也解决不了。
所以，我们觉得，税收的事情毕竟只是一个手段、形式，我们在对它进行判断的时候同时也应该考虑到它怎么用，用得怎么样。我们不能单纯地看收得多了还是少了，而是要看这个税用得好还是不好。现在的情况是这两方面都有，有用得好的情况，也有用得不好的情况。用得好的就是这几年财政对于民生的一些投入确实增加了，国力增强了以后，国家该掏钱的时候能掏出来。比如汶川地震之后，举国去救灾，进行灾后重建，很快能弄起来。日本政府没钱，因此灾后的烂摊子在那里，连垃圾都清理不完。这说明财多了有好的一面。当然，税收收多了也存在很多不好的方面。一个是贪官多了，贪的数量也多了，江西一个小小的科级官员能贪到9000多万。再一个就是铺张浪费也多了，肯定有浪费的方面。实际上是老百姓不断提意见，意见的呼声大了，政府就稍微调整一下，呼声小了，可能就还是老样子了。因此，我个人觉得我们在面对中国税赋的问题上，与其讨论一些宏观的、比较抽象的东西，不如我们针对一些具体政策加以探讨，可能会更好一些。
秋风：
谢谢孙老师。我们请最后一位评议人，来自中央财经大学的马金华副教授。
马金华：
李老师从赋税制度的生成和变革，从制度演变的角度来揭示了上古时代的邑共同体、自治时代，一直到秦朝以后的君主专制时代，最终从制度经济学的角度揭示了中国赋税思想的演变，同时通过中西方的对比，进而揭示了中国赋税思想演进中宪政缺失的原因。
我有两点启示想和李老师商议一下。第一，中西在赋税的思想和制度的演变过程中在两个地方产生了相似的轨迹。第一个地方李老师提到了，就是在中国上古时代。您提到赋税的形成时期，春秋时期的国君的权是有限的，相当于英国历史的大宪章时期的情况。所以，从国君和贵族权力最横的角度来看，中西之间在这个地方是有宪政民主的基础的，是有相似性的。第二个轨迹是在中国的清末时期也出现了工商税第一次取代了农业税。在西方的历史上，资产阶级革命之前它要建立资本主义，资本主义是市场经济的公共财政的体制，而中国是一个以自然经济为主体的财政格局。西方在工业革命之前工商税取代了农业税，奠定了它市场经济的基础。在中国的清末时期也出现了工商税代替农业税的轨迹。所以从税收的演变来讲，中西方是有相似的轨迹的。问题就在于中西为什么会出现相同的宪政民主的基础和税制的情况下而导致了中西不同的道路。实际上宪政制度发展史上的一个重要的内容就是平民以及平民的代理机构，我们指的是议会，以及议会的下议院对国家治税权的取得，以及国王征税权的制约。宪政民主体制的前提有两个：一是法制，一是有限政府。可能后者更重要，因为只有一个政府有限才能更好地实施法制。在西方的立场，它是通过一套实体化的法律制度和法律传统将国王的治税权、税权、监督权确定为国家政体的一个基础。但是，与西方形成的宪政政体所不同的是，在中国的赋役发展过程中只有皇权。皇权是一种全能性的统治，既是一个行政的立法的司法者，同时还天然享有着治税权和私税权。与皇权对应的是没有任何权力的子民，所以王权与子民之间要么是轻徭薄赋，要么是横征暴敛。所以这就导致了中国封建历史出现了一个怪圈，农民起义建立了新的政权，为了争取民心所以轻徭薄赋，轻徭薄赋会导致王朝中兴，随着王朝中兴，统治者骄奢淫逸，导致财政支出的扩大，财政支出扩大必然又落到子民的身上，那就是加税，横征暴敛之后又有农民起义，所以王朝的建议和灭亡总是始于农民起义。一个王朝建立和灭亡就是这样一个循而往复的怪圈，这个怪圈显示：最高层是以皇权为首的统治者，最底层是以百姓为主体的弱势群体，当弱势群体无法找到一个表达自己话语权的机制的时候，这个机体就像一个陀螺一样越走越窄，当它走到最小没有办法再走下去的时候就只有制度上的一种彻底崩发。这源于中国的两级社会，但是西方的最高统治是皇权，皇权是有限的，它对的是平民，作为中间的阶层来讲是一个小资产阶级所组成的议会。所以作为平民，上议院也好，下议院也好，平民和议会是有自己的话语权表达机制的。中国恰恰缺失的，其实我们到现在为止也缺失这个东西。缺失了宪政的基础，我们连宪政的前提都没有，一个是法治，一个是有限政府。法治在经济学上讲是一种预期，因为有了预期，我们在做每一件事，尤其是官员在做每一件事，他们腐败也好，他们能够有自己的预期，但是这个法治至少是没有成熟和不健全的。第二个是有限政府。我们刚才讲了清朝也出现了工商税代替农业税，那么为什么它没有建立市场经济而进入资本主义社会呢？第一，税收建立的一个前提是税收必须建立在一个健康的工商业体制之上，也就是说，政府必须保护私人产权，因为只有保护私有产权，个人所得到的收益率才接近社会所得到的收益率。但是在那个时期，包括我们今天，这种以法制来限制政府的征税的权力的机制还是缺失的。第二，我们和西方比较之后发现，国家和公民社会之间必须有一个中间阶层，社会史上叫市民阶层，而且这个阶层必须拥有能够与政府谈判的能力，我们今天仍然是路漫漫。所以，我们离宪政还是遥遥无期的。
第二，我们在这里谈到财税的问题，财税不仅是经济问题，更是一个政治问题，而经济政治的意识形态反应是一个文化问题。所以，通过今天李老师的讲座，我想到了特别有名的几个学者的话。熊彼特曾经说过："从国家财政入手这种研究方法在研究社会发展的转折点的时候，效果尤为显著。在社会的转折时期，任何社会中西都会有转折，现存的形式相继殒灭，转变为新的形式，而社会的转折总是包含着财政政策的危机。"诺斯也说："竞争中的民族国家成败的关键在于统治者面对这个国家的财政压力的时候所实行的所有权政策的不同。"黄仁宇在《中国大历史》里面也提到："中国缓慢衰落的历史和盛唐以后中国再也没有有效的税收制度有关系。"当我们看到这些著名的学者在谈论财税问题的时候，我觉得政府其实做好两件事情就够了，正如亨廷顿所言。第一个是控制他人，也就是我们所说的控制这个国家的臣民，因为只有控制他们，他们才交税。第二个是控制自己，这更为关键，因为控制别人是比较容易的，政府如何来控制自己是值得认真思考的。
第三，李老师说到一句话，在秦专制的时候，中国的赋税思想变得非常贫乏，只剩下轻徭薄赋的古训。我在教财政史这门课的时候也涉及到财税思想的知识，结果我发现，其实不完全这样，特别是在封建社会，我们不要把封建社会想象成一潭似水，从秦到清这段时间，它的财税思想是有一个演变的。基本上讲，在宋朝之前是国家干预经济论，但是宋朝之后，因为宋朝是商品经济非常发展的一个时期，宋元明清这段时期，我们知道出现了资本主义萌芽，在这个时期，它的财税思想是有很大的变化的。比如王夫之说过，赋税严重是造成土地兼并的重要原因，土地应该由天下人共享等，包括颜李学派等，说明从宋朝以后，自由发展工商业，国家不要过多干预经济运行等思想已经明显。
盛洪：
我基本上和李教授的想法很类似，就是要挖掘中国传统中的宝贵的赋税思想资源。我想探讨一些问题。我觉得可能把这个讨论推向深入，还需要区分，李教授和其他人在讨论的时候在有些地方还需要做个辨析。比如把中国现在的这套制度和中国秦以后的制度等同起来，这是一个非常大的失误，实际上它们有本质上的不同。在我看来，秦以后，即汉、唐、宋、明、清的制度基本上是宪政制度，只不过这些朝代是非民主的宪政制度，但现在我国并不是宪政制度。第二点，在我们判断中国古典思想和西方有很多一致的地方的时候，假设我们和西方没有什么区别，其实还暗含着假设西方今天这套制度是好的、正确的。实际上在我看来，这套制度是有问题的。
刚才李教授讲了很多，尤其是儒家的，一些有关赋税的宪政原则的思想，在秦以后的汉、唐、宋、明、清这些比较经典的朝代中实际上是起一个宪政原则的作用的，所以它不仅是一些思想，还变成了现实。为什么变成了现实呢？我觉得第一点就是它作为最高的宪政原则对政治有巨大影响。梁漱溟说过，中国其实是有宪法的，这个宪法就是四书五经，就是这些儒家经典。这些基本原则在传统中国的地位非常高。而这些统治者并不是生下来就当统治者，一旦他被指定当了统治者，他就要学习这些儒家经典。现在我们的领导者是没有这个过程的，所以李教授讲的话最好去政治局去讲，不用在这里说。第二点，这些宪政原则是有某些执行力的，这些执行力不是靠老百姓。西方靠民主、靠老百姓去对抗国王征税，而在中国是靠士大夫阶层，这是非常重要的。季康子在征税的时候要询问孔子，原因就是这些人在统治者做决策的时候作用非常大，而这在汉、唐、宋、明、清是非常明显的，很难想象一个皇帝在征税的时候不经过这些士大夫这个班子的讨论和同意。第三点，即使你绕开士大夫集团征税的话，士大夫就会造反。一个很明显的例子就是明中后期城市起义，其实就是一帮士大夫带头的，因为皇帝法外征税，派太监到各地去征税，已经在士大夫承认的法定范围之外的。这套制度推行下来，应该说比较有效，而且可以说是造就了到现在为止世界上最好的税制。
我觉得最好的税制就是魁奈说的单一税，就是对土地征税。从明到清走的就是这条路，明的一条鞭法，清的摊丁入亩，走的就是单一税的道路。到了清以后，税赋非常低，最初的时候大致是5%。后来康熙有"摊丁入亩，永不加赋"的承诺，这个承诺到了清后期也没有丢弃。我建议大家看一个美国学者写的《清的田赋》，他得出的结论是2-4%，这就相当于文景之治时期的三十税一。所以从这个意义上来讲，这样一些赋税制度不仅没有丢失这些原则，还把这些原则变成了宪政。所以，不能低估汉以后传统中国的这套政治制度，而这套政治制度我称之为政治文化精英系统性地参政的道路。不能很简单地讲这是专制制度，这是不对的。
再讲西方，其实西方的制度不像我们想的那么好。实际上在鸦片战争时期中国士大夫怎么引入西方制度呢？其实不仅是西方的制度靠民主来约束国王，但是不要忘了，民主的一个特别大的特点，就是可以通过民众自己的同意增加税赋。所以在鸦片战争时期英国的税率比中国高多了，原因就是英国人投票同意把这些钱投入到军事资源，去打中国，去获得海外利益，是他们愿意的。所以，不要以为民主了，税赋就一定低。比较满意的是，政府又可以征高税负，又没有造反。而传统中国不敢征高税负是因为他们知道一旦征高税就要被推翻。周其仁有一个说法，就是税负超过15%就有人造反。所以想长治久安的皇帝不敢征收高税负。现在欧洲的一些国家的税负在50%以上，我觉得这里面的原因要仔细分析了。我们不能简单讲，它是宪政民主，它的税率应该更低，实际上比我们还高。当然，这个问题被布坎南在《赤字中的民主》和《民主过程中的财政》中做了大量讨论，其实就是民主制度恰恰可以使财政收入增加，所以不能说民主就一定有低税率。中国近代为什么走了一个低税负到高税负的道路，就是面对着列强的欺侮它要思考的问题，而近代的西方恰恰不是小政府能够解释的，它除了税赋以外，还有国债和掠夺，其实它集中它的大部分资源进行海外扩张。所以这个时候中国士大夫面临的问题就是我们用什么资源去对抗他们。所以不要简单去想，我们艰辛地走了这样一条道路。它有它的历史背景，当然这个历史背景也有问题，但是必须要看到当时的问题是这样的问题，而不是简单地说西方就是一个轻徭薄赋的国家。在这个时候，它学习西方，但很多地方学歪了，学到了西方的另一支，也就是马克思主义上了。
秋风：
炜光兄的讨论很有意思，重新审视了中国的财税历史和财税观念的历史。这个工作其实是重新认识整个中国历史这个大的架构中的一个非常重要的部分。刚才孙老师也讲到，我们没有财税理论，事实上就没有理论，以前是抄苏联，现在是抄德国、法国、美国。为什么抄？这个我们其他的社会科学是一样的，经济学、法学、政治学全部都是抄，只不过变着花样让别人看不出来你在抄。我觉得这其中一个关键的因素就是整个我们思考问题的时候所使用的概念，以及所运用的资源和中国没有任何关系。我们和原来的祖先的思考，甚至是民国的思考，都完全切断了联系。我们凭空要从零开始，那只能去抄了，因为你的脑袋是空白的。所以，如果要有一个真正的能够解释中国历史和现实的理论，我觉得恐怕都是需要在一定程度上回到历史中去，回到前人的智慧中去，然后用中国的语言能够构造出一个财税理论、历史理论、政治理论。我觉得可能有不少人会意识到炜光兄在财政方面的努力，大家一起努力吧！
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