臧棣访谈：北岛，不是我批评你

受访者：臧棣
采访者：罗向前　钱一鸿　宋乾
采访时间：2011年9月，11月
采访方式：QQ，EMAIL，SKYPE视频。

第一部分　诗歌批评与“党同伐异”
第二部分　批评北岛与批评伦理
第三部分　PASS北岛究竟是个什么话题：当代诗的可能性
第四部分　诗歌危机：谁的危机？“危机”的诗歌政治
第五部分　诗歌话语权　1999年的诗歌论战　“浮躁”与诗歌自卑
第六部分　诗歌写作：孤独与浮躁
第七部分　美国之音和北岛　犬儒和诗歌　资本和诗歌　投降和诗歌　紧张和诗歌
第八部分　低潮，还是高潮：当代诗歌作为一种文化景观
第九部分　复旦大学教授脑子进水了，还是北岛脑子进水了？文学史研究是做什么的
第十部分　翻译者的权力　北岛和诗歌翻译　庞德和诗人翻译 / 诗歌翻译在中文语境里是一种怎样的文学实践
第十一部分　诗歌与政治　中国的问题与自由关怀　民族认同和人文关怀 / 批判性与与诗歌智慧　独立性的文学政治
第十二部分　北岛和传统　忽悠传统？还是投机传统？ / 中西比较诗学视域中的新诗实践与传统 “传统”的文学政治 / 未来的诗学任务之一：防止传统被进水　防止传统被犬儒化

第一部分　诗歌批评与“党同伐异”

罗向前：你的长篇批评文章《诗歌政治的风车：或曰古老的敌意》在朋友间传阅，说实话，我读了之后有点感到吃惊。吃惊的原因，倒不是你的批评风格，而是你打破了你对你自己立下的一个批评的规矩。你曾说，你的批评不会针对诗人，尤其不会针对当代诗人的具体的缺陷和弱点。你的批评只会写诗人值得发掘的那一面。而且在原则上，你不会对当代的任何诗人进行批评。但这次，你把批评的锋芒指向了一个具体的诗人，而且这个诗人名字叫北岛。这不是和你自己立下的批评准则有矛盾吗？我们几个朋友感兴趣的是，为什么会发生这样的转变？

臧棣：我的确立下过你说的那个“规矩”。这里，还是打上引号吧。我对诗歌批评的理解，从早年开始深受Ｔ.S.艾略特的影响。1980年代前期，从诗歌的知识资源上讲，你们都还记得我们那时没有别的诗人批评家的东西可看，所以，几乎把艾略特都读烂了。即使现在的诗歌风尚从多个层面不时地绞杀艾略特，我觉得我在内心深处依然保持着对艾略特的忠实。这可以理解为一种阅读的友谊。《荒原》在我看来依然是一首伟大的诗。并且，什么时候读，都会给人启发。即便是有时候阅读它产生的厌倦，也会给我带来意想不到的启发。在很大程度上，阅读他的诗歌的经验，无形中也强化了艾略特在诗歌批评方面给我树立的榜样。特别是他对玄学派诗人的重新评述，对我的大脑中的诗歌皮层构成了永久的刺激。按我在1980年代的理解，正如艾略特在他的诗歌批评中所示范的，诗歌批评的主要任务是发掘和阐发批评对象中包含的文学的启发性。说通俗点，就是要多看到批评对象身上的优点。所以，我为自己从事诗歌批评立下的“规矩”是，只看批评对象（诗人或诗歌作品）的优点。至于他们的缺陷或弱点，我的看法是，那应该是由上帝和时间负责的事。我就不必再浪费精力去说三道四了。诗歌批评的责任在我看来就是尽量去挖掘诗人的优点。在批评的层面上去谈别的诗人的缺点，对我来说，那是一种过于居高临下的姿态。至少，我的批评伦理对此不太适应。另一个相关的“规矩”是，由于新诗文化以及当代诗歌在我们的文学语境中所处的弱势地位和不断被排挤被妖魔化的趋向，从诗歌防御战的角度，从为诗人辩护的角度，我也要求自己即使是在激烈的诗歌论战中也不针对诗人。比如，在1999年的民间诗歌和知识分子诗歌的论战中，我只针对了批评家，如我的朋友沈奇。还有谢有顺，作为批评家，他是一个有分量的论敌。

立下这些个人“规矩”的另一个原因，也许和我对诗歌批评的范式感觉有关。比如，从内心讲，我更愿意将诗歌批评看成是一种基于内心对话的评论：即评价与谈论。批评，在中文语境里，它的意味多少有点奇怪。比如在日常语言层面，“批评”多半指从高往下施行的一种对弊端、错误和缺点的“责难”，甚至是“批判”。所以，批评，在我们的文化语境里更像是一个给不给面子的问题。我曾无数次感叹，我们的现代文化中缺少“批评文化”和“批评伦理”。比如，我们看西方文化里的人物传记，给我的印象是，两个朋友可以为一个话题争论得大打出手，但争论之后，依然可以做朋友。而在我们的批评文化中，只要你公开批评一个人，那么你们之间的友谊也就完结了。所以，在我们的文化语境里，你批评一个人，往往被理解成你不是在探讨一个问题的真理性，而是被人为地感受成对他这个人本身的批评。

为什么会如此？说起来太复杂。主要的原因是，我们的现代文化中依然缺少对真理认知的尊重。最根本的原因，还是由于整个社会文化中缺少对个人价值的绝对尊重造成的根深蒂固的不安全感。一个人足够自信的话，他是不怕批评的，甚至是欢迎批评的。而且，我理解，当两个人就某个话题进行论辩和争执的时候，真理性的认知是被激发出来的。换句话说，按我认同的理念，两个人争论的前提是，有关的真理都不在这两个人身上。真理是处在第三方的。用现在流行的话说，真理性的认知是潜含在知识共同体之中。它是一种非人格的心智现象。批评的本质，不是要发现真理最终体现在谁的身上，或是让我们最终意识到真理到底掌握在谁的手里。很可能恰恰相反，争论的要点是，批评最终让我们意识到真理往往不是在谁的身上，而是处于一种被激活的状态。真理性的认知不是一个个人的标记。比如，在这里我批评北岛。也不是说，我掌握了足以批评北岛的真理。或者是，对相关话题的真理性认知，非此即彼地只存在于我们两人中的某个人身上。而是说，相关的真理性认知急需得到一次公开的澄清。

也许，在你们几个朋友看来，我对自己立下的“批评规矩”确实有所改变，但也可能，从另个角度说，我的“规矩”并没有大的改变。如果不出大的意外的话，我依然会信奉我立下的批评规矩。怎么。你们几个原来不是都很欣赏的吗？

宋乾：但是，像你这样批评北岛，无论对你个人的批评准则来说，还是对你时常提及的当代的诗歌语境来说，都会是一个不小的改变。还是请详细谈谈转变的原因。

臧棣：北岛这些年的很多言论，都让我感到他并不是再以诗人的身份在发言，而是以他自己所称的“知识分子身份”来发言。所以，对我的那个批评规矩而言，我觉得也没什太大的变化，规矩的改变也没你们想得那么多。最近十年，北岛不是再用诗人身份谈公共话题和文学话题，而是更愿意以诗人身上的知识分子身份来谈公共话题和文学话题，那么，我的批评就针对他标榜的“知识分子身份”，以及相关的文学话题和这一知识分子身份的关联。我主要还是针对他的言谈中所涉及的关于当代中国文学的价值和性质的判断，针对他的观点背后的那些流毒甚广的文学偏见和文学观念，以及我所指认的关于当代中国文学的一种文学意识形态。也针对令我越来越感到担忧的一个企图：对当代中国文学施行的文学知识分子化的行为。我基本上还给他的诗歌写作留了很大的面子。我的批评至少还没针对他的诗歌。

我觉得，北岛近年是在有意识地利用当代文学和极权的复杂关系。一方面是聪明的利用，一方面是糟糕的粗鄙化。比如，他在一些访谈中说，国内对他的诗歌的批评是“党同伐异”。

身为北岛，作为一个深受跨国文化资本宠幸的诗人，或者作为一个在香港任教的大学教授，我觉得北岛不该这么想象诗歌的批评。怎么对他的诗歌提出一些批评，就要被看成是“党同伐异”呢。

以北岛现在所依傍的雄厚的文化资源和国际地位，由国内对他的诗歌发出的批评几乎不会伤到他的任何毛发。所以，北岛的反应相当过分。而用“党同伐异”来指控国内对他的批评，就更不得体了。而且，北岛不是在多处声言，国内没有什么像样的诗歌批评吗。既然国内连像样的诗歌批评，甚至大陆的诗歌批评能不能成为诗歌批评都值得怀疑的话，那么，由这些低幼的诗歌批评发出的批评似乎就更不至于构成对北岛的“党同伐异”了。令我感到愤慨的是，北岛所建构的逻辑，假如从国内批评北岛，就是对他“党同伐异”。甚至是与某种东西的“共谋”。而你保持沉默，不加批评，他又会散布，“国内”长期以来就没有像样的诗歌批评。

钱一鸿：那么，说到国内有没有好的“诗歌批评”，老臧你的看法呢？或者，你有什么好的建议，人们应该怎么看待国内有没有好的“诗歌批评”？你对国内的“诗歌批评”的现状是如何判断的？

臧棣：刚才的话题还没讲完。我先接着说，然后再绕回来。谈到国内有没有好的诗歌批评，或像样的诗歌批评？这里，还有一个好玩的地方。就是不止是北岛，包括很多著名的诗人，都喜欢说国内没有好的诗歌批评，没有像样的诗歌批评，或没有一流的诗歌批评。而且存在着这么一个有意思的趋向，即越是著名的诗人，越是经常参加国际诗歌交流的国内诗人，越喜欢散布，国内没有好的诗歌批评。

国内真的没有好的诗歌批评吗？当然，不是。姜涛，江弱水等人都写出过优秀的诗歌批评。所以，问题当然不是有没有。问题在哪里呢？我觉得在于这些人对诗歌批评的一种势利的期待。就是希望国内出现的评论他们诗歌的批评文章，能看起来像是哈罗德·布鲁姆写的，或是希尼写的。那才叫国际一流呢。说国内没有像样的的诗歌批评，这显然使用了世界范围内的某个衡量的标准。我们姑且管它叫哈罗德·布鲁姆或希尼所示范的标准吧。否则，北岛的说法，就失却了参照，那就更像是关于国内的诗歌批评的流言了。

但我的也许有点尖刻的质疑是，北岛等人的诗歌真的在世界范围内达到了足以成为希尼的批评对象的诗歌水准了吗？从批评的关联上讲，（一般说来是），没有伟大的诗，就不会有伟大的批评。我们也不妨这样猜想，国内确有几个一流的诗歌批评家，他们的才智和素养也足以写出份量与希尼比肩的批评文章。但问题是双方面的，你的诗歌水准还没到那个份上，怎么会激发这些批评家写出分量相当的批评文字呢。恣意护短吗？还是干脆豁出去了，索性加以无限拔高。硬是将北岛和特朗斯特吕姆并称？所以，假如非要用势利的或功利的眼光看待国内的诗歌批评的话，其引发的批评逻辑也可能变成一种极端的推论，或者，情况必然会是这样的。

北岛算是我们的诗歌前辈，我觉得，他对国内的诗歌状况的发言，应该有更高的境界。但是很遗憾。他没能显示出应有的洞察。以他最近的接二连三的发言来看，他真的是被国内的文学史宠坏了。已经到了有点昏头昏脑的地步了。长期以来，应该说，国内的诗歌批评界对北岛还是呵护有加的。假如真的就文学标准来衡量的话，北岛现在的诗歌水准只能算是二流的水准。而假如论及北岛作为代表性诗人对当代汉语诗学的认知，恐怕他暴露的问题就更多了。但是，国内的诗歌批评界一直对此避而不谈，这多少说明国内的诗歌批评还是有良知的，在很大程度上对他进行了保护。但现在的情形是，北岛借助他在香港获得的文化资本及其话语地位，不断地羞辱国内的当代诗歌和诗歌批评，不断诋毁国内的诗人的生存状况，不断在全球化的背景下拷问当代文学的知识底线。所以，有些问题是到了要公开谈谈的时候了。

宋乾：“北岛借助他在香港获得的文化资本及其话语地位”，什么意思呢？开句玩笑话，以后在香港举办的国际诗歌活动是不是已永久性地将你排除在外了？

臧棣：这不是我担心的。永久性的排斥，问题也不至于如此吧。而且，即便这排除是永久性的，我觉得也没什么。北岛之所以这几年成为一个问题，纯粹由于他的言论，牵涉到了关乎当代文学、当代诗歌的文化形象和文学责任的重大问题。事关当代文学的公义，必须加以澄清。而且，我觉得他现在有美国国籍和香港大学的教职做保障，批评他的观念已不会影响他的生存。某种意义上，国内的任何诗人所处的位置，相比之下都是弱势的。所以，就“党同伐异”的汉语原意来讲，批评北岛，从批判行为说，应更正为“以卵击石”。假如他硬要说这是“党同伐异”，那也就随他去好了。

第二部分　批评北岛与批评伦理

钱一鸿:我插一句:刚才老臧说“在我们的文化语境里，你批评一个人，往往被理解成你不是在探讨一个问题的真理性，而是被人为地感受成对他这个人本身的批评”。那么，在这里，你对北岛的批评和北岛这人个本身有什么关系吗？

臧棣：我针对的是“北岛”这个诗歌符号，或说这个“文化符号”。以及他本人对这个“文化符号”的既精明又笨拙的利用。这种自我利用，在这几年里已到了狂妄和愚蠢的地步，带有很强的表演性。不过，这些都还好说。令我感兴趣的，还是这些表演背后反映出的诗学问题和文化问题。究竟是什么样的力量，能让一个二流的诗歌符号如此着了魔地进行这些堪比脱衣舞式的表演，而且是以“中华民族”都已陷入“物质主义的昏梦”为其舞台背景的？在香港把音量调得这么高亢，难道仅仅是基于一种可疑的整体论意义上的文化政治的判断吗？这些都已经不再那么简单了。这些都是和诗歌批评和当代诗歌文化有关的事情。也和我从事的新诗史研究有关。当然，你们都看过文章，我主要针对的还是为“ 北岛”这个符号提供文化奥援的那些文学意识形态。比如，对诗人的“知识分子身份”的功利性的使用，对文学的“批判性”的功利性的期待和使用，对“文学和历史的一致性”的缺乏反省；以及对诗歌与知识分子身份之间的复杂性的粗暴的简单化，这里面，也牵连到对文学和知识分子立场之间的复杂性的庸俗化。某种意义上，我多少又有点嗅到了北岛这个符号深处的根深蒂固的“文革的阴影”。比如，他叫嚣“这些教授脑子进水了”。又比如他宣称“我自己没什么知识，对学术不敢兴趣”（见《南都周刊》记者今年对北岛的访谈《我依然老愤青一个》）。

“自己没什么知识，对学术不感兴趣”，话里话外，多少有点对知识和学术的鄙夷。这就非常奇怪了。没什么知识，却又要应聘香港大学，非努着往大学学术圈里钻。硬赶着鸭子上架。这到底是跟知识或大学“较劲”呢，还是跟自己的无知或反知识立场“拧把”呢。据《南都周刊》记者说：近几年来，诗人北岛连续入选各种版本的“华人公共知识分子”名单。这确实令我感到极端震惊。号称“没什么知识”的人，也根本不想尊重知识的人，居然可以入选各种版本的“公共知识分子”的花名册。我觉得，做什么还是要有个基本的伦理底线，如果真对知识或学术不感兴趣，觉得知识跟自己的脾性不合，那就没必要硬往大学里混。否则，就会闹出很多笑话。比如，他谈别人的诗歌翻译时，谈谁翻译瑞典诗人特朗斯特吕姆的译文版本时，居然认为从瑞典文直接译成中文的李笠翻译错了，而他自己从英文转译的，又美文又精准，才是翻译的正根。我觉得一个人不怕自己知识谫陋，怕就怕心计叵测。我还是那句话，在现代，诗歌是一种特殊的知识。就是玩老愤青式的诗歌，你还是要多懂点诗歌的知识。还是拿布罗茨基比，布罗茨基由于前苏联排犹，只得初中毕业就混迹社会。但是，看看人家写的批评和散文，看看人家对知识的尊重。在公共媒体面前，玩没知识，然后又标榜“知识分子身份”，最后再来个精彩绝伦的狮子摆尾——“野兽怎么活，诗人就怎么活”。表演性太强了点吧。

宋乾：老臧说的“北岛迷”该不会是向前兄吧。老臧，北岛的诗到底应该怎么看？我记得你曾说过一个有意思的说法，就是北岛在二流诗歌的加速度中，本想着向更高的段位冲刺，结果是由于先天后天皆存在严重不足，反而一个跟头栽了下了去。我的问题是，北岛的诗从哪个角度讲是二流的。

臧棣：你们这是在给我“下套”啊。呵呵。非要我说关于北岛的诗歌水准的真相。其实，你们几个心里都清楚，北岛的诗现在是几流水平，曾经又是几流水平。比如说，向前，在我们几个朋友中号称“北岛迷”，又号称“臧棣更迷”，这是多么奇怪的矛盾。但按向前自己的说法，北岛现在确实是二流水准，但他还是喜欢读。他还就好北岛的二流诗这一口。向前自己的英文超好，他说他尤其喜欢读翻成英文的北岛，按他的说法，读英文的北岛比读中文的北岛感觉要好。我自己是搞文学史研究的，所以，我看待北岛的诗的水准，基本上依据的是文学史的标准。这个标准中，有主观的角度（与个人的角度还不一样），也有叠合在一起的主客观的角度。就用一个当代诗歌史的尺度吧。这个尺度内，可将文学史的时间限定在1976年至2011年之间，那么，北岛现在在中文诗歌的排名里，就写作质量而言，已很难进入前30名诗人。这里，还未包括大陆以外的用汉语写作的诗人。

单就北岛恣意攻击的国内的当代诗歌这个范围而言，说实在是，比北岛写得好的诗人太多了。一鸿，你伸出的十个指头远远不够（在MSN视频里）。但文学史的排名，更像是一种摸底，一次诗歌的田野调查，一种文学新闻的花絮。所以，只是文学和媒体的一种娱乐互动。就是借历史地位的名目，将某人愣排在第一名，也不过是文学史跑到文化新闻里走走穴。诗人的排名只是一种类似掷骰子的建议，还是把它当作一种娱乐参考吧。

严格地就当代诗所达到的诗歌水准而言，我的看法是，北岛的诗现在勉强算得上是二流水准，这还是将他和国内的当代诗人来比。在海外用中文写作的诗人，还没算在内。而如果是用北岛喜欢明里暗里使用的世界诗歌范围内的某个尺度，那么，和布罗茨基比，和德里克·沃尔科特比，和约翰·阿什伯莱比，和西蒙·阿米蒂奇比，和德国的汉斯·马格努斯·恩岑斯贝格尔及更年轻的格仁拜因比，和保罗·穆尔顿比，和伊丽莎白·毕晓普比，和特朗斯特吕姆比，在这个范围里比的话，北岛只能算是三流诗人。这才是北岛诗歌的真相。北岛既然用世界诗歌范围内的某个标准来衡量国内的诗歌批评，那么，我们使用同样的标准去衡量他的诗歌话，结果就是这样。长久以来，国内的当代诗歌史和诗人们对这一真相不是不自知，但却一直从大局出发保持沉默。

北岛作为一个二流诗人有他的优点。甚至偶尔也能发挥出一流的水平。这就好比足球比赛，一个三流球员，由于运气，偶尔也能踢出一个世界波。但从诗人的素养而言，作为诗人，北岛最根本的欠缺就是诗歌的智慧和诗歌的境界。加上对知识有先天的逆反心理和自卑心理，不爱读书，看书又看不出门道。所以，他现在感到危机重重。只好在香港通过接受公共媒体采访，用昏话和大话来弥补自己的过气。又以为搭上点抵抗政治学和知识分子身份，就能遮羞了。和他的同代诗人比，顾城有诗歌智慧，但太任性，而且运气不够好。而如果是比诗歌境界，那么，北岛和多多更是没法比，那是天渊之别。而如果是和北岛恣意诋毁的年轻一代诗人比……，算了，那有点欺负他。还是谈更重要的、更有趣的问题吧。

钱一鸿：不。不。不。我觉得现在你谈得就很有趣。老臧，你就是说北岛的诗是三流诗歌，也不妨碍我喜欢北岛。当然，也不妨碍我喜欢你的诗歌。我就是这么个矛盾的超级读者。但我有个问题，为什么在国际诗歌圈（可以这么说吗，还是说在国际诗歌交流活动中？）北岛三十年来一直被看成中国诗人的代表。

臧棣：这确实是个有趣的话题，包含了很多问题。一鸿，你自己是做音乐文化研究的。你应该明白，很多时候，三流的音乐会比一流的音乐听起来更感人。而从理论上说，或从阅读反应的角度说，二流的东西有时候更容易在阅读层面或说接受美学的层面被读出一流的效果。北岛的诗，就是这种情况。但假如把一流的阅读效果等同于一流的文学质量，或者，无意中忽略了那个接受层面，就是一种文学谬误。还是从阐释学的角度说，我们可以借着从二流作品中读出的一流的效果，进一步去引申出新的问题意识，但这不能掩饰二流作品就不是二流作品了。比如，在文学批评上，完全可以从像北岛这样的二流作品里阐发出一些一流的东西，但这并不足以抵消北岛不是二流诗人的事实。就别说和下一代诗人比了，和他同时代的诗人多多比，境界，技艺，深刻，语言的穿透力，等等，高下立判。其实，作为一流诗人（这里我用的世界范围内的诗歌标准），多多早就PASS北岛了。这基本上是国内诗人圈的共识。

在当代诗歌史上，北岛当然有代表性。他和芒克一起办《今天》杂志，对当代诗歌的发展功不可没。我并不否认北岛的历史地位。在那个特殊的历史境遇里，找一个二流诗人作为那个时期的当代诗歌的代表人物，我觉得既是天意也是最恰当的选择。如果不是这样，选了一个一流诗人作为代表人物，那反倒失去对那个时期的诗歌和历史之间的关联的反讽意味。

至于这么多年，北岛被视为中国诗歌的一个代表人物。原因很多。那是各种运气交织在一起的结果。第一，由于国内的当代诗歌史在写作观念和文学价值的标准上，一直存在严重的问题。（现在，这个恶果终于暴露出来了——所以，才会有北岛叫嚣几十年国内就没有像样的诗歌批评。大陆的当代诗人已在整体上和在精神上“犬儒化”。国内的文学史把北岛当个诗歌宝贝似的宠着，他现在终于反过来反咬一口了）。不过，被反咬一口也好。可以由此反思一些文学史写作上的问题。而我觉得，最大的问题就是我们的文学史写作中所依傍的那个文学和历史的一致性的观念，以及这个文学观念在我们的文化语境里凝固成的文学偏见。文学史写作要使用历史主义的角度，但不能总是顾及历史地位，还是应该多从文学质量的永恒标准入手去刷新文学史的系谱。否则，真的会把人宠出毛病的。

第二，那就涉及到西方的文学的傲慢了。不过，我觉得西方的文学的傲慢也有合理性。在2000年以前，整个中文写作在西方的世界文学的系谱里，是一个太边缘化的文学现象。从事研究的人少，从事高质量的翻译的人则是少之更少。西方要对东方讲包容，也就是说，在西方的世界文学的书架总得给亚洲留点位置吧。那就选几个吧。选择的标准不可否认有政治的尺度在里面，当然也要在文学质量上（特别是通过优秀的翻译的弥补之后）大致还说得过去。总之，纯粹是由于历史机遇和运气成分。北岛等人被翻译过去了。由于读者少，又由于再去发掘新的面孔，太花精力也花时间，而本来你当代中国文学的整体水准（我说的是1970年代至1980年代）又不太高。而这些翻译家通常是在西方大学里任教，人家也有自己的学术要研究。加上诗歌翻译本来就艰辛，再加上从中文翻译成西方语言涉及到的语言跨度如此之大，所以，对新的当代中国诗人的译介一直进展缓慢。下面紧接着要说到第三个原因了。这就是人为的原因。就是用有意无意的精明的闲话来阻挡了西方的诗歌翻译对当代中国诗歌的了解的速度。比如，北岛从1990年代以来，在西方各个诗歌节上或是在大学举办的诗歌讲座里，被问及比他年轻的一代的诗人的写作状况时，北岛要么语焉不详，要么就是说国内的当代诗人全面投降了。2002年9月在柏林文学宫举办的中国文学节上，我第一次也是唯一一次见到北岛。我、肖开愚、席亚兵、孙文波发言和朗诵后，一些德国汉学家问北岛对年轻一代诗人的诗怎么看，他的回答是，他们写得都是叙事性，没什么太大的意思。这样，在类似的交流场合里，由于微妙的马太效应，别人也就对你没什么了解的兴趣了。干吗还需要了解呢。有个北岛放在那里做代表不是挺好吗，挺省事吗？何况是由于政治和审美的傲慢，人家对你的兴趣本来就有限。至于北岛是不是二流诗人，西方的批评家心里非常清楚。话说回来，西方没义务了解你，西方想了解你，纯粹是出于好奇。这和我们的文学和知识对西方的态度完全相反，我们的文学和知识有义务了解西方，其次才是审美的好奇。这就是翻译的文学政治。

简而言之，还是说得好玩点吧，北岛的代表性，一是由于历史的运气，二是由于我们的文学史的观念和尺度的陈旧造成的，三是由于西方的文学傲慢在翻译上的暧昧的体现，四是由于有意的精明的对下一代诗人的遮蔽。但是，说到这里，我个人并不介意北岛所占居的这个代表性。勉强就勉强点吧。我介意的是，他利用北岛这个文化符号的代表性制造流言蜚语：国内的当代诗人已“犬儒化”。目前在国内的当代诗人如果不是跟他北岛采取一个立场，那就是在精神上放弃抵抗。而没有抵抗，我们的当代诗歌就没什么价值。我真正厌恶的是这个关于当代诗歌的逻辑。

第三部分　PASS北岛究竟是个什么话题：当代诗的可能性

罗向前：关于PASS北岛。能否谈谈你的看法。记得北岛在接受媒体采访时说，这个口号表明下一代诗人对他的“焦虑”。比如，北岛在接受《人物周刊》记者采访时说：“布鲁姆所说的那种“影响的焦虑”就更显而易见。”

臧棣：有关北岛的批评，长期以来，一直陷入到了一个怪圈之中。这个批评的怪圈，是由历史因素、政治因素和个人在私下散布的流言因素合力而成的。这个怪圈还设置了一种特殊的相当吊诡的批评关联：

第一，批评北岛。正如北岛这次几年在媒体散布的，就是“党同伐异”。这里面可谓是深文周纳啊。北岛的意思，就是你批评他，已超出文学批评的范围。批评北岛，是与权力“共谋”，或与“极权”合流。所以，都给我闭嘴吧。所以，他可以在海外信口雌黄，而你在国内批评他的信口雌黄，就是“党同伐异”。都说北岛没什么大的素养，我看在这方面他的素养很高。批评北岛，就要被他或者他依附的那个跨国势力说成是“党同伐异”，也“太自恋”了吧。北岛的精明在于他喜欢引导人们往这边去想，比如这次吧，索性亲口点拨媒体：最好是这么想。

第二，批评北岛。正如北岛的“闺蜜”欧阳江河以及他的朋友们在私下场合多次散布，是文学上的“弑父”，“弑父情结”。或者，更难听，是文人之间的“利益之争”，是个人之间的争名夺利。或者，和文学史沾点边的，是下一代诗人对上一代诗人的粗暴的“反叛”。如果再坐实一些个别人的偏激的言辞不当。那么，看起来，就更像这么回事了。这就在批评的伦理上给针对北岛的批评设置了一个道德的门槛和一个暧昧的逻辑。换句话说，在这个暧昧的批评逻辑中，只要你是诗人，或你的批评身份里包含着诗人的身份，那么批评北岛，就有可能被构陷成是文学上的“弑父”。甚至是想取代北岛。由于语境的文化效应，在实践上，在实际中，这看法很普遍了。弄到这么怪诞的批评伦理中，你还怎么批评。比如说这次吧。我批评北岛，由于我也是一个诗人，特别地，由于我是比北岛晚一辈的诗人，我可以想见，我的言谈会在各种各样的场合里被“意味深长”地说成是“弑父”。这个“弑父情结”在这里被赋予了很深的中国特色。我也可以想见，会有人渴望用“弑父”来轻松地打发“我对北岛的批评”。所以，我在这里“骄傲”地声明一句：对北岛所占据的那个位置，无论它是文学史上的历史地位，还是现在国际诗歌交流空间中的那个地位，我一点兴趣都没有。批评北岛在逻辑上就是“弑父”？还是幽默点吧，好在上帝不是这么想的。批评北岛在诗歌的伦理上就是“弑父情结”，那么鸿鹄和燕雀之间的区别又在哪里呢？

第三，和当代文学史有关。目前的文学史写作中，都把1970年以后的当代诗歌的系谱描绘成一个单一的线性的发展类型。明里暗里将北岛叙事成了一个唯一的起点。甚至将这个起点意识，纳入到了当代诗歌史写作的默认规则之中。这多多少少助长了北岛目前的“狂妄”——“野兽怎么活，诗人就怎么活”。这里插一句。北岛说国内诗人知识分子“犬儒”。其实，他自己不知道，他这么引用和自我镜像“野兽”，也很“犬儒”。他应该去重温一下犬儒主义和野兽的典故关系。

当代诗歌史的写作应该抛弃目前这种线性的描述模型。当代诗歌的起点，很可能是一种系谱现象，存在着很多起点，这些起点之间有交叉或交合。但它们之间的关联不是线性的承继关系。不是从一个起点到第二个起点，然后再有第二个起点传递到第三个起点。海子的诗是以北岛为起点的吗？

北岛自己跑出来说，下一代诗人对北岛的“反拨”是哈罗德·布鲁姆意义上的“影响的焦虑”。这就是缺乏自知之明。说到哈罗德·布鲁姆意义上的“影响的焦虑”，北岛的诗还真不够格。在诗学观念上，北岛有什么自己的东西，足以对下一代诗人构成“影响的焦虑”吗？没有。在诗歌的质量上，北岛的诗有能力对下一代诗人构成“影响的焦虑”吗？没有。在当代诗的可能性上，北岛能对下一代诗人构成“影响的焦虑”吗？没有。北岛应该去读读哈罗德·布鲁姆的书，英文读不通，中文不是已翻译过来了吗？哈罗德·布鲁姆讲的是，弥尔顿那样的强力诗人才会形成“影响的焦虑”。所以，通过引导媒体来点拨大家往“影响的焦虑”上去琢磨，太自恋了，也太城府了。真正的问题是，由于1980年代的文学语境对当代诗的可能性来说太狭隘太局促，而由文学史主导的有关当代诗歌的接受反应在诗歌观念上相对陈旧，对当代诗的多样性的实践，造成了严重的遮蔽。所以，才会有PASS北岛。这不是什么“弑父”。这是当代诗歌在写作实践上的一次自我解放。这恰恰表明，当代诗的实践在1980年代的文学场域里是处于多个起点之中的，当代诗借助的写作资源从来就不是同一性的。真的，很抱歉。谈不上“影响的焦虑”。除非北岛能向当代诗歌史证明他的诗歌质量足以比肩“弥尔顿”。退一步讲，诗歌外行叨咕一下“影响的焦虑”，还说得过去。但北岛自己跳出来说这是“影响的焦虑”，就非常不得体。这会是诗歌史的笑话。

钱一鸿：那么，在朦胧诗人和下一代诗人之间的关系的问题上，从文学史写作的角度，你的建议是什么？我看这些年来，在《诗道鳟燕》里你老是说，过关过关的。呵呵。那么是不是也可以这么说，当代诗歌史的写作在朦胧诗的问题上也要过“弑父”这一关。这里，就套用你的句法了。

臧棣：可以这么讲。北岛及他周围的人，总是在此问题上大谈“弑父情结”。试图给这一话题圈上一个伦理色彩。当代诗歌史的写作当然要破除这道魔咒。如果说，第三代诗人对北岛的疏离和抛弃，是文学上的“弑父”行为，那么，诗人学者和广大读者也可以反过来用这个逻辑和说法去检视北岛他们当年对上一代诗人的反叛行为。1978年的《今天创刊号发刊词》里是这么写的：

“过去，老一代作家们曾以血和笔写下了不少优秀的作品，在我国“五·四”以来的文学史上立下了功勋。但是，在今天，作为一代人来讲，他们落伍了。而反映新时代精神的艰巨任务，已经落在我们这代人的肩上”。

如果上面的这些言辞和姿态，不构成文学上的“弑父”，或“影响的焦虑”，那么，第三代诗人在1980年代中期对北岛和朦胧诗的反叛，也算不上是文学上的“弑父”。朦胧诗人和第三代诗人，在诗歌资源和诗歌观念上分属于不同的诗歌系谱，碰巧的只是，这两代诗人交合在了同一个诗歌场域里。这就好比天色已晚，两伙人挤走在一个狭小的胡同里，相互磕碰，相互摩擦，在所难免。谈不上“弑父”。更扯不上“影响的焦虑”。

宋乾：北岛他们对老一代诗人的PASS，也可以算是“弑父”。老臧，这还真是有人第一次这么提到。北岛在采访中说，他和艾青是当代诗歌史的一段“公案”。回答记者的问题时北岛说，“1983年“反精神污染运动”开始，《经济日报》去艾青家采访。艾青把政治与私人恩怨夹在一起，多次点到我的名”。这些是什么意思呢？

臧棣：请注意我说话的前提。我的说法是假设性的。我是说，如果像北岛这么多年在各种场合所暗示的，第三代诗人对他的反叛，是一种文学上的“弑父”行为；那么，第三代诗人也完全可以反过来看，北岛当年对上一代诗人的反叛。北岛不是也使用了“落伍”这样的字眼吗？话里话外，不是也说上一代诗人由于文学的“落后”应该让位给北岛这一代诗人了吗？1990年代，我在很多场合，听北岛的密友欧阳江河使用“弑父”这个词。2000年以后，我又不断在这个话题上听到这个“弑父情结”。像“弑父”这样的词，用于严肃的文学史观察，都是用心很深的。所以，我反对这样看。我不觉得，当年北岛芒克杨炼多多严力他们反对上一代诗人是文学上的“弑父”；同样，我也不觉得第三代诗人说PASS北岛，就是文学上的“弑父”。动不动就说是“弑父”，这是想用闲话和流言来消耗当代诗歌史的洞察力。

说到北岛和艾青的关系。我不太了解情况。这方面的文献资料，现在都是北岛单方面披露的。按文学史的标准，基本上还属于“文学轶事”范畴。北岛使用的“公案”一词，我觉得，太自恋，不恰当。我的看法是，第一，艾青已经过世。第二，如果艾青对朦胧诗的批评，涉及严肃的文学史话题，那么，依然目前北岛单方面披露的资料，若隐若现，似是而非，就不适合放到匆匆进行的媒体采访里说。第三，如果非要放到公共媒体空间里去说，去出当年的一口恶气，那就该把事情的来龙去脉写清楚。像北岛现在编织事情的原委：“反精神污染”，艾青在各种场合批评他北岛，而且夹杂着“政治与私人恩怨”。给人的印象是，艾青是个借助政治和权力迫害下一代诗人的罪魁，而且心胸狭隘。我读了北岛的访谈，就是这么个感觉。

这就要说批评的道德了。艾青已经过世，而且基本上也没有影响到北岛后来的诗歌前途。所以，这件事，北岛要是有气量的话，或者说，有点脑子的话，没必要拿到被他从骨子里就瞧不起的国内媒体上来说事。秋后算帐？这点事，如果真像磐石压在心头多年，非说不可以正视听的话，可以写回忆文章娓娓道来。或者，写成文章后，再拿到媒体全文发表也不迟。像现在这样，三言两语，黑与白的逻辑又设置得这么紧，以北岛现在的身份和地位，真的没有必要。从批评的伦理上讲，这么做，不得体。因为，很显然，这里面的事不是三言两语就能说清楚的。

从文学史的角度看，艾青批评北岛，瞧不上北岛的诗，认为北岛写得差，完全正常。说明艾青还是有自己的诗人眼光的。现在看来，八九不离十嘛。而且，按北岛在采访里披露的，艾青看不上北岛的诗，这事应该是发生1983年“反精神污染运动”之前。不是在“反精神污染运动”中，艾青突然开始批评北岛，要不怎么有“政治和个人恩怨夹杂在一起”呢。

话还是要从两头说起，既然北岛1978年在《今天》发刊词里，说“老一代”诗人“落伍”了，新的诗歌纪元只能从北岛这代诗人开始了。我想，艾青看了不舒服，这是人之常情。以艾青的诗歌天赋而论，以艾青对新诗语言的驾驭能力而言，他当年瞧不起北岛，批评北岛的诗，认为这是他自己在1930年代已玩剩下的“象征主义”。我觉得，事情就很容易理解了。当然，从某种更高的文学道义上讲，艾青可以选择在1983年保持沉默。而如果单说到艾青批评北岛是否合理，那么，诗歌批评史还真有得说头。抛开当年的政治因素，我觉得艾青批评北岛，有一定的道理。这可说是被当代诗歌史忽略了的一个线索。不完全是像北岛在访谈里设定的那个黑与白之间的事情。我曾在多年前的一个访谈里就讲过，艾青是对新诗语言有过梦想的诗人。艾青对新诗语言的领悟所抵达的深度，在新诗史上也是很少有的。而如果是纯粹论及对诗歌语言的感觉，艾青比北岛还是要高出几个级别。

宋乾：这两天北岛身边已有人说你现在批评北岛，是“自毁”。这也算是一种暧昧的警告吧。比如，我看到诗生活网站，有人就提到你这么批评北岛是“自毁”。

臧棣：这就是那个怪圈能发出的第一反应。这也就是我以前讲过的，那个怪圈在我们的文化语境里设置了一个“自杀装置”：批评北岛，就是文学上的“自杀”。或学术前途上的“自毁”。再配以前一阵子有人提醒过我的，北岛的一些朋友现在可是国内的“高官”。“自毁”是什么意思，还不明白吗？“暧昧的警告”，老宋，这里面可是一点都不暧昧啊。长期以来，批评北岛在我们的文学语境里就被设置成一种“文学自杀”。你瞧。现在的“警告”升级了，升级到“自毁”了。我多少已能嗅到点血腥味了。“自毁”是什么意思？无非是说由北岛做中介的直接控制或间接能递上话的那个跨国的诗歌空间和学术空间对一个人的“封杀”呗。这个最新发出的“自毁”的讯息，透露出杀气腾腾啊。“自毁”说得太文，不如直接在我这里挑明，批评北岛就是自绝于北岛关系网在世界各地掌控的各种国际诗歌资源，甚至是北岛关系网延伸在世界各地的大学学术圈的大门。此外，鉴于国情，还说不定包含着赤裸裸的现实的威胁。所以，长期以来，有关的沉默也就不难理解了。但是，祖国的名山大川，足以任我笑傲江湖。批评北岛，就是“自毁”于北岛的势力及其跨国诗歌资源？这真是思想宝贝和诗歌宝贝的双料货才想得出来的威胁啊。

另一方面，我觉得还是有必要提请北岛及其帮闲，如果实在听不进我的批评，也不妨幽默一点。按北岛的说法，“这帮教授脑袋进水了”，有博士的学位的，基本上是“脑残”。好吧。我碰巧和这两样还都沾边。所以啊。我在这里呼吁一下，臧棣现在批评北岛，是“脑袋进水”了。有关部门或有关势力或有关跨国资本的文学政治，请多多原谅；如果有批评不对的地方，就别跟“脑袋已进了水”的教授一般见识了。如果还有点气量的话，又碰巧有空，还是耐下心来，多看看我的批评的主旨和大意是什么。我的批评可能很尖锐，但目的还是治病救人。治病救人——这么说，绝不是开玩笑。

宋乾：那么，你作为比北岛年轻一代的诗人就没有受到过《今天》的影响吗？

臧棣：就我个人而言，基本上没受过影响。直接的影响，可以肯定没受过。现在的文学史叙述，认为我们这代诗人好像都是受北岛的影响开始写作的。这是一种批评上的想当然。1980年代前期，60年代出生的这一拨诗人的写作起点，还有很多故事可讲。就个人情况而言，我是在1983年秋天考入北京大学后，纯粹是因为当时的“反精神污染”运动，才知道北岛的。因为在1980年代初期，我还读高中，正全力准备高考。但由于很偶然的原因，我真正意义上的文学阅读开始得很早。在1980年，我就开始读萨特了。那是我在中学读书馆里找到50年代就翻译成中文《厌恶及其他》。对一个中学生来说，这是很牛的事。我很早就是《世界文学》和《外国文学报道》杂志的忠实读者。在我就读的那个市重点中学，我的另类就是读艰深的外国文学。并因为组织外国文学阅读小组，被怀疑有早恋倾向，我的父母曾因此被学校老师叫去谈话。那时，我心目中的诗歌偶像是意大利诗人蒙塔莱（吕六同翻译的），卞之琳译的瓦雷里，和艾略特，以及更早的惠特曼。还有艾青、戴望舒和卞之琳。大学二年级才接触到朦胧诗，但当时给我印象最深的是舒婷的《自画像》、顾城的《白夜》、芒克的《阳光中的向日葵》。直到今天，这三首诗，在我看来，依然是那个时代留下来的真正的汉语财富。至于北岛，我觉得还凑合，但比不过我心目中的蒙塔莱。因为蒙塔莱，我曾自修意大利语，后来学业太忙了，只好放弃。

此外，还有一点，在整个大学期间，我真正的文学发力点是小说。我一直想当小说家。我当时对自己在小说方面的能力很自信。但名校本科生和写小说是一对天然的矛盾。学业很重，写小说是要花时间的。我很看重学业，所以没那么多时间可花在小说上。恰好当时北大的诗歌气氛又很浓郁，所以，在大学期间我很快转向了诗歌写作。不过即使如此，我也一直通过研究小说，来保持对现代小说的兴奋度。我的硕士论文写的就是关于莫言和地域主义小说的关系。但是随着时间的推移，我对诗的秘密的文学情感也在与日俱增。此外，由于天生喜爱读书，所以，在大学读书期间，我的主要精力依然用于疯狂地读书。我的读书方法很奇特，我喜欢读尼采身上的萨特，喜欢读艾略特身上的加缪，这样就把读书变成了无底洞或水帘洞。抱歉。在水帘洞里面，我很难想起北岛在哪儿。

1990年以后，当我正式开始从事诗歌研究后，我才开始从批评和文学史的角度看待朦胧诗。我的看法是北岛只是朦胧诗的代表人物之一，并且他并不比舒婷或顾城更能代表朦胧诗。如果超越朦胧诗这个范围，谈北岛的代表性，那就需要更多的与文学性无关的尺度了。需要引入诸如“知识分子身份”这样的角度。可不可以这样做？树林子大了，当然可以。但是，当有人千方百计为北岛引入“知识分子身份”，或像北岛现在这样以知识分子身份自荐，那么，用这个立场发言，谈和当代诗歌或当代文化有关的内容，就要有与这一身份相称的知识视野和文学境界。像北岛现在这样在媒体上浅薄地叫嚣“中华民族”陷入“物质主义昏梦”，或声称以复旦大学为例的“这些教授都脑袋进水”了，或是妄断“网络的粉丝现象是一种邪教”，这些雌黄就与北岛所要摆出的知识分子身份不相称，而且这些空洞的言谈作为知识分子的发言也不得体。不过，就算这些是口误吧，都可以忽略不计。谁能没有口误呢。上帝还有打盹的时候呢。但人们也可以思量，为什么布罗茨基不会这么不得体。所以说到根本上，还是和北岛缺乏素养与境界有关。

而对我来说，真正需要辨析的是，北岛把调门调得这么高，这种打着“知识分子身份”的独断论所依据的思想资源究竟是什么？它的知识立场、文化立场的自我限定又在哪里？特别地，它对当代中国文化、当代中国文学、当代中国诗歌的判断和尺度背后所依傍的知识资源有没有问题？像北岛现在这样的发言，说轻点，就是过批判性的嘴瘾，摆空洞的道德姿态。说重点，就是貌似深刻尖锐其实肤浅透顶。在我看来，北岛的调门的高亢不已，恰恰反映出他背后所借助的那个文学意识形态在话语尺度上缺少自明性和自我限定。像现在这样，北岛拎着个批判性的大棒，挥舞得没边没沿，似乎中国的问题靠着他手里的这个空洞的批判性就能解决了。而如果国内的诗人知识分子不认同，或不完全认同，就是“犬儒”。这里面的道德逻辑，独断论的蛮横，难道不混帐吗？

第四部分　诗歌危机：谁的危机？“危机”的诗歌政治

钱一鸿：北岛说当代诗歌甚至当代文学都处于“危机四伏”之中。关于当代诗歌的“危机说”，这些年来一直持续似乎不断？北岛的看法是：“我们正面临前所未有的危机：文学正失去意义，失去自身存在的理由”。那么，人们究竟应该怎么看待当代诗歌的危机呢？老臧，我知道十多年来你一直不愿使用“危机”这一视角看待当代诗歌。但是，还是请谈谈你为什么不愿使用这个视角？

臧棣：我确实不愿从“危机”的角度看当代诗歌。我也厌恶在诗歌上谈论“危机”。因为对写作而言，对文学而言，“危机”太像一种绝对的政治正确。从大的方面说，这涉及到人文智慧。任何一个文学现象，任何一种文学实践，总会在它的施展过程中遇到各种问题。也就是说人们所说的“危机”。从某种意义说，万事万物都处在危机之中。尤其是地球。如果从文化新闻报道的角度说，在任何时代，人文活动都会遭遇到“危机”。所以，这就有一个麻烦，这个“危机”似乎是什么时候都存在的。比如，我们看新诗的历史，新诗的“危机”说在每个文学史的时段中都会出现。但结果呢，尔曹身与名俱灭，不废新诗万古流。而且我发现，凡是在新诗语境里使用“危机”这一视角的言论，它们对诗歌本身的领悟和对新诗的现代性的领悟都很差。轮到举例说明时，更是粗鄙不堪。最后几乎所有的“危机”说，都陷入了空洞的指责和说教。

我厌恶和诗歌有关的“危机说”，还有一个原因就是，从新诗的文化战略的角度看，这些危机言论在文化新闻层面和大众舆论层面，很容易堕落成散布偏见和制造谬误，给新诗的文化形象造成了一种深刻的伤害。很多散布当代诗歌有危机的人，其实，他们根本没有精力阅读新诗，也从不花时间阅读当代诗，却喜欢在公共的文化空间里对新诗和当代诗发表不负责的言论。比如，这里，我实在看不出北岛的“危机说”和季羡林先生有关新诗陷入危机的看法，有什么本质的区别。

那么，“危机”这一视角可不可以用于诊断当代诗歌的状况呢？从理论上说，没什么不可以。但是，还是从理论上说，“危机”这一视角包含着很复杂的“总体论”或“同一性”，不具备相应的知识能力，而又对使用这种“总体论”视角缺乏足够的自我限定，以及必要的文学智慧的话，那么，最好还是别用。像北岛现在这样从诗歌政治的角度，空喊危机，不过是他自身的诗歌危机的扩大化。我的另一个顾虑是，在我们的文学语境里，关于当代诗歌的“危机说”，太容易被大众舆论或文化舆论利用，在文学政治上，给当代诗带来一种妖魔化。

我们的诗歌史必须意识到，诗歌是一种非常高级的东西。我们的公共文学空间及其文化舆论也必须逐步地学会意识到，诗歌是一种很高级的东西。换句话说，诗歌的问题有一半可以放在文化的公共空间里谈论，去发挥它的社会作用和历史作用；但是诗歌本身，也还有一半永远都不能放到这个公共空间里来谈论，它只适合于私人领域，或秘密的阅读。诗歌的这另一半，属于生命的个人空间，属于个人的自我教育领域。这一点，如果回头去看我们的古典诗歌传统，就更明显了。

但现在的问题是，北岛及其背后的文学意识形态根本没有意识到这一点，他们以为文学和历史之间应该是一致性的，并且将这种一致性用于文学意识形态的偏见。不仅一致，而且现在连起码的保持距离的权利都不允许了。这种功利性在北岛的言论里已到了变态的地步。某种意义上，我也能体会到这种功利性为什么会表达得如此迫切。但是，还是从这种迫切性上讲，新诗史或现代文化史在这方面留下的教训太多了。一句话，即使是打着历史和文学的一致性的旗号，我也不赞成如此功利地使用诗歌，或诗歌批评，或批判性。而如果不是在历史和文学的一致性的框架内这样使用诗歌，或是建构诗歌与批判性的关联，那就更不得体了。这是对诗歌尊严的公然的冒犯。我现在就感到了北岛对我的诗歌的冒犯。我不知道，我在大陆的文学场域里写写诗，怎么就被“犬儒”了呢。从精神上，全面地投降了呢。北岛，还是扪心自问一下，上帝敢这么讲吗？他不都敢讲，你敢讲，你们敢讲，这是什么意思呢？

诗歌的问题，涉及到生命的秘密，时间的秘密，真理的秘密，天赋的秘密，人类创造力的秘密。从历史的角度看，诗歌是一种文学实践，但它也有非历史的一面，它也是一种生命的自我教育实践。作为一种自我教育的实践，它并没有在历史面前处处透明。这是体现在北岛的言论中的那种文学意识形态所不愿想到或是干脆就不愿承认的事情。但是我还是要说，诗歌的问题，不完全是我们在公共的文化空间里看到的事情。所以，焦急得甚至功利得连起码的诗歌的尊严都不顾了，何必呢？我曾在我的诗话《诗道鳟燕》里讲过：从批评的角度上说，诗歌不是用来解决问题的。这种不解决问题，反而是诗歌之无用的大用。诗存在于我们的生命能力之中。诗体现的是一种人类的创造功能。正是在这个意义上，我曾经说，诗是一种慢。

钱一鸿：那么，如果一个批评家真的感到有某种“危机”呢？或者，一个诗人感到确实存在某种“危机”呢？

臧棣：你说的这些都允许。但是，请自我限定。对诗歌写作而言，从来就不存在着一个可作为普遍性尺度使用的“危机”角度。你在诗歌上遇到，但并不意味着我或他，也必然会遇到同样的危机。当代诗歌写作，作为一个空间现象，太多样了，交织在丰富的差异之中。怎么可以用一个危机的帽子，就这么打发掉呢。

比如说北岛自己吧。他完全可以感到有“危机”，特别是从海外的角度看到国内目前的诗歌状况。很多诗人都处于巅峰状态。年轻诗人一出手，就给人眼前一亮的感觉。北岛说国内的当代诗歌陷入危机，这无异是酸葡萄在心里作怪。我认为，目前这个阶段，是新诗历史上中国诗人达到过的最好的写作状态。于坚也在不同场合表达过同样的观点。只有北岛反复重申：这是“痴人说梦”。从文学心理学讲，这就是一种赤裸裸的嫉妒和绝望。否则，就是厚颜无耻的文学上的无知。看到国内的诗人比他自己的状态好，就声嘶力竭地散布：国内诗人已“犬儒化”，已全面向物质和权力投降，已陷入深渊般的“浮躁”。这些观点和言论，用诗歌上的无知或是立场上的偏见，能完全解释吗？

说好听一点，北岛是以“危机说”来在大众舆论层面混淆视听。也就是说，他把他个人在诗歌写作上遇到的“危机”，夸大成国内的诗人的共同的“危机”。他自己的“犬儒”程度，绝不比别人轻。对不起，北岛。我们没这样的诗歌危机。你用文学意识形态的偏见和“犬儒化”的文学政治来给当代诗歌扣帽子，也许能得逞一时，但终会是“不废我们万古流”。在国内当代诗歌 面前玩“危机”，还佐以“犬儒化”，有点班门弄斧了。对这个问题，我在这里还真就扮演代言人的角色来回答你一次，抱歉，危机这帽子，我看挺适合你本人的诗歌的，还是留着自己戴吧。新闻媒体有兴趣的话，也可以找国内顶尖的当代诗人作一番调查。

在当代的文学语境里，确实有些批评家喜欢用“危机”来看当代诗歌的问题。这里面原因很多。有知识素养的问题，有文学观念的问题，有审美水平的问题，也有在接受采访时媒体喜欢听你这么说的问题。但几乎很少有批评家会使用北岛使用的尺度：诗歌的危机与犬儒化关系密切。。从批评实践的角度说，很多批评家在这个话题上，都存在着把局部现象夸大为整体问题的倾向。他们很少想到“危机”这一视界所包含的整体主义的角度。从诗学讲，如果诗歌真遇到什么危机，那也只能是与语言与审美观念有关。用“犬儒化”来硬套当代诗歌，并冠之以“危机四伏”，这不过是对当代诗歌玩文学政治，甚至是在当代诗歌面前撒娇。我自己当过记者，从事过专业新闻报道，所以，我多少能理解从新闻角度说，“危机”是一个方便的标题和话题。所以，有些媒体人士喜欢用“危机说”来偷懒。正因为如此，北岛就更不该用危机说来误导公共媒体。不仅误导，甚至利用国内媒体对当代诗歌进行妖魔化。这就太诗歌政治了

自有新诗以来，人们已经无数次使用“危机说”了。新诗发展过程中的每个时期，都留下了危机说的泡影。但是，哪一次“危机说”留下过哪怕是一点点真正的东西。抱歉。没有。北岛此番散布的有关当代诗歌陷入危机的闲话，这次也绝不会是例外。

宋乾：你刚才提到“诗歌智慧”，好像还隐隐约约把“诗歌智慧”和诗歌史写作联系在一起。这是怎么回事？抱歉，我有点跟不上了。

臧棣：你就别抱歉了。还是我先抱歉吧。真的，我觉得在我们的诗歌语境里谈北岛，谈着谈着就会忍不住想到“诗歌智慧”这个词儿。我先声明啊，我不觉得自己有什么“诗歌智慧”，否则就不会答应你们进行这个访谈了。因为从个人处境上讲，这么做，按我们的诗歌文化的规矩，做这个访谈就已谈不上有“智慧”了。不是都被说成是“自毁”了吗。哪里还有智慧可言。但是，很奇怪，每次谈论北岛，我总是忍不住想到这个“诗歌智慧”这个层面，想到北岛这个诗歌符号和诗歌智慧之间的意味深长的关联。特别是，由北岛引发的那些问题，在一个更高的审美层面上和诗歌智慧之间的好玩的关联。

罗向前常常在我面前说，北岛现在怎么会蠢到说这种话呢。诗歌的发言怎么能蠢到这个地步呢？这不是让“友邦人士”看咱们的国际笑话吗？向前还喜欢玩激将法：老臧，难道你们当代诗歌界没人啦？所以，应该说，正是向前的质问促使我想到北岛的发言姿态和诗歌智慧的关联。在某种意义上，也促使我想到诗歌史写作和诗歌智慧的关联。我们的诗歌史写作里，太多历史主义的假设，而极度缺乏涉及诗歌智慧的一些默认规则。但这个问题太深邃，我们这次就不谈了。先把它作为线索留在这里。

第五部分　诗歌话语权　1999年的诗歌论战　“浮躁”与诗歌自卑

宋乾：北岛最近几年特别爱用“话语权”这个词。比如，北岛在一次采访中，谈到1999年知识分子写作和民间立场之间的诗歌论战时，说“在我看来，这种争论没什么意义，是诗人之间争夺话语权的结果”。你怎么看，1999年的诗歌论战与话语权的关系？

臧棣：北岛这么讲，就有点信口雌黄。“没什么意义”？这已不是诗歌知识上有什么缺陷的问题了，这也不是无知不无知的问题了。关于那场诗歌论战和诗歌话语权的关系，北岛的说法有点心计太重。

这个话题可以分几个层面来说。如果回到葛西兰的层面，那么可以说，只要是涉及到文化领域的言论都涉及到争夺“话语权”问题。再切入一点福柯的“微观权力”的角度，那么完全可以这么讲，只要是在人文领域里进行的一切话语活动，都会触及到权力关系的变化，也必然会涉及到“话语权”的问题。所以，人文实践中展开的讨论或争论都涉及到话语权的变化的问题，但这种变化，不是像北岛所想象是一个的道德话题——这么想，真的很无知。因为批评就是一种话语现象，就是一个“话语权”的改变的问题。

说到争夺不争夺话语权，这就涉及到如何理解的问题，以及用什么视界或什么境界来理解的问题。按北岛的讲法，那是争夺话语权，意思是双方在争权夺利。这就是城府太过的想法。我的态度，还是按老毛讲的，在任何论战中，我还真的是希望“也许真理在你那边”。如果真理在我这边，我本来就什么都知道了，那也就没有一点未知之谜可以面对了，那真的是一种生命乐趣的丧失。所以，我还真是希望论我的敌能比我更有道理。我也希望所有的诗歌讨论或争论都能激发出真理性的认知。但是，如果过度猜疑讨论的动机，如果北岛把参与那场诗歌论战中的每个人的发言动机，都看成是一种争名夺利意义上的“争夺话语权”的行为，那么，按北岛设置的这个暧昧的道德逻辑，人们也可以反过来这么想：北岛这些年这么卖力的发言，难道不涉及“争夺话语权”吗？难道他的言论就纯洁得和“话语权”无关吗？北岛现在从香港频频发言，调门越来越高，难道不也是在赤裸裸地争夺话语权吗？而如果一涉及争夺话语权，就是“没什么意思”，那么北岛的这些无知而又乏味的文学意识形态的空话，就更没什么意思了。北岛的无知就表现这里，明明知识素养很差，却硬要在理论的伦理上给你上纲上线。1999年的诗歌论战，可能火药味很浓，但绝大多数参与的诗人还都是在朴素地发表自己的诗歌主张，谈不上什么“争夺话语权”。而且，就诗歌而言，即便是一时间夺到了话语权，又能怎么样？最后，回到在诗歌史上，还不是比谁写更好嘛。

再回到那场诗歌论战和诗学话题的关联。也就是北岛说的“有没有意思”或说“有没有价值”的问题。当年没参与那场诗歌论战的诗人，或处于旁观位置的人，由于各种原因，也常常觉得那场诗歌论战是在争夺话语权。其实，从当代诗歌在当代文化中所处的边缘化位置上看，和诗歌有关的名利太可怜了，根本就不值得这些诗人去争夺。普通读者这么看，新闻媒体这么看，甚至北岛到现在还这么看，我并不感到奇怪。但是很多诗歌圈外的知识分子，也和北岛一样这么看，我就觉得这里面有大问题了。刚才已讲过，非用要西马的“话语权”来给那场诗歌论战抹上点“理论”色彩的话，那么，它确实涉及到“诗歌话语权”的问题。但涉及了，又怎么样呢！难道说参与论战的双方，利用他们手中掌握的公有权力——诸如出版权力，发表权力，言论自由权力，互相对论敌施展了限制和打击吗？就我所知，没有。相反，诗歌论战之后，分属两个诗歌阵营的诗人在写作状态上可谓是渐入佳境。当然，也有例外，就是欧阳江河，此人基本上被当年那场诗歌论战弄得心理残废了。

我自己从那场诗歌论战中学到了很多东西。从谢有顺的观点里，从于坚的观点里，从伊沙的观点里，从韩东的观点里，我觉得自己确实了解到了不少东西。这些论敌的言论也促使我反思我自己的文学观念和诗学立场。至少这么多年来，一直在促使我思考诗歌与知识的关联如何放到文学语境中去展现的问题，也促使反省诗歌话语与知识分子角色的关联的问题。更促进了我从新诗的合法性和新诗的现代性方面去思考新诗与知识分子的文学观念之间的关联的问题。

所以，现在北岛以一个局外人的角度，起劲地在公共媒体上散布说，那场诗歌论战没什么意思，我觉得除了有点心理扭曲外，还给人一种因没赶上趟而滋生出的“酸葡萄”的感觉。这种酸溜溜的感觉，如果再打上几下“批判性”的气，就摇身一变转化成了针对国内诗歌现状的诊断：“浮躁”。说国内诗人“浮躁”，他这几年来不三不四地在媒体上频频亮相，空话连篇，难道不“浮躁”吗？这么多年来，北岛不遗余力地散布国内的当代诗歌是“浮躁”，“犬儒化”，比他年轻的整整三代诗人都陷入“物质主义的昏梦”中。这些雌黄难道仅仅是出于批评性对当代诗歌的无知吗？有时，我不免会极端地设想：按北岛的逻辑，是不是凡是没北岛参与的诗歌场域，就都是没什么意思，就都是“犬儒化”。否则，北岛的那些高调门的空洞言论如何解释呢？因为仅仅说他本人无知，很多事情已无法解释了。

从诗歌批评史角度，或从学术的角度看，说到那场诗歌论战有没有价值，北岛的这种酸葡萄式的牢骚或议论，可以理解；但是必须指出，以他本人的学术素养或知识水准，北岛还真没资格作出没有价值这样的评判。那场诗歌论战，究竟有没有意思或有没有诗学价值，感兴趣的人可以去看看周瓒和冷霜写的文章，或是莱顿大学教授柯雷写的文章。那场诗歌论战也有遗憾的一面，就是由于媒体报道的偏差，以及论战时难以避免的一些诗人的个人习性方面的问题，让本来有兴趣进一步参与讨论人终于退避三舍。这又回到了我说前面讲的那个问题，就是我们的文化论争中，特别是诗歌论争中，缺乏对真理性认知的热爱。某种意义上，我在这里批评北岛使用的语言，也不够四平八稳。在这里，先说抱歉了。为什么不够四平八稳，真的是意气用事吗？不是。针对北岛在发言中使用的一些词汇：诸如“党同伐异”，“书生”，“犬儒”，“向权力投降”，“危机四伏”，“物质主义的昏梦”，针对这些词汇反映出的心理症状，为了治病救人，必须给北岛下点猛药。北岛现在“病”成这样，国内诗歌界都保持沉默，撒手不管。我只好继承祖传中医，开方下药了。

第六部分　诗歌写作：孤独与浮躁

宋乾：北岛这些年喜欢说“写作是孤独的”，而你在文章里讲，这是只是写作的一个方面。写作还有不孤独的那一面。要谈的写作的孤独的话，应该同时谈论写作的“反孤独” 。记得以前，我们聊天，你还讲过：“写作的孤独和写作的不孤独”是一个硬币的两面。

臧棣：“写作是孤独的”，这不是北岛说的。这是西班牙诗人马查多说的。而且，太多的诗人讲过这个话题。北岛的讲法，基本是套话。在这个话题上，北岛唯一有点“新意”的地方，就是把“写作的孤独”和作家的个人的富有或贫穷联系起来了，并针对大陆诗人的写作语境。你瞧，就是这么点可怜的新意，都不忘用来羞辱别人。在那个书展的讲座李，北岛把“写作的孤独”和他所称的“庸众的包围”联系起来了。这就是一种相当恶俗的做法。也就是说，北岛的这个“写作的孤独”是有前提的，“生活的猥亵”或“庸众”（这个词，在文化研究里的叫法是“大众”，在政治学和历史学里叫法是“人民”）造成了“写作的孤独”。如果没有“庸众”（北岛忘记了，正是这些“庸众”是文学的潜在的广大的读者群体），没有他们的包围，没有物质主义，写作就不孤独了。所以，他所谈的“写作的孤独”，在段位更高的诗人看来，就很恶俗。多多肯定不会这么讲“孤独”，布罗茨基也不会这么讲“孤独”。北岛提到过哈罗德•布鲁姆也不是这么讲“诗人的孤独”的。这是问题的一个方面。

另一个方面是，很多作家对“写作的孤独”都求之不得，如果有生活保障的话，他们更愿意选择“写作的孤独”。那么，按北岛现在的生活境况，他的做法就显得相当吊诡。一方面，向愁眉苦脸地吐露“写作的孤独”，另一方面又以“我没有什么知识”的面目，频频在公共媒体里亮相，不仅千方百计亮相，而且还蠢话昏话胡话口沫四溅。包括对艾青的“秋后算账”。利用媒体的猎奇，招摇过市。这就显得很虚伪了。世界文学的范伟内，哪一个大诗人会在公共的媒体空间里谈“写作的孤独”呢。那不是一个适合的场所。当然，二三流诗人是会这么做的。既然明知写作需要孤独，却又舍不得露脸的机会。这里面的矛盾，北岛自己就感觉不到吗？

这里，还是要提一提让北岛碰了一鼻子灰的布罗茨基。我建议，北岛有空的话，多去照照布罗茨基这面镜子。照照镜子，而不是摇晃合影照片。别特朗斯特吕姆刚一获诺贝尔奖，就向媒体兜售你和特朗斯特吕姆的合影照片。那会给北岛所称的“庸众”留一个恶俗的印象：似乎北岛和特朗斯特吕姆处在同一个诗人段位上。这有点过于忽悠了。布罗茨基干不出这种事。奥登也干不出来，帕斯也干不出来。布罗茨基和北岛的经历很相似。布罗茨基，初中勉强毕业，没上过大学，自学英语，24岁写出《献给约翰邓恩的大挽歌》（同一年龄段北岛写的是《回答》），干过包括司炉工在内的各种粗活，流亡国外，在美国大学任教，用俄文和英文同时写作。英文的批评著作是《小于一》和《论悲伤与理智》。为什么要这样比？这就和北岛在香港摆出了那些可笑的三流姿态有关。因为两相对照，先还不说诗歌上的成就了，仅就诗歌精神上的差距而言，也足以令人感慨万端。什么是“写作的孤独”，布罗茨基做了一个很好的示范。人们很难想象布罗茨基会像北岛这样频频穿梭于各种采访，并以无知的蠢话来忽悠所谓的“庸众”，忽悠物质和抵抗之间的关系。布罗茨基不会这么跌份。所以，北岛在布罗茨基那里碰过壁，那是很自然的事情。

宋乾：那么，你说的“写作的不孤独一面”和什么有关呢？或“写作的反孤独”究竟该怎么理解呢？

臧棣：这就是涉及到中国的文学传统和西方的文学传统的差异。也涉及到这个传统所依傍的思想资源的差异。这是一个太复杂的话题，牵涉的领域也太多。我就即兴简单梳理一下我的基本看法。西方文学讲孤独，从认知上讲，和基督教的信仰模式有关，它讲的是一个人可以凭借自己的个体信仰的力量在内心世界听到上帝的声音，或真理的召唤。即一个人可以凭借个人的“求真意志”在内心抵达真理。在切换到文学和哲学的关联，就绕不过叔本华。在20世纪，个人的孤独在存在主义的哲学里有又了新的面目，新的内涵。所以，我的感觉是，孤独这个话题在西方是和真理话语和生命的神秘体验联系在一起的。人家不是在讲作为诗人作家思想家能不能被“大众”理解这样的事儿，也不是在物质与孤独及精神与孤独这样的层面上讲“写作的孤独”。此外，从价值观上，在西方，对孤独的认知包含了对个人生命的尊重。像北岛现在这样，一边谈孤独，又一边用“庸众的包围”来羞辱全体中的个体。既很矛盾，又很不得体。不过，也许他真还就喜欢用这样的素质说话，因为“野兽怎么活，诗人就怎么活”嘛。这样批评他当然有点尖刻，但不这样说，就谈不清楚什么是“写作的不孤独”。

再看由中国文学传统提示出的诗歌与孤独的线索。我们的文学传统，不太讲“孤独”。我们的文学传统，还有文学智慧，讲的是“稀音”，“罕见”，“高贵”。孤独，在传统文学的观念里，是个相对次要的话题。它扮演的角色也是次要的。这和孤独在西方文学中展示的文化形象，非常不一样。按我的理解，孤独的体验在西方，是一个绝对的神秘体验。一种超验的生命感受。但在我们的传统里，孤独没有这个精神强度，没有这么绝对。

为什么呢？首先，在思想层面，在世界观层面，我们讲的是“天人合一”，“物中有我，我中有物”，将生命的气象圆润于“物化”。我们的精神强度体现在“物我两忘”这样的宇宙观意义上的洞察中。从世界观上看，我们的文学传统是将“天人合一”作为了一种可以实践的人文仪式，这一仪式既是个人的，也是人本的，同时它也是文化的，可用于文化共同体的。其次，我们的文学传统，在写作层面，在审美价值上，在交流认知上（用现在的话说是读者反应），讲的是“知音文化”。换句话说，一个人只要写出真正的东西，罕见的东西，伟大的东西，他总能找到知音。高山流水，吾心不独。知音，知音文化，是我们的文化传统中的最根本的也是最核心的审美装置。说白了吧。在我们的传统中，伟大的东西是不知道什么叫孤独的。北岛真该好好去我们的传统里回回炉。否则，“写作的孤独”这么好的一个话题，却让他讲得鄙俗不堪。不过，我又有点担心，像这么标榜没知识的人回归传统，传统恐怕要被进水了。我已经看到这个迹象了。待会儿再谈这个北岛和传统的话题。

这里，我劝北岛还是别走到哪儿都嘴一撇“我没什么知识”。如果不在公共领域里频频露面，这个姿态没什么问题。但如果是以“知识分子身份”露面，又忝入“公共知识分子”的花名册，还是得讲点起码的知识。或尊重知识。不叫它知识，叫它见识，也可以。别马查多讲个“写作是孤独的”，你就生硬地搬过来学舌“写作是孤独的”。这里面可是又语境差异的。也是有思想资源的差异的。在“写作的孤独”里设计的“网络粉丝是邪教”的前提，就把本来好端端的一个话题给弄粗俗了。还是回去再好好看看马查多是在什么语境里讲“写作是孤独”的。

钱一鸿：北岛也许确实很寂寞，所以多接受一点媒体采访，我觉得也可以啊。老臧，北岛说点傻话，其实，你仔细想想，不是也挺好玩的吗？

臧棣：诗人接受媒体采访，我不反对。知识分子接受媒体采访，或介入媒体，我都不反对。而且，按我的理解，在我们的体制里，公共媒体是由纳税人的钱辗转支付的，和西方的情形还不一样，在西方，公共媒体可能是私人创办的，没用纳税人的钱。在我们这里，诗人和知识分子作为纳税人交了钱，从财政上支撑了我们的公共媒体。愿意的话，在上面发言，特别是讨论公共话题，是应该的，也是有责任的。而且，媒体也有义务留出相应的版面给知识分子和诗歌。这是从纳税的伦理上讲。

但北岛这个诗歌符号和国内媒体的关系，不完全是这样。一方面，北岛不断说国内多么多么“浮躁”，媒体使用的新媒体语言败坏了他心目中那个纯洁的“汉语”，另一方面，又在他瞧不起的如此“浮躁”的媒体空间频频露脸。这里面，就有个诗人伦理的问题了。按我的理解，你既然认为国内媒体“浮躁”，新媒体语言又无时无刻不在败坏母语，从骨子里就鄙视。那么，北岛大可以拿出点诗人的傲慢来拒绝采访啊。这是问题的又一个层面。

还有一个层面，北岛说国内的文化气氛“浮躁”，依我看，他在国内媒体上的发言更是出奇的“浮躁”。从逻辑上讲，不仅“浮躁”，而且正是由于北岛的这些愚蠢的浮躁的发言，在某种程度上加重了他所指责的国内文化氛围的“浮躁”。所以，目前的“浮躁”，假如在整体意义上成立的话，那么，这里面有他北岛的插手。还是从批评的伦理上讲，这就构成了一种恶毒的浮躁的循环。一方面从海外向国内的公共空间输送昏话连篇的“浮躁”，制造“浮躁”气氛；一方面又立马翻过脸来指责国内“浮躁”——比如，这帮教授脑子进水了”。在文化场域里如此喋喋不休地来浮躁大众舆论。说轻点，还是素养不够，心态扭曲。说重点，难道把国内的文化状况和知识状况涂抹得一无是处，以便借助北岛这个诗歌符号所积累的文化资本，比我们更有优势地混水摸鱼。国内的诗人或作家都浮躁了，都向物质和权力投降了，那么，整个“中华民族”的创造力就看你们几个了。国内的诗人都浮躁了，“犬儒化”了，只有你北岛在香港不“浮躁”，正忙于“写作的孤独”。多么美妙的逻辑啊，而且，这逻辑编织得还真有点是水到渠成，但也太功利太低贱点了吧。素养不够，却又要硬充是“华人公共知识分子”。难道“华人”这一评价尺度里，这“公共知识分子”的名号是可以开后门的？

再有一个更深的层面，就是北岛利用北岛这个符号和国内媒体利用北岛这个符号进行“浮躁”互动。双方在某种利益的层面上都不傻。北岛很知道怎么利用国内媒体，很清楚他说什么内容最能迎合国内媒体的“浮躁”。而国内媒体也不傻，为了扩大发行，为了吸引更多的眼球，也知道提问什么话题最能产生新闻效应。从人之常情出发，我能理解这些。北岛爱说蠢话，想关心一些大问题和真问题，但由于反感知识，所以，见识鄙俗。这些大问题和真问题到了北岛那里，就变成了一些幼稚的对别人看法的生搬硬套，而且内容越来越空洞。比如说，国内知识分子都体制化，已丧失了独立批判的声音。言下之意，只有他北岛在香港还能代表中国民族的独立批判的声音。而且这独立批判的声音看起来还是排他性的，似乎除了他北岛，别人还无法胜任。因为又可能做代表的国内的知识分子，“都脑袋进水”，长期以来“一点长进都没有”。谁在那里笑？哦。上帝啊，你笑得小点声嘛。

北岛在访谈里曾提及李泽厚刘再复合写的《告别革命》。因为立场不同，因为批判性的角度不一样，就被北岛判定为“只是一个书生的空泛的议论，没有什么实际的意义”。换句话说，李泽厚刘再复的书，以及他们的知识视域，就是一种丧失了批判性的“犬儒化”的知识型的“文人”的想法。在北岛眼里，《告别革命》根本就不可能是知识分子站在“独立批判”的立场上得出的知识洞见。所以，在他看来，是“空洞”的，“没有什么实际的意义”的。但是北岛，你说李泽厚刘再复这样的知识分子的研究没什么价值和意义，你总得说出点像样的理由吧。对不起。没有什么能拿得出手的理由。硬要给出点理由的话，就是请看历史的农民起义。兵兵兵乓——，李自成。但是，农民起义和李泽厚刘再复说的现代意义上的“革命”是一回事吗？李泽厚刘再复的研究，至少还是对现代国家的发展类型有一种思想战略上的大关怀的，绝不是什么“空泛的议论”。李泽厚的书里，至少触及了国家发展应如何考量战略选择和历史机遇的问题，以及现代国家的社会发展与思想基础之间的关系的问题。这些都是可以讨论的。不能因为不合你北岛的批判性尺度，就被轻易地归入“书生的议论”了。

国内国外，别人都不是“独立批判的声音”，就剩下你北岛是独立批判的声音。玩批判性，玩独立性，玩知识分子姿态，也不该是这种玩法啊。问题还是出在思想境界和知识素养上。没必要含讥带讽称刘再复或李泽厚是，“知识型的文人”或“书生”。更没有必要借口“对学术不敢兴趣”或“读书有限”，就随意轻薄知识话语和“空泛的议论”之间复杂的关联。假如按北岛这么玩，那么正如我的一些从事历史哲学研究和政治思想史研究的朋友对他的称呼：北岛也不过就是个“骚客”。他自己难道不是“书生”吗？所以“野兽怎么活，诗人就怎么活”，也还是要讲究点分寸。在接受公共媒体采访时，在评价李泽厚刘再复的《告别革命》这本书时，北岛因素养不足而不胜任评价，也就罢了。但是北岛带着讽刺说刘再复是“书生”，就相当得不得体。按一位搞政治思想史的朋友的说法，毛泽东能这么说李泽厚刘再复，但北岛没资格这么说刘再复。即使北岛真成了诗歌政治家，他也没资格这么讲人家。“书生”这个词，包括“党同伐异”这个词，在汉语语境里的用法，我建议北岛还是翻翻词典。话再说来，我看了你们找来的这些北岛的访谈，北岛的话基本上也属于“空乏的议论”，只是更加无知和乏味。其中最经典的“空泛的议论”，就是“掀起文艺复兴运动”。

北岛还是该少摆点谱，应该学会回到知识共同体中去行事。说白点吧，玩“文艺复兴运动”，都玩得这么大了，那就该学会尊重其他知识分子群体。别人都是“书生”，都是“空泛的议论”，那这个“文艺复兴运动”还怎么玩啊。就是拿着它，向跨国资本里的基金会要钱，也都得有人才行啊。国内知识分子都被犬儒化了，还怎么玩“文艺复兴运动”。难道这玩意，是烟幕弹？

说实话，我担心。在当代的文化语境里，诗歌和知识共同体之间的关联，本来就脆弱，现在经北岛这么一折腾，人家嘴上不说，心里会想，原来你们当代诗歌圈里最公共知识分子的人，就这素质啊。当面客客气气，回头就说人家是“书生的议论”。这种居高临下的谱，还是少摆点好。严格地说，“书生”这个词，毛泽东可以用。而北岛说李泽厚刘再复时，就没资格用，更没必要用。按我的想法，当下最急迫的文化任务之一，就是让诗歌话语和知识话语之间能有些深刻的交流，双方都应该努力去寻找新的资源，在新的空间里，建构诗歌和知识的文化共同体。别动不动就晃个批判性的大棒，拍拍这个人的肩膀，杵杵那个人的脊梁，呲着牙花问：哎，你今天批判性了吗？还真拿批判性当饭吃了！

罗向前：我很喜欢北岛近几年出的几本散文。如《时间的玫瑰》。宋乾说他不喜欢，觉得不能跟他心目中布罗茨基的散文随笔比，从散文的品质上看，透着一股媚俗。你怎么看？

臧棣：我毫不保留地赞同宋乾的鉴定。北岛的散文，在文笔上就透着一股小家子气，不过是写得通畅而已。但宋乾只说对了一半。我们还是拿布罗茨基的散文比，相形之下，北岛的散文，不仅是媚俗，而且是媚雅，全都招呼到了。这里，不得不再次提到北岛所提到过的“浮躁”。他说国内诗人陷入“浮躁”，其实，按他自己透露的这些散文的出笼过程，他的散文在写作上同样是“浮躁”的。不仅在写作动机上“浮躁”：诸如生计所迫，要养家糊口，而且在写作过程中也“浮躁”，要赶着截稿日期，匆匆完稿，较差了事。不过，这都可以原谅。如果是养家糊口，这些就都好说。

但不那么好说的是，北岛在美国或香港，需要养家糊口，浮躁于散文写作，或是浮躁于接受各种媒体采访，空话连篇。那么，国内的诗人也要养家糊口啊。将北岛的这些散文拿去发表的美国媒体或香港媒体，就真的和“市场”或“物质”或“权力”没有干系吗？怎么你“浮躁”就可以，别人“浮躁”（还不一定是真的。因为北岛在访谈里有时又说他对国内情况不太了解），就被上纲上线成“犬儒化”或“向权力投降”呢？所以，讲话时，北岛这个喜欢标榜“没什么知识”人，最好还是走走脑子。像本山大叔讲的，走两步。不行，你走两步。

还有一层“浮躁”。就要说到北岛提到的国内的文化环境的“浮躁”了。某种意义上，国内出版界确实很“浮躁”，追求名人效应，追求出版利润，在出版的选题上确实存在着严重的“犬儒化”倾向。比如，北岛的这些散文随笔，就是出版界市场化后过度“浮躁”的一个活标本。出版社只看“北岛”的名号效应，这就是“浮躁”中势利的那一面。而北岛本人不也正是非常识时务地顺应了“浮躁”的一面，整天喊累地赶写散文。一本接一本地出着吗。这么赶写散文，就不“浮躁”吗？

再回到写作伦理的问题。假如北岛真的瞧不起国内的文化状况，对国内出版界的“物质主义”和出版界的“浮躁”嗤之以鼻，他完全可以拒绝在国内出版。布罗茨基就这么干过。人家就有这个傲慢。再看北岛这些散文的质量，以北岛所受的教育程度而言，文笔还说得过去。但跟布罗茨基还是差了很多个档次。依然是天渊之别。目前国内出版的状况就是，能写出的相同水平甚至更高水平的诗歌随笔类型的散文作品的人太多了，远远超出了北岛的水准，却无法得到同样的出版机会。如果想出版的话，基本上都得走自费这条路。而北岛的作品得以如此通畅的出版，在某种程度上，却正是这种出版领域里的“浮躁”的一个样板。

就写作质量而言，尤其是就书中涉及到的诗学话题而言，北岛的《时间的玫瑰》充其量只是一个二流诗人写的三流的诗歌随笔。只能算是一种消遣性读物。为了生计赚稿费嘛，写得匆匆忙忙，可以理解。此外，公允地说，这本书里，当北岛绷紧了他写《回答》时的那根筋时，还是偶然能闪烁出思想的火花，或是类似于思想的火花。只是，这些屈指可数的思想的火花，还是无法和布罗茨基的诗歌见识相并论。

第七部分　美国之音和北岛　犬儒和诗歌　资本和诗歌　投降和诗歌　紧张和诗歌

宋乾：谈到大陆的文化活动和资本的关联时，北岛曾说在香港，“这里的钱比别的地方干净”。他还说，“大陆也会有很多诗歌节和赞助，但最后都会变成有商业目的的炒作”。你怎么看？

臧棣：香港的钱比别的地方“干净”，从语境上看，北岛这么说，显然是在拿香港和大陆比。即在北岛看来，香港的钱比大陆的钱“干净”。真亏北岛想得出来。连这种鸟话都敢说，而且一点都不哆嗦。真是大言不惭。也算是鬼推磨的一个新变种吧。呵呵。北岛的意思是，在香港用于举办文化活动的经费，是“通过基金会制度”进行，文化活动的经费基本上是由基金会提供的。而基金会的钱是“用税收或慈善募集的方式收集”的。所以，是“干净”的。这就是号称“华人公共知识分子”的代表人物北岛对金钱是否“干净”的理解。当然，北岛的用意主要不是论证钱干不干净，他还是意在从道德制高点上讽刺大陆的钱已普遍“不干净”。进而从道德伦理上羞辱大陆的文学血脉和文学场域。还是再次借用一下鲁迅——“我向来是不惮以最坏的恶意来推测中国人的”，北岛这么说，至少从客观效果上，存在着搞臭大陆的文化场域里的资本和民间文化活动的联系，用四川话说，是搞气氛的，目的是企图借批判性来从根本上切断大陆的民间文化活动的资金来源。真是绞尽脑汁，无奇不有啊。资本和民间文化的互动关系刚刚在大陆的公共空间里建立起来，草创时期，难免鱼龙混杂，有这样那样的问题。但这是可以改进的。

我可以断言，北岛的此番想象，将会是世界金融思想史上关于金钱和干净之间的关系的思考里最著名的乐章。但很遗憾，依然是昏话连篇。基金会的钱，来源并不像北岛想象得那么单一，其中很多是从股市上投机收集的（投机，但是合法。但是投机与干净的关联就很暧昧了）。其次，谈到税收，那么财政税收的来源就更复杂。大陆的钱是脏的，没香港的钱“干净”。但问题是，香港的财政税收来源有很多是通过香港和内地合资兴办的公司收取的，甚至是直接从在内地办厂的公司收集的。如果大陆的钱不干净，那么这些合资公司的钱也不干净。所以，胡扯干净不干净。有意思吗？不觉得自己脑袋进水了吗？按北岛设定的逻辑，仅仅通过简单的分析，就可以看出，香港的钱就并不别的地方的钱更“干净”。所以，这真是天下奇闻。真的。北岛，下次再谈什么话题时，请走两步。而且，从道德上，讥讽大陆的钱“不干净”，也不太厚道。毕竟，这里，生活着十几亿兄弟姐妹啊。即便他们是“庸众”，对你北岛的批判性也不感兴趣，在精神上已经麻木了。但说到钱“干净不干净”和他们的处境的关联时，还是请走走脑子。或者，走两步。

在香港，文化活动的经费的使用，在管理层面上也许比大陆有制度经验，程序合理，但如果说到资本或基金对文化的控制，那就没你北岛想象得那么简单了。这个问题，要想得明白，没知识是不行的。仅凭表面上的观感来解释，就会贻笑大方。在香港，或在北岛拿了国籍的美国，资本对文化的控制更是出神入化。北岛，我这里就不费神点拨你啦。

宋乾：还是谈谈北岛说的国内文化状况与资本权力的关系。老臧，我问点尖锐的东西啊：你有没有向资本投降，向权力投降？或者，应该如何看这个问题？

臧棣：哈哈。你还真觉得这是个问题啊。这个问题太诡异了，你瞧，连你都自觉不自觉地中了计，上了套。试图将我扭送到那个需要申辩的位置，然后用解释的循环把我死死绑在那个位置上。然后，听北岛的口令。现在开始笔录啦。从现在开始，伟大的耗，开始计时啦。其实，你从北岛讲的那个钱“干不干净”的话题，就能知道答案是什么了。无论你怎么申辩，它的申辩机制里为你预定的答案早已经打印好了。

真是太奇妙了。这让我想起相声大师马三立讲过的那个相声《相面》。有个神汉每天都站街给人相面，他把预先就已写好的那个“有”字的纸条，扣在一只碗里，然后问找他相面的人，东拉西扯，问天问地，最后总能把问题绕回他的早已准备好的那个答案：有。北岛为国内诗人知识分子准备的答案也是“有”。这和《相面》里那个神汉为其主顾准备的答案何其相似乃尔。也就是说，只有你处于那个申辩的位置，随你说吧，任你解释吧，北岛的答案和那神汉的一样，就是“有”。这个词，用天津话说更是意味无穷。北岛想来天津话说得也不差。

这其实是一个虚伪的问题。这个问题如果用于自我拷问，自我反省，只针对自己内心的道德状况，还有一定的真实性。如果它是由北岛从美国或香港向大陆的诗人知识分子发出，就显得极其虚伪。

大陆的诗人和知识分子也可以先反过来质问北岛，你北岛有没有“向资本投降过”，向“物质主义投降过”，“向权力投降过”，“向体制投降过”？以北岛现在对大陆的诗人和知识分子摆出的高姿态，答案应该是“从未有过”。但是，先别这么肯定，我们还是看看北岛在他的这些访谈里讲过的一些个人经历。

北岛说他在美国时，“为了谋生”，迫于生计，曾为“美国之音”提供稿件。美国之音是个什么机构呢。不用我说，北岛自己应该心里非常清楚。美国之音，自第二次世界大战之后，就是美国官方的对外宣传机构，直接隶属美国国务院的下属委员会管辖。美国之音，作为一个官方机构，其权力背景，其资本背景，其物质主义背景（不消说北岛提供稿子是可以得到优渥稿费的）。按北岛自己为大陆诗人知识分子设定的关于资本关于官方关于体制的逻辑，北岛这样做的时候，这又算是什么性质的行为呢。我就不给他上纲上线了。请北岛自己反思，他和美国之音的关系算什么性质。还是那句话，要从事思想话语建设，要想从事文化批判，还是为人厚道，有点胸怀。否则，把别人都硬给说投降了，把国内诗人知识分子都摸黑了，那剩下的，也注定不会是什么好鸟。这里面的道理，难道很深奥吗？

北岛说大陆的“知识分子在体制化之后独立声音都没了”。如果涉及到整体主义视角，这么讲，可以说基本上是一种污蔑。北岛在这里显示的逻辑，和当年林贤治显示的逻辑一样机械。也就说是，这个独立性是一个已经设定好了它的反应程序。如果没有按照北岛给定的模式发生，那么就是“没有了”。按北岛的想象，似乎这独立性的呈现只能有一种模式。如果超出了北岛的理解力，或超出了北岛指定的模式或范围，那么必然是“没有了”。宝贝，独立性没这么简单。我和你都是诗人，还是对独立性的多样性和复杂性，有一点诗歌的想象力。如果涉及到具体的诗人知识分子的发言状况，北岛这么讲就更不厚道了。这里，有两个层面需要澄清。一是，体制化。北岛现在自己也在体制里。香港的大学体制，从科层化的角度说，并不比大陆的大学体制在知识伦理层面上就有多少免疫力。所以，张嘴闭嘴总是拷问大陆的知识分子的体制化，构陷体制与独立性的狭隘关联，心计倒是领教了，但意思真的不大。二是，说到独立声音，独立性。这玩意，听起来光明四射，但我可以向北岛保证，真正的思想和独立的声音的关系没那么机械，也没那么密切。否则，从逻辑上，按北岛现在摆出的高姿态，从批判性的角度，他的声音应该是最“独立”的。但是，除了空洞和姿态，思想深度又在哪里呢。思想的境界又在哪里呢？对不同于自己的人的生存境况的宽容又在哪里呢？

北岛。真的很抱歉。在你摆出的批判性的姿态里，我看不到真正的思想创建。基本是口号和标签。再有就是对大陆的诗人知识分的生存状体的复杂性信口雌黄。既然你北岛可以为美国之音这样的体现着高度权力的官方机构写稿子，那么别人为了养家糊口，怎么就是“犬儒化”了，怎么就全面“向权力投降了”。美国之音与权力或垄断资本是什么关系？依照北岛勾勒的那个金钱和干净的逻辑关系来看，那么，美国之音的钱就是那么“干净”吗？将知识分子的批判性和独立性搞到这个份上，还有什么意思呢？

北岛现在最大的问题是，太喜欢在公共媒体上狂摆空洞的姿态。把思想的发生和自由空间的关系想得太简单，太透明。也把批判性和思想空间的关系想得太功利，也太势利。不仅把国内的知识状况说得一无是处，而且把国内的诗歌状况说得危机四伏。比如，大陆的知识状况是“犬儒化”，“沙漠化”。而香港因为他北岛去了，突然由“沙漠化”逐渐变成了文化复苏的“绿洲”。在你北岛去香港之前，香港的文化人士和知识分子就没建树了吗？一个人脑子要进多少水，才会有这么深沉的想象力啊。

钱一鸿：刚才老臧禁止罗向前引用陈军在《倾向》上发表的文章里涉及北岛在1980年代的文字，这让我很感慨。老臧，谈谈你的理由？你批评北岛，而又限制我们印证有关北岛的其他材料，这是什么意思啊？

臧棣：我答应咱们做这个访谈，针对的是两种情形：一，北岛本人对北岛这个符号的恣意消费，和愚蠢而又狡猾的利用，以及这种愚蠢的利用对当代诗歌造成的致命的伤害。二，北岛背后的那个文学意识形态的偏见。以及这文学政治的偏见在大众文化舆论层面上给当代诗歌的真相造成的遮蔽。我们不涉及隐私领域，同时也尽可能少地从传纪的角度涉及个人领域。还是我们预先就说好的：我们就用北岛近些年在公共媒体上的访谈，已发表的一些零碎的小品文，和公开出版的著作。这些材料都直接经过北岛之手，属于一手资料。其他人对北岛的评价，或回忆文章，我们进行的访谈就暂时不涉及了。因为那容易触及太多的传纪意义上的二手材料，容易扯远。北岛在他的访谈里披露的有关的传纪资料，足以让我们看清北岛这个文化符号的内涵有几斤几两了。印证别的材料，有点欺负他。北岛活得太身份了，太紧张了，但我们还是治病救人。能留面子的地方，还是要留面子。

但是，我在这里可以想见，在这个长篇访谈公开发表之后，会有很多关于我个人的闲话和谣言，真真假假，虚虚实实，通过各种渠道流传出来。怎么让阮玲玉死的那些惑众手段，也会怎么冲着我来的。这就是一个代价，而且，会很现实，很残酷，很血腥的。

更主要的，从北岛的发言姿态看，他不像是想通过对话和研究问题来解决中国的问题的人士。在用“书生的议论”打发了李泽厚刘再复之后，北岛想的是李自成。这里，我就想到了王朔在1980年代写的那些天分天极高的小说。王朔的小说曾描绘过很多非常经典的隐喻历史的场景。我还是绕着点说。就是在后面鼓动李自成式的行为，很快李自成是让历史给报废了，而鼓动者却活得好好的，香火传继，袅袅如歌。王朔啊，你就犯坏吧。穿透力咋就怎么出神入化了呢。时间隔这么久，居然还能波及到香港。这么讲吧。李自成在香港，这也许会是一个很好的复活题材，拍成奇遇记类型的电影，肯定很好看；但从位置和任务的关系上讲，李自成在香港——也很“犬儒化”，同时也很吊诡。不过这一次，还算是有历史的透明，位置交代得也算清晰：北岛让我们看得非常清楚，他是拿着美国国籍在香港想到了李自成。抱歉。这么想，确实很犬儒。但是这用北岛传递过来的犬儒式的思维的逆向反证的结果。我练过点散打，从武术的角度讲，就算是接力打力吧。以彼之道，还彼之身。

罗向前：你刚才说，北岛活得太身份，太紧张。我也有个这样的感觉。看《南都周刊》为北岛做的一个访谈，提到北岛为韩寒的《独唱团》投稿的趣事。感觉是，投一个普通的稿件，怎么都这么讲究啊？老臧，等会儿，我给你找采访的原始出处：“北岛曾答应将自己一篇关于摄影的访谈给韩寒办的杂志《独唱团》用，没想到却遭到几个文人朋友的反对，他又好奇地打听韩寒到底是个怎样的年轻人”。下面的话，是北岛对韩寒发出的谆谆期待：“我开始关注他的言论，他在变，变得成熟了，但最终到底能走多远，还不好说。”

臧棣：哈哈。这确实是个好玩的例子。从中可以看出北岛及其知识小圈子确实活得挺累，而且阵线意识，意识形态立场很鲜明。反对北岛投稿？我不知道这有关摄影的访谈最终给没给韩寒。但确实可以看出点问题。韩寒办的《独唱团》杂志，我理解，是个没什么左右色彩的综合性杂志，属于大众文化范畴。而北岛的有关“摄影”的访谈，如果是谈摄影艺术的，或者就是谈摄影与政治的关系的，发在韩寒办的《独唱团》上，又怎么了？《独唱团》这这本杂志，应该不涉及意识形态背景，或者说吧，它只涉及大众文化的意识形态背景。反对的理由，大约是给这么个综合性杂志投稿，有点跌份吧，也就是有失北岛这个名号的身份。有点屈尊批判性？否则，还能是什么呢？累不累啊。发个谈论摄影的访谈，都要看批判性的脸色，或者都讲究个身份的政治，真不知让我说什么好了。北岛把稿子给韩寒，真的就那么跌份吗？还要“好奇地打听韩寒到底是怎样的年轻人”。你连韩寒是怎样的年轻人，都要四处打听，左右掂量，对国内的文化生态如此陌生，如此不熟悉，却要对国内的文化状况做整体诊断，那么，可以想见，那些本来就空洞的诊断可靠不可靠了。

最好笑的是北岛说：“我开始关注他的言论，他在变，变得成熟了，但最终到底能走多远，还不好说。”拍年轻人肩膀？怎么年轻一代的成熟，也要经他北岛来验收才合格。做完结论之后，又给你留个意味深长的小尾巴：“到底能走多远，还不好说”。这听起来很像文革时期的组织鉴定的口风。未免管得太宽了吧！也太自以为是了吧。活得这么累，当然会影响到修炼内心的文学境界。从这个侧面，我倒是有点理解和同情，北岛式的文学意识形态的拧巴了。真的，放松点。没必要，这么紧张。特别地，把国内的文化生态在意识形态在批判的幻觉中搞得紧张，草木皆兵，没必要。再点拨一下，如果是回到写作中，也是这么个“诚惶诚恐”的焦虑心态，那肯定是写不出什么像样的东西的。足球场上，三流球员踢出一流的世界波，那也得要心态端正，放松身体，有运动的激情才行的啊。紧张顶多算激动，还够不上写作的激情。对写作来说，紧张和焦虑是会误大事的。

第八部分　低潮，还是高潮：当代诗歌作为一种文化景观

宋乾：在2009年接受国内的中坤诗歌奖时，北岛说现在的困境是“由于商业化与体制化合围的铜墙铁壁，……诗歌与世界无关，与人类的苦难经验无关，因而失去命名的功能及精神向度。这甚至比四十年前的危机更可怕”？作为一个当代诗人，你怎么看北岛的这些判断。

臧棣：针对大陆，北岛最近特别爱用“痴人说梦”一词。比如，大陆有人在国际场合发言，只要立场和角度跟北岛不一样，北岛就斥责为“痴人说梦”。这次，是斥责王蒙，北岛现在是不会管你王蒙是在什么前提下又是从什么角度讲的。北岛只要一听国内有人说当代文学处在“最好时期”，跟他的“低潮说”相反，就开始逆反，叫嚣国内作家诗人“犬儒化”，“痴人说梦”。这是脑袋进了水的人的话语症状。因为北岛是用立场发言，而王蒙是用他的一些观感和体会并做严格的限定后才做出的判断。

其实，看看北岛自己的那些言论，又何尝不是“痴人说梦”呢。最典型的痴人说梦就是要“掀起文艺复兴运动”。看起来，北岛在美国纽约，在香港，怎么“痴人说梦”都可以，而国内的作家知识分子却不能谈一点梦想和观感。看起来，北岛的宣言“野兽怎么活，诗人九怎么活”还是很凶猛的。还真有跟野兽扯不清了。北岛应该说是个玩立场玩姿态的高手，就是素养太低，后天又不想弥补。标榜“我没什么知识”，多野兽啊。真要坐下来读点书，那按自己的话说就是，陷入了知识的“牢笼”。北岛最近几年，特爱“牢笼”这个词。国内的作家知识分子都处在体制的牢笼里，资本的牢笼里，语言的牢笼里，唯独他北岛拿着美国国籍在香港一枝独秀，冲破了牢笼。上帝知道，这要是真的，该多好啊。

在说起来，北岛这些年的发言，从知识理路上讲，是整体主义的视角和尺度使用不当的问题。再有就是喜欢用身份立场和文学意识形态给别人上纲上线。脑子里的文革思维根深蒂固。只不过，从意识形态标签上换了一个虚伪的批判性的新筹码：“捣乱、失败，捣乱、再失败，直至灭亡”。外行人还一般真看不懂这里面的奥妙。什么意思呢？造反有理？怎么左，都政治正确。只要在立场上，选对了，那就怎么玩怎么有。也许，在当今全球化趋势的复杂的处境里，这套玩法无疑有它的国际资本优势。还是那句话，我觉得，北岛自己如果爱这么玩，完全可以。但是，请别让我被犬儒。也别让我的写作场域被犬儒。请别让我的生存处境被犬儒。这里，我觉得，除了从批判性的角度看别人的生存处境之外，更多地也还要从朴素的角度看生活和世界。孔子讲礼，也还知道民以食为天呢。这道理，深奥吗？

像北岛现在这样，看国内的什么东西，都喜欢讲究个二元对立，非黑即白。按北岛的说法，国内的当代诗歌“与世界无关，与人类的苦难经验无关”。这是事实吗？这种空洞的指责有意思吗？“人类的苦难经验”，按我粗浅的理解，应该是很丰富。怎么有关没关的，就由你北岛一个人说了算呢？我们就诚实点，还就从阅读量说吧。你在香港能读到多少国内诗人的作品？北岛，你扪心自问，你这些年来安安静静地读过几本国内当代诗人的作品呢？有点时间，就一个采访接一个采访，在公共媒体上混脸熟。没时间阅读当代诗歌，就敢妄断大陆的当代诗歌“与人类的苦难经验无关”？这里，我还是给你留点面子，就不用具体的作品来回敬你了。因为即使按你指定的这个主题范围，国内的当代诗歌涉及“人类的苦难经验”的诗歌，也太多了。

“与世界无关”，这个说法，就更显得冒傻气了。谁的世界？谁负责鉴定这个世界和谁有关，和谁没关？北岛，这个负责鉴定世界和谁有关的人真的就是你吗？谁敢提供这样的衡量的尺度？在指责别人的时候，把话说得这么大？北岛，你自己就不觉得难为情吗？你的批判性就不知道羞耻二字？令我感到又可笑又愤怒的是，批判性这玩意，本来挺好的；最后怎么到了当代诗歌“最杰出的代表和最重要的灵魂人物之一”（中坤诗歌奖授奖词用语）的手里，就变成了这副鸟样呢？批判性这根弦，怎么在北岛那里上着上着，就弄得这么紧了呢？给人的感觉是比“阶级斗争这根弦”还要紧。怎么，还要来一遍人人过关吗？大陆的诗人知识分子都要过你北岛指定的“批判性”这一关吗？不觉得玩大了吗？不觉得这是建立在批判性之上的思想恐怖主义吗？谁的批判性？非要往极端里说的话，难道在大陆文化思想空间里的批判性，最后需要你美籍华人北岛在香港盖章批准才算是合格的吗？北岛，还是那句话，走两步。要不，照照镜子。或者，在镜子上贴个小楷横幅，上书臧棣讲过的“境界”二字。

批判性，对思想和知识而言，不是全部。对个人的生存而言，也不是全部。任何时候，别忘了，批判性不能当饭吃。这不是什么“犬儒”不“犬儒”的问题。回到诗学上说，诗歌与人类苦难的关系，这是一个方面。诗歌还与人类的快乐有关。北岛，你自己在《今天》发刊词里不是也引用过马克思的话吗：“精神的最主要的表现形式是欢乐、光明”。马克思说的是什么意思呢？按我的理解，作为一种精神的表现形式，诗歌是“欢乐、光明”。也就是说，诗歌在本质上愉快的，肯定的。诗歌，首先意味内心的愉悦，精神的丰盈。诗歌不是整天愁眉苦脸，把人类的苦难挂在嘴边。请不要曲解我的意思，我不是说，诗歌与苦难无关。而是说，讲什么话，都应该有个话语的限度。

宋乾：北岛确实喜欢下整体判断。比如他说，“近十年是最坏的十年，知识分子在体制化之后独立声音都没了”。他似乎还认为中国“现在中国文学整体水平处于一个低潮”。你的看法呢？

臧棣：王蒙说“高潮”，北岛给你来个“低潮”。臧棣和于坚都说，当代诗歌处于“最好的时期”，北岛给你来个“危机四伏”。不明就里的人，还以为是意气之争，或黑白之争。北岛的立场是，从文学政治的角度，就跟国内的当代诗歌状况“过不去”了。而我和于坚等人的看法都是有相对的前提的，基本上是从文学史的角度看当代的文学处境，更偏重于文学性的尺度。从百年来的现代中国文学的发展阶段来看，就当代诗歌而言，它肯定处于新诗历史上“最好的时期”。这从像北岛这样的诗人，在诗歌水准上，已很难挤进用汉语写作的前30名诗人之内，便可以看出。就拿北岛现居的香港来说吧，梁秉钧和 黄灿然 这两个香港诗人都比北岛写得好。台湾比他北岛写得好的诗人至少不下十个。现在矢口否认，死不认帐，没关系。当代诗歌史很快就会琢磨这件事的。

而且，我们说“当代诗处于最好时期”，除了和当代诗自身的历史比之外，还考虑到很多具体的因素：诸如诗人作品的刊登和出版，写作的自由度，写作质量，语言观念，诗歌的公共空间，等等。也就是说，这个最好时期的判断，是一些具体的文学史指标联系在一起的。如果不用这些具体的文学史指标来看问题，也可以。咱就拿北岛比较能容易理解的“黑暗”来说吧，也不能把诗歌写作和文学场域之间的关系的问题绝对化。别忘了，但丁也是在中世纪的黑暗里写作的。所以，话题又转回到境界和眼光上了。当然，北岛不愿将视线抬高，朝向但丁，某种意义上，我也能理解。对北岛和他奥援的文学意识形态的偏见来说，但丁太刺眼了。但是既然话说到这儿了，就是刺眼，我还是要说，北岛，请别把文学和黑暗之间的关系搞得那么简单、机械而又狭隘。从文学智慧而言，黑暗是相对的，诗歌是绝对的。诗歌有它自己的超越时代的秘密。

北岛喜欢拿张枣回国后的诗歌遭遇说事。认为张枣“回国后就是被环境毁掉的例子”，意思是张枣被国内的“浮躁”气氛扼杀了。这是典型的昏话。你北岛为美国之音写散文，好几年基本上放弃了诗歌写作。张枣为什么就不能回国后，在诗歌写作上歇一两年呢？何况张枣回国并未完全停止写诗。拿张枣回国说事，给人的印象是国内的“浮躁”已完全不适合写诗。这就近乎污蔑了。其实，北岛完全也可以拿从海外回国的多多、肖开愚、宋琳和李笠来举例。宋琳从法国回来后，李笠从瑞典回国后，他们写作状太都很好，佳作迭出。多多的情况也如此。肖开愚在2006年结束在德国的长达十年的旅居生活后回国，也是越写越好。对这些人的写作，北岛其实心知肚明，但就为了那个批判性的神话，和一些说不清的东西，只好咬着牙硬说国内“浮躁”了。不仅“浮躁”，还“犬儒化”。

北岛断言“最近十年是最坏的十年”。还泛泛而论什么“商业化与体制化合围的铜墙铁壁”。但是正是北岛所指责的“最坏的十年”，正是由于社会转型带来的文化空间，国内的诗歌界把目前国内奖金最高的诗歌奖给了美籍华人北岛。如果按北岛讲的，都已烂透了，还可能微妙地把这个诗歌奖颁给你吗？得了便宜，转身马上开始假设要是里尔克是大地产商，有很多私人房产，里尔克能写出伟大的诗吗？上帝，你还别笑。北岛真是让我们这么去遐想的。话又说回来，假如按北岛自己在香港书展的讲座里对大地产商的鄙夷态度，按他自己有关资本对文化的控制的理解，北岛应该拒领这个诗歌奖。但是，没有。境界还没到这个份上。那么，这就又回到鲁迅的“向来是不惮以”的逻辑上来了。从另一个角度说，按北岛给国内诗人设置的向资本投降的逻辑，那么他领这个诗歌奖，也可以被大家看成是某种投降的表现。还是按他自己设置的那个逻辑，既然大陆的钱不如香港的钱“干净”，而且诗歌奖的经费来源还很可能牵连到资本的插手，那么北岛你领这个奖，就不“犬儒”吗？对国内的当代诗人摆出那么高的姿态，怎么轮到你表现了，就可以例外呢？还是那句话，这么逻辑大家，最后哪里是净土呢？

这么扯来扯去，不是又回到过去“抓特务”的阶级年代吗。这么做，有意思吗？所以，假如批判性被搞成了一张道德的神网，或是给批判性戴上了一副道德意识形态的有色眼镜，那么诗歌和文化就会处处变得可疑。还是那句话，任何时候，用任何借口，或以任何名义，都别把诗歌或文化的事情搞得这么紧张不堪。从哪个层面讲，都玩过了。投降不投降之类的话，北岛，还是先等把脑子里水排干净了以后，再说不迟。而且说的时候，也还是要讲求点智慧和境界，还是要有点幽默或悲悯——就比如投降吧。我就抡开了，给你启启蒙吧。某种意义上，上帝造人本身，就已经是向什么东西投降了。请仔细想想，难道不是吗？此外，诗歌有抗争的一面，但在我们的文化传统里，也有高于抗争的那一面。最近不是嚷嚷着，要回归传统吗？好啊。这里就给你讲讲传统。我们的诗歌传统是肯定。这个肯定，这里就不给你用理论的话讲了。怕是太学术，你听着费劲。这个诗歌的肯定——就用刘小枫的话给你交个底的吧，其实就是两个字：逍遥。这个诗歌的肯定，就是用天人合一来呈现生命之美的机遇。你的那个否定，尽管有批判性垫底，但是真要就诗歌传统而言，那不是我们的文化传统。这个话题，我在《诗歌政治的风车，或曰古老的敌意》的文章里已剖析得很鲜明了，不妨去找来看看。

第九部分　复旦大学教授脑子进水了，还是北岛脑子进水了？文学史研究是做什么的

宋乾：北岛似乎很斤斤计较“朦胧诗”的命名。他在接受经济观察报记者的采访时说：“历史从来没有什么定论，总是在不断重写的。在重写过程中，命名极为重要，因为诗歌本身就是一种命名，对世界的命名。在中国当代诗歌史上，“今天诗派”长期被“朦胧诗派”这个含混的官方命名所遮蔽，是除掉这个遮蔽的时候了”。老臧，当代诗歌史领域，可以你的专业领地，你怎么看？

臧棣：呼吁重写当代诗歌史，很好。“历史从来没有什么定论，总是不断重写的”。北岛能有这个认识，不容易啊。但是，重写当代诗歌史，可能不像北岛希望的那样，似乎只是针对别人的。重写当代诗歌史，也包括目前对他的高过评价的重写。既然今天他自己正好把话说到这里，那么也好，其实，当代诗歌史最需要被重写的部分，可能就是北岛的被高估。确实还没有什么定论呢。

而且，我怎么看这段话，都味道不太对。动机非常不纯。按北岛的口气，似乎经过他点拨后重写的当代诗歌史，应该以“今天诗派”为主轴，今天诗派的领袖自然是北岛。这里，有种企图用“今天诗派”独霸1970年代末期至1980年代前期的当代诗歌状况的口吻。真的有必要给北岛这种斤斤计较历史名利的心态，好好上一次文学史的课程了。

从心态上来说，一个流派的名字，如何命名固然重要，但也没北岛想得那么重要。文学史上的命名，有个约定俗称的默认规则。就是既然在那个文学史境遇里，已经使用了“朦胧诗”的命名，那就没必要因为他个人的要求而改名。如果现在打着重写的名义，随意改变，北岛倒是痛快了，但会造成大量文学史里的原始文献的名称混乱。仅此一项，就不能因为你北岛个人的好恶，而随意在文学史里更名一个流派的名字。

插几句话，给北岛上点文字扫盲课。要改名的话，相对于文学史目前的状况，严格地讲，这叫“更名”，不叫“命名”。只有脑袋进水的人，才会管对文学史上的既有名称的改动叫“命名”。记住了，此类文学史行为，叫“更名”。什么是“命名”呢。如果是最开始的时候，一个事物没有名字，我们给它个名字，这种语言行为，才叫“命名”。而且，记住了，连更名和命名都分不清的人，千万不要随意说别人“脑袋进水”。连文学史上“什么是更名，什么是命名”都拎不清的人，哭着喊着要重写文学史，起点就已经很可笑了。从临床症状角度看，这才属于典型的“脑袋进水”。

再从文学史写作的角度讲，“朦胧诗”的命名，不可否认有官方色彩，但也有历史的因素。不完全是官方授意的产物。也还有大家约定俗称的问题，以及文学史语境的文献维度的存真的问题。你北岛授意一帮人，给随意改了，这就会导致当年大量文学史文献的针对性的问题。这是一个方面。另一个方面，“朦胧诗”这一名称，它涵盖的诗歌现象不只是“今天诗派”，还有“今天诗派”以外的青年诗人的诗歌写作。比如，同时代贵州一些青年诗人的写作。你北岛现在随意更改了，用“今天诗派”取代“朦胧诗”，那别人怎么办？贵州的“启蒙诗社”，怎么办？人家愿吗？。像北岛这样拍怕脑袋，就想随意更改文学史上的名称，不照样属于“脑袋进水”的想法吗？如果真改成了，那么不是“今天诗派”的诗人，但又在同一时期写作、具有相同的写作倾向的诗人，不也同样就被你给“遮蔽”了吗？

“朦胧诗”的命名，可能却有不尽如人意的地方，但已是历史现象了，而且又基本上没有妨害读者认识到那一时期的诗歌面目和文学评价，就没必要再随意更改了。北岛，还是要想开点。别手里现在掌握了文化资本，就脑袋发热，里面的水要是开了，会不得了的。

多想美国那个叫奥斯卡的电影奖的命名过程，这么重要的奖项，它的命名，那不就是个普通人信口一说而促成的吗。奥斯卡这无名小卒的出身，影响到这一奖项在电影行业里的声誉了吗？多多这么想想，脑袋里的水就会蒸发得快一点的。所以，更名的事。还是宿命一点，还是幽默一点，随它去好了。没人遮蔽你北岛，截止到目前，大陆的主流文学史也没遮蔽你北岛。倒是有一种可能，现在流行的文学史里有不少阴影，是因你北岛的遮蔽而造成的，特别是有关历史主义角度的那部分。

宋乾：老臧看来对复旦同行被北岛说成“脑袋进水”，很在意啊。哈哈。我引述北岛的原话啊：“去年在澳门举办的关于现当代中国文学研讨会上，一个复旦的教授，居然说“伤痕文学”也包括所谓的“朦胧诗”，我很生气，站起来反驳他说，你既然研究“伤痕文学”与“朦胧派”，怎么连《今天》创刊号都没认真读过？我们在创刊号上惟一的评论文章，就是针对伤痕文学的，评的是伤痕文学的代表人物刘心武的短篇小说《醒来吧弟弟》”。北岛又说：““伤痕文学”基本上是工农兵文艺的变种，是主流意识形态指导下的政治性表达，使文学再次成了工具，失去了文学的自主性和丰富性。我看这些教授脑袋进水了，抱残守缺，这么多年过去了，却连一点儿长进都没有”。

臧棣：北岛的此番谈话就很心里扭曲。对个人，对知识的理路，对学术的规矩，对文学史的言述方式，对公共场域里的知识对话，都缺乏起码的素养和尊重。言语之间，颐指气使，蛮横无理，自以为真理在我，其实是贻笑大方。等我分析完了，你们就会知道到底是复旦大学这帮教授脑袋进水了，还是北岛这个所谓的当代诗歌的代表人物（我这里就不点他现在是哪个大学的教授了）脑袋进水了。话说回来，就是复旦大学教授的看法有偏差，北岛在学术研究会议这样的知识对话的场合，也可以举证说：我现在给你拿出一个资料，我觉得你的结论可能没有考虑到这个资料包含的文献价值，因而值得商榷。甚至是不成立的。北岛现在也顶着香港的教授名头，参加学术会议，也该懂点知识的规矩。实在搞不懂，也行。起码的风度，也可以有吧。像北岛这样，“我很生气，站起来反驳”。这么玩，还真把自己当“野兽”啦。复旦大学教授坐在学术会议的桌边，你陡然“站起来”，怎么？学术对话变成了现场发言时比谁的嘴巴海拔高？海拔高的，就比坐在那里的人有理？北岛，也过了孔子讲的知天命的年龄了，还是有点精神的境界或风度？待会儿，再给北岛讲，为什么参加学术会议时不能这样？还是那句话，如果真觉得知识场域里的学术规范束手束脚，可以不参加。可以潜沉于写作的孤独，写诗去啊。什么场子，都要去晃一下，那不就成了华威先生？但是，华威先生还知道此类情境中我不生气的道理呢。

复旦大学的教授，或文学史学者，他们有自己的专业视域，和清理文学脉络的理路，以及从专业角度去写作文学史的写作权力。这种文学史的写作权力，不会由文学现象的参与者来最终认定和鉴定。也就是说，文学史的评述符合不符合文学史要描述的现象事实，它的描述范围，它的组织材料的方式，它对文学史现象的结构呈现，不是由文学的参与者和亲历者来最终拍板的。北岛，你有生气的权力，但复旦教授也有他作为学者那样梳理和结构文学现象的理路和权力。但北岛用自己的个别材料来否定复旦教授的文学史叙述是否正确的做法，就属于无理和无知了。

好吧。这里就教教北岛，文学史写作是怎么运用文学史材料的；不然，他最近叫嚷的所谓重写文学史，肯定是国际笑话。既然他已经忝入大学教席，是该有人教教他了。先说复旦大学教授的做法合理不合理？作为一种文学现象，朦胧诗里有没有“伤痕文学”的主题，甚至可以问得更具体点，《今天》杂志上发表的作品里有没有“伤痕文学”的主题，如果回答是有，那么，复旦教授的做法，就有他的文学史叙述的合理性，就有他的对文学史材料重新组织的依据。我现在没看到复旦教授的发言原稿。我们就从理论上讲，单就文学史叙述把“伤痕文学”和“朦胧诗”联系起而言，复旦大学教授的做法，在文学史写作的规范上肯定没问题，因为“伤痕学”和“朦胧诗”从主题学的角度看在文学的创伤记忆这一话语层面有密切的重合。北岛作为“今天派诗人”，对“朦胧诗”里的创伤主题，缺少认识和理解，我估计他也没看过多少其他“朦胧诗”的作品。所以，不可能懂得文学史的叙述是可以透过现象来重新梳理深层的主题关联的。当然，从文学史叙述的技术层面说，两个现象之间的隶属关系，特别具体关联的构建，则需要细致推敲。但是从理论上讲，从文学史视域的角度看，运用一种文学结构模型，用“创伤记忆”和文学性的关联，如果重新组织材料，来重现1970年代末至1980年中期的文学史景观，以及相关的文学史的流脉和线索，完全成立。复旦大学的教授这么做，从文学史写作的角度看，从文学史写作的权力看，都没问题。洪子诚教授也曾在他的名著《中国当代文学史》里，使用过“历史的创伤记忆”这一术语。虽然洪子诚教授并未讲这一术语扩大。换句话说，复旦教授将这两个现象的内在关联，根据新的文学史理路，加以重新言述的。有什么错呢？目前看来，不过是，细节部分有值得商榷的地方，但从文学史写作的角度讲，复旦教授愿意的话，他可以那么讲，虽然比较冒险。但像北岛这样，在公共媒体上，表态说复旦教授似乎完全没依据，人家的知识视域似乎完全是错误的，还公然叫嚣复旦教授以及教授群体是“脑袋进水”，“一点长进都没有”，就不得体了。重话，这里也就不多说了。复旦大学教授爱惜羽毛，不跟你计较——这个境界，我倒是也有，但是从诗歌的正义出发，为了当代诗歌的诗歌正义，我就当回兽医了。可巧你也刚表白过——“野兽怎么活，诗人怎么活”，所以，兽医遇治野兽，也算是对路。

另外，从知识的伦理上讲，从对文学史的理路上讲，或者就我们朴素点，就从北岛的“公共知识分子”的名号上讲，从最起码的理解力上讲，在这个例子里，脑袋进水的，肯定不是复旦大学的教授，而北岛这个香港的教授。从这个例子里，我也有点为香港的大学担心，作为大陆同仁，呼吁一下，谨防你们那里的大学知识共同体被进水啊。

文学史的叙述，并不是建立在个别材料的把握之上的。即使真没看过你北岛写的这篇幼稚的文章，文学史的叙述也错不到哪里去。而且，文学史写作的第一个原则，就是首先质疑作家的材料。比如说，30年前吧。有一个诗人王五写道，今天张三李四钱六来拜访我，他们一致公认，我是当代最伟大的诗人。文学史叙述在引证材料时，就不会在它的文学史脉络里直接指出：王五是30年前最伟大的当代诗人，并援引王五的个人记述——当年张三李四某年某月某日这么讲过。文学史写作对作家的言述，时刻保持着质疑。文学史写作深知，作家的写作是一种言述的隐微现象。打个比方吧。这就像我们现在看作家的日记和书信。几乎所有的作家日记和书信，在写作动机上，在文学的潜意识里，都清楚它们将会是文学历史里的文献资料。所以，这些日记和书信（某种意义上也包括评论文体）在笔致上就有很多有趣的埋伏。文学史写作也洞悉作家的这个言述动机。所以，像现在这样，北岛作为一个参与者，直接跳出来，生着气，冒着邪火，指责复旦教授的文学史叙述没引用他的文献，所以复旦大学教授的论证和结论就是错的，就不成立，真的是太可笑了。God Knows。以北岛的教授身份而论，这么行事，真的是无知到了极点。但我可以想见的是，北岛如果是在伦敦或柏林参加类似的学术会议，他不敢这样做。但是对国内的大学同行，在华人的知识场域里，他敢这么做，而且事实上也做了。由于对文学史写作的理路的无知，置起码的学术风度于不顾，当时站起来，生个气，也就罢了。隔了那么久，还在访谈里恫吓“这帮教授脑袋进水”了，就心胸狭隘了。不就是文学史的一个叙述吗？不就是一个发言稿吗，还没写进文学史呢。急什么呢？而且话说回来，文学史的叙述的对错，最终又不是由你北岛个人说了算的。何必呢？难道孔子的知天命白说了。

道理其实很简单。北岛当年写文章批驳刘心武，文学史叙述可以采用这个材料及其观点，也可以不采用。没必要生那么大气。而且，说伤痕文学是工具，朦胧诗就不是工具吗？北岛自己不是也在采访中说“在那样的语境中，提出“纯文学”就是一种对政治的反抗。”这么说，不是也把“朦胧诗”当成了功利性的工具了吗。北岛鄙夷刘心武等的伤痕小说是“政治性表达”，那么你自己不也说“朦胧诗”是“一种政治的反抗”吗？很抱歉，在这里你不是也是把文学的表达当成了一种政治的工具吗。所以，假如说以复旦大学为首的“这帮教授脑袋进水了”，北岛这个香港的教授自己脑袋里的水，恐怕是进得更多。说到底，还是对文学上的名利太计较。在看问题的思路和理路上既无知，又缺少点幽默感。退一步讲，就是复旦大学教授讲得大可商榷，但相对于文学史叙述，那也只是他一个人的观点，并不是大伙的一致表决。而北岛，一个二流诗人在国际诗歌交流场域中巧妙地以美籍华人身份代表中国诗歌这么多年，大家不是也都睁一只眼闭一只眼了吗？有谁说过你北岛这么代表，是“脑袋进水”了吗？

宋乾：“这么代表”，“不是脑袋进水了吗”？呵呵。话讲得很犀利。但这么讲，在大陆的文化语境里，或是在国际汉学界的中国文学翻译语境里（国际诗歌圈？国际诗歌空间？），人们可能会误认为是质疑北岛的“代表性”。很容造成误会和误解。你究竟怎么看北岛的“代表性”？

臧棣：我的专业批评领域是现代诗歌史。我们就从文学史的角度剖析一下北岛的“代表性”。首先，北岛代表“朦胧诗”，从文学史角度说，没问题。但我也说过，北岛只是朦胧诗的代表之一，他并不比芒克舒婷顾城杨炼更能“代表”朦胧诗。如果让北岛代表80年代的当代诗歌，某种程度上，也可以。但这里就已经出现很大的分歧了：在我看来，多多，顾城，海子，韩东，都比北岛有可能更适合代表80年代的当代诗歌。如果超出1980年代，把1990年至2010年这段文学史时间囊括进来的话，那么无论从哪个方面讲——论诗歌才能，论原创性，论诗歌见识，论语言功力，论诗学视野，论境界，北岛都没资格也没能力代表中国当代诗歌。那么，唯一的筹码就剩下一个可疑的批判性了。这个话题，这个批判性的可疑之处，我们待会儿在讲。

那么，我们再把视野转向你说的哪个“国际诗歌圈（为了方便，姑且这么说吧）”吧。从文化资本的角度看，北岛这个符号的代表性，主要是基于政治的考量和文学的误会造成的，运气在里面也起了关键的作用。政治方面的因素，我这里就不涉及了。说文学的误会吧。这里面就涉及到翻译的文学政治。北岛的诗，相对来说，比多多或杨练的诗，比顾城（这里主要指的是他的了不起的《颂歌世界》），要容易翻成相对应的西方语言。我翻过北岛的英文诗，给我的感觉，那很像一种古典诗歌先翻译成了现代汉语之后再被润色成英语的文本。所以，某种程度上讲，西方的翻译家把他们对古典诗歌的理解和期待投影到了北岛的中文诗里，由于奇妙的误读，他们以为北岛的诗看起来像古诗的现代汉语今译。所以，这里面存在一种误读。

另外，就从翻译本身来说，北岛的诗相对来说翻起来比较容易。和北岛的诗比，杨炼和多多的诗翻成英文，就费力一些。杨炼和多多的诗，从汉语的气场看，其语言张力和穿透力都比北岛的诗要丰富得多。对翻译而言，北岛的诗就像个静物，可以拿在手里看。但杨炼的诗，你用手把玩是把握不住的。多多的诗也一样，它们对语言的翻译性来说，太灵动了。这么讲吧。多多的诗，杨炼的诗，骨子里的中文特征，对语言的翻译性来说，粗看上去不像北岛的诗那么简单。北岛的诗，干瘦的意象，生涩的语言转换，对西方语言的翻译语境来讲，不像在中文语境里这么突出。反而容易被误认为是中国古典风格的某种文风的延续。这真是天大的误会。北岛的诗出离古典诗歌的堂奥真是太远了。看看这些访谈，就知道北岛对传统的理解实在是太肤浅。北岛对古典诗歌的态度现在看来就是一种投机，这就像他用“犬儒化”来羞辱国内的知识界和诗界一样，骨子里就是投机行为。

再回到北岛的代表性。很多时候，国际诗歌交流场域里，主办者分不清“中国”和“中文”是什么关系。比如说，本来想请中国国内的诗人，但是由于各种人际关系，运气，或巧妙的差错，最终变成了请一个中文诗人出场。严格地说，以北岛现在的美籍华人身份，他不能代表中国诗人。中国国内现在有的是，比北岛写得出色的诗人。北岛最多只能以中文诗人的身份来代表。但是，我们来看看中文媒体是怎么来报道的。我这里用2009年“凤凰网读书”栏目里的说法。在一个北岛与诺贝尔奖的话题报道里，“凤凰网”使用了这样的文字：“世界最大的博彩公司、英国立博公司（Ladbrokes）日前开出文学奖赌盘，公布了2009年诺贝尔文学奖预测获奖名单的赔率。以色列作家阿摩司·奥兹赔率最低，是今年文学奖的获奖大热门，中国诗人北岛排名第28，赔率为50/1。”。这里面反映了几个问题。第一，香港的媒体对北岛的身份的遮掩，第二，西方语境里，北岛依然被看成是“中国诗人”。所以，这所谓的代表性，是一系列误会、运气、有意遮蔽和对中国当代文化的粗心或漠视造成的。

如果抛开意识形态因素，北岛的代表性，严格地说不会超出“朦胧诗”的范围。这个结论，我在这里就替文学史和诗歌史提前20年给北岛下了。我还就有这个胆识。致2049年？根本不用那么遥远。因为我有一个朴素的感觉，在文学史上，最终人们还是要以诗人的成就和诗人的原创性来衡量一个诗人的代表性。就以“中文诗歌圈”为例，单就诗歌质量而言，超出朦胧诗的范围，如果是以诗歌水准而论，北岛就谈不上有什么代表性了。让他代表1990年代？让他代表2000年以后的汉语诗歌写作？这么做，还要不要讲点诗歌的正义和诗歌史的洞见。

北岛现在摆出的姿态，更像是想方设法用批判性来补救这种代表性的丧失。所以，也就不难理解北岛为什么近几年起劲地使用诸如“犬儒”“投降”这类空洞的言辞的暧昧的动机了。而他展示出批判性姿态，骨子里究竟是个什么货色，我前面已做过很多分析了。可以说，北岛这些年一直是在巧妙地利用了诗歌史对“水准”一词的遗忘，这正如他现在继续巧妙地在各种国际诗歌场合代表“中国诗人”一样。

罗向前：我其实挺喜欢的北岛说：这帮教授脑子都进水了。这个说法，挺有意思的。老臧，经你这么一解析，我觉得我这个搞思想史研究的教授脑子也有点进点水。我怎么没想到这和文学史写作的理路和权力有关呢。呵呵。北岛要是不生气，不那么气嘟嘟的，要是首先声明，作为一个香港中文大学教授，我北岛的自己脑子已进水了，而且进得超多，再去说这帮教授脑子都进水了。这事就挺有意思的。让大脑在水里游泳。多美的意象啊。呵呵。

臧棣：问题就在这里，他自己活得那么小家子气，哪里会有你这样的幽默感。这得有点逆向思维才行。北岛的思维，从来都是单向度的。所以，他的诗才会写得那么干瘪。用干瘪的意象向复杂的经验撒娇。这就是我的评价。澳大利亚有个顶尖的汉学家白杰明20年前就说过，北岛的诗是中学生水平的拼贴。

宋乾：北岛曾说：“大陆的知识分子被学院化、体制化比较严重，独立批评的声音越来越少，我自己也有很多性格弱点，不知道我回去会不会有同样的问题，现在保持一定距离，有清醒的状态挺好。香港有它的自由空间，没什么限制和顾虑”。你怎么评价？

臧棣：作为现象，北岛说到的问题有没有，当然有。但问题是，这些现象哪里都有。中国的问题需要中国人用自己的智慧和共同的努力来找到一种方式，用中国的方式来解决。至少，像北岛现在这样，拿着哪儿都有皮毛现象，上岗上线，用文学意识形态来加以过度阐释，真的是混淆视听。而且我这里就点拨他一下，从文化战略机遇上讲，从政治哲学意义上的国家机遇上讲，中国现在有比所谓被学院化被体制化更急迫的事情要应对，更重要的问题要解决。像北岛这样，拿个体制化（还是哪儿都有的破事）来昏头昏脑地雌黄，就是在中国的问题面前撒娇，忸怩作态。近乎于搅局。不过是借用意识形态的标签来给自己贴金吧了。宝贝，歇会吧。

北岛谈知识的处境时，谈文化的关怀时，给人的感觉就是硬赶着鸭子上架。说来说去，就是那么几个概念和标签。体制化，全球化，犬儒化，独立性，批判性。而且设置的逻辑和语境，都超级简单，黑白分明。要说体制化，哪里都一样。体制化与独立批判之间的关联，也不是北岛想得这么简单的。体制化里也还有很多聪明的缝隙和断层。独立批判，也不是思想的全部。可以这么讲，如果缺少自明性或必要的限定的话，独立性，独立批判都有可能是个陷阱和假象。说香港的“自由空间，没什么限制”，这就是一种缺乏反思的“脑袋进水”的说法。而且从思想的角度看，只有“脑袋进水”、而又麻木迟钝的人，才会这么大言不惭香港的“自由空间，没什么限制”。我估计，北岛这辈子都不可能想明白的是，所谓的自由空间，固然重要，但它不是真正的思想产生的必然的条件。否则，就奇怪了。为什么国内的当代诗人的普遍的感觉是，北岛这个符号到了香港之后，变得越来越蠢了呢。空间仿佛是自由了，但愚蠢的指数也跟着节节攀升。说到底，还是素养匮乏，境界不高。老实说，我多少感到抱歉，批评这么二流角色，把我的批评天赋也不知不觉地给带到沟里去了。我感到这么访谈下去，我的批评境界也会因批评对象的浅薄而渐渐降低。虽是当兽医，境界也还是要的。所以，咱们抓紧时间，尽早结束战斗。

第十部分　翻译者的权力　北岛和诗歌翻译　庞德和诗人翻译 / 诗歌翻译在中文语境里是一种怎样的文学实践

宋乾：老臧，你刚才担心自己的羽毛，我觉得没必要。你这么说，我不同意啊。你有没有境界，上帝还不知道吗？。呵呵。八路军打鬼子，固然是可歌可泣，得空收拾一下猖獗的汉奸伪军，也光荣啊。不辱没咱八路军的英名啊。我们再说说当代诗歌和诗人翻译的事，说说诗歌翻译和新诗实践的关联。我知道，你对北岛的翻译观点很不认同。请谈谈好吗？北岛在《翻译和母语》这篇文章里，说目前国内的诗歌翻译的状况是，“没有严格的组稿和编审制度，从译者到选题过于随意，甚至连几乎根本不懂外语的人都滥竽充数。有个四川的译者就是一例。有关他的译文，我曾做过具体的文本分析，错误百出到可笑的地步。而他居然混迹于诗歌翻译界，俨然成了“大腕”……”，你怎么看？这个四川译者是谁啊。有点丢我这个四川人的脸啊。呵呵。

臧棣：北岛说的这个四川翻译家就是董继平。从这段话里，以北岛的身份而论，我真的觉得北岛的发言方式已经到了令人发指的地步。说他不得体，已经不够了，简直是有失体统。从心态和症状上，属于典型的“脑袋进水”。有点仗势欺人了。

首先，从批评的伦理上讲，北岛既然在行文里已经说得这么细致了，那就该直接点人家名子。说人家是“四川的译者”，河北教育的这套书里有他好几本。呼之欲出，却给你玩起悬念，勾起别人好奇。假装不提名字，好像是给人留面子，其实是更深的羞辱。北岛要是真给人家留面子，就别提类似的传纪痕迹：“四川的译者”，“河北教育出版社”“这套丛书中有好几本都是他译的”。北岛完全可以直接批评他看到的现在的诗歌翻译里存在什么问题就可以了。但还是由于境界不高，和权力的表现欲，他一定要玩点用心极深的讽刺，诸如说董继平“几乎根本不懂外语”“滥竽充数”“混迹”“错误百出”，“俨然成了‘大腕’”。正如他在另一处讥讽王家新翻译的保罗·策兰是“把诗歌降到连散文都不如的地步”。北岛，以你的身份和地位，在谈诗歌翻译时，特别是针对一个晚辈诗人和翻译家时，这些措辞其实都犯不上使用。以北岛的外语水平和中文水平，他还都没到说这话的份上。说到底，从权力欲上看，这些言辞很像是翻译观上的原教旨主义。

其次，北岛说董继平“几乎不懂外语”。这就很可笑。这么讲，除非你是世界级的公认的翻译大家。但北岛是吗？他对外语的精通和把握，真的到了可以说这话的地步吗？这么居高临下？这种姿态是怎么惯出来的？据说北岛还把《翻译与母语》这篇东西拿到青海湖国际诗歌节上去宣读，这就属于公然混淆视听，公开羞辱董继平。你说董继平不懂外语？我们怎么验证？可信度又在哪里？全听你信口雌黄吗？北岛的所谓的外语水准， 黄灿然 和李笠在他讨论诗歌翻译时，已经让我们开了眼。有兴趣的读者可以去把黄灿然的2006年发表在《读书》杂志上的批驳北岛的文章《 粗率与精湛 》找来看看。这是我读过的新诗史上最精彩的讨论诗歌翻译的文章。看完黄灿然的文章，我们就会知道，以北岛所掌握的英语水平，他还没资格去这么公开羞辱董继平。至于对董继平使用“滥竽充数”这么重的词儿，就更是过分了。如果董继平是“滥竽充数”，你北岛一个二三流诗人用美籍华人身份楞跑到国际诗歌交流场域里，趁着人家搞不清Chinese poet究竟是“中国诗人”还是“中文诗人”之际，嫣然代表“中国诗人”，就不属于“滥竽充数”吗？你和布罗茨基、希尼、沃尔科特站在一起，就不属于“混迹”吗？

讨论诗歌翻译的时候，特别是在讨论诗人的翻译权力的时候，北岛，这么趾高气扬，飞扬跋扈，容不得别人，这很得体吗？

罗向前：听老宋说，你和他曾仔细讨论过诗人翻译和诗人的翻译权的话题。说来听听？

臧棣：北岛对董继平的羞辱，在我看来，触及到了新诗历史上乃至当代文学史上一个非常重要的话题，就是翻译权的问题？谁有资格从事诗歌翻译？诗歌翻译对现代汉语的文学实践而言究竟是一种什么样的人文现象？特别地，诗歌翻译和新诗语言的可能性之间的关联又是怎样的？我写过一些这方面的文章。我特别关注诗人从事诗歌翻译这一现象。我认为，诗人翻译是新诗历史上最宝贵的语言资源之一。

我们就从北岛羞辱董继平的翻译权说起。北岛说董继平“不懂外语”“滥竽充数”，翻译出来的东西“错误百出”。意思是像董继平这样的人，根本就不配享有翻译权，从事诗歌翻译。看来，以北岛自己对英语掌握的三脚猫的功夫，他是很在意这个从事翻译的权力啊。好像诗歌翻译是他北岛的私人领地，岂容他人染指。这就是一种脑袋进水后的错觉。诗歌翻译是一个公共领地。抱歉，北岛，它是一个没有门闩，也没有门槛的公共领地。诗歌翻译不是你北岛的私人领地，也不是任何翻译专家的私人领地。

诗歌翻译，可以把它理解为一种特殊的文学空间。这无需什么深奥的道理。这么讲吧，翻译权，就像写作权。任何人都可以从事写作，这是生命给予一个人的乐趣和权利。同样，从文学权利上看，任何人也都有天然的权利去从事翻译，只要他愿意。北岛，你酷爱标榜自由的权力，那么，宪法都不剥夺一个人写作的权利，你一个小小的北岛，就更没有资格凭自己的好恶去质疑别人的翻译权，去禁止别人搞翻译。因为这件事太重要了，再给北岛和他背后的文学偏见讲一遍：就一个人的生命权力而言，翻译权和写作权是一样的，它不需要任何专家和任何机构来认证。

需要认证和评估的是翻译的好坏。或者说，涉及到译文的发表和出版，才需要某种认证。但这种认证，及其相关的流程设计，在新诗的文学实践场域里，也不该是像你北岛现在所想的那样是，是一个完全由翻译专家组成的独霸的认证体系。我赞成逐步建立一个或多个由翻译专家和翻译高手组成的认证机构，它们应该看上去像伟大的翻译之城，这些都很好。但是，除了这些翻译之城，还要留出其他的翻译渠道，还有留出更宽广的翻译机遇给民间的翻译权，或非专家的翻译权。一句话，从文化战略上，翻译在我们这里意味着文化的可能性，也意味文化的可能性的一个丰富的来源。不能搞成了翻译集中营。

北岛在翻译方面的建议，听起来更是对权力的媚俗。看起来更像是对公共空间里的翻译权的垄断操控。诸如“在国家和私人基金会的支持下，建立专业的文学翻译队伍，提高翻译稿酬，并在出版前对翻译质量严格把关”。乍听起来，似乎很好。但从翻译权和写作权的关联上，从翻译实践与文化的可能性上讲，却透着一股计划经济和权力垄断的纳粹思维。骨子里，更透露出一股权力的蛮横。“国家和私人基金会的支持”，很有官方背景嘛。但是，北岛，翻译的文化权力是涉及到我们民族文化的根本大计。一定要尽最大可能保持最大的开放性。“对翻译质量严格把关”，这个听起来似乎很合理。但是北岛，你的意思是不是以高度权力的方式设计出这么个检验程序，以后就完全禁止像你极度鄙视的董继平的译文有发表和出版的机会了？如果是，说你脑袋进水，就太轻了。如果不是，那么你前面那么羞辱董继平，就有失身份，而且粗俗无礼。如果你北岛自己成立了一个私人翻译出版机构，你完全可以这么做，并在这个机构的权限以内，开始全面绞杀董继平式的译者。如果你建议或怂恿国家出版社这么做，建议国家和基金会联手（多么强悍的权力加资本的阵容啊。但北岛不是反对向权力和资本投降的吗？），又打着出翻译精品的旗号，在公共空间里彻底剥夺人家的翻译权，就说不过去了。此类建议不仅像脑袋进水，而且也很短视。北岛，如果以后允许成立私人出版社，董继平式的译者要出版他们的译本，你怎么办？你怎么禁止？你又想动用什么样式的权力禁止读者看到董继平式的翻译呢？建议董继平“自毁”吗？所以，北岛你试图用权力或试图通过垄断权力的方式来禁止董继平式的翻译的出版，最终是行不通的。刚才也讲过，从写作权的角度上，这样做，在本质上就是一种文学上的纳粹行为。

这里，我们就按北岛的眼光和逻辑，假定董继平的译本是“错误百出”，不堪卒读，是诗歌翻译的垃圾。要限制它，要淘汰它，也要遵守写作权的原则和市场的原则。不能通过翻译权力的垄断来禁止董继平式的诗歌翻译。这里面，还是有个境界和素养的问题，还是有个想开点的问题。读者的鉴赏水平提高了，读者自然会选择好的翻译。这里面的道理，其实也很朴素。就好像人们逛商店买东西，逛久了，也就逛精了，自然会懂得挑选好的东西。这就像市场的淘汰原则，好的翻译多了，坏的翻译自然也就无人问津了。我刚才讲过，翻译权是最基本的文化权利，还是尽可能保持开放，如果要淘汰差的产品，也应该遵循市场的规律。

话又说来，好的译作迟迟不上市，读者望眼欲穿而得见，那么作为补缺或替代，不那么好的译者，这么说吧，就当是暖场吧，也该允许人家存在。这就是必要的宽容。董继平这些译诗从1990年代一直在翻译，在你北岛不断地在国际诗歌交流场合里说国内诗人被物质主义击垮了的年代，董继平默默从事诗歌翻译，从事一种精神劳动，在诗歌如此边缘化的情况下，按你北岛说的，翻译稿酬如此之低，物质回报如此可怜的情况下，董继平能留在四川坚持诗歌翻译，我觉得还是值得肯定的。北岛，再看看你自己同时期在美国干什么呢，给美国之音写稿挣钱了。你斥责董继平“滥竽充数”，不懂外语，你应该很懂外语，可是你忙着写散文挣钱啊，你几乎不翻译诗歌。那么，在这种情况下，董继平或董继平式的翻译就有它们的存在的权力。就是翻译得差点，不如你北岛的法眼，也不至于上纲上线到败坏母语的高度。

从对翻译的权力的理解上，北岛的思维方式非常独霸。北岛在访谈里表示他厌烦文学上的趣味，可是在对翻译语言的理解上，他自己又表现得非常趣味化。一直邪火攻心，竟悍然到要去改戴望舒翻译的洛尔迦。此种技痒，屡试不爽，在世界文学翻译史上都堪称是奇观。奇到奇了，就是非常不得体。

罗向前：看来你的说的翻译权还真有大来头。那么你经常讲到的“诗人翻译权”又是怎么回事呢？

臧棣：这里，我们得回顾一下北岛自己的翻译经历。北岛在访谈和回忆文章里说，1980年代初期，他粗通外语，连基本的听说都费劲时，硬是靠翻词典翻译了包括特朗斯特罗姆在内的北欧诗人的诗。可以说，北岛是在硬译吧。根本谈不上对外语的韵律和节奏的深刻把握。他在访谈里，1985年，特朗斯特罗姆第一次访华时，他只能用手跟瑞典诗人比划，外语根本张不开嘴。既然北岛自己可以咋着胆子从事翻译。那么，董继平的外语水平至少比北岛在1980年代的要高出很多。但是，有谁想到要搞一个翻译认证体系禁止他北岛从事翻译了吗。这就是我说的，在诗歌翻译这件事上，一定要有开放的心态，和宽容的精神。因为这种开放性从根本上关乎的是文学的可能性。

另一方面，北岛说董继平“几乎根本不懂外语”，言下之意，董继平根本无权从事诗歌翻译。这就涉及到文学翻译，特别是诗歌翻译的特殊性的问题。

从诗歌翻译的理论和实践上看，诗人翻译在翻译实践里，是比较特殊的一个类型。某种意义上，不懂外语不构成诗歌翻译成立不成立的问题。我们看看庞德翻译中文诗的例子。可以说，庞德几乎不懂中文，但那又怎样？他翻译的中文诗，不依旧是中文诗的英译经典吗？他翻译的中文诗，不是成为美国新诗运动的重要的文学资源吗？时至今日，很多美国当代诗人依然念念不忘庞德翻译的中文诗。在一些美国诗人看来，庞德翻译的中文诗是他们的重要的诗歌灵感的来源。从庞德的例子看，再北岛痛斥董继平“不懂外语”，从翻译权上就想剥夺董继平从事诗歌翻译，就显得装腔作势，欺人太甚。董继平的诗歌翻译，在翻译质量上，当然不能跟庞德的相提并论。在能否从事诗歌翻译上，他们拥有的权力是一样的。令我厌恶的不是北岛以翻译大腕的口吻讥刺董继平，而体现北岛的有关翻译言述中的蛮横而霸道的权力欲。北岛对董继平的羞辱，对董继平的翻译权力和翻译实践的公然剥夺；更严重的是，它可能是以个人的偏见遮蔽诗歌翻译的可能性和开放性。

宋乾：老臧，我看过你几篇谈诗人翻译与新诗实践的关系的随笔，觉得有不少想法很合我的胃口。那么，从诗人翻译与当代诗歌实践的关系，你怎么看北岛这些有关翻译的言谈？

臧棣：诗歌翻译在中文语境里是一种特殊的人文实践，不能搞得太不好玩了。诗歌翻译，诗人翻译，在我看来，都是一种公共领域里的文化行为，有很强的民间色彩。北岛的对翻译的看法，有着浓重的行政思维的痕迹。说白了吧，就是想按他北岛自己的意思，用一套类似行政的方式管理国内的诗歌翻译。比如说在《翻译和母语》这篇小品文里吧，北岛对如何把关翻译质量的建议，表面看，像是寻求建立一种诗歌翻译的体制化。其实骨子里，透过北岛的体制设计，在貌似严格的程序设置背后，我看到的是类似纳粹的想法。

我的看法，在承认诗歌翻译是一种民间文化行为的前提下，可以搞严格的翻译制度，逐渐培养一支有素养的翻译力量。但从翻译的多样性上讲，从翻译的差异上讲，也要允许庞德式的翻译实践存在。否则，事情就不好玩了，就会把诗歌翻译搞成单一的局面。最后，就会搞成一种僵死的体制现象，更主要的，那会窒息诗歌翻译的文体上的张力。董继平的翻译，如果北岛觉得比他自己的翻译水平差，但至少也该允许人家存活，起码它可以抛砖引玉啊。北岛说董继平的翻译是，“不仅构成对诗歌翻译以致对母语的伤害，而且进一步误导在阅读中迷失方向的读者们”，这都属于上纲上线。北岛，我们的母语没这么脆弱。董继平的几本译诗集，没能力构成对母语的伤害。还是多宽容一点。说它们会误导广大读者，也没那么严重。记住，任何时候，群众的眼睛都是雪亮的。难道这么快，就忘了吗。董继平的诗歌翻译的质量，青菜萝卜，北岛不喜欢，但也有不少人喜欢。而且可以肯定，董继平的译诗放在翻译的场域里去看，绝不是用“滥竽充数”，就可以打发的。它们在诗歌翻译的阅读场域里自然有不可替代的作用。最后，还是讲到个人的权力。要学会尊重别人。

我们就假定董继平的翻译是二流翻译吧，你设计个翻译资质的认证体系，想完全杜绝和绞杀董继平式的翻译。动机本身就不善，动用行政的方式管理民间文化行为，在做法上也可疑。话说回来，极端地讲，你北岛自己现在写的是二流诗，从写作权上讲，没有人因为你写的是二三流诗，就有人想着要设计的诗歌认证体系，去禁止你的写诗权力啊。所以，从这层意思上讲，别把话说绝了。公允的说，董继平的翻译诗，就是有他的缺点，但有些诗还是比北岛翻译的诗，看着更有意思。翻译质量的问题要讲，要通过各种渠道，褒扬和奖励好的翻译，但把事情做绝了，就触及到翻译权的问题了。

钱一鸿：你们好像都对北岛的翻译不太感冒。我看过一些在诗歌翻译方面反驳北岛的文章，如 黄灿然 的《 粗率与精湛 》，如老臧所言，黄灿然对诗歌翻译的认知水平，确实比北岛高。还有李笠的《是北岛的“焊”？还是特朗斯特罗姆的“烙”？》王家新的《隐藏或保密了什么：对北岛的回答》。感觉是北岛在诗歌翻译上闹过很多笑话。老臧，你怎么看北岛的诗歌翻译？
你觉得以北岛的外语水平他有资格批评董继平吗？

臧棣：我觉得北岛的诗歌翻译还是比他的诗有看头。有股子诗人翻译的硬派。我称之为诗人翻译的野兽派，近乎庞德展示的翻译精神。对这一点，我毫不保留地表示欣赏。说到北岛在青海湖诗歌节那样的场合高调讥嘲董继平，我觉得以北岛的英文水平，他还不配。以他的身份而论，不太得体。给我的感觉是，老太太吃柿子专挑软的捏。早在2006年，黄灿然对北岛在诗歌翻译上的粗率行为和翻译趣味，进行过一流的批评，但却从不见北岛有任何像样的回应。所以，你老觉得在这个访谈里我的批评有点尖锐，但是你看像黄灿然对北岛进行的那样的认真而细致的批评，北岛肯听吗？如果稍微有点羞耻感，他听了，还会跑到青海湖诗歌节的诗歌论坛上去冲着董继平一百步笑五十步吗？

北岛给我感觉是，这几年他回到香港之后，离国内的诗歌界在观感距离上近了，面对国内的当代诗歌的巅峰状态，有点急跳墙。心里的滋味不太好受。就是谈诗歌翻译这么纯粹的文化议题，都要给你来个上纲上线。比如，他批评翻译界前辈钱春绮在翻译保罗策兰《数数扁桃》是“由于翻译难度而毁掉中文则是一种犯罪”。由于个别的小问题，而且本身使用的衡量标准就很可疑，北岛竟然将诗歌翻译的“失误”上纲上线为“一种犯罪”。这是一种什么心态。北岛，请问你是诗歌翻译的警察吗？真的，还是要讲点境界和胸怀。北岛看着钱春绮的翻译不顺眼，大可自己重新翻译一下。甚至也可以在重译之后，将两者对比一番，然后夸赞他自己翻译得最精湛，最得中文的神韵。这就像北岛在他的《时间的玫瑰》里反复操作给我们示范的那样。这些小小的自鸣得意，可爱的虚荣心，作为翻译的花絮，都可以接受，可以原谅。但将诗歌翻译的误译升格为“一种犯罪”，就过了。从翻译的伦理上讲，这就是一种标准的文学纳粹心态。母语是纯洁的，岂容钱春绮或董继平诸君来玷污。抱歉，北岛，你一个二流诗人还是放下点身段，就别冒充中文的守护神了。连诗歌翻译这么单纯的领域都要玩点文学政治，何必呢？

钱一鸿：北岛说钱春绮没翻好保罗策兰的《数数扁桃》，称之为“一种犯罪”，可能是有点不妥。但是我读到诗歌翻译的低级失误时，也常常很不舒服。你在这里认为，北岛用“一种犯罪”来指责，是“过了”。请问，怎么过了？在哪些方面过了？

臧棣：“过了”的意思就是，从翻译观念上看，北岛对诗人翻译本身的理解，对诗歌翻译与母语的关系的理解，都是肤浅的。肤浅也就罢了，明明自己在翻译观念上很肤浅，却又要摆出一副趾高气扬的“翻译警察”的姿态，对别人的翻译行为横加指责：比如，说钱春绮的译诗是“对中文的一种犯罪”，说董继平的译诗是“对母语的伤害”。对差劲的译文生点气，可以理解，人之常情。但此类发飙应限于私人书房，或友人客厅。如果拿到公开场合里去说，就要有严格的场合意识，并且要遵循诗歌翻译的默认规则和翻译权的限定。但无论如何，翻译过程中，有点小失误，出点小差错，北岛也不至于给人家上纲上线到对母语犯罪的程度。这种行径，以北岛的身份来说，就是非常过分。以北岛是否具有这种判定别人的翻译的资格来说（因为他是在公共空间说事），那么，北岛对英文掌握的水平还真没到这个份上。按黄灿然对北岛的诗歌翻译的批评，北岛自己的翻译也存在很多问题。既然这样，为什么北岛还要对摆出那么强悍的姿态？虚张声势，外强中干？从文学心理学上讲，这属于一种典型的文学自卑的表现。

诗歌翻译的失误，是对母语的犯罪。这种观念，肯定不是始自北岛。但这是一种极其狭隘的语言观念在文学翻译上的反映。北岛应该学点汉语发展史。我们的汉语，从一千多年前翻译佛经开始，就已融入了外语的踪迹和质地。对佛经的翻译行为，在表达上大大拓展了汉语的表现功能。我们也可以想见，在这个规模庞大的持续百年的翻译行为里，肯定存在着不少偏差，但那又怎样，汉语受到了“伤害”吗，或者“汉语”被犯罪了吗？对个人的语言趣味来说，这是个暧昧的话题。但从大的方面说，语言本身是一个实践的领域。语言不是静止的，语言也不是静物（北岛的那些意象诗倒是呈现出一种奇特的语言的静物状态），按德里达讲的，语言是游移的，是无限延异的自我生成。作为诗人，我们从个人的趣味出发看到的一些小小的“失误”，对语言的实践性而言，对语言的本质而言，那是再正常的事情。所以，北岛说，翻译的失误是对母语的“犯罪”，这基本上一种空洞的胡扯。从逻辑上说，这跟北岛摆出高调的道德姿态无礼苛责国内的当代诗人是性质相同的行为。这个问题，从语言常识讲，也可以。我们的汉语就那么脆弱，因为个别人的小小的翻译失误就被败坏了。如果把语言理解为一个静态的现象，这还勉强说得过去。但语言不是静态的，而是动态的，语言的实践性本身就是大浪淘沙。没有语言的错误或瑕疵，语言也就失去了完善自身的动力。翻译语言上的问题，也遵循着同样的语言伦理。北岛完全没必要虚张声势，扮演翻译警察来出言不逊。

钱一鸿：在《时间的玫瑰》里，北岛似乎对很多西方诗人都不太感冒。比如北岛认为里尔克的《杜伊诺哀歌》和《献给俄耳甫斯的十四行诗》，被大家“捧得太高了”。里尔克的大多数诗都是“平庸之作”。

臧棣：以北岛的二流诗人的水准，他看不出里尔克的诗艺的伟大，认为里尔克“平庸”，我觉得太正常了。而且上帝知道，事情本该如此。北岛要是能看出里尔克的伟大，那么也不至于这么多年来“一点长进都没有”（这是他对复旦教授的用语）。从这个例子里，可以看出北岛在诗歌素养上的一些根本性的缺陷。其实，说白了，还是一个诗人的教养的问题。这些话，在私人言谈里进行，完全没有问题。拿到公开场合，特别是写到书里，就值得商榷了。里尔克是用德语写作的诗人（晚年写过一些法语短诗），所以，严格地来说，作为诗人，作为诗人翻译家，北岛说里尔克“平庸”，他应该懂德语。但是北岛懂德语？抱歉，上帝好像没听说过这事。北岛不懂德语，他就没资格评判里尔克的诗。不懂德语，愣充内行，端着个架子，假模假式指点我们，里尔克被“捧得太高了”。这就很装，属于过奶瘾和嘴瘾。用诗人李笠在反驳北岛时用过的话说：“瞧，这就是无知才能无畏的嘴脸”。

北岛在《时间的玫瑰》中的很多做派，真的是超出了正常人的想象。不是自卑到极点，而又对权力虚荣到极点的人，干不出北岛在《时间的玫瑰》中干出的事情。布罗茨基，奥登，里尔克，在从事诗歌翻译的时候，会把前人的翻译找来摆在一起，然后比来比去，结论是自己的翻译最好。但这种行为，的确是北岛在《时间的玫瑰》里乐此不疲干着的事情。李笠说北岛的行为是“已有两三个译本，即使再平庸的人，也能弄出个体面的译本来， 就像坐在大人肩上，不会走路的孩子，总应该比被骑的人高出一点。但骑在他人身上，同时耀武扬威，这，就有点失道了吧？”问题是，以北岛的素养，他居然不会领悟到这是一种“失道”。王家新批驳北岛这种做法时曾精辟地指出“在多人的译本之后，北岛的译本似乎并没有“正确”和“高明”到哪里去。在很多方面，在很多关键性的地方，他都“套用”了别人的翻译，即他文中所说的“王芮译本”及钱译本。当然，“套用”一词用在这里有点刺眼，用北岛自己在一篇谈论里尔克的文章中的话来说，他的翻译是在参照冯至、陈敬容和绿原等人的译本后，“扬长避短”而“攒”成的（多么让人“难懂”的一个词！）。套用、参照或“攒”用了别人的翻译，而又转过来以权威的姿态对别人进行评说乃至抹杀，这可以说是翻译史上的一个创举”。真的，可以说是一种“创举”，就是看上去太掉价。

第十一部分　诗歌与政治　中国的问题与自由关怀　民族认同和人文关怀 / 批判性与与诗歌智慧　独立性的文学政治

宋乾：老臧，我看了网上对咱们这个访谈的一些反馈。比如有个叫周云蓬的人，好像是个诗人，认为你开始时，还在说理，但讲着讲着，就控制不住，开始发火了。或者说，批评的锋芒开始越来越尖锐了。很多人以开始用“这就是‘文人相轻’”来形容你对北岛的批评。你对此怎么看？人们该如何看待这个访谈里的批评的火气呢？用向前的话说，就是批评的火气和批评的理性之间的关系如何协调？说实话，我有点担心，比如身在海外的人，不熟悉当代文化的语境，特别是不熟悉当代诗歌的文化语境，不熟悉北岛的媒体言论和大陆的文化语境的关联时，从表面看，很可能会误解你的批评的锋芒。甚至认为你的批评是一种似曾相识的批判？当然啦，我们几个知道你的出发点，对此非常理解。但是访谈已公开，但还是请再解释一下你的批评的动机？

臧棣：前几天有人用“火气”这个词来挑逗我的批评的锋芒时，我说过，在这个访谈里，如果有火气的话，那也是有它的逻辑依据的。我半开玩笑地说过，在我们的传统中，涉及到批评的人文关怀是，也许难免会有点“火气”，而且这个“火气”的源头可回溯到庄子。我不否认我的批评中有“火气”。但是有具体原因的，这我和要批评的对象北岛在知识话语里摆出的那些姿态有关。

第一，北岛的言论里包含着一种阴暗的东西，阴郁的思想。他的一些秽语也很有火气(诸如“对中文是一种犯罪”，“这帮教授脑袋进水了”，“败家子”，“网络分子是邪教”等等)。这种火气，据说是源于他的批判性在某种神秘的立场上的政治正确。在我看来，北岛的姿态纯粹是一种暧昧的批判性在文化姿态上表现出来的虚张声势的“浮躁”。这种浅薄的政治正确在北岛身上刻印的“浮躁”，确实有点让人恼火。也许，这在批评的潜意识里，北岛的“浮躁”让我觉得有必要采取更犀利的批评风格。但我在批评的伦理和逻辑上，我时刻告诫自己还是要努力保持批评的理性。在我看来，北岛的很多言论是对知识的理义的公开的玩弄。

第二，在我们讨论翻译话题时，联想到北岛对 黄灿然 的《 粗率与精湛 》的冷漠的态度，在某种程度上，确实让我很不舒服。早在2006年，黄灿然等人，就对北岛在诗歌翻译里的自鸣得意和班门弄斧的虚荣透顶的恶习，进行耐心细致的反驳。而北岛的态度是束之高阁，不予理睬。北京话讲，叫玩深沉。这倒也还罢了。看到今年8月，北岛在青海湖诗歌节有关翻译的发言，我真有种被激怒的感觉。北岛像是从未被人批评过他在诗歌翻译中的恶劣表现似的，在青海摆出一副翻译大家的姿态，又开始上纲上线地谈论诗歌翻译的问题，并再次公然羞辱诗人董继平的翻译权。这让我感觉到了北岛这个符号中不那么简单的一面。所以，我对北岛的批评，包含着从文学的道义上清理他的文学纳粹思维的动机。

第三，前两个方面引发的“火气”，某种意义上，还容易自我克制。因为可以将北岛言论视为一种脑袋进水的人喜欢越点界愚蠢地谈谈他一知半解的问题。而且，如果愿意的话，一个人要是真毛了，寂寞难耐，有事没事总喜欢跑到媒体上露个脸，呱嗒呱哒几句“犬儒”啦，“投降”啦，捞点暧昧的资本。还是从人之常情出发，可以理解。但是，当我认真看了北岛的这些访谈之后，有一个强烈的感觉，就是除了要捞取点文化资本之外，北岛的这些言谈尽管空洞乏味，但它们在文学政治上牵涉到知识话语的立场并不简单。北岛自己也煞费苦心地表白，他是在谈所谓的大问题真问题。而且这种谈论，是建立在排斥了其他的知识分子的思想路径之后（如李泽厚刘再复所显示的）展开的。就像北岛在采访里表示的，他的言论是有国家的关怀的。也许上帝知道，北岛的动机有多么深奥。但我从北岛的这些言谈里感觉到的却是，漏洞百出的暧昧叵测的立场矛盾和话语矛盾。如果北岛谈的东西，可以扯上大问题或真问题，那么，以他的文化位置，政治立场，思想见识，人文境界而论，北岛的所作所为就是在搅局。用一种厚颜的方式来恣无忌惮地搅局。北岛这个符号的堕落程度之深，某种意义上引发了我的批评的愤怒。不可讳言，对北岛的批评，也有从华夏文明认同的大义出发的这一面。

第四，从阅读观感上，人们觉得这个访谈里有“火气”，也可能和我对访谈的文体性的理解有关。按我的理解，访谈或对话有两种基本的文体类型。一种是类似于心灵的谈话或对话的类型。它的话题一般涉及是个人的思想探索，个人的人文感悟，如柏拉图或歌德的那种方式。另一种是论战类型。它基于话题的公共性和话题的迫切性。有点锋芒，也是为了保持思想的原生形态。我对北岛的批评，在很大程度上，是基于对北岛这个符号所反应出的重大的思想议题和文学议题的迫切性的认知。某种意义上，即使从文学史的角度看，北岛这个符号现在显露出的矛盾，反衬出知识话语在当代文学观念上的一些带有根本性的症结问题。对这些问题的看法，我在《诗歌政治的风车，或曰古老的敌意》里已有所涉及。换句话说，对北岛的批评，涉及到诗歌的正义。我极其厌恶北岛拿着他个人的好恶在公共媒体上羞辱当代诗歌。

第五，北岛虽然外号叫“木头”，但人还是有火气。所以，我觉得人们也不妨像北岛一样都幽默点。北岛讥嘲国内的知识界和诗歌界都很“犬儒”，所以，我们也不妨这样理解，北岛在内心深处渴望看到的对他的批评也是“不犬儒”的，要带点“火气”。完全没有“火气”，那不符合北岛对批评的“期待”。太温文的话，对北岛来说，那不过是“书生的议论”，没什么意思。或许是他唯一习惯和真正欣赏的是有“火气的”批评。比如，他自己在媒体上示范的——“这帮教授脑袋都进水了”。所以，不要低估这里面北岛显示出来的“批评的火气”。背后可是一点都不简单。

钱一鸿：很多人对你在访谈中采取的批评风格不太适应。我的一些朋友看后，觉得如是思想性质的访谈中，用“宝贝”之类的词，就有点扎眼。罗向前说，你是一个有着高度的文体意识的书写者。很显然，你在访谈里采取这样的批评风格，应该不是一时的冲动吧。

臧棣：没错。对北岛使用“宝贝”这样的词，绝非意气用事。在我眼里，北岛这个符号确实已蜕变为一个“诗歌宝贝”，以及某种程度上的“思想宝贝”。林贤治差不多也是这样的双料宝贝。我对思想阴郁的人有一种天生的抵触。如果有人借助公共媒体散布他们对诗歌的阴郁的看法，而且使用的是带有总体论色彩的批判性，言述的姿态又空洞煽情的话，那么，就基本上可以归为“诗歌宝贝”了。这些年来，空洞的言述确实让北岛变成了一个超级的“诗歌宝贝”。北岛在公共媒体的言论和姿态，对当代诗歌的文化形象是一种深深的伤害。某种程度上，加重了当代诗歌的妖魔化。而且对当代诗歌的真实状况造成了更严重的遮蔽。说轻点，就是用他的废话和无知，转移了公共空间里的当代诗歌的视线。

另外，说到访谈与批评文体的关联，我觉得读者其实也需要更新他们的阅读习惯。访谈是一种最原生的也是最原声的批评文类。要有点戏剧性，或阅读快感，要保存点思想萌生时的最原始的情态。思想类型的对话或访谈，也可以根据话题的特殊性，而适当采取一些戏剧性的风格。拿这次我的批评对象北岛来说吧，针对他的那些混账的观点和偏见，针对他的阴郁的文学观念，针对他对当代诗歌造成的伤害，用一般的说理方式是很难揭示出他的文化症结的。

宋乾：记得你曾和向前兄说过，在诗歌和政治的关联这一话题上，北岛的言论表现得特别愚蠢和虚伪。在你看来，已构成对当代知识的话语底线的一种“冒犯”。这该如何理解？

臧棣：在很多方面，我确实感到了被冒犯。在某种意义上，北岛的姿态，在我看来，就是一个二流诗人借助他在当代诗歌的文化场域里积累起来的文化资本，肆无忌惮地玩弄当代诗歌的自由关怀和人文关怀。这种玩弄，一方面是炫耀和卖弄所谓的批判性。为什么这么讲？北岛在媒体上反复表白他是关心中国的问题的。这个，从与人为善的角度，姑且信之吧。但北岛说他关心“中国的问题”。那么，“中国的问题”是什么呢？按北岛的不三不四的归纳，大约是“物质主义的昏梦”，“体制化”造成的精神上的“犬儒”，对“全球化”的同质化的缺乏认知，陷入商业化的深渊，“投降”。不可否认，北岛说的这些东西，在某种程度上确实存在。于是，北岛像是找到了他的批判性的现实依据，开始摇头摆尾地推荐他的所谓的用全球化的异质化的抵抗。“中国的问题”真是这样吗？“中国的问题”真的可以在北岛设想的这么个冒着傻气的意识形态逻辑里解决吗？我们待会儿再谈这个话题。我们先接着谈北岛对批判性的另一个层面上的玩弄。就是他借助批判性对国内知识界和诗歌界的再三羞辱。为什么是羞辱？因为北岛的批判性有两个暧昧而虚伪之处：一，用整体主义给大陆的当代文化状态判死刑。即他所谓的“犬儒”和“投降”。根本不顾及到文化空间的多层次的差异与缝隙。也不准备听取任何不同的意见。他的批判性在逻辑上近似于文学纳粹。二，北岛的批判性中，“犬儒”和“投降”不针对他自己。给人的印象是，似乎他北岛选对了一个神秘的立场，确保了他的免疫力。这就涉及到了他的批判性虚伪的那一面。我们前面讲过，按他自己设定的逻辑和标准，北岛犬儒的程度恐怕更深。所以，我一直觉得，他展示出来的这个批判性及其姿态，不过是一张画皮。

罗向前：北岛的批判性及其姿态是一张画皮。老臧，这是个很好的比喻啊。为什么这么讲？

臧棣：北岛这个符号现在就是一张画皮。从北岛对“中国的问题”的归纳，和他卖弄的那个所谓的解决方案来看，说他的批判性和立场是画皮，已经算是给他留面子了。“中国的问题”要是像这个宝贝想的这么简单，那倒是好办了。

我们就从常识和个人观感上讲吧。北岛一方面声称他在乎的是“大问题和真问题”，一方面又宣称自己没什么知识，对知识研究也没兴趣。你不研究问题，不尊重知识视域，怎么知道什么是中国的大问题和真问题。这显得不矛盾吗？难道“中国的问题”是一个静止在那里的不变化的东西？而且，从他对李泽厚刘再复等人的知识视域的轻蔑和排斥，可以看出，北岛似乎认为他自己的立场和方式才是最正确的解决中国问题的方式。别人的看法都不过是“书生的议论”。那么北岛的立场和解决方案是什么呢？除了空洞而暧昧的批判性，还有他在媒体上摆出的高调姿态，根本就没有任何实质的东西。

最近的访谈里，北岛又开始暧昧地表白他的做法是在关心国家。这就更虚伪了。一方面向公共媒体表示，他的批判性是基于对国家事务的某种关心，但另一方面又不想研究问题，不想为这种关心承担任何艰难的责任。因为北岛讲过他热爱的是失败及其失败的文化姿态——“就我个人也是在不断失败中———捣乱、失败，捣乱、再失败，直至灭亡”。就我个人的思想视域而言，说实话，我还很少见到这么虚伪的玩法。在我看来，北岛的批判性，在思想视域上，在政治洞察上，相对他声言要关心的“中国的问题”来说，都显得非常浅薄无聊；而且，缺少在艰难的处境里的责任承担。如果一个人对“中国的问题”有政治和文化上的洞察，是不会像北岛这么沉溺于空洞的姿态的。只有缺乏责任感的二流诗人，才会喜欢这么干，这么在媒体上狂秀姿态。也许在过去年代，在北岛这个符号里，或许还能找到一些承担责任的痕迹，但如今它只剩下僵硬而花哨的虚张声势。

罗向前：你的意思是，北岛把“中国的问题”想象得太简单了。而他本人反感知识，从个人的世界观上迷恋失败，所以相对他关心的问题来说，缺少责任感？

臧棣：正式如此。我们先说北岛在他的访谈里提到的“中国的问题”。我本人对实际的政治不感兴趣。只是因为我的新诗史专业，在知识视域上涉及到诗歌和政治、文学和政治的关联，所以，我偶尔翻看一些政治思想史方面的著述。我对政治哲学有兴趣，但那也纯粹是由于诗歌之谜涉及到政治哲学的某些层面。所以，我这里只是从观察和常识之间的关联来看北岛指认的“中国的问题”。

谈这个问题，我觉得要有点文化的政治战略的眼光和相应的政治智慧。但是从北岛的言谈里，从北岛的文章里，我觉得他真的是素养太差了。北岛对政治的理解，和马戏团里的某个红鼻子的角色很相像。首先，看看他对政治的态度。北岛在讲座和访谈里反复声称：政治，经济，都是“过眼云烟”。口气不小啊。谱摆得也十足。但政治真是过眼云烟吗？施特劳斯信吗？马基雅维利信吗？施密特信吗？列宁信吗？为什么我说北岛是二流诗人？从北岛对政治的态度和认识可见一斑。要点拨北岛对政治的认知，还确实有点难说，因为我们要面对的不是一般的肤浅和恶俗。这么说吧。任何时候，无论你北岛使用什么尺度，只要你关心的是“中国的问题”，那么，政治就绝不是什么“过眼云烟”的东西。作为一个诗人，北岛有权感到政治和诗歌的矛盾。但是，政治是一种伟大的智慧，一种伟大的实用艺术。对民族的生存而言，现代政治尤其是一种需要有高度战略眼光的总体性的历史布局。没有政治对国家事务的实际处理和战略布局，北岛你叫嚷的那个民族文化复兴的根基在哪儿？在进了水的脑袋里梦游吗？只有二流诗人才喜欢摆出对政治的居高临下的态度。我估计北岛这辈子都不会搞清楚政治和思想实践之间的话语关联。太深的道理，不想讲多了，因为北岛理解起来肯定费劲。我的基本直觉是，如果一个人认为政治是过眼云烟的事情，那么他所谈论的“中国的问题”肯定是不靠谱的。所以，从对政治的认知上看，北岛的态度可以说是轻佻多于浪漫，用来吹牛皮倒挺合适。

谈“中国的问题”的另一个必备的视域，是对民族国家的认同问题。在查建英对他的访谈里，北岛表示他现在已不再相信“民族国家”了。为了慎重，我将北岛的原话引录在此：“‘漂泊’的好处是超越了这种简单化的二元对立，获得某种更复杂的视角，因而需要调整立场，对任何权力以及话语系统都保持必要的警惕。就这一点而言，对‘民族国家’的认同是危险的”。如果仅仅是作为一个诗人，在某种意义上，北岛完全可以大谈特谈对民族国家的认同的怀疑。因为西方的二流思想，借助全球化的趋势，就是想让全世界都接受他们的这种政治文化理念。北岛大约拐弯抹角听说了福山的“历史的终结”的布道，觉得怀疑民族国家是个政治正确的时髦玩意。摆脱二元对立，获得独立的视角，甚至获得更复杂的视角，听着多思想超前啊。但是，北岛，你知道吗，要理解西方对民族国家的认同的消解是怎样的一种政治实践，你就要对西方的政治思想的核心观念有深刻的领悟和洞察。你以为西方对民族国家的认同的消解是超越二元对立吗？对民族国家的认同的怀疑，可以看成是一种西方政治思想的新的历史布局。这么跟你讲吧。里面的水深着呢？在西方的政治历史语境里，西方的二流思想可以这么讲，某种意义上也可以组建个欧洲共同体在历史上秀一下。欧盟秀？退一步讲吧，他们消解了民族国家的认同，还有宗教认同垫底。这个宗教认同，可是比你那个进水脑袋里琢磨的“传统文化认同”要强大。以你的认知能力，肯定超乎你的想象。换句话说，即使在政治实践上表面消解了民族国家的认同，西方世界依据强大的宗教认同仍能在价值观和社会动员上凝聚起同样的政治力量和社会力量。西方的政治哲学中最精湛的那部分——神秘主义和实用主义的高度结合，估计你连听都没听说过。没听说过，却摆出姿态，雌黄民族国家认同是危险的，还要站在国家的关怀的角度来卖弄你的批判性。不觉得脑子里的水开了吗？你爱说全球化。就这么跟你讲吧。在全球化这一框架里，在可以预见的未来，一切对话的基础依然是对民族国家的认同。为什么？我也没功夫在这个话题上点拨你。就作为一种政治洞见，把话搁在这儿。有空的话，不妨回去悉心领会一下。

目前来看，以北岛对民族国家的认同的质疑来看，他又要谈“中国的问题”，在前提上就是愚蠢的。这么说吧，未来100年以后是什么样子，我看不太清。但是现在，如果没有对民族国家的认同，也就没有什么“中国的问题”了。连这点起码的政治觉悟和思想智慧都没有，却诈唬着要谈“中国的问题”和“民族文化的复兴”，北岛，你不觉得肤浅吗？所以，我的基本的感觉就是，从批判性的前提讲，北岛要谈的那个“中国的问题”，就是个可怜的笑话，或者至多是一种批判性的臆想。我说北岛“搅局”，就是这个意思。我说他是来搞当代文学的气氛的，也是这个意思。

“中国的问题”，通俗地讲，现在是两个密切关联在一起的问题：一是，各种矛盾交织在一起的现实的问题。二是，战略机遇和发展机遇的问题。所以，“中国的问题”是一个复合问题。怎么解决？我不知道。我猜上帝也不愿让我知道。或者说，我知道的东西讲给你北岛听，你也听不懂。所以，我还是愿意专心从事我的诗歌写作和诗歌研究。“中国的问题”在社会现实层面确实存在着尖锐的矛盾，和复杂的冲突。但是这些绝不是这三十年才积累下来的，也不是这六十年来才特有的。怎么解决，绝不是你的那个批判性能搞明白的。北岛，“中国的问题”也可以说是双重的，以你的思想水平和认知能力，目前看来，门都还没摸着呢？从历史机遇和战略机遇上讲，从政治哲学的角度讲，“中国的问题”在根本上依然是一个发展的问题，是一个如何拓展民族生存空间的牵涉到政治经济文化的综合问题。北岛，这根本不是你那个进了水的脑袋能琢磨的领域。所以，最好还是把身段放低点；想事情的时候，多学着点话语的自我限定。北岛谈“中国的问题”时，也有他精明的一面，就是喜欢将“中国的问题”说成是他的批判性的出发点。这倒是听着有点新鲜感。不过我也不想在这个话题上多费口舌了。直接告诉你吧。在“中国的问题”面前，北岛现在摆出的姿态和使出的招数，只不过是一种腻腻歪歪的撒娇和扯皮。而且从客观上讲，除了搅局就是继续捞取个人的文化资本。哪里有什么真正的思想洞见可言？哪里有什么复杂的责任承担可言？自由关怀，倒是能扯上一点皮毛，但看起来，就是太姿态，太城府。

罗向前：你为什么说北岛在“中国的问题”上所持的立场是意在继续捞取个人的文化资本呢？

臧棣：刚才已讲过。假如北岛要谈“中国的问题”，而且用他所谓的大问题和真问题的方式来谈的话，那么他就要具备起码的认知能力和思想智慧，以及相应的知识视域和政治洞见。可是从目前来看，北岛根本就不具备这些。不具备，也没关系。古训不是说过，天下兴亡匹夫有责嘛。北岛也可以回到个人的责任和常识层面来谈，来表达他的立场和观点。但是北岛太沉迷于姿态和表演了。从北岛对其他知识分子的话语路径的排斥看，从构陷国内的当代文化状况已是全面“犬儒”和“投降”上看，从他叫嚣“这帮教授脑子都进水了”的言论恫吓上看，你说他是知道怎么讲常识吗？从他说政治经济都是“过眼云烟”，我倒是想明白了一点，为什么从诗歌经验的复杂性看，北岛的诗歌给人的感觉是越来越空洞，越来越干瘪。原因也许就在他对政治和物质的轻佻态度。也不妨说，在文学潜意识里，他已在诗歌经验上排斥了诗歌和政治之间存在的伟大的张力。

我们在看看他这几年一再叨唠的“中国文化复兴之梦”。这玩意，咋听起来（我的一个朋友，认为这里用“咋听”是错了。应该用“乍听”。不不不。一般的场合是该用“乍听”，但在涉及北岛的言论场合，必须用“咋听”，意思是“诈唬着听起来”），很好啊，很有抱负啊，很有梦想啊，很有为中国打算的意思啊。但是别忙。这个一会儿叫“民族文化复兴运动”一会儿又叫“中国文化复兴运动”的玩意，不是向全体中国人开放的，也不是向中国的文化场域开放的，更不是向所有诗人知识分子作家艺术家开放的。它是一个权力垄断的文化实践。北岛的意思是，“通过少数人的努力与合作，推动一场民族文化的复兴运动”。“少数人”是什么意思呢？注意啊，这里还不是“无限的少数人”。而是一个北岛心目中的特定的小群体。“少数人”就想玩“民族文化复兴运动”？其中的权力膨胀，真是让人叹为观止啊。所以，我觉得，这玩意基本上就是个烟幕弹。上帝啊，你还别笑。北岛真是这么想的，他真觉得这是他们几个“少数人”的志业。北岛真觉得，“这个可以有”。更好玩的是，北岛想让我们相信，这个只能由“少数人”玩的东西和我们大多数人无关，但我们却可以眼巴巴地相信这玩意有可能是真的。多么美妙的抱负和权力的虚荣啊。都说北岛没什么幽默感，但在“少数人”的文化参与权的问题上，北岛其实还是有相当的幽默感的。

说穿了吧。北岛的这个“民族文化复兴运动”骨子里就是一种文化权力的投机。“少数人”可以玩文学流派，但是将运动猛然提升到“民族文化”层面，时不时还冠之以“中国”，这么大的运动，北岛啊，你只想限于你们几个少数人才有资格玩，用郭德纲的相声术语说：你压力不大吗？你不感觉到撑得慌吗？这可不比你绞尽脑汁往香港的大学圈里混，“民族复兴文化”，还要“运动”，这东西沉重啊。而且要玩的话，一开始就这么有权力欲，限制大家谁能进场，谁又不能进场，北岛啊，这么玩下去，难道你们几个“少数人”真能代表“民族文化”？就是开国际玩笑，向基金会秀钱，也还是要有点分寸或体面才好啊。再联想到在翻译问题上，北岛对诗人翻译家董继平的翻译权的剥夺企图，其扭曲的权力心态，可谓是病入膏肓。说到底，还是在境界和素养上出了大问题。

宋乾：你觉得北岛在文学和政治上之间的关联上的“不得体”，还有哪些？

臧棣：北岛这个符号，这些年来，用他自己用过的话说，真的是“一点长进都没有”。原来还知道装个“木头”，不开口，大家也不知道深浅在哪里？其实也挺好的。到了香港之后，有了美国国籍垫底，再加上有香港的大学教职做保障，北岛的心态已彻底走向媒体表演。说到底，还是没摆脱一种二流诗人的文化暴发户的心态。自恋加上无知，再参杂点对国内诗人的巅峰状态的嫉妒，各种愚昧的文化症状随即突然爆发了。难道不是吗？一会儿向媒体诉苦，他北岛这年来在海外“漂泊不定”，为了生计，又是给美国之音投稿，又是临时代课，养家糊口，给人的感觉是有点穷愁潦倒（真的如此吗？），就好像他这么多年一直渴望在难得的“写作的孤独”中专心写诗，但却没有时间。那么，以他现在在香港的境遇，可以结束“漂泊”，静下心来写点像样的东西了吧。但是，“浮躁”已油然而生，“嫉妒”已兜上心头。面向国内，打着批判性的旗号，把蠢话说得昏天黑地。说实话，有的时候，看着看着北岛的言论，我觉得像是听郭德纲的相声。比如北岛说“我感谢香港收留了我。香港多年来收留过很多人，包括孙中山”。好家伙。香港收留北岛，经过大幅度的跳跃和省略（北岛的诗确有这方面的特点），竟然直接与香港收留孙中山并列。都说北岛木，可这方面，人家木得还是有点不俗。可以说是木得有水平。但还是从场合上讲，从境界上讲，北岛的此类攀比，罕见得不傻，但极其不得体。孙中山是历史人物，开国功勋。北岛啊，自恋过度，就是脑子被水淹了，也不至于这么攀比吧。私底下，客厅里，如此自慰一下，还无伤大雅；拿到公共媒体上去卖弄，并试图点拨大家往这方面想，就纯属恶俗。还不要说那些世界级的大诗人会不会这么讲，即便是稍有点自尊的诗人，也不至于鄙俗到这个地步。就算北岛现在是诗歌政治家，他也没资格这么讲。但问题就奇怪在这里：北岛偏要这么讲，而且还是非在媒体上这么讲不可。所以，天知道这是怎么回事！

宋乾：我发现，北岛谈诗歌的问题时，特别爱用“中产阶级”一词。北岛说他不喜欢美国现在的主流诗歌，认为它带有中产阶级的特点。北岛原话如下：“这和中产阶级生活方式有关系。二战以后,美国中产阶级占据了社会主流，诗人也大部分中产阶级化。自五十年代末美国大学建立了创作课，把一大批出名的诗人网罗到大学，成了教授。总而言之，诗歌离不开痛苦的体验，没有这种体验，写诗就会变成一种文字游戏。而叙事是英语文学的传统，没的可写，就往叙事上靠，写自己身边琐事，比如生活中遇到的小麻烦，牛奶坏了、狗丢了，等等”。在另一处，在《中文是我惟一的行李》这篇访谈里，北岛又表示：“从50年代末至今，美国大批诗人进入大学教写作，诗人的地位发生了变化，生活有了保障，渐渐变成中产阶级的一部分，想象力变得贫乏苍白。……现在美国诗歌主流叫做叙事性诗歌(Narrative Poetry)，那甚至也不是故事，只是些日常琐事，絮絮叨叨，跟北京街头老大妈聊天没什么区别”。不仅对美国当代诗歌这么看，而且对大陆的当代诗歌，对当代诗歌中的写日常经验的现象，北岛也持否定态度：“与苦难经验无关”，“多少也和中产阶级化的社会转型有关”。你怎么看北岛对文学的阶级性的使用？

臧棣：作为一个二流诗人，北岛能这么看，也算是让大家开眼。但问题也很多，多得简直可笑。中国的发展是“中产阶级化的社会转型”吗？这就是北岛的见识。不过，前面已经讲过了，北岛的素养注定他只能接受这么看问题的方式。北岛在文学观念和文学洞见上的平庸和庸俗，和林贤治的一样。我们就假定这个“中产阶级”的前提对诗歌写作而言成立吧。那么依照北岛的高见——中产阶级与苦难经验无关，那么，美国当代的大诗人罗伯特·罗威尔为什么几度被送入精神病院？约翰·贝里曼、安妮·塞克斯顿为什么会自杀？中产阶级化，与在经验上人类的苦难无关，这是什么脑子的人才敢这么拍板定论啊。愚蠢点，也就罢了。还给你上纲上线，搂草打兔子，在道德上转弯抹角提升到是“一种文字游戏”。可说是，心计都出了天花了。

再说，以北岛的对美国当代诗歌的阅读量，对美国当代诗歌的熟悉程度，以他的英文水准，他配说这么评判美国诗歌的主流吗？美国诗歌的主流是他说的这样吗？东北话说，真是能得瑟啊。说到日常物象的小，写“牛奶”，写“狗”，怎么了，诗歌题材有禁区，限制写它们？伍尔夫还写“墙上的斑点”呢？普鲁斯特还写“玛德莱娜小点心”呢。写作的真实和深刻，按北岛的看法，应该是与日常物象无关。真是匪夷所思啊。当然啦。我也能估计到，就像北岛咋着胆子贬低里尔克的诗一样，他也可以否定伍尔夫的伟大，或轻蔑普鲁斯特的伟大。按北岛戴着的有色眼镜，这些人都是中产阶级甚至是贵族阶级作家。只要你有中产阶级的身份，那么你的文学经验和人生洞察就不可能与苦难有联系。真是世界文论史上的罕见的高论啊。但我的疑问是，为什么你这么个二流诗人这么爱用“中产阶级”的视角来谈论文学和诗歌，而且谈得这么庸俗？还是那句话，把逻辑构陷得这么紧，这么低劣，那么和国内的当代诗人比，你的处境不是更“中产阶级”吗？怎么你在“中产阶级”里写的东西，就必然是与苦难经验有关的，而别人写的就是一种文字游戏？这里，我可以跟你讲点境界。我绝不认为你现在写得这么差，是因为你的诗和苦难经验无关。在批驳林贤治的时候，我已引用过苏珊·桑塔格的观点。这里再给北岛引用一遍：苏珊·桑塔格认为，用阶级的视角和尺度谈论文学，是20世纪知识分子犯过的一个可怕的过错。为什么？北岛自己不妨去琢磨琢磨。

宋乾：那么说，老臧，你是不赞成用“中产阶级”的视角来看当代诗歌了？

臧棣：我不赞成像北岛这么无知地使用。北岛在他的访谈里，不止一次用“中产阶级”的尺度来评价当代文学和当代诗歌。这个尺度适合评判当代诗歌吗？适合用来观察当代诗歌的真实状况吗？北岛是不会关心这些的。他只关心这个尺度能在什么程度上最大限度地抹黑当代诗歌。“中产阶级”就是“与人类苦难无关”，嘿，这帽子够醒目吧！北岛在乎的是他的这个所谓的“中产阶级”的尺度和视角，在用来抹黑国内的当代诗歌的写作真相时，使用起来是否方便。因为在他看来，中国社会已经转型了嘛。

北岛对文学的阶级性的理解，谈不上有什么深度。不过他在使用的粗暴和草率方面，北岛倒是有股子蛮近，比林贤治更无知者无畏，甚至比林贤治更煽情更恶俗。这就跟他在香港书展的讲座里，让我们想象里尔克有没有房子一样恶俗。

第十二部分　北岛和传统　忽悠传统？还是投机传统？ / 中西比较诗学视域中的新诗实践与传统 “传统”的文学政治 / 未来的诗学任务之一：防止传统被进水　防止传统被犬儒化

宋乾：北岛这两年突然开始大谈传统。比如在访谈里，北岛表白说：“这些年在海外对传统的确有了新的领悟。传统就象血缘的召唤一样，是你在人生某一刻才会突然领悟到的。传统博大精深与个人的势单力薄，就象大风与孤帆一样，只有懂得风向的帆才能远行”。语气里还有他一贯的恫吓作风：“我们要是有能耐，就应加入并丰富这一传统，否则我们就是败家子。 ”我个人的感觉是，北岛对传统的鼓噪依然是在玩文学政治。通过谈传统来摆出一种新的文化姿态。还没看出他有什么真知灼见。显然，这是做给西方汉学家看的。老臧，我知道你一直在研究新诗的传统与新诗的现代性的关联，请谈谈你的看法。

臧棣：说传统像血缘的召唤，这么浅显的道理，居然还要到人生的某一刻才能领悟。咄咄怪事啊。其实，1980年代前期，杨炼，还有四川很多诗人早就谈到了这一点。比如，第三代诗歌中的整体主义。我注意到，北岛这几年谈传统，有两个话语层面。关键词是“遗忘”和“败家子”。第一个话语层面，涉及当代诗歌的发展流脉。第二个话语层面，才涉及新诗与古典传统的关联。这个话语层面都布满了文学政治的玄机。

比如说，在第一话语层面，北岛爱用的关键词是“遗忘”。我看到多次在访谈里暗示，现在的年轻人诗人已经“忘记”了他北岛当年的历史功绩。他在媒体上反复谈《今天》——这个没问题，但他的一个文学史指涉有问题。北岛的意思是，更年轻几代的诗人已经遗忘了当代诗歌是怎么发展过来的。当代诗歌有一个小传统，上至郭路生，陡然集大成于“今天诗派”。正如北岛多次表白的，没有他北岛带领“今天诗派”颠覆了官方话语，推动了汉语的现代转型，能有后来的当代诗歌吗？话说到这个份上，一般人还真难以点破他的破绽。从文学理论上，从文学场域与文学实践的关联上说，没有北岛，也会有“朦胧诗”，或者也会有1980年代的现代主义诗歌。郭路生写于1974年的《疯狗》，比北岛那一时期的任何一首诗都要出色。整个1970年代至1980年代（包括现在），北岛没有一篇像样的诗学文章推动了“汉语的现代转型”。所以，假如从诗学或文学观念上看，认为北岛或北岛的诗推动了“汉语的现代转型”的说法，都是一种无知的夸张。人文实践在现代，主要表现为一种文化场域里多种势力相互交错合力生成的话语行为。比如说吧。在1980年代前期，现代主义诗学的普及和兴起，主要是依赖于文学场域与诗歌实践的多层次的相互关联，才得以蔚然成风的。没有对西方现代派文学的大量翻译，没有当代小说家和戏剧家在那一时期进行的现代主义的小说实验，没有相关的批评家的造势，单凭“今天诗派”或“朦胧诗”都不足以完成北岛所指认的“汉语的现代转型”。所以，我觉得北岛用“遗忘”来指责年轻一代对他的诗歌观念和诗歌类型的漠视，多少有点无知。某种意义上，也还是一种诗歌自卑的自恋表现。说来说去，还是在暗示大家，北岛和当代诗歌的小传统关系密切。还有些更自恋的动机暧昧的暗示，这里就不给他戳破了。所以，北岛谈对传统的所谓遗忘，还是有很强的文学政治的功利性在里面的。不过，虽然他这方面言论有可能对我们认识当代诗歌更为多样更为复杂的文学起源有遮蔽，但人老了，心态暧昧，趣味乖戾，借着过去的功劳摆摆谱，甚至撒点娇，可以理解。

不过，还是善意地提醒北岛，说到对当代诗歌自身的传统、或新诗自身的传统的认识时，还是要多看点东西，多补补课。走两步，再说话。否则，还是免不了信口雌黄。比如北岛曾表示：“马查多认为，诗歌是忧郁的载体。也许这就是我所说的‘动力与缺憾’的问题所在，即在中国新诗的传统中，要么缺少真正的忧郁，要么缺少其载体”。这就是标准的傻话，反映出北岛对新诗史的无知，同时也表明北岛对新诗历史上前辈诗人的作为缺乏起码的认知。我们就假定马查多讲的是关于诗歌的真理的言述。但北岛说“在中国新诗的传统中，要么缺少真正的忧郁，要么缺少其载体”，都不符合新诗的历史。北岛所羡慕的这两样东西，真正的忧郁，忧郁的诗歌载体，新诗的传统里恰恰一样都不缺。不仅不缺，而且还可能和新诗的最高成就联系在一起。卞之琳和戴望舒，都曾在诗歌经验上触及过“真正的忧郁”。卞之琳的诗歌的忧郁，其内涵的深邃和复杂，即使放到世界诗歌的范围去阐释，也是非常有代表性的。绝不逊于西班牙诗人马查多。戴望舒的《萧红墓畔口占》更堪称是新诗的绝唱。此诗所臻及的诗歌的忧郁，以及诗人显示出的对忧郁与文体的关联的驾驭，足以令北岛望其项背而兴叹。所以，问题还是出在了北岛的无知上。难道说，北岛认为马查多是卞之琳更优秀的诗人？那就更可笑了。北岛现在谈传统，给人的印象就是，好像在北岛之前，新诗的实践在这方面完全是空白。别人做过的事情，基本上不值一提。或是被北岛的文学政治所有意忽略。

第二个话语层面，北岛对传统的认知反映了他的一如既往的肤浅，而且在文学政治上显得既很势利，也很功利。当北岛在传统问题上使用“败家子”一词，我就明白了他对传统使用的文学政治的指涉了。北岛谈传统，主要是给他自己的诗歌风格贴金，其针对的对象还是西方的汉学界。另一个动机则是为其诗歌自卑扯上一块深奥的遮羞布。我们看看北岛在传统问题上耍的花腔。北岛为什么要谈传统呢？如他表白的：“我在海外朗诵时，有时会觉得李白杜甫李煜就站在我后面。当我在听杰尔那蒂•艾基(Gennady Aygi)朗诵时，我似乎看到他背后站着帕斯捷尔那克和曼杰施塔姆，还有普希金和莱蒙托夫，尽管在风格上差异很大。这就是传统”。这就是一种典型的文学上的势利心态。也就是说，在西方场合里谈传统，对北岛来说，是一个诗歌面子的问题。在北岛看来，传统就像是方便的文学名片。在西方的诗歌场合里，只要晃那么几下，西方人就会在他们的阅读反映里自动搜索北岛与李白杜甫之间的风格关联。并出于误读和误会，觉得北岛的东西仿佛和中国古典诗歌有什么深厚的渊源。北岛在旁边再来个及时的表态。你瞧，这事还就有点眉目了。因为西方诗歌界对中国的现代诗实践一直缺乏深刻的了解和领悟，在他们的文学潜意识里，总是觉得中国的新诗是对西方诗歌的模仿，缺少原创性。这就是一种文学上的傲慢。但是我也讲过，我其实很“欣赏”这种文学上的傲慢。文学上的傲慢，虽然在文学史的空间里不属于“政治正确”，属于一种隐微话语，但是，它往往和深邃的文学洞见联系在一起。在我们抵达诗歌的真理之前，文学上的傲慢还是有它的神秘作用的。但是，北岛对这种文学上的傲慢的反应，真的太形而下了。在海外朗诵，非得有李白杜甫在背后给站桩，你北岛才有底气，才觉得有面子？好家伙，直接给你来个代表李白杜甫。先生们女士们，我在这里朗诵，不代表我自己，而是代表李白杜甫；这么讲吧，我在这里朗诵代表的是中国的古典传统。毋庸置疑，这确乎是北岛最近领悟到一种新的玩法。或者说，一种新的混法（北岛喜欢用“混”这个词。比如说别人时，用“混迹”；说自己时，用“混进大学”等等）。但是，我就纳闷啦。不是说现代诗歌的最根本的目标，在于促进生命的个体独立和个人的尊严吗？北岛，作为一个诗人，你难道就不能在那个场合里代表你自己吗？怎么，有点心虚吗？说白了，还是一个素养和分寸的问题。如果北岛写到了李白杜甫那个份上，他可以这么讲。如果照镜子的时候，北岛觉得自己还没写到李白杜甫那个份上，他就没资格这么讲。在海外朗诵，如果对自己写的东西有足够的自信，你就代表你自己朗诵或发言，不是挺好吗？真要有水平的话，让人家也见识见识咱们新诗的创造力，不是很好的展示机会吗？怎么，觉得底气不足？所以，看来看去，北岛现在表态要融入传统，一方面是为他那些极富古诗今译风味的诗歌贴点金，另一方面就是在文学姿态上继续虚张声势，借助国运对文化传统的期待，来投机传统。甚至更糟糕，来忽悠传统。

宋乾：你觉得西方语境和谈论传统之间的关系是怎样的？记得我们多年前，也讨论过这个话题。很多人谈传统，是觉得西方人对我们的传统有期待，所以，才会出现一种奇特的现象。就是很多人是跑到外海之后，迫于“西方对新文学的傲慢”，才开始倡导传统的。其实，他们本身对传统并没有多少真正的热爱和深刻的领悟。这个问题，你现在怎么看？

臧棣：传统的话题，对中国现代文化来说，一直是一个非常纠结的问题。它关乎到知识视域的宽与窄，也关乎到人文智慧的深与浅。它也牵涉到文化战略的问题，也就是说，从本质上，传统不是传统范畴里的问题，传统是一个现代范畴里的问题。这就涉及到本土文化与西方文化的冲突的问题，这种冲突的本质又牵涉到文明的守成问题，以及文明与地缘政治的关联，牵涉到文明作为一种族群基础的最微妙的思想话题。换句话说，我们现在在公共领域里，看到的和听到的，多是文明的透明的那一面；而很少意识到文明的不透明的那一面。对中国的问题来说，我们讲传统，要顾及到文明的透明的那一面，更要高瞻远瞩于文明的不透明的那一面。否则，谈传统，讲传统，就会浅薄到北岛现在“领悟”的那个玩意——有李白杜甫在我身后，咱走到巴黎大街上有面子啊。这就是诗歌暴发户的心态。北岛向传统索求的，不过是他在西方走场子时需要的一个面子。说白了吧。北岛要的是一块传统的遮羞布。

罗向前：我插几句啊。老臧讲的在西方语境里的传统与面子的关联，让我想起北岛在另一处的表态：“北岛：其实我在《中国新闻周刊》中发表过一篇文章，（对这个问题）有这种说法：一个民族的兴衰，政治、经济、军事，都是过眼烟云，从人类历史的大的角度来讲，最重要的是你能否留下一个文化的传统。如果我们在文化上如此贫瘠的话，又有什么可骄傲的？世界上大的政治、经济有兴衰，但是我们留下的文化传统，屈原、李白、杜甫、老子、孟子、孔子等才是我们值得骄傲的传统资源，这个和时代兴衰没什么关系，最终文化才是一个国家的基础”。这里，北岛拉的架势，还是蛮大的。你怎么看？

臧棣：真的。能把架势拉成这副样子，确实难为北岛了。粗看上去，头头是道。但是仔细一琢磨，你就会发现，用脑袋进水来形容北岛的素养，已经不够了。在谈传统时，北岛可以说脑子里基本上是一锅浆糊。“民族的兴衰”，居然能被他说成是和“政治经济军事”无关，还居然好意思说这是从大的方面说的——“从人类历史的大的角度来讲”。重话又到嘴边了，算啦，还是忍住不说吧。我真的很纳闷，就这么个糨糊脑子，用个二流诗人身份混混国际诗歌圈也就罢了，可偏偏忸怩作态还要来混迹我们的传统，还居然要从兴衰的角度来谈“国家的基础”，而且用的是这么恶俗而又浅薄的见识。按北岛的轻佻的逻辑，我们就从“国家的基础”的角度讲，假如“政治”是“过眼烟云”的话，和时代或国家的“兴衰”“没什么关系”，那么，北岛所嘚啵的“文化传统”，也好不到哪儿去。说实话，我还真没见过这么愚蠢的文化观和传统观。就文化传统而言，就思想话语而言，政治和文化在传统层面难道是可以随意割裂的吗？这里，北岛提到了孔子。好吧。我们就给北岛说说孔子。孔子是思想家，不错。但孔子，还是非常智慧的大政治家。康有为就曾是认识到这一点。孔子的这个身份，或者说孔子思想中的这个角度，以前人们不太爱讲。但是，绝不该忘记这一点。孔子的思想包含着很深的政治哲学的洞见。孔子是“素王”。这恐怕是北岛无法参悟的。我尽量给北岛讲点浅一点吧。假如孔子是传统的一个资源，那么孔子与政治的文化关联，对我们的传统而言，恐怕就更是一个深邃的思想资源。所以，谈传统与“国家的基础”时，北岛还是少来点浪漫——政治岂是过眼烟云之物；不然的话，真的会比盲人摸象还要蠢。还要误事。

宋乾：北岛干什么事，确实很有历史的机遇意识。老臧，你刚才剖析了北岛谈传统的一些个人动机，比如指出北岛谈传统的一个文学动机是为他的诗歌风格做铺垫，这点，我觉得你看得很准。但在当代语境里，人们谈加入传统，或回归传统，或承继传统，你觉得这是个什么样的话题？比如，北岛说，“我们是个健忘的民族，这恐怕是导致我们的传统一再中断的原因之一”。又比如，北岛在媒体上唱的高调：“我们要是有能耐，就应加入并丰富这一传统，否则我们就是败家子”。这些姿态，虽然空洞，但还是挺能蒙人的？你前面讲，传统是一个现代的问题？这怎么理解呢？

臧棣：传统是一个现代的问题。这可说是我的一个最基本的看法。也就是说，我们无论怎么谈传统，展示或推荐什么样的“传统观”，都不能离开“现代”这个历史文化语境。北岛的浅薄就在于，以北岛的素养而论，他根本不会理解传统为什么会是一个现代的问题。他不会懂得在现代的语境里，谈论传统是需要明确的话语限度的。同时，也需要一种文化战略的复杂眼光。就像在其他的事情上一样，北岛还是习惯用他在文革中养成的毛病，用鲜明的立场去解决复杂的问题。所以，才会在媒体上咋咋呼呼地叫嚷——不加入传统，就是败家子。这种逻辑，除了姿态上的空洞之外，还是在上纲上线。说别人“健忘”，但其实北岛的“健忘”更甚——北岛忘了，近两百年来，某种意义上，正是那些“加入传统”的人，身在“传统”的人，不知变通，一味守成，让我们的民族浪费了很多宝贵的时间，甚至是错失了一些战略机遇。所以，要说“败家子”，恐怕北岛心目中那些曾经“融入传统”的人，恰恰是传统的败家子。这里，我也可以打赌，北岛要是以他如此叫嚷的方式“加入”了传统，那么他肯定比其他人更有资格是传统的“败家子”。因为，直到现在，他都不明白传统是个什么问题？

我们先看看北岛指认“传统”的方式，堆砌一些响亮的名字而已。对北岛来说，传统是静止物，传统静止在历史中的某个区域里，等待我们去加入，去挖掘，去继承。很多人谈传统时，也或多或少都在知识视域里把传统看成是一个静止物。或者，好一点的。知道传统是活物，但这活物的范围是和现代相对立的。这已经形成了一种非常有意思的文化定式：就仿佛现代遇到的危机和问题，只要回到传统就能解决，或是用发扬传统就能解决。上帝知道，如果中国的问题要是这么回事，该有多好啊。那解决起来，该有多方便多简单啊。

请不要误解，我不仅不反传统，而且非常热爱传统。这种热爱，一方面是基于对华夏文明的认同，另一方面也是基于中西比较文化的知识视域里的某种神秘的选择。正因为热爱传统，所以我知道传统对现代的重要。就中国的问题而言，传统不仅仅是一个简单的承继问题。或者说，它不仅是激活传统、或重写传统的问题，它还是一个历史实践的问题。从知识视域上讲，阐释传统的伟大，解说传统的深厚；甚至在中西比较的框架里，以知识的方式畅想东方传统优越西方文明，相对而言都是容易做到的。也就是说，在相对静止的文化立场和知识领域里，加入传统融入传统，都不难做到。但是，如何把握传统的实践性，对中国的问题来说，确是至关重要的。从实践性看，对传统的态度，就不仅仅是一个文化选择的立场问题，而且也是一个涉及战略机遇的思想问题。对中国的问题来说，传统观在本质上就是一种现代观。按北岛的想当然，现代的问题需要用回归传统来解决，这就是一种极其浅薄的误己害人。对中国的问题来说，传统不是一个体制上的选择问题，而是一个实践上的机遇问题。假如将传统视为一个静止的东西，或者将传统看成是一个外在于现代的系统或范畴，那么，传统就会蜕变成一种文物序列。只有将传统作为一个现代的实践问题来看待，传统才有可能会重现生机。所以，从方向上讲，不是北岛讲的，我们要加入传统，或回归传统，而是恰恰相反，我们需要让传统加入现代，融入现代。

在传统和现代的关联上，以前的一些视角，也许有需要调整的部分。比如，将传统和现代的二元对立看得过于绝对。完全不讲二元对立，事情解释起来会很麻烦。但过于强调二元对立，像北岛现在这样，会让事情变得更麻烦。我前面讲过，传统的问题在本质上是一个现代的问题。什么意思呢？这就是说，极而言之，传统即现代。在某种意义上，传统也是现代的另一副面孔。反过来也一样，就实践性而言，现代也是传统的另一副面孔。或者说，现代是传统的一副特殊的面孔。对中国的问题而言，我倾向于将传统看成是现代的一个内部现象。也就是说，传统不是外在于现代的，传统是内在于现代的。最近30年，在文化形象学方面，在公共舆论方面，我们习惯于将反传统看成是一种需要反思的东西。但如果是将传统看成是内在于现代的一种事体的话，那么也不妨这么看，就是反传统其实也是传统自身的一个文化功能。反传统不过是传统自身中的一种特殊的实践方式。完全没必要将反传统看得过于伦理化。某种意义上，也可以这么讲，传统其实比我们想象的更喜欢反对它自己。就拿新诗对传统的反叛来说吧。新诗对传统的颠覆或反叛，我们现在习惯于把它们看成是两个事体之间进行的激烈的冲突，但从传统与实践的关联上讲，这种冲突其实也可以被描述成是同一个更大的诗歌范畴里的内部现象。这么讲吧。新诗的革命或许是传统最渴望进行的一种人文实践。换句话说，诗歌革命也可以被看成是传统自身的一个有机的实践功能。所以，我历来主张，不要把新诗的革命，或新诗对传统的反叛，看成是一种外在于传统的东西。从语言上讲，从实践上讲，新诗的反传统，新诗对现代性的追求，或许并不矛盾于传统最深的渴求。但如果是像北岛这样，凡事都喜欢诈唬个“败家子”，喜欢上纲上线，那么新诗的反传统就容易被想象成一种偏狭的文化道德的问题，它的实践性的一面就会被人为地遮蔽。

宋乾：你和向前聊天时，你说北岛现在谈传统有多重的两面性。这怎么说？

臧棣：在当代这么复杂的文化语境里，其实任何事情都可能具有两面性。但如果我们不从大的方面去把握，不从境界和机遇的角度去看与传统有关的问题的话，那么，谈传统就变成一种偏执狂式的搅局。而北岛在传统问题上表现出的两面性，除了有搅局的一面，更多的则停留在一种愚蠢而自私的文学心理层面。我前面讲过，以北岛的见识，他根本就搞不懂，传统对中国的问题而言是一个什么样的问题。按他高举的那个恶俗的批判性的尺度，北岛想当然地以为“传统”是可以用来解决物质问题的——即用来解决他所谓的整个中华民族都已陷入“物质主义”的泥淖的问题的。这就把传统彻底庸俗化了，也把传统的实践功能低幼化了。在北岛的因进水而显得沉闷的脑子里，传统和物质是相互对立的。不仅如此，传统和现代也是对立的。这还不算完，北岛还喜欢嘚啵，传统和全球化也是对立的。一般人只看到北岛在媒体上伸展出的那个要回归传统的姿态，但很难有精力有机会去看穿他的姿态背后的空洞与浅薄。

除了用“败家子”这类狠话进行恫吓之外，北岛既拿不出什么像样的“传统观”，也不知道在人文实践上我们应如何激活传统。对中国的问题来说，目前迫切的议题依然是，怎样将传统明确为一个更清晰的更灵活的现代的问题，而不是将现代看成是因传统的缺失而产生的一个废墟，或一个烂摊子。从北岛在媒体的表态上看，他显然是把现代视为需要用传统来解救的一个对象。这种见识，从政治哲学上讲，从文化哲学上讲，从社会学上讲，都是井底之蛙的聒噪。北岛搞不明白的是，就本质而言，现代是一个实践问题，传统同样是一个实践问题。对中国的问题而言，传统更是一个在现代的境遇里如何实践的问题。北岛的做派，给我的感觉是，传统被他当成了中药铺里的某种东西。就好象我们在现代和物质中遇到了什么麻烦，可以随时幡然醒悟跑去那个中药铺里开方抓药。在北岛看来，现代病了，物质病了，所以需要用传统这副灵丹妙药来救治。北岛将五四时期的仁人志士的做法来个乾坤大颠倒——那时人们的感觉是：传统病了，现代是猛药。北岛说他经历了大半辈子，才“领悟”到这一点。说起来，也怪可怜的。也就说是，说来说去，在北岛及其文学意识形态看来，传统和现代，就是谁是病谁是药的关系。不是传统是病，就是现代是病。说得难听点，这就是用狭隘的立场和偏狭的观念来 “耗”中国的问题。说得尖锐点，这依然是在搅局。而且由于是借助传统来狐假虎威，更耽误事。

北岛对传统的倡导，说白了，依然是对传统实施一种策略。只是从文学政治的角度看，更空洞，更具有投机性和欺骗性。某种意义上，北岛所谈的传统，不过是对传统的虚无化。即从一种另类的角度对传统实施虚无主义。这一点，不熟悉现代诗歌与实践性的关联的人，一时还很难理解。北岛所谓的加入传统，并非是出于对传统的洞见和热爱。就像北岛在访谈中谈及的，他在“朦胧诗”时期倡导“纯文学”是一种“策略”一样，北岛现在谈“传统”依然出于一种更鄙俗更暧昧的“策略”。当然，从客观效果上看，不乏借助在媒体上摆姿态捞取个人的文化资本的精明打算。因为一个人，真要是想耐下心来，在当代复杂的文化境遇里谈传统的话，是不会浅薄到用“败家子”这类修辞去恫吓别人的。只有像北岛这样，将“加入传统”看成是一种文学政治意义上的政治正确的人，才会这般自卑地用高调去姿态我们的文化场域。我说北岛投机传统，也是说他在文化实践上把“传统”当成了一个“政治正确”的东西。但是，宝贝，传统可不这么简单。传统本身既是一个实践的对象，也是一种实践的行为。

宋乾：北岛在《民族文化复兴之梦——致2049年的读者》里说，“而文学艺术是民族文化复兴运动的关键，包括对汉语现代转型的推动作用，使之达到古汉语的完美境界”。这些话怎么理解？北岛的意图是不是说，掀起民族文化复兴，谈加入传统，目的是要“达到古汉语的完美境界”？你怎么看？

臧棣：给我的直觉就是，刚从北岛脑子里排出去的水又开始倒灌进来了。而且这水看起来是越进越多，势不可挡啊。北岛现在其实什么都不需要，他最需要的是抽水机。弄了半天，北岛这个“民族文化复兴”就是想让我们在现代这一历史实践领域里创造出来的东西，最终能“达到古汉语的完美境界”。真的，事情到这一步。你都不知道跟北岛怎么讲了。“古汉语的完美境界”，这个好理解，但那是古汉语在古典文化场域里完成的事情，北岛想让现代汉语“达到古汉语的完美境界”，就属于场域僭越，纯系胡扯。就是上帝，也没办法让现代汉语在任何一个文化场域里“达到古汉语的完美境界”。不论怎么“转型”，现代汉语只能在现代的历史文化场域里达到它自身的完美境界。这个道理，难道深奥吗？像北岛这样，嘚啵现代汉语应该通过他所谓的“民族文化复兴”“达到古汉语的完美境界”，就是用恶俗和无知来“耗”现代汉语的人文实践。不仅害人误己，而且遮蔽真问题。完全是瞎子指路。说到底，还是见识短浅，利欲熏心，并对传统究竟是个什么样的现代的问题一无所知。我还是那个看法，北岛可以无知——就像本山大叔讲的“这个可以有”，但北岛借助媒体用秀姿态的方式，并假以文学意识形态的恶俗动机来忽悠传统，那就不能放纵他的野兽派的投机做法了。

宋乾：我在网上看到一篇北岛和美国诗人在2009年搞的对话，题目叫《一次未完成的三人行——与施耐德、温伯格对话》。北岛在这个对话里充当的角色很有意思，像是在循循善诱善良的美国诗人。呵呵。北岛借助美国诗人所描绘的一副可疑的“诗歌地图”，以及庞德与中国古典诗歌的关系，犹抱琵琶半遮面地暗示，中国新诗之所以陷入北岛所称的“危机四伏”的绝境，是因为我们没能很好好读懂我们的传统，没能很好的挖掘我们的传统。用美国诗人温伯格的话说：“我认为当代中国诗歌，尤其你们这一代，出于政治原因都受到西方很大的影响。中国当代诗歌首先要重新解读自己原本的古典诗歌。中国诗人都不爱读古诗，忘记了自己的根”。“中国诗歌还没有学会从过去发掘新东西，将古典诗歌重新整合”。给人的感觉是，北岛听君一席话，幡然悔悟，于是开始大谈要加入传统。所以，老臧，我觉得，你前面讲过的，北岛现在大谈传统，有投机的成分，判断准确。我记得前几年，郑敏也谈过和温伯格类似的观点。郑敏的意思是，美国的现代主义/意象派诗歌是靠读学中国古诗起家的，而我们的新诗再去学习意象派诗歌，不是舍本逐末吗？这个话题，究竟应该怎么看？

臧棣：这个对话《一次未完成的三人行——与施耐德、温伯格对话》确实很吊诡，从其包含的诗歌政治的意蕴看，堪称是一篇经典的关于中国新诗与传统的关系的搞笑“文献”。北岛的表演很精湛，也很巧妙。对老外的忽悠可谓是滴水不漏。这个对话里，施耐德的表现还算是可圈可点。他对北岛的幼稚和蒙昧还是有相当警惕的。而且警惕得很有礼貌。我注意到这个对话里面最精彩的一个细节：北岛问施耐德：“施耐德，你觉得当今美国的诗歌创作在衰退吗？为此你能做些什么？”施耐德如此这般回答北岛：“这不在我的考虑范围以内”。哈哈。不过，总的说来，北岛用三流问题不停地烦扰美国诗人，偶尔也有他得逞的时候。比如说，北岛终于“引诱”美国诗人说出了他想说而不大敢说的话：“中国诗歌还没有学会从过去发掘新东西，将古典诗歌重新整合”，以及“中国当代诗歌首先要重新解读自己原本的古典诗歌。中国诗人都不爱读古诗，忘记了自己的根”。所以，我前面指出，北岛现在这么空洞地叫嚷要“加入传统”，在文化动机上，确实是想迎合西方文学对我们的传统的某种暧昧的期待。

两位美国诗人都很善良，也很真诚。但他们不可能知道他们和北岛的聊天，被北岛三弄两弄剪辑成“文学对话”之后，在中文的语境里产生的效果是什么？美国诗人温伯格的看法，在中文语境里尤其会让人觉得“居高临下”，“颐指气使”，而且“偏离事实”。比如，温伯格讲“中国诗人都不爱读古诗”，这就是一种想当然。一种傲慢的偏见。这也说明北岛找来的这两个美国诗人根本就不了解当代中国诗人的状况。于坚不爱读古诗？肖开愚不爱读古诗？清平不爱读古诗？蒋浩不爱读古诗？陈先发不爱读古诗？西渡不爱读古诗？哑石不爱读古诗？秦晓宇不爱读古诗？黄灿然不爱读古诗？新诗历史上，精通古典诗歌的诗人就不去说了；单单就当代诗歌而言，爱读古诗的当代诗人可以说是不胜枚举。他们不仅爱读，而且精通古诗的神髓。也许，在某些诗歌论战的场合里，一些当代诗人确实表现出对古典诗歌规约的某种反感，但那只是暂时的出于论战需要而展示的姿态，不能被用来引证当代诗人与古典诗歌在素养方面建立起来的复杂而密切的关系。

温伯格的另个论点“中国当代诗歌首先要重新解读自己原本的古典诗歌”。从文学建议的角度上，似乎没什么问题。但单从理论上看，就有问题。这里面还是有一个目的论的问题。而且不乏政治正确的痕迹。温伯格把涉及诗歌发展的文学实践想象得太线性了，也太机械了。似乎“首先要重新解读”“古诗”，是中国新诗走向伟大或辉煌的一个必要的前提。但是上帝知道，要是事情这么简单，诗歌发展的路径这么明确而单一，那该有多好啊。明清以来，直至当代，在中文的文化场域里，从来就不乏对古典诗歌“重新解读”。但是，从实践的角度看，结果很吊诡。换句话说，新诗史上，中国现代诗人无论怎么做，都依然不能满足西方文学对我们的传统的暧昧的期待。所以，这里，我敢打赌，就是按温伯格讲的，我们的“当代诗歌”从现在开始放弃世界性的文学视域，竭尽全力“重新解读”我们的古典诗歌或古典传统；五百年够不够？但是我可以这么讲，一万年以后，像温伯格这样的西方诗人，还是会这么看待我们的诗歌实践。他们还是会说，你们没有整合好。还需要“重新整合”。这里面的道理是什么呢，确实很诡谲啊。其实，也不用费太多的脑子去想这是怎么回事。这个任务就交给北岛去琢磨吧。

其实，这个问题也可以单纯从逻辑和实践的关联上来看。温伯格说，美国的现代主义，美国的“意象派是中国古典诗歌和希腊古典诗歌的产物”。“现代美国诗歌的源起就像是希腊遇见中国。”什么意思呢？也就是说，美国现代诗歌的兴起，是源于美国诗歌的开放心态，和世界性的文学视域。美国的现代主义是通过向中国古典诗歌学习才得以觉醒而兴盛的。（这里插几句，郑敏和很多论者都曾以为美国意象派只是学中国古诗。其实是误读。温伯格在此交代得很清楚，美国意象派的文学渊源其实很复杂，除了中国古诗，还有希腊古诗，甚至还有日本古诗和印度古典文学）。既然美国现代诗歌可以通过向异域文学学习而得以兴起，那么中国现代诗歌为什么不能通过向异域文学学习而触发自己的生机呢。温伯格要求中国当代诗歌只须重新回到古典诗歌，这一点就和他自己讲到的美国现代诗歌的兴起的路径，有很大的矛盾。

温伯格的矛盾，和北岛显露的愚蠢有相近之处，就是在某种意义上，他们都把“现代”当成了一个传统的问题。换句话说，他们在文学潜意识里都不约而同地认为，我们在现代遇到的麻烦和问题，只要将它们放回到一个虚幻的传统视域或传统场域里，就可以迎刃而解。但是，这在实践上行不通。北岛自己也许有时间耗这个路径上，但是只要涉及“民族文化复兴”，或是“重写传统”，我们就耽误不起。说白了吧。我们没有时间在温伯格指定的路径里“消耗”我们的文化机遇和实践机遇。我的想法是，还是要保持开放的心态，好奇的心态，尽可能地拓展我们的知识视域和实践空间。千万不可把人文实践的事想得太线性，太明确，更不能预设得太功利。既然美国现代诗歌的兴起得益于学习异域诗歌，那么，中国当代诗歌的崛起为什么就一定要绝缘于向异域诗歌学习呢。人们当然可以争辩，中国古典诗歌很伟大很丰厚啊，和美国现代诗歌的起源环境不一样啊。不。不。不。不是这个问题。要是这样，事情到还简单了。要是这样，我这里可以推荐这么一个逻辑：既然温伯格说我们的古典传统很伟大，那么我们站在这个伟大传统之上，再谦虚点，再像美国现代诗歌兴起时那样如饥似渴地汲取外国文学，那不是天下菁华尽入我中华文学的囊中了吗。从这个逻辑去反推温伯格的建议，那么他的动机就显得很暧昧了。但我相信温伯格的建议是出于他对中国的传统的误读期待，还算是真诚的。但是北岛为温伯格的建议设置的中文语境，就显得居心暧昧了。这个，天知道是怎么回事。

其实，仔细推敲温伯格讲的“现代美国诗歌的源起就像是希腊遇见中国”，还是很有意味的。温伯格的交代，可能正好和北岛想让我们理解的东西相反。温伯格对美国现代主义的兴起的理解，恰恰表明，现代诗歌作为一种文学实践，不仅在文学渊源上要面对复杂的多重的传统资源，而且更主要的是，它的实践动力需要的是一种世界性的文学空间。换句话说，现代诗歌，现代文学，作为一种人文实践在本质上已不再是一种地域性的文化现象了。现代诗歌的实践空间不可能再依赖于单一的传统资源来支撑。所以，温伯格的话，我觉得可以这么看，就当是美国诗人对中国的传统的一种爱好吧。温伯格可以这么理解我们的传统，他有权利去这么期待我们的传统。而且，他的这种想法，不会和他所置身的美国诗歌的文化场域有什么不协调的冲突。但是，北岛想借温伯格的视角来这么忽悠我们的传统，就不可接受了。理论上的原因，上面已经给被do讲得很浅显了。这里，再重申一下，北岛，请不要用老外的善良来忽悠我们的传统。真的，肤浅就不用说了，主要是太耽误大事。

（待续）

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