实录

秋风：

天则所第 443 次双周学术论坛现在开始，我们今天的主讲人很特别。我们以前请的都是学者，今天我们请来的李伟东先生，是媒体的。但其实媒体也是一个职业，他的主要工作在我看来就是在观察政治，所以我说他是当下中国非常杰出的政治观察家。

这样的一个职业，我觉得在我们中国是非常需要的，尤其是最近两年，不论是政治还是政治思想，变化都是非常大，而且在我看来整个政治思想的结构发生了一次比较重大的重新的组合。而这样一种政治思想的变化，包括政治结构的变化，实际上对未来中国的走向会产生非常大的影响，而且这个应先恐怕不是 1 年、 2 年，而是非常长的一段时间。而伟东兄，据我所知，过去一年也是非常活跃，接触了各种各样的思想代表人物，从极左到极右，中左中右，各色人等，伟东都有非常深入的接触。我觉得有这样的一个接触面，还有这种理解力的人，我相信在中国没有了，就只有伟东兄了。

所以我想正好现在是年底，究竟过去一年发生了一些什么，所发生的事情对未来的一年和更长的时间有什么意义，我就特别请伟东兄来给我们做一个报告。伟东也有一个简单的提纲，他以前其实我也听过，但都是比较断断续续的。这是算一次比较完整的报告，我非常期待，相信大家也非常期待，接下来就请伟东兄做这个报告，时间大概是一个半小时。接下来我们还请了几位国内重量级的政治学家，有王占阳先生，还有蔡霞女士，还有另外几位朋友，他们会做一个评议，然后我们共同来讨论这个问题。

李伟东：

非常感谢天则所，盛洪所长，虽然有过见面，但是很少在一起长时间的讨论。也感谢秋风先生，感谢天则所给我提供这样一个平台。天则双周论坛是我多年一直学习的地方， 10 多年，接近 20 年以来，天则所茅老师以及盛洪兄，还有秋风兄还有很多人，包括余老师，给中国的思想界贡献了非常多的智慧，也贡献了很多思想，推出了很多的人物。看天则的网站，看天则的双周论坛，仔细看每个人的讲演，每次都受益匪浅。这次天则给我提供这个机会，我也很荣幸，因为我很少在外面讲。这两年情况也有所变化，好像我是突然出来的。其实我 03 、 04 两年曾经在中国改革杂志社做社长，当时我的搭档是温铁军，他是一个比较偏左翼的三农问题专家。当年我们也对农村问题做了很多观察，做了很多事情，但我主要是做行政方面的保障事务。我自己是学经济的，我是吉林大学 77 级经济系的。 20 多年以来好像一直在参与改革这件事，从 80 年代以来就和北京的一些朋友都比较熟，包括现在在海外的和留下来的，当了高官的和仍然沉在民间潜心研究的，各方面的朋友很多。受他们的一些思想影响，结合我自己的思想观察，有一些体会。去年以来，有一些特殊的变化。

由于我朋友关系比较广泛，我在左右两个方面都参与讨论。原来的讨论是比较私下的，后来就变得越来越公开了。比方说左翼的杨帆先生（他自己不承认左翼）组织的一些讨论会，包括跟乌有之乡一些人的讨论包括网上的一些公开争论。大家最近都比较激动，跟杨帆先生那边参与了很多左翼的讨论，最近在网上跟一些人也有争论，包括你们都知道的郭松民、苏铁山，都有一些讨论，关于文化大革命。共识网上也发了我一些东西，最近发了一个标题叫“林彪是罪魁祸首之一”，实际上最后的结论我是说，不存在林彪江青两个反革命集团。存在的只是把毛加进去的，毛林江的反人民集团。这算是我对过去历史的一个观察。由于跟左右各派的讨论，发现近两年来思潮非常之多，多到了十几种，二十几种，各种各样的想法。有极左翼的，比如乌有之乡和相关联的一些网站，他们内部也有差别，不停鼓动要发动二次文革。

而且对毛的评价变得非常的有意思，比方我在网上私下跟仲大军，大军网是很有名的网站，提供了很多思想，但那次吃饭实际上又有郭松民、杨帆、大军，我们几个人，就一直在争论。我说我的问题是，现在这样一个两极分化的结果，这么严重的一个态势，到底是毛的路线的继续，就是他的专制体制的继续，才有今天这样一个结果，还是像你们说的是因为毛的路线被打断了，然后走资派又重新上来了。他们异口同声地说他们都是后面这个结论，就是因为毛的路线被打断了。毛是英明伟大的，后来在微博上争论的时候，我把这个问题发到微博上，仲大军直接回复我说，毛就是耶稣，是全世界的领袖，未来的问题只有回到毛的路线才能解决，全世界的问题也只有回到毛的路线才能解决。我非常意外，大军兄是多少年的朋友了，盛洪也都知道的，但他非常的激烈。我问，毛到底是建立了一个平等的社会，还是差别很大的等级化的社会？本来就很平等，所以才有未来那么剧烈、暴烈的行动。他说毛建立了一个全世界最公平、平等的社会，毛就相当于当代的耶稣。

当然我也见过另外一拨人，比方说言辞和主张都越来越激烈的原来是纯粹的自由主义学者。最近我看到他们的言论都非常激烈，我不好多点名字，说一两个，比方说像刘菊明，这个已经是基本上是认为大变革、剧烈的变革、社会动荡性的变革不可避免。还有翻译哈耶克的，翻译韦伯的那几位翻译家，都已经变得非常激烈。

所以我要先说说思潮，而且现在出现一个像梦魇一样，像咒语一样的东西，就是 2012 在人们的心目中变得越来越沉重。比如说 2012 对中国来说意味着一个大的换届年，换上来的人和过去的人有什么差别？中国会不会因为换了人，换了领导集团，而又重大变革呢？还是仍然会温吞水的这样走下去。但是不管上面换不换，社会会不会等待它换，这是另外一个问题。就说你换不换都没有关系，但是整个社会上要有别的东西出来了。所以说 2012 对全世界来说也处在一个，比方说金融危机啊、正在探底啊、欧洲的主权债务危机啊这种情况。但是官方的思想认为，中国的 2012 不是一个往下走的问题，不是一个会不会崩盘的问题，是一个中国模式将大行其道，在全世界风靡，而且中国的崛起将在 2012 变成某种现实的问题。这样的学者也很多，比方说北大的潘维全世界去推销中国模式，组团去推销中国模式。还有类似的很多人，左翼的一些人。内部的讲法就更多了，像张木生先生认为全世界已经到了 29 和 33 ，当然中国已经到了 89 ，就民怨气氛而言。他再跟我说，跟很多人都说过类似的话，就是现在在位的那些人能把羊头挂住，意思是保证现有政权不再未来一年崩盘，新上来的太子党就一定会重整山河，大概是这么一个意思。而且全世界会把整个中国模式以及中国崛起的时候大大发展下去。

所以明年到底会怎么样也成为大家特别关注的情况，今年也到了年底了，现在已经是 12 月。未来一年中国将如何走，我先说说各种思潮。各种思潮的判断不等于是官方的判断，不等于是官方的走势，所以我第二个问题要说时局，对时局的判断，官方的判断、民间的判断以及我的判断。第三个问题说说我对未来的判断。我就大概说这三个问题。

第一个问题，我前一次在两个月前， 10 月初，在成都的安仁，是樊建川他请我们去。当时秦晖，徐友渔，张木生，肖公秦，杨帆，左翼的像朱苏力、黄纪苏他们都去了。就是左右对话，我在当时讲了当前的思潮，共识网已经发了，当时我讲了 6 种思潮，共识网就是按这个发的。当时我说完之后就有人批评我，说至少忘了秋风兄的儒家宪政，也就是保守主义思潮。这个保守主义和刘菊明说的保守主义不是一回事，菊明说的保守主义是指英国式的保守主义。就是对自由主义的非常保守顽固的，或者说非常任性坚持的那样一个自由主义原则。但中国兴起的保守主义思潮是向儒家回归，或者向传统回归，或者向国学回归。也不完完全全是回归，也是超越，是与现在的普世价值相结合。大概我是这样一个理解。这个保守思潮也很厉害，当时说我漏掉了保守主义思潮，也漏掉了民族主义和国家主义。最近我发现还有两种势头非常明显，成为思潮。一个就是网上出现了大量的“国粉”，民国粉。这个来势汹汹，而且对自由主义侧翼，对刘菊明他们都形成一种围剿的态势，这个是非常厉害。比较有名的像网上大事将至，书海飘香，这几位算是比较有代表性的，非常活跃。如果底下有他们的朋友或者他们本人到了，也让我们认识一下。

我顺便插一句，秋风说我是什么杰出的观察家。我一想，观察家是什么意思呢？后来想明白了，观察家就像足球的球友，看别人怎么踢，然后我们或许能看出点门道。

这是一个我没有想到的，比较厉害的一拨，出现的这种国民党粉。按现在我分了 10 种思潮，这个说起来就比较繁琐。我按了一个特别传统的方式来区分，传统的是左右的方式。左右这个概念就非常不科学，我先认同它不科学，因为前一段时间，高超群就在这也讲过一次流派的分野，我们之间也有讨论。他就是反对用左右的方法去分思潮，连秦晖先生，还有很多人都认为左右是不科学的，我也同意，但是左右对中国来说是有意义的。比方说左翼的思想思考者，行动者说我要回到毛左，自己宣称自己是毛左，就是毛泽东左派。张宏良在他的演讲当中，公开说中国过去 10 年最有意义的思想动向，就是出现了毛泽东式的共产党人，就是毛左，原话叫毛派共产党人。他自己宣称自己是左翼，而且乌有之乡前不到一个月，把它的整个页面换成了向薄熙来同志致敬什么的。而且也有人自称自己是右翼的思想家，所以首先是从大家的传统语境上过渡过来的。很多人他们自己就这样自称，然后我们习惯上也这样去划分。

所以我只是要说明一点，我所说的左右之分和国际标准不一样。国际标准，所有的左翼，包括早期共产党人第三国际等等，包括工会的工潮当中的左翼思想家，基本上是关心底层民众的利益，为工农呼吁社会平等，呼唤人权，批评政府各种各样的政策主张，从不同的角度批评。总之国际的左翼思潮是反不平等的，保护人权的，对政府是采取批评态度的。而国际的右翼可能是和资本相关联的，维护资本利益的，和某种权力结构离得更近，这是国际的标准。但在中国反而是倒过来的，因为我观察乌有之乡左翼的讨论，当然他们也有对底层民众疾苦的关心，而且以此为依据认为第二次文革是该来的。但是更多的时候你观察这些左翼的思想者，对官方的态度，对美国的态度，对国际各种各样事情的态度，在国际重大事情当中的对官方的支持。比方说民间认为卡扎菲倒了很好，叙利亚该制裁等等，有很多这样的民间力量，民间思想者都这样认为，而左翼力量反而是不停地在帮助官方说话。我说的左翼力量不包括，有一些在网络上像城管一样的，我们把他叫“五毛”我这个话不在这儿说，我不想用一个什么概念羞辱别人。总之这些人算不上是左翼思想者，而是官方打手，有若干这样一些人在网上活跃，这我也就不去说了。比方说有这样一些人说，共产党的江山是用 3000 万人头换来的，你要想拿走你用 3000 万人头来换。类似说这样一些话的人，我已经不把他看做思想者了，这就是网络打手。

我刚才说的网络思想界的，比方说左翼的黄纪苏、祝东力这样一些，他们的一些思考，是对官方的很多做法都是有问题的。所以我的左翼标准和国际是不一样的，按照我们国内的说，左右这个概念本身也是不科学的。但是先暂时这么叫。

这 10 种思潮，最左翼的当然是以乌有之乡为代表的，主张回到文革的，主张用毛的阶级斗争思想重新解释今天的。认为毛当年发动文革的时候，资产阶级还并不明显，但他们认为也存在，比方说以刘邓为代表的，当年也存在，所以毛发动文革也是合理的。但是有些人认为当年不明显，今天反倒是对应了毛 60 年代说的，今天恰恰是毛主席当年说的那个情况。资产阶级已经重新产生了，党内资产阶级和国际右翼势力结合起来，阶级斗争空前高涨，发动第二次文革的时机已经来临。如果不发动第二次文革就会有武革，这就是郭松民直接回答我的在网上。我说，你是想发动第二次文革吗？他说，如果不发动第二次文革就会有武革。我说当年就有武革呀，文革发展到后来就是武革。他说，那不对，那是工人阶级领导权被什么什么篡夺了。他大概就是说文革那个武革不是毛主席的事，只是底下的人捣乱。毛的意思就是文革，所以今天应该发动二次文革，只有二次文革才能避免武装革命。他说我在网上说的，你继续忽悠这种宪政民主，人权这种事情，小心爆发革命！我说你这个文革难道不是要爆发革命吗？他说，文革是文革，只有发动文革才避免爆发二次武革，左翼是明确这样表达的。这是我最近直接接触，亲耳听他们说，而且在我的微博对话当中就可以找到这样的记录。这个不是一个简单的思潮，已经变成了一种运动。左翼的力量发展最为迅速，这也是让大家始料未及的。我说的发展成运动，你可以看到在郑州，在山西太原等等一些地方 , 比方说，烧报纸，呼口号，围剿，甚至举毛先生，告状等等这样一些事故，已经是此起彼伏了。而且华尔街发生事情以后，郑州他们还弄一些老太太上街去，支持占领华尔街等等。他已经从思潮变成了一种运动，这个运动已经不是一个玩笑，已经更不是一个简单的打打闹闹，而是一个非常有系统准备的一个东西。而且张宏良先生，我跟他约了对话，但是还没有来得及。已经在他的演讲当中，网上看到的东西已经清楚地看到他的一些政治主张。这些政治主张是一种思潮性的，甚至社会运动性的。

这是最左翼的这一段，最近他们给我介绍他们内部也发生了严重的分歧。比方说张宏良说要保党救国，然后好像是有些网站批评他是投降派。张宏良回过头来开始抨击张木生，抨击他的新民主主义，说这是叫左翼代入党。什么叫左翼代入党呢？以卡扎菲那个事为例，就是因为他没有及早掌握核武器，放弃了核武器的生产研制权，向美国投降。然后把大部队引过来，所以才会有他们后来的下场。这是张宏良最后文章的结论。现在已经出现左翼代入党，然后开始抨击张木生他们的新民主主义。所以他们内部也有极大的分歧。

这是第一个，最左翼的，那么标准的左派很有意思。我定义的标准的左派，就是斯大林式社会主义。这个似乎已经被我们扬弃了，从计划到市场，改革开放 30 年了，当年官方批的那个东西就是斯大林主义，但是至今仍然非常有市场，而且卷土重来。社科院的马列主义研究院，以那儿的程恩富副院长为代表的一批人，包括他们的总院长，以及相关的几位副院长，包括几个相关的所，在不停想把中国回到标准的斯大林社会主义。而且他们找到了一个试验田，或者自己认为它是试验田，也有某种联络，就是重庆。因为社科院的马研院以及政治学所房宁以及崔之元先生的一批从美国学来的美国左翼，回到中国后的中国左翼，他们也都称自己是左翼。他们认为自己在美国学到的就是左翼思想家的东西，回来以后也认为自己是左翼。他们已经成了重庆主要的智囊团。当然杨帆很不满，不停跟重庆说，你们是上了左翼的当了等等，重庆应该搞民主，这是杨帆最近的说法。他们认为他们是重庆的智囊团，认为重庆就是可以回到标准的马克思主义，可以回到标准的斯大林社会主义的一个地方。有很多文章，包括在《香港传真》上登出来的，以及他们自己发表的历次会议上的一些东西，你会看到他们和当年说的斯大林社会主义没有什么差别。而且他们已经跟一种政治力量形成了一种精神上的维系。就是重庆的唱红打黑，以它的经济势力为代表的一个势力。我把它叫做标准的左派。

左翼的第三支我把它叫做中左，中左就是张木生，张木生所提出的新民主主义。这一支也比较有意思，背后的政治力量支持是非常明显的。张木生新书发布的时候我当时在场，刘源将军是穿着三星上将服，带着 5 个穿着少将服的将军，齐齐坐在那。还有好几个少将是没有穿军装的，都是公开支持。而且木生也直截了当地说，刘源就让他讲，在很多次会上，不停要说。为什么要说呢？张木生首先说他这个东西是超越左右翼的，左边好的东西他也能接受，右边好的东西他也能接受，而且他也能代表，不光是能接受。他的新民主主义包含了罗斯福的四大自由，孙中山的三民主义，现在你们要的宪政民主，言论开放，司法独立，城乡平等，等等。我就不说他的基本主张了，总之他的政策主张包含着，比方说，要全民共国家的产。就是把全民资产分了，量化到每个个人，但是不许卖，可以继承。量化个人之后所带来的资产收益，纳入社保，然后社保基金再怎样运作。这个办法本身就包含着对现在权贵资本以及大国有资本某些全民性的重新分配，是含有这样的含义，他自己也是这样去说的。

我说，你如果真能这么干，我完全赞成。但是我只建议，因为 60 年，中国农民跟社会主义无关，农民从来就没有进入过社会主义，虽然在所谓的社会主义国家呆了 60 年。因为这个全民所有制所谓全民农民是排除在外的。当农民人口占 80% 以上的时候，我说你宣称自己是社会主义国家，那你是冒牌的。现在农民人口已经降到了 50%-60% 的样子，但还是大多数，那这个社会主义我仍然认为是冒牌的。因为绝大多数人口跟社会主义无关，既享受不到社会主义的资产收益，资产名义上就跟你没关，也没有资产收益，仍然在二元结构的第二元呆着。所以你这个国家的所谓社会主义国家就是城市社会主义国家，城市居民社会主义国家。那么基于这样的理由，就应该对农民进行加倍的补偿，如果你分国有资产的话。我跟木生一再强调，说过很多次了，农民要加倍，甚至要加更多的倍。这是一个加倍，因为 60 年农民做的贡献太多了，被剥夺的太多了，第二个，越是中心城市应该分的越少。比如说北京，前 30 年是全国人民支持北京，这是大家都知道的。全国人民不知道给北京做了多少贡献，现在仍然享受着很多特权，比如说考分，这个是多大的含金量是很难衡量的。北京户口的人的后代就能比其他省份的人享受低 200 多分的考分进大学。这个你说用什么钱能够衡量呢？这是一代又一代的东西，这是含金量第一高的一个资产。那么你真能够量化国有资产，分到每个个人的话，北京人应该分得最少，然后偏远地区应该分得最多。

这是他第一个政策主张，说要量化全民资产，第二个，他说要成立在共产党领导下的工会和农会，让工人和农民都有对资本家，对资本的集体谈判权，共产党不干预，只是在最后不得了的时候，打得不可开交的时候出来裁判，这是第二。

第三个政策主张是说要学习日本自民党，党内可以分派，让共产党内部分派，党内民主从共产党分派开始。

第四司法一定要独立，政法委之类可以撤销，不再干预办案，让司法独立，甚至把司法系统全部从地方干预下独立出来。

反正他的主要政策主张就这些，听他的政策主张，我们都同意。但他跟左翼对话的时候，他说出的真实的话是这样子，就是全世界已经到了 29 、 33 的大危机，中国正在崛起，现在中国全世界最有钱， 100 万亿的固定资产， 100 万亿的现金储蓄，中国政府是双百万亿的有钱的政府。然后今年的财政收入，就是政府拿到的钱可以超过 25 万亿以上。今年的 GDP 大概 50 万亿多一点这个水平，人均 4500 美元不到。政府在 50 万亿左右的 GDP 中拿走了 25 万亿，这 25 万亿包括 13 亿的税收， 3 万亿左翼的企业上缴利润，这就 16 万亿，然后接近 3 万亿的罚没收入，还有 3 万亿左右的社保基金，还有 2 、 3 万亿的灰色收入，还有其他七零八碎的一些东西，土地出让金也有 2 、 3 万亿，实际上财政拿走的 25 万亿还要多。政府变成全世界第一有钱。这话是他说的，他说，拿出 7 、 8 千亿去维稳，去强制弹压，其实拿出一半的钱就把刚才说的社保、农民那些问题都解决了，这不是脑袋进水了吗？他说为什么回过头来拿出多一倍的钱去制造社会混乱，制造社会危机呢？他认为这里面也有利益链等等很刚性的东西，已经陷入一个不可解的问题了。所以他说，你只要 1 年把羊头好好挂着，被闹成抱着炸弹击鼓传花的状态，明年我们就如何如何了。反正新的一拨人上来决不允许这个样子。

我把他的话可以翻译成，原来这 20 多年，老太爷走了以后，被一帮秘书、太监把这个国家已经折腾地得不像样，现在正宗传人们要集合成一个政治集团，出来重整山河。重整山河 , 第一，共产党的旗帜要永远挂着，至少努力永远执政，至少有 10 年的时间让他能够长治久安。第二，解决社会重大矛盾问题，不是不解决。张木生原话是说，现在中国创造了让全世界震惊的经济奇迹，也创造了让全世界震惊的严重的社会问题。所以我说中左的含义，就是这样我给他定义出来的，这次在重庆他也承认，说伟东说我是中左，那我就是中左吧，我在这个国际反对美帝，坚持我是彻底的马克思主义者，我绝不脸红，我都承认。所以我给他戴这个帽子，是他自己接受的。

这是左边的三种，现在出现了一个特别中间化的思潮，这个思潮是我特别好的朋友，是笑蜀先生，最近他的言论很有意思，提出“四不”等等，而且他前段时间一直主张建一个网站叫“公民网”，而且已经建成了。提出这些思想，意思就是说我不挑战最高权力，最高权力很恶，没问题。也一时左右不了，看不出来任何松动迹象，所以我主张建立公民社会，从基层的公民社会开始建起，一点一滴改变公民社会的格局。而且如果现在就发生大的变革的话，无论来自左翼还是右翼，都可能是第二次文革。不光是左翼有第二次文革，右翼也有第二次文革。现在看到右翼这么疯狂，我刚才提到那几个国粉疯狂在骂他。骂他说，他是投降派。我对他说，虽然我替你发稿子，但是我说我觉得你会左右不待见，而且我的态度是说，如果你阻挡的这个事情或者你不赞成的革命一定要来的话，那就是有历史合理性。如果它是绝对不能来的，是很多人凭空鼓动出来的，说思想界和舆论界出现一帮疯子，天生就是革命派。然后中国本来没有革命可能性，跳出一帮人来鼓动，那可能不合理。但是如果历史一定会出现革命的话，那就有合理性，那我们就要分析他为什么要来了，这是我后面要说的话。

这是纯粹的中间派，刚才说漏了一个。刚才我说了乌有之乡、标准左派、中左之一是回到新民主主义，还有中左之二，是民族主义和国家主义，这个我建议大家看高超群关于温和的国家主义的评论，说得很多了。我只是简单地说几句，因为我和王晓东他们也很熟，也讨论过很多次。王晓东跟我私下里说的话，就是他不管主张什么主义不主义，现在中国就是到了这样一个阶段，中国工程师大量产生，中国就是要工业化，只要工业化了，所有的两极分化这些东西都会慢慢解决。现在眼前的这些东西在他看来都是代价。我就说你的思想可能就是毛的思想，就是所有的东西就是代价，代价可以忽略不计。他说你不认为这是代价，这没有用，反正历史就是这样的。所以方舟子跟他吵起来了，方舟子说他是工业党之类的，不停地骂他。反正总是，王晓东是工业党的国家主义代表，和他走得特别近的是宋晓军这些人。不论主义，不论主张，只要国家强大，只要能够抵抗国际势力，假想敌就是美国，不断地工业增长，军事势力增长，高端科技增长，能上就行。至于民生和其他一些东西，他们很少论及，我也不能说他们不关心，反正很少论及。国家是一个整体，他们核心的概念就是这事一个集体主义概念，国家主义概念。个人的权利，个人主义的滋生，以及自由民主这些东西的滋生，都不利于国家主义以及中国抱成一个团，把自己弄崛起的这样一个历史进程。他们认为应该继续，某种程度上忽视，或者将来再说的个人人权问题，民权问题，民生问题。先把国家弄上去，弄好了之后将来一切都会有。这基本上就是国家主义和民族主义思潮。

这是第四，第五刚才已经说过了。第六，中右，我把我自己定义成中右。中右有两种，中右之一就是大家近些年来看到的以炎黄春秋等等为代表的党内民主派。谢韬先生的民主社会主义，这些人非常之多。杜导正等等老一辈的，李慎之、李锐等等。认为党是要救的，党是一定能够适应新时代的，但是条件是一定要变成一个民主主义的党，以党内民主开始实现国家的民主过程。这批人当中最近这一两年，开始提宪政提得多，就是共产党也能够接受宪政，但是是在党的领导下的平稳过渡的一个宪政过程。我不是特指哪个人，有些人可能更右一些，这一拨人当中，有些人更保守一些。而且我内心当中觉得，和他们私下弹起来觉得他们是要把共产党逐渐改变成社会民主党的这样一个过程。历史的过程和党的过程要并行不悖，逐渐给党迎来一个新生，给这个社会迎来一个新生。而且目标是沿着自由民主的普世价值往前走，和平过渡。

我把这叫做中右之一，中右之二，是秋风先生为代表的，儒家宪政。我之所以把你定成中右，是我对你的了解，对你这拨人和其他几拨人的了解。你们内心当中是民主自由的，是认同普世价值的，但是认为西方普世价值的东西拿到东方来，确实是有水土不服。我们自己有自己成长出来的历程， 5000 年或者 3000 年的文明，这个文明本身是有价值的，如果我们完全被取代，可能对中国来说不是一件好事。我们如果能够成长出来，和世界不是抗衡，而是融合，并立的一种思想体系。同时借助西方的政治制度，而思想文化精华是我们自己的，我们仍然是中国人，中华人，然后使用的是普世的社会政治制度，文化是我们自己的，这可能是一个最好的结果。我在这个意义上认同这一点，所以我把自己定义为中右。我也认为西方的所有价值观，文化伦理如果拿到中国来可能是有水土不服的问题。但这是一个持续 30 年，至少 30 年的一个困扰，至今不能得到一个合理的、逻辑化的深刻的解答。我对秋风一两年以来的论述也都仔细拜读过，我也认为你好像还没有自洽，我也没有自洽。这是一个大家正在研讨的问题，包括高超群。高超群对古典文明的研究是非常深入的，我倒至今都没有听他得出一个非常有价值，非常顺理成章的说明。还正在研究之中，这种思想的探索代表着民族的探索，他的意义就在于，整个民族都在做这样的探索。我们是中国人、中华人，走到今天面临着西方的巨大挑战，原来是革止，把它撵出去，回到我们传统的恶，比方说文革，回到集权主义。但现在集权主义的确被认为不行。我前天在微博上发一句话，就说集权主义正在全世界溃败，溃败得一塌糊涂，找不到一个胜利的例子。唯有中国似乎在某种意义上在坚持，实际上也在溃败过程当中。那不又回到百年前了吗？中国会彻底完蛋吗？连我们的文化也会一同被革掉吗？可能不会。这中间还会有艰难的争斗。如果能够存在一个文化内核是我们自己的，而且是优秀的而政治制度是普世认同的可能会更好一些。标准的右派，在我看来，就是以很多很多公共知识分子为代表的，完全认同普世价值、宪政民主的这样一批公共知识分子，数量非常之多，包括 30 年来自由主义、保守主义这样一批人都是这样。这个和共产党领导不领导和是不是社会主义国家没有关系。只要对民族国家，只要民族国家能在未来成为强大的自由的民主的，给全国人民带来普世幸福的，公平的，就可以了。选择什么政治制度并不是必须要保留社会主义，也不一定要保留党，以谁为核心，为领导，这些东西都可以换。对历史来说 ，可能都是一瞬，几十年过去就过去了。真正有价值的可能是永恒存在的价值理念。这样一批人非常的执着，有很多人令人敬重。长期做这种努力，从启蒙开始。这是我说的标准的右派，就是宪政民主和普世价值，通过政改来实现，他们不主张革命。对革命也是有某种避讳，认为社会动荡并不好。

现在出现第九和第十个，两个极右派。一个是主张宪政民主，但是要革命性过渡。革命派的呼声已经非常高了，就是一定要过渡过去，你不管什么样的革命，反正有革命要来，没有关系。公开持这种主张的人，在微博上有只言片语，我是不能说出任何一个具体的思想的，说出来可能对别人也不好，不安全。

这是其中的一派，主张革命的还有另外一派，就是说革命的结果，不是革出一个宪政民主的带有普世价值色彩的一个新中国，而是革回民国， 47 年宪法。这是有重大差别的和我前面说的一派，这个主张的人也非常多，所以网上有那么多的国粉。他们为什么围攻菊明他们呢？因为你主张的是西方那套东西。据菊明自己说，他对三民主义，对民国是不赞成的，他有很多批评，他比较认同袁伟时先生的那些关于民国的批评。认为不论是国民党还是共产党都是集权党，都是两个列宁党，是两个集权革命党在中国折腾的这件事情。尽管今天太晚如何如何了，但他们骨子里就是那些东西。这是菊明跟我们讲的，这也是国粉们围攻他的原因。这个问题到这就是给你一个回答。这个彼此之间争斗非常激烈，当然也有人说，现在大家的目标主要、共同的目标是集权专制主义，你们怎么先自己掐起来了？能不能先同盟之类的，也有人私下做一些劝解的工作。

王占阳：

美国学者 90 年代做了一些工作，他们对三民主义就觉得很不以为然

秋风：

哈佛的中国学都是粉红色主义，都是共产党的同路人。所以他们都是恨国民党的。这些人都是给政府打报告，不断地诋毁蒋介石和国民政府的。所以最后美国放弃了国民党，然后就丢失了。

李伟东：

我的第一部分就说完了，我说第二部分时局分析。官方当然我就不用说了，刚才已经说过了，就是中国崛起，西方正在衰落，中国模式。这个信奉的人不是很多，但是不停地在鼓吹，而且动用了大量的财力物力，全世界在宣传。包括纽约时报广场什么的。在时报广场放大视频，总之就是对西方宣传，都是在宣扬中国模式，认为自己走得是很成功的。

这是一个官方的分析，民间就像我刚刚提到张木生说的，认为国内已经到了 89 ，为什么认为已经到了 89 呢？因为国内革命的呼声已经非常高了，国际到了 29 、 33 。然后民间的分析，无论极左翼还是极右翼都认为已经到了革命前沿。极左翼的乌有之乡也认为已经到了革命前沿。极右翼的两拨人，我刚刚说的也认为已经到了革命前沿。所有的内部矛盾，比方说基尼系数，基本上已经到了 0.5 左右，这么一个水平。不是 0.45 、 0.46 、 0.47 ，而是基本接近 0.5 的基尼系数，实际上是一个严重的分化过程。然后人均 4000 多美元，全世界的经验也都代表着这是一个动荡的时期。这两年来出现这么多恶的事情，民间的第三个意见就是一个弱的中央，地方正在突破。我参加了秋风兄包括重庆模式广东模式的会，我们也有很多讨论。我们共同的意见就是现在中央很弱，他自己又无所作为，所以现在地方上东西南北都在冒出来一些做法。包括重庆突然宣布说明年要全面乡镇直选，不是试点，他要民主化，要进行民主实验。广东居然批准了游行，而且社团组织的某种登记法，而且俞正声也在上海说出一些民主的话。总之地方上，大家把它看成进 18 大的一种努力，或者一种政治动作。这样解读当然也对，但同时也代表了他正在研究一种跟中央有某种细微差异的，你不细观察可能看不出来的一些东西，但这些差异是本质性的。因为中央是公开宣称了“五不搞”的。

蔡霞：

这个“五不搞”是吴邦国的东西，但是还不能算是常委的东西。

王占阳：

这是传说，说这个“五不搞”哪来的，吴邦国说本来我上报给胡的那里边没有这个，胡给添进去的，然后意思是说给江给批评了，然后说吴回去以后就问他的秘书，他说不是我整的！

秋风：

还有一个版本，说吴邦国的稿子是吴邦国的秘书给加上了。这个“五不搞”，吴邦国念完了，他都不知道在讲什么的这个。

李伟东：

刚才蔡老师说的是对的，至少现在没有一个公开的，没人出来认账。就像 22 年前没人承认下令开枪。这事就成了这样子。我的看法是这样，说国际局势正在衰落，中国正在全面崛起，甚至成为未来的领导力量，我不认同。不认同的原因需要具体说，不能看表面。

经济方面比如说，他们充分地忽略了，没有估计到美国的技术能力以及欧洲的新技术能力，这一块他的自我调整能力是非常强的。

第二，全世界都意识到，之所以陷入主权债务危机，是整个国际潮流过去 20 年来向左转的结果，就是福利社会制度。整个西方过去 20 年都在向社会主义靠拢，整个东方以中国为代表的改革力量反倒向右翼靠拢。西方过去 20 年其实有向左翼靠拢的趋势，欧洲北欧等等，他不说自己是资本主义了，说自己是第三条道路，第三条道路实际上是从右向左摆的过程。这个想左摆的过程是高度福利化的过程，高度社会主义化的过程，甚至有些人公开宣称自己是社会主义。这两天不是说卡扎菲也宣称自己是社会主义，叙利亚也宣称自己是社会主义，而且是计划经济。左翼思潮对这个影响的结果是高福利无法承受，然后开始向右摆，他只要把高福利降下来，这个事情就能够解决，不是无法解决。而且西方现在正在压低自己的福利，正在经历这样一个痛苦的过程，然后开始加强征税啊什么的。包括新技术方面的崛起，包括自己的调整能力。认为现在就衰落了，或者到了 29 、 33 ，我认为这是过度估计，这个过度估计是为了反衬我们有多伟大的，同时认为我们可以冲出去如何如何，这个逻辑反正我不同意。国内的这个困局反而是解决不了的。国内的困局第一，过去人均 4000 多美元的历史经验证明了存在问题，贫富差距的问题，民权人权的问题突出出来。 20 多年前，我们还没到 1000 美元的时候，咱们 80 年代讨论的时候，就不停在说到人均 4000 、 5000 美元，作为历史经验，都写到报告里，政治局都看了，今天终于到了。真是历史一瞬间都到了，回想起来真是不可思议，我们当年都觉得那不知道是多么遥远的事情，我们活着有生之年能不能看到都不一定。但是转瞬之间就到了，而且眼下就是这个局面了，然后这个时候剧烈动荡，国富民穷，这样两极分化，二元矛盾，这个我刚才已经说过他的具体格局了。这时候必须要做出调整，你不主动调整，就被动调整，总之必须要调整。

第三就是经济权贵化、资本化，这个我不用再解释了，政体僵化，天怨人怒，这个是你怎么吹嘘也吹嘘不过去的。

第四个就是，新兴通讯手段迅速发展，民智大开，愚民政策已经走不下去了。说所有的事情还能糊弄着来，把我们都忽悠了，谁能忽悠谁呀？我们不忽悠他就不错了。

王占阳：

现在这个问题，就是他忽悠出来以后，刚说完就有一些专家学者出来，然后在网上瞬间就全部破解了。过去是需要很长时间才能破解的，现在转眼之间都给破解了。

李伟东：

然后迅速就娱乐化了。用这种维稳的方式，刚才像我说的，你等于是激化社会矛盾。我今天微博上发的，我把它调侃称叫第四次全面内战。第一次是 1947-49 的全面内战，共产党参与其中，其中的道理就不去说了，是非也不去评，这个历史都已经说了。第二次是文革， 1967 全面内战了，而且毛自己承认的，全面内战了，因为全面内战才会军管，自己打起来了，损失百万生命以上。第三次就是 22 年前，坦克都上了街了，对人民开战了。这一次是动用 7 、 8 千亿的美元，动用全部的警力，在全国各处的燃烧点，你天天都会看到盾牌、警察、钢盔。这是全面内战，对人民开战。所以已经到了这样一个状态，你说还能支撑吗？哪天擦枪走火，不知道打死了谁，然后就爆发了某些造反性的行动，然后上面开始说到底谁的责任呢？开始互相指责起来，这个过程是可能一眨眼就会出现的。

再就是我说这叫 2000 年未有的大变局，王朝周期见底了。什么王朝周期呢？就是中国从秦制以来，秦制到今天终于奠定了。从秦始皇开拓以来到今天，终于走到了他最后的底线，就是皇权专制。中共 49 年的革命在我看来，不过是完成了一个王朝周期，完成了某种农民革命式的王朝周期，刘禹锡先生有一句话说得特别有意思，他说，陈李（就是陈独秀李大钊那个时候的共产党）是为了主义而夺权，到 1935 年遵义会议之后就是为了夺权而主义。整个都倒过来了，到最后终于走上了传统农业革命的道路，当然运用了很多现实的手段，有很多复杂的现实的东西，总之他再造了秦王朝。这个秦王朝为什么可以走到顶点，然后走到今天终于衰落了呢？这个顶点是什么？秦王朝本来是一个皇权独立的，皇权至高无上的东西。但是绝对还没有绝对过毛，毛附加了神权上去，中国从来没有一个完整的把皇帝奉为神灵的这样的传统。而到毛的时代，毛已经变成神了，在此之前有复杂的造神运动，直到顶礼膜拜。你想，早请示、晚汇报、跳忠字舞，这么邪恶的像邪教一样的东西在全中国泛滥，而且人人都在参与，这不是宗教的力量又是什么呢？毛就是神，而且有正神还有副神，就是林。而且公安六条就是宗教裁判。说一句错话，这有个毛的像，我把它坐在屁股下面。立刻就会有几十上百的老百姓，孩子上来石头、砖头打得头破血流，抓到群众专政队去，然后在那一顿棒子就打死了，这个不是宗教裁判吗？

这个在中国历史上从来没有过，到毛的时候体现出来这一点，然后 20 多年来，从毛去世以后变成贵族共和，贵族政变导致的贵族共和。终于走到今天，一个专制体制已经维持不下去了，而且整个全世界都变了，就剩下我们自己。原来我们孤立于世界之外是因为我们的黄土大陆跟国际信息没有交流，跟国际信息有交流后 100 年走到今天，终于把皇权专制最后体现出来。而且中国有数以亿计的人看清楚了这件事，就是短短两三年的时间，互联网发展（促成了人们）看清楚这点，终于要揭他的底。不管我愿不愿意，不管我是不是主张，总之他已经气数已尽，再想苟延残喘下去已经不可能了，这是王朝周期定理，而且出现了很多预示现象。比如 2000 年，所有的王朝时期都没有出现这么恶的事情，把一帮傻子抓去到砖窑、煤窑里面当民工。你们学历史的谁给我举出来历史上哪朝哪代有过这种事？没有！我不信仰什么宗教，但我总要有一点敬畏感。当一个王朝末期出现的时候，出现的这种意像，是让人震惊的。有哪朝哪代说有一个小伙子把 5 、 6 个女孩子关到地窖里边当性奴？有这种事吗？这种特别恶的事情在过去一两年里面频繁产生。我一时想不起来，可不是屈指可数，是数以百计的，说出来让人几位震惊的事情。

这是 2000 年王朝没有出现过的，现在出现了。出现这么恶的事情，而且还在继续发生。以前皇上早就派什么八府巡抚下去，说你主动跟我告状，各级政府门口都有击鼓喊冤的地方，实在不行可以告御状，皇宫门前都有鼓。现在告诉所有官员说你不能告状，告状就是犯罪。让所有的官员，防民之口防到要抓人。 2000 年来从来没有遇到这种问题，居然最高统治者说告诉各级官员，谁告状就抓谁，有冤没处申了。证据就是给上访民众办学习班。

蔡霞：

上面直接说了谁上访就抓谁？

李伟东：

是问这句话的证据？他实际上是一个秘密的东西。有上访的就一票否决，这就是上面的做法。

秋风：

对，这是政绩考核的指标么。

蔡霞：

这是两个性质的问题。

秋风：

但是到了特殊的时候，他们就会说“赶紧领你自己的人来！”

盛洪：

这其实是一种明示了。

李伟东：

对，如奥运会期间。

秋风：

奥运会，两会，国庆都要看住了，各个地方的领自己的人来。

李伟东：

这就是证据了，你举出来这样的例子了。再比如说民众的基本生存的底线有 3 个，一个是教育，一个是医疗，一个是法律。教育是管未来的孩子，医疗是管生命最后安全的，法律是最后讲理的地方。这三大民生性的社会基础底线都被洞穿了，一次一次的在网上我们说这个事情已经到了底线了，但发现没底线。包括土地和房子。

蔡霞：

还有一条呢，老百姓现在菜也吃不起了。这个已经是日常生活底线了。

李伟东：

是的是的，所以你说能不变吗？这个（情况）已经没有办法再维持了，未来会怎么样呢？我说未来大概是上述 10 种思潮和官方政策走向的一个碰撞。他们都会发生作用，互相碰撞。官方主张什么呢？官方没有公开宣称说我是权贵资本主义，但是官方公开宣称了中国模式、中国道路。中国道路下边官方学者的解释就是，比如说共产党永远领导着我们走有中国特色 的社会主义道路。这就是官方的解释，民间把它解释成权贵资本主义。要改变权贵资本主义，也不光是民间学者在说，比如说张木生这样的，刘源这样支持他的人，也说现在面临巨大的矛盾，再不弄就不行了。所以内部的反对声音也是非常多的，不光是民间在说。

在这个碰撞的过程当中，我列了四种情况。一个就是官方主动改革，官方主动改革在总体上，我现在看出来的支持比较多。这个开始被某种程度上有限接受，已经有某种可预期的地方。因为至少你会看到一个三星上将出来公开支持，任何其他的思想都没有上将支持吧？连个少将都没有。我们唯一能够看到的一个具有官方人物色彩，而且是穿着三个星在那儿支持的，他不是口头随便说。他在张木生的书上发了 17 页的序言，而且把序言报给胡，胡还批了在中宣部的内参上在传阅，而且胡还说，这个张木生我原来也认识啊！他在西藏也待过，现在跑哪去了，弄这个事？

至少我们看到有一个官方公开支持，我这个预期是合理的，不是瞎忽悠的。胡是批了刘源的 17 页序言，在张木生那个《改造我们的文化历史观》前面，附在前面，而且刘源的说法叫，我要使大力气推荐张木生，这个话是公开说的，直接写到序言上去的。所以我们看到有一种政策主张，思想主张，被一个很有势力的官方人物推荐，而且推荐到内部，而且这个人是名正言顺的“太子党”，前国家主席的儿子，这个“太子”希望在记录的时候加引号，因为“太子”现在不存在了。而且德春先生在会上说，现在没有太子，大家都是平民，只有公民没有臣民。这是一种，就是主动改革，但是这种主动改革不会在新民主主义的政体上形成一个固定的体制。新民主主义从来就不是一个完整的，可以固化为一个一段时间内的体制，它从一开始就是一种过渡状态，甚至是一种政治策略，实行过一段时间，不是没有实行，就是 50 到 53 ，政治协商建国，给各个民主党派分干果。后来和民主党派闹翻，就是后来民主党派认为毛心里边想的，这是我瞎说啊，毛想的就是我给你干果，你也没流血牺牲，你还跟我闹说你要不要民主如何。所以干果收回，把你们都干成右派。但是 50 到 53 年确确实实是实行了 3 年新民主主义，而且刘是要把这个道路走下去才最后跟毛闹翻的，这个都是历史，实行过。但是毛从来都认为这个东西是一个过渡形态，它不是一个固定的体制。当年能够打完了朝鲜战争，赢得了苏联的 157 项援建。

我这里插一下，第 157 项就是关武伟他们的青城监狱，那就是第 157 项，秘密协议。赢来了援建，这样弄下去的话，他就不会再要新民主主义，能够完全导向斯大林主义，后面就是无产阶级专政。今天所谓回到新民主主义，我就问张木生，你能回到多党制吗？

那天我们开玩笑说，那时候 8 个民主党派的公章一夜之间被陈桥路都收了嘛，造反的时候。陈桥路干的事就是把 8 个民主党派的公章都搜了抱回大陆，然后问周恩来怎么办。周恩来说你收都收了。所以一夜之间民主党派就没了。

然后（多党）就没有了，我说那能不能有新的自由呢？新的自由就是司法要独立，它总是模拟新民主主义要回避的，它不可能是一个固定的，要么往宪政民主走，要么就是我说的第二种情况，就是被左翼绑架。因为他们本来这个新民主主义和张木生这批人，脑子里就是国家主义民族主义很多的，他很可能纳粹化。我跟他一再说，你搞的新民主主义我们是完全赞成的，你的政策主张我都同意，但是千万不要陷入国家社会主义。

咱们上次在成都讨论，我就跟他说这个问题。你这里边的基因太多，一旦陷入国家社会主义，什么概念呢？就是对全世界的某个热点开战。这么多军国主义的狂热分子，找一个点开展，转移国内矛盾，从此国内就可以进入某种紧急状态，什么都不用说了。搞不好就会搞成这种。而一旦国家社会主义、民族主义的因素上升之后，国家未来的前景还会断裂。

第二种可能性就是从新民主主义进一步向左转，转向某种国家社会主义，那就会面临这国内的重大断裂和国内的战争状态，严重的社会撕裂状态。

第三种可能性，从新民主主义进一步向右转，进入宪政社会，那是中国的万幸。

第四种情况是最坏的，你强烈盼望着 2012 的到来，但是上来的人跟现在一样，说的话都跟机器人说的，一点感情也没有，全是背稿子。然后什么事也不干，就是拖。直到拖到这个社会断裂成各种碎片为止。那个时候对中国来说是一个特别不好想象的过程，将面临一个长期的震荡和痛苦。当然，未来的一、两年当中，如果发生局部的、剧烈的冲突，比如造反，动乱，如果发生这样的情况，举措失当，然后再发生一些更大的冲突，可能会导致上层的某种分裂，也未可知。

第三个因素就是国际因素也未可知，在未来一年中会爆发什么样的事情，直接影响到中国？比如说朝鲜拿原子弹自杀了，因为朝鲜弄的两颗原子弹就是自杀用的，没有发射武器。他为什么要造原子弹呢？他就是我跟汉城就 40 公里，你美国人要想登陆，要打谁，我直接就拉响了，跟你同归于尽。所以比方说哪天他闹翻了，他一下子引爆了小型核武器，那整个东北都被污染了，这都是未可知的因素。或者哪天越南突然一下子变化很大，对我们造成某种冲击，这样的冲击就会在未来不知不觉之中的某一天突然发生，要有思想准备。

如果这些因素全都去掉，那就是我刚才说的，要么无所作为，要么新民主主义，要么新民主主义加国家主义，要不新民主主义加宪政社会。这是我刚才说的最后一点，也是我所期待的。中国有可能完成一个王朝周期，成为一个真正宪政民主的，被整个国际潮流所容纳。

我最后说一句话，中国和全世界的矛盾，不是中华民族和中国人民这么温和的民族和人民跟全世界的矛盾，是一个党国跟全世界的矛盾，是一个国家制度跟全世界的矛盾。你可以认为我们的制度是优秀的，那你就要跟全世界抗着干，最后要把自己变成希特勒，然后战胜全世界。逻辑上你只能这样，因为别人不容你。要不你就认同全世界的制度，大家都是一致的，是人类智慧创造出来的。然后政治制度的矛盾消除了之后，剩下国家利益和经济利益的矛盾，像俄罗斯跟西方国家的矛盾一样。这些问题有国际规则，有 WTO ，不一定非得要打仗解决。俄罗斯也不会被西方吃掉，会处在一个全世界和平竞赛，和平竞争的一个时代。

总之，我们跟别人的矛盾是制度性的矛盾，矛盾是双重的。现在很多人，特别是国家主义者，把双重矛盾捏成一个，认为就是整个中华民族跟全世界有矛盾，是全世界都跟我们过不去，我们也要跟全世界过不去，所以我们要开打。我们要把他分解开来，是你的制度，你的政治制度的选择跟全世界有矛盾，不是你这个民族 5000 年和平善良的人民和全世界的矛盾。这个问题分开来解决，我们跟世界就没有矛盾了，难道我们不是主张世界大同吗？

谢谢大家，我讲完了。 ( 本次学术讨论会上李伟东先生的发言，是根据记录整理，未经本人审阅 )

秋风：

谢谢李伟东先生，给我们做了一个非常详尽的报告。尤其是第一部分，应该说讲得比较充分，非常清楚。第二部分里面，我怎么觉得两个太子党怎么没有讲？再补充补充。因为这个好像是被你认为能够发动主动改革的主要的推动力，所以这个你给大家稍微解释一下。

李伟东：

这个现在看得很明白，一个是前国家主席的儿子为代表，一个前总书记的儿子作为代表。这个大家都看到了因为他们都公开亮相了。他俩还吃过饭，而且张木生还在场，他们聊完了之后觉得彼此之间没有太大的区别。但是这是张木生说，他说刘源批评胡德平说你现在快成了普世价值的代表，胡说这个有什么不好的，其实有过这样的争论的。

总之，他们会形成这样的政治力量，这种政治力量中一部分会向新民主主义方面推，刚才我也提到，连刘源本人也表现出某种国家主义的色彩。我见过他讲过这样的话，他说岳飞的《满江红》，“壮志饥餐胡虏肉”，这不是诗词，这不是形容词，打仗就得这样子。直接就得喝血吃肉。外交部可以有鸽派，军队绝对不能有鸽派，军队一定要是鹰派。类似这样的话，所以他也有某些国家主义的色彩。包括他在日本学习的时候，有人问军事科学院是干嘛的？刘源就说就是为了打你们日本。这个都没有错，说这个话直截了当都没有什么错，但是他表达出来的色彩是那样的。

德平所主张的是一种非常仁厚的长者风范，然后家教、家风，从耀邦以来的一些东西，大家都是知道的。然后他所主张的宪政民主，主张的这种政治体制改革，对民权、民生的关心，大家也都看到了。他会形成两种不同的政治主张来，现在是两种政治主张在同时发力，可能会形成一个平行四边形对角线的效果。就是我说的，从新民主主义到宪政民主的过渡，这是我刚才说我所期待的原因之一，背后也是有政治背景。

王占阳：

但是我后来听张木生会上的发言，对普世价值他也是同意的。

李伟东：

对，他说他不反对普世价值，普世价值是一种至高无上的道德标准。他说我不能敌人说我吃饭不吃屎，我就专吃屎不吃饭。猪八戒有八戒，我就一戒都不要，专门要杀生。他说不能这样，普世价值是一种至高无上的道德标准，我认为我们共产党人社会主义应该比它做得更好。

秋风：

那我们下面就进入评议，我们首先请中央社会主义学院的王占阳教授。

王占阳：

伟东兄的报告内容很丰富，前面 10 种思潮因为你都有接触，所以非常细致具体，跟别人都有面对面的直接的接触。这样彼此之间细微的、微妙的差距都能看出来。有些变化是最新的、最近的这些变化。我觉得我们这个思潮变化是很快很快的，所以你这是新鲜出炉，最新情况。有些变成这样我还真没什么印象，怎么就变成这样了呢？

但这个里面其实一个办法是细分，还有一个办法是不是还可以再概括一下。因为细分了以后掌握起来就有点难度。是不是先画一个大框架，大框架里面再分小的。大框架如果用“左中右”这三个词，那么左派是什么？所谓的左是带引号的“左”；“中”，这个“中”定义为什么，其实这个中你要说项属是这样的话，他不是中了，他是保守了。然后所谓的“右”，这又是一个事。所以我想，现在能不能进一步看明确？

现在假设是左中右这三大派的话，哪个是主流？

李伟东：

我先回答你这个问题，因为我们的国家一直是沿着“左右”这个形式在走，这个国家是个左的国家，所以他出来的主流思想家和主流话语是以“左”为主的。也因此，像乌有之乡这样的给四人帮一个个平反，给江青祝寿，也没人管，没人封它。右翼网站反倒被频繁地封，在微博上，右翼说得过头的天天被打，然后转世党非常之多。微博上很多人，活着活着就没了。

王占阳：

那这个国家话语，就是针对社会公众的角度来说的？

李伟东：

就是整个国家话语的倾向性是一个左翼倾向。话语的主流，主导性的，权重很大的是左翼的，我基本上是这样判断的。右翼的是新出来的，而且是民间顽强生长的，是跟官方打游击战打出来的，在微博上你就可以看到这个游击战每天都在打。有些人都转世八九十次、一百多次了。

王占阳：

另外这个里边，这表标准“左中右”不太准。我觉得中右之二，就是民主社会主义，其实他们的共同点还都是宪政民主和普世价值，包括你后边的极右一、极右二，这都是普世价值。包括秋风兄的这个，其实你的基本价值还是普世价值。其实就是笑蜀，他也是认同普世价值的。所以这整个划分有一个巨大的底线。现在乌有之乡管我们叫普世价值派，其实这个派有多大！

李伟东：

很大，反正这些年来只要走出国门，开眼界看到的，或者能够稍稍出去走一下的，都赞同“普世价值”。

秋风：

这在主流人群里面应该是主流，包括共产党自己，他里面大多数人也是认同民主、宪政。只不过他是说我们现在不能马上搞。包括胡锦涛他也是认可的，不是说他不认可。他现在也是这么说，也是要建立民主什么的，只是他这个民主是有步骤的。

王占阳：

反正我觉得伟东兄可以在这方面（再有一个概括），就是细分了之后再概括一下。然后显示出我们这个大的一个潮流性。现在就是细分以后有点琐碎。

李伟东：

其实就是民主和专制之争，自由和反自由之争。

王占阳：

应该说民间的“普世价值派”是占上风的。

秋风：

其实你也最好不要用普世价值来判断，就是民主派。这群就是民主的人。什么叫普世价值？仁义礼智信那也是普世价值啊！

王占阳：

我就建议伟东兄在这方面讲得更透彻一点，让我们能够看得跟清楚一点。

时局分析，我很赞同伟东这个讲法。现在认为西方衰落这个事，在有一些人当中被刻画很深。我的看法，在金融危机刚开始的时候我说过，美国不会再有经济繁荣了。当时萨默斯，就是奥巴马的首席顾问是因为预测美国将出现经济繁荣的看法来当顾问团的首席的。但是两年后，今年年初的时候，他就已经辞职了。他说我的语言失败了，所以他就辞职了。然后我在今年年初的，首都经济学家、经济学界学术论坛上，我说我的语言成功了。

实际上观察西方，有一个经济学上很深的误区，就是总想追求繁荣。其实繁荣是发展中国家发展过程中的现象，而没有繁荣反而是发展已经饱和以后的自然现象。现在很多判断的失误就在这里，他总是要看，西方没有繁荣了所以他就要衰落了，这是不对的。它不繁荣是因为它成熟了，它已经处在饱和状态。

西方目前的状态，判断是他处在一个调整期。人类已经追逐了几千年的财富，西方向前奔涌了 500 年，大概在七八十年代的时候，实现了饱和性的增长。在这之后，欧洲就基本上没有什么繁荣了。日本在十几年前也开始没有繁荣了，美国也就这次泡沫破了以后，也就没有繁荣了。但是他们在这段期间，这个历史惯性，给他们带来了不少的问题。

我在 09 年初的时候，就发表文章说，他是新文明诞生的阵痛。他解决了马克思和凯恩斯说的经济问题以后，文明还需要升级。从解决物质需要到解决更高的需要，他这个转型还没有实现，这种痛苦反而促使他向这个方向转。

我们国内媒体提供的信息都是说，日本最近这十几年过得很苦。但是研究幸福学的科学家发现，日本人最近十来年的幸福指数在明显上升。不用那么拼命了，有闲暇时间了，劳动的付出少了，休闲多了，但基本生活水平没有很大下降。然后这样的话人际交往也多了，可以谈情说爱了，可以交朋友了，幸福指数不断上涨。这就是一个新文明在诞生，我把它叫做“普遍幸福主义的绿色本质”，往这个方向发展了。现在一个新文明诞生的时候，肯定会有很大的痛苦，过去的惯性是很大的，凯恩斯当年也说，很难想象这个转变会怎么发生，因为人们的惯性太大了。

这里面最近提到的，欧洲最近的债务危机背后的向左向右的问题。实际的情况，应该这样讲，其实我认为希腊不是搞社会主义搞多了，希腊是偏离了社会主义。因为希腊是在剥削德国，他把别人的钱借来了，然后不劳而获，这是另外一种剥削。是偷着剥削，这个骗局突然暴露出来了，然后被剥削的德国人很生气。所以希腊人不是在走社会主义道路，不是福利越多越社会主义，越公平。公平意味着我是付出然后得到了相应的福利，你不能光得福利不付出。所以希腊的问题，包括西班牙的问题，都存在着这种问题。当然还有另外一个国际全球化，淘汰优弊的模型，对意大利等处分问题。

西方，就欧洲来说，福利的增长，我认为对这种体制的评价出现了比较大的偏差。我们总是觉得好像福利高的国家竞争力就低，像美国福利低了竞争力就高，其实不是这样。拿瑞典和美国来说，瑞典是工资低，福利高，瑞典比美国工资低一大截，比美国福利高一大截。但是现在瑞典的日子可比美国的日子好过多了。什么原因呢？因为美国的高工资把企业都挤跑了，企业在国内没法待了。然后国内企业都跑到外国去了，或者是跑掉了，或者是像通用似的，表面上是个汽车公司，实际上玩金融了。那就业就完蛋了，所以说高工资和高失业率在一定的情况下就成正比。而瑞典反而是这个情况，他的低工资使企业能够成立，高福利弥补了低工资，我认为这个搭配倒是很好。而希腊还不是瑞典的这种搭配，希腊是不干活，然后他们还想要高福利。

国际形势的分析，像刚才说的刘源他们的这些想法，都存在一些基本的误区。国际问题根本的问题还是要跟国际主流相一致。至于国内的分析，我觉得伟东的这几条都很过硬，肯定是绕不过去的。大变动，不管是自上而下的还是自下而上，反正都得变，这是非出现不可的。反正这一年不出事就行，然后下一届变也得变，不变也得变。不这么变就那么变，不那么变就这么变，不变好的就变坏的，不变坏的就变好的。不管怎么变，都是一个比较大的变化，所以我觉得这个判断是没有问题的。

未来的预期，这几个情况，当然最好的是主动变革。主动变革你说要回到新民主主义，因为我就是研究新民主主义的，其实也不一定这么说。因为 49 年到 53 年那个不是本来意义上的新民主主义，他没有什么民主，是表面上的民主，他实际上那几年是权威主义，不是新民主主义。毛泽东私下里认为他是社会主义，但是他又不敢公开说，后来他就学苏联了，就不用说了。所以实际上是权威主义，就张木生的想法实际上超过了毛泽东当时的想法。张木生的想法其实介于延安时期的想法和 49 年过渡纲领的想法之间。延安是多党制，张木生还不是多党制。 49 年的是一党制，但它对于自由、民主这一块，除了做表面文章，基本上是排斥的。所以就很难说一个什么主义，很难说清楚一个东西，这有一个概念的问题。

那么这个东西会不会变为法西斯主义，我的看法是中国不会出现法西斯主义，因为我认为法西斯主义是一个高等的坏事，它是一个很高级的高水平的坏事。出现法西斯主义，出现希特勒必须有一个条件，你必须把社会保障弄得好好的，让全国人民说是“伟大领袖希特勒”。在中国如果你把全国人民生活弄的好好的，那就没事了。

秋风：

而且这些人必须得要非常廉洁，是道德权威，大家认为你人格很高尚，有号召力。

王占阳：

他作为一个团队，不是一个人两个人。他出现法西斯主义是一个团队，有一个很高的领袖，一个至少在给公众观感上廉洁、奉公、有能力、确实为老百姓办事（的人），这个时候才能把民众聚集起来，说“ Hi ，希特勒”或者“伟大领袖毛主席万岁”。现在弄得乱糟糟的，到处都腐败，根本就不可能出希特勒，非要让老百姓把他赶下去不可。所以中国出现的事，出现的这种专制的东西，肯定是土的，水平低的，是中国专制主义加一点现代化的因素调和出来的那么一个东西。他不会是“ Hi ，希特勒”，也不会是“伟大领袖毛主席万岁”，这两个都不可能出现。所以我从来就不担心中国出现希特勒，中国没有出现希特勒的基础，没有达到这个水平。我们还达到不了出希特勒的水平，所以这个不必担心。

对外的，说对哪打一下。但现在的部队能打么？他不能打，这也不用担心。现在你也不用担心打，他也不敢打，也不能打，也不能出希特勒。最可能出现的就是对内加强控制，但是现在对内的这种加强控制已经快做到极致了，还能怎么控制。再控制就是把网封上一下，把网封死就是得罪了 4 亿人。你等于得罪了中国最精华的一部分，中国最有力量的一部分。你把这部分人得罪了，那这个国家就没办法治理，那你就等于彻底与人民为敌了。什么都出不来，就是翻船。

所以我觉得这个我的一个判断就是，虽然有一些这个基因，但是不用担心。我也不担心出现第二次文革，因为没有伟大领袖毛主席，谁能搞文革。现在说再发动底下群众起来上街，哪个领导敢让群众上街。天安门广场有 1 万人，让他游行起来，游到 100 万，这个政权可能就游没了。哪有伟大领袖啊？没有伟大领袖他们就只能瞎想去。倒是可能出现一个情况，所谓极左和极右合起来一起把这个政权给弄翻了，弄翻了以后，互相之间又打起来了，这倒是可能性比较大。

在这种情况下，我觉得下一步的新权威主义这个路子实际上走到头了。目前的局面是新权威主义走到头了。既不能搞共同纲领的新权威主义，也不能搞邓式的新权威主义。邓式的新权威主义其实就是共同纲领的新权威主义，只不过他换了个名字，叫做有中国特色的社会主义，其实就是新民主主义，或者就是共同纲领下新民主主义，他其实就是新权威主义。但是现在这个新权威主义已经走到头了，现在必须得往民主的方向发展。中国不可能靠新权威主义达到经济现代化，新权威主义只是中国达到现代化一定阶段中的有效手段。但这个手段现在已经在失效，所以中国未来肯定是往民主的方向发展，但这个民主是一个优质的进程还是一个劣质的进程，这才是我们真正揪心的一个事情。民主我不担心，十来年后肯定大家都能看到这种现象出现了。问题是到时候你看到的东西是好看的民主还是不好看的民主，这才是真正的问题。是一个能做得好的，还是做得不好的，我觉得这是一个令人担心的真正的问题。

最后你说的这种维稳体制不动，我觉得也就这一届不动，这一届一年不动也没事。就像张木生说的，你把旗鼓扛到那个时候，交过去就行了，就算完成使命了。但是下一届不可能不动。我在微博上有一个比喻，我说老邓把老毛的破车修好了，后来的人又把老邓的车给坐坏了。现在再开这个车就要翻了，那不能再开就得修车了。所以现在的问题是非修不可了，因为形势比人强，你不修就得翻车，不修也得修。问题是现在修车是在外面涂层油弄得好看一点，还是在里边动动真家伙。动到什么程度，至于说你大修、中修、小修，但是修车，是肯定都得修的。不管怎么样，我觉得 18 大以后肯定得修车，因为这是非修不可的。

李伟东：

是车外的人主动要修车，然后车里的人都跳车跑了，因为子女都在美国了，还是车里边的人主动要修车，这还是一个问题。

王占阳：

这里边，修车的话毕竟里边的有人正开着，跑不掉的，他正开着，坐着车，都跑不掉。

我的总的判断，简单说，就是变革肯定要发生。我估计上边这些所谓的“太子党”，这个词还是不好，还是像你说的两股力量。我认为这两股力量基本的方向是一致的，他们之间多交流肯定有好处，包括我们知识界、社会公众跟他们多交流，肯定有好处。你看为什么他们一开始对普世价值就有误解，交流了以后明白了这个意思了。不要把人都看死了，不是固定的派别，人的想法都在变化之中。

我认为木生这个是有很好的善意的，至于对国际形势。为什么我刚才多讲了一点国际问题，我觉得这个方面是有一个误区。我们上一辈人用民主主义忽悠下一辈人，结果下一辈人也被给忽悠进去了，上一辈人没有咬耳朵告诉他，其实那是假的。现在我们就要把话说清楚，国际问题是要特别注意的。如果没有国际这个事，没有普世价值这个问题，其实木生他们和和平他们不就没有啥区别了？这有一个认识上的问题，必须得解决。我就说这些。 ( 根据记录整理，未经本人审阅 )

秋风：

谢谢占阳！我们请中央党校的蔡霞教授。

蔡霞：

我其实是来学习的，昨天晚上看到李伟东老师发的讲话稿以后，一直就没想明白，我究竟说些什么好，因为脑子里面有很多东西挤在一块。这个思潮怎么分，我感觉确实伟东老师你这个分法太细碎了。而且左右这个概念，哪怕说我们和国际是不一样的，现在也不足以概括国内思潮的大概分别。

第一，我觉得国内思潮的最粗分法，可能是以倒退还是进步为分类。就是坚持社会倒退，还是坚持社会进步的分法。咱们不要用主义去分它，为什么？意识形态色彩太浓了，我们多年在意识形态这个领域陷得太深了，所以你一旦用上主义后，难免有一个先在的语言框架局限着我们对这个问题的讨论。

如何理解所谓是倒退还是进步？坚持社会进步倾向的，可以从你所认为的中道开始，到中右以及极右等等，都可以这么算。从你所说的左开始，也可以分两类，一类就是我们现在讲的民间，在三十年来权贵市场经济发展过程中真正受到伤害的人，他们的民粹情绪很多。对现实的不满，就能促使人美化过去的时代，在一些人中间就是怀念毛时代，这是一种人的本能心理。我很吃惊的是，原来觉得不经过文革的人，他不了解文革时期人的悲惨，所以他会这样做，包括那些没有文化的人。但是前段时间我碰到中央国家机关一个退休的干部，他都 70 岁了，也不断在讲毛时代多好。之所以这样，我觉得是现实生活中有的人遭受的伤害太重，忘记了过去那很悲惨的东西，以至于把心理上认为是美好的东西取代了对文革时期的全部记忆。上面说的情绪反应是民间的。

另一类，真想搞倒退的，是我们现在体制内的有些人。是沾了体制的好处，吃着体制好处饭的人，为了维护现有的利益格局，而故意打着那种所谓政治正确性的旗号去搞倒退的人。这一块最应该值得我们警惕，而且需要从理论上和思想上真正把它搞透、批透。所以，我觉得对社会思潮的分析，重心不在于意识形态的什么主义问题，而在于中国要不要进步的问题。

这是我想说的，包括你刚刚说有的人，我在 2002 、 2003 年的时候就和他们有过争论。

王占阳：

这些都是小人，他们马院的书记在我们那去批普世价值，叫我一顿猛批，给我批得当时都下不来台了。

蔡霞：

这是我想讲的第一个问题。第二个问题，关于我们现在讲的进步这一块，我觉得应该分两大类。一类就是理想主义色彩比较浓的人，包括我们的秋风老师。他这个观点很多人都不太赞成。我觉得他讲的是中国几千年生生不息的文明，在今天遇到一个大的文明形态的质的转换过程中，如何延续我们中华文明的血脉，使之与现代社会历史进步的这种体制形态的文化理念，如何更好得融合起来？我觉得秋风老师的主张，是很理想化的东西。

还有一类就是现实主义取向的观点。这就是我想说的，你们讲的所谓中右。包括我本人在内，也是这样的。包括炎黄春秋的那些人，也都是。极右的闹革命的那些人是另说了，因为那两派，我实在是不了解他们。包括你讲的中道，笑蜀老师，我认为从他的思想深处来讲，普世价值和民主政治，这个毫无问题，我完全是认同的。但是他选择了一条路径，就是说中国社会怎样走向真正的民主政治？革命这使社会代价太大，所有人都不希望再经历一次这样大的社会（动荡），付出巨大代价。我自己也一直认为，李泽厚老先生讲的“告别革命”这四个字今天很值得我们思考。现在我们讲的所有这些，中右，到什么什么右的，中道这派，其实都在寻找中国走向现代文明的路径依赖。这个路径依赖，就像马克思讲的，人们都是在既定的历史前提下来进行选择的，你不可能脱离国情、脱离历史给定的前提去进行选择。所以我觉得实际上是个路径依赖问题。

第三个问题，刚才占阳老师问，什么是主流。你回答说国家层面上是左为主，民间层面上是所谓右为主。这里边有一个什么问题？就是从整个大的社会变动的力量来看，短期看，你可以看到当权者的力量强过社会，从长期看是人心所向要强过国家。现在能看到的实际情况是，民间和当权者是各说各话，互相把对方边缘化。这个现象已经是好几年了，我一直想写一篇文章，后来我没写，究竟是谁把谁边缘了？这个问题我觉得很有意思，这是我想提的第三个。

李伟东：

蔡老师，我没有很清楚，你是说上层的他们互相边缘，还是官民互相边缘？

蔡霞：

官民。当权者和社会互相边缘化。最终将是谁把谁边缘了？最终可能是社会的力量淘汰了当权的力量。我觉得现在的思想主流你怎么分，很难讲，这就是谁把谁边缘的问题。从这个角度讲，互相边缘化的背后是一个互相不认可，显现面上看到的是权力的公信力下降。但这里面恰恰有一个危险，这就是中国社会的撕裂。因此这需要我们相互去做更多的沟通和对话，怎么能够达成社会力量与国家力量之间的共识。它比我们现在讲的社会思潮的左与右，可能更为可怕。因为如果真的形成社会和政府对抗的话，那么确确实实将来会有一个社会的大动荡的可能。

第四个问题，这个动荡什么时候会出现？现在很难给一个预期，很大的问题不在于民间思潮怎么发展，而在于社会的经济怎么发展。这是一个很重要的问题， 12 月 3 号我参加的有关中国改革的学术讨论会，当时我特别关注陈全生的讲话。我自己这几年也一直关注经济，中国真正出现危机的时候，起因是经济不行了，民不聊生了，由经济而转过来的就是一种政治危机。到那个时候，可能是没有任何办法去挽回的。只要经济还能转，这个危机的出现就会拖延。就我们国家现在发展的状况而言，就政府来讲，也知道稳住社会大多数的重要性。所以政府在做这种事，就是我给你利但是我不给你权。所以政府部门现在的思路就是搞社会建设，但是不承认民权。我一直都在呼吁这个问题，就是民生的背后是民权。如果说不承认民权的话，那么民生就可能变成政府对民众的恩赐。再恶劣一点，借着改善民生的名义搞新一轮的内部各种各样的贪污腐败。而且政府对民生可以找各种借口，想做就多做点，不想做就少做点。社会压力大的时候就多做点，社会压力小的时候，就少做点。如果我们在民生和民权上，把民权的实质问题给挑明，就是中国民众的人权保障问题。那就不是政府想做和不想做的事，而是政府必须得做，这是政府对民众必须承担的基本责任。这就有一个追问，我们的钱袋子，就是我们的税收用到哪去了？是怎么用的？追问政府怎么用钱，这可以把社会民众的整个力量汇聚起来，逐渐推进改革的进程来缓解社会矛盾，同时使民间的权利意识和社会组织起来的意识逐渐生长。因为民主不是一个空中搭起来的楼阁，没有社会力量的支撑，这个民主发展不起来。一些学者讲的所谓好的民主和坏的民主，不在于当权者，而在于社会的发育程度。从这个角度讲，笑蜀老师做的公民社会，我认为他没有错，他着眼于长远而做起。在这一点上，我个人觉得，任何激进都是代替不了社会的生长和发育的，这是我想讲的第四个问题。

最后一点问题，简单一点说。你们觉得纳粹主义不会出现，这个话我现在还没完全想透，是不是不会出现，我自己觉得还不完全。为什么？在德国和在中国，你要考虑民族的心理。因为我们这个国家的民族心理，从 1840 年开始就有一种二重性。一个就是民族的自卑感特强，什么都是外面好，沾上什么洋人，他就觉得自己面上特光彩。还有一个就是民族的排外感特强，为什么？都源于我们民族遭受过的侵略。纳粹不是仅仅靠一个魅力式的人物鼓动起来的，民族心理因素需要我们重视。目前我们有些人恰恰在做这样的煽动狭隘民族心理的事情，把周边的关系说得非常紧张，把那种民族曾经遭受过的民族创伤，还没有完全疗好伤愈的感情，重新渲染起来，来排解国内的压力。这时候就可能兴起一种思潮，这点我觉得倒是值得注意。将来是不是真要打一仗，很难讲，但是这种情绪是可以被利用的。我就觉得他和纳粹主义还不完全一样。你说的那个两个不同的力量方向，这里面可能还有这个问题在内。

李伟东：

我同意刚才占阳说的那个，是不是会出现一个低水平的纳粹？

王占阳：

关键是你国内搞不搞民主改革？如果你国内搞民主改革的话纳粹不会出现的。

蔡霞：

这个民粹和纳粹，坦率地讲，互相之间都是有基础的。纳粹是以民粹为基础的。这点是我们要去考虑的问题。

还有一点，从一般民主政治角度来讲，军队是对外保护国家安全的。但是我们党有一个传统，就是党指挥枪。因此这个枪一定要在国内政治上也进行一个表态。这种表态，要从多种因素去考虑。不仅仅是考虑到未来中国要怎么走。从历史上看，一个政权、一个王朝到了末期的时候，往往是一个瓜分利益的时候。各种力量会以各种各样的名目、各种各样的形式出来瓜分利益。因此我觉得有些东西不完全是为了未来国家的安全问题，还可能包括要找出各种口实来瓜分社会利益。从这个角度讲这是一个很大的问题。包括一些本来应该是被动行权的部门，现在变成了主动行权。他只有这样做才可以在财政上、在其他地方获得更多的利益。所以，你如果要讲秦政走到头，这是一个很大的乱象。

当然，伟东老师主要是讲思潮，但是分析时局这一块，如果将来能把权力运转这方面的情况放进去看，那可能就看得更加清楚了。

最后还有一句话，变是肯定的，但是有没有可能拖，也是有可能的。十八大以后，你想寄多大的期望，还很难讲。民主这个旗号肯定是要举的，但是骨子里新权威主义还是要用的，我觉得是这两个东西的结合。从新权威主义这个角度讲，未来中国还需不需要，我觉得可能还是需要的。因为当中国社会还没有完全发育起来，这个时候去搞民主可能确确实实会有一些乱象。因此新权威主义在一定程度上还是有利的。新权威主义将来会强调法治（制），这个法治（制）究竟是治理的治，还是制度的制，我觉得很难说。不论从哪个角度讲，这块一定是要抓的。但是这种法治（制）后面是什么，我觉得这个趋势就很难讲，取决于未来的经济，未来社会力量的变动，以及未来我们领导人的想法。而中国的政治恰恰有一条：“无理循袭”。就是他没有制度，不按制度来走，所以没有稳定而明晰的预期。

大概就是这样，谢谢！

秋风：

我们接下来请人民大学的孙龙博士。

孙龙：

我主要有三点感受，第一点就是，李老师概括出了目前为止的十种思潮，我觉得，到目前为止都还是一个初级发展的阶段，还是一个苗头，还不是一个严格意义上的思潮。十种思潮就是，某个人有什么样的观点，另外一个人有什么样的观点。目前为止整个还是一个很初级的发展阶段。他们只是提出了很初级的主张，暂时还没有一个对应的方案。比如到底国有企业怎么办？资本怎么去处置？执政党的合法性怎么重建？政党是什么样的，到底选举是怎么样的，制度是什么样的？到目前为止没有哪一家系统思考这些问题。我看刘军宁在微博上的发言，要大家一起思考民主 100 问，有些比较系统的思考。但是总体而言，各位都只是一个初步的主张，后面的系统阐述可能还不是很够。

这一点和辛亥前后是一样的，当时孙中山刚开始的时候想搞总统制，后来要交权给袁世凯了，又说要搞内阁制，这样又形成一个循环。所以我觉得十种思潮后面的想法都还是非常初步的，更多的集中在对历史人物的一个反思，对下一步怎么做，万一突然间崩盘以后，这个国家或者社会解体以后，怎么收拾残局。对这种情况，各派思潮目前还没有看到一个明晰的思路，知识界和思想界可能需要做进一步的努力。

第二点，我想谈一谈，目前为止这些思潮的来源也是多种多样的。我特别感到有意思的就是，看到很多所谓偏左的朋友，或者说思想家，都是在美国名校拿了学位或者教职，再回来的，在做这样的一种工作。但是在国内很多学者反而是在承担启蒙的任务，我觉得这也是非常有意思的一个现象。

第三点，您刚刚提到一点，我觉得也是特别值得我们关注的。就是目前为止，偏左的一个主张，变成行动的可能性更大一些。而偏右的这样一些思想，比如说强调民主的，或者强调激进改革的，基本还在理论这个层面。但是左边的，有很多其他主张，很容易变成一个行动，比如说要去烧某一个报纸。我觉得这里面可能有三种原因。第一个可能是官方的，或者说执政者的选择性扶持或者说选择性打击。扶持就是说对某种思潮故意网开一面。所谓打击就是对某一些特别（严格），选择性的打击。另外一点，就是策略或者说话语有基础，在和社会力量的结合方面存在着一些问题。因为我看李老师在 10 月份的讲话，讲 6 种思潮的时候，比如说偏左的一般都是在社会资源上受抑制，受剥夺的，至少也是一些找不到工作的，就去找到这样一个机会，通过这样一些路子寻找表达渠道。相对来说，那些讨论宪政民主的，都是一些相对来说比较高层的。包括像党内民主，像人民大学的谢韬教授，高放教授，他们都是靠思考和观察来得出这样一种判断的。所以两者的思想来源可能也不一样，所以我感觉这样一种思想怎么样跟行动去结合，为什么有些可以结合起来，有些不可以结合起来？

我们目前这 10 种思潮，总还是在思考的阶段。但是，当这样一些思潮和民众或者说公众结合起来的时候，当整个社会被高度政治动员的时候，后果可能会比较严重。

秋风：

谢谢！最后我们请社科院社会学所的石秀印教授。

石秀印：

我昨天刚从欧洲回来，在欧盟开一个会，这个会名字就叫“承担社会责任的经济重组”。开了两天会，基本一个声音就是欧洲要改革。我们说改革，欧洲说重组，其实意思差不多。他们现在说的，我们这 30 年基本上都说过了。市场要改革，劳动力市场要灵活，工资要弹性，失业率要更高，等等。我们做过的，他们正在说。我的理解，欧洲现在已经感到撑不下去了。他们为什么叫承担社会责任的经济重组呢？就是既不想得罪工人，又要推动改革。或者说，资本家要和工人商量着来，是不是能够工资多一点？工资是不是能够有弹性？福利是不是能够减少？咱们商量着来。实际上，他们对原来的福利制度，对原来的民主制度也在反思。

中国如果得到这个信号，最高领导机关可能也会思考一些问题吧。首先，这对中国有什么影响？我想可能对中国的经济还是会有压力，对中国的民主进程也会产生干扰。西方的民主走的都遇到问题了，我们中国还这么走是不是会有问题？

对国内的思潮，现在可以说是乱世英雄起四方，网上的言论你可以看到非常地分散。我到企业去，见了不少企业家，问他们怎么办企业，企业的理念是什么，结果是 100 个企业家里面有 100 种观点，没有一个重复的。现在的思潮也是这样的。这些在鱼塘里乱走的鱼，只能大致归归类，大概有那么几派。我觉得，从极左到极右都有。强烈要求彻底改革的，强烈要求维持现有制度的，都有。回到 50 年代的也有，走向 22 世纪的也有。这些东西，尽管说是一个必然现象，但是对中国未来的进程是很不利的。一个最高决策者，如果只听到一种声音，“一定要搞民主”，“一定要往前走”，那他可能就往前走了。现在却是，四面八方的声音都在往他脑子里灌。他会反问：“你说我应该怎么走？”我觉得，这是一个大障碍。

在这个鱼塘里面，能不能有一个集中的意见？哪怕是量上的占优，比如现在有 10000 人在网上发帖子，有 6700 人是同意往前走的，那上面知道了，三分之二的人都要搞民主，那就搞民主。这也是一回事儿。应该有起码的底数：民心民意到底是什么？应该把握这些信息。西方的民主选举，竞选者必须把握住民意。我们搞改革，也要把握民意。要把信息传进去。

另外一个，就是社会各阶层的态度。我们社会学基本是走实证路线的，跟马研院走价值路线不一样。现在，中国主要有 4 类人，第一是工人农民；第二是知识分子，所谓的中产阶级；第三是公务员、官员；第四个是老板。

工农谈不上思潮。工农基本上是没有什么深入的思想的。我见过不少工人。他们现在的态度是，“反正我就是不满意”，“我现在就是不高兴”，“我不舒服，我钱太少，生活太不稳定，房子给强拆了”。他的反应是什么呢？我就去上街，就去上访，或者就去打警车。

中产阶级，还不能算是一个真正的阶级，因为他们的态度是多样化的。再者，中产阶级光说不做。除了在网上发一些帖子，不会像工农那样直接行动，例如去围政府，我不知道有中产阶级围堵政府的事情。中产阶级和工农不一样。工农要实际的，要实惠。你工资给我涨一涨，最低生活保障给我涨一涨，我工作稳定一点，少受点欺负。这是工农的要求。中产阶级挣钱不算太少了。中产阶级要什么？要说话。从春秋战国时代以后，中产阶级的主导价值就是说话，参与政治。再就是平等，与官宦平等。他们现在遇到的问题是：可以说话，但是没人听；收入不算低，但是与公务员还差一截。

官员们有两个想法。从他本身利益来讲，现在就是他最好的时代。最好是不要变了，不要往后退，也不要往前走，现在是最好的了。你看，地位、权力、收入，大权在握，神气十足，有行贿送钱的，有那么多美女献身，什么都是最好的。但是，官员们并不是酒囊饭袋，也不都是唯利是图。我接触过一些官员，他们对国家、对执政党都有很深层的思考，从而希望变，让国家好，让民族好。一些人说，现在的问题太多了，为了国家，为了民族，为了子孙后代，不变是不行了。这个比例还是挺高的。大部分官员还是好官，不是好官在这个社会你也上不去。但是好官也有既得利益，官员都有既得利益。他们的思想和态度是复杂的。

资本家也是两种想法。有一部分觉得现在制度也不错。为什么呢？虽然有制度管我，但是我拿点钱去，就能把官员摆平了，把这个制度冲破了，也不错。但总体上看，他还是受约束，还得给人家送钱去，要不然事情办不成，钱赚不到。他们希望有一种不送钱的、公事公办的制度。不用去低三下四，不用送钱，那该多好！

现在推动民主的主要是后三种，中坚力量是中产阶级，中产阶级希望自己好，但是更希望国家和民族好。但是，你能看出来，最高领导层也想往前走，在逐渐地放开，逐渐地民主，他们在不断地试验。但是，他心里拿不准，万一惹出点麻烦来，那可不是小事。比如说，经济会不会滑坡？既得利益者会不会让他下台？

刚刚纪念过辛亥革命，实际上，辛亥革命对咱们来说也是一个教训。 1911 年之前，不管各地怎么闹事，有这个教，那个军，但是国家基本上还是统一的。自从辛亥革命之后，中国就分裂了，军阀开始混战。 1919 年之后， 1920 到 1930 期间中国基本上是军阀混战，军阀割据，这个奉系，那个皖系，还有直系。在中国，只要没人管了，管不住了，只要有机会，各种利益派别都必然会出来表演一番，都必定会出来争夺自己的利益，争夺权力。中国历来的改革都是这样。你看王安石那时候，各种力量一上来，就管不住了，就走样了。文化大革命也是，毛泽东的初衷是好的，但是各种力量撕扯，造成的结果却是南辕北辙。文化大革命是一场彻底的失控。中国的政治改革会不会失控？以前常说，事物的发展是不以个人的意志为转移的。我想，失控对很多人都没好处，只是方便了某些大鳄浑水摸鱼。长远看，对这些大鳄也没有好处。在文化革命中，林彪他们、张春桥他们，最后的下场如何呢？红楼梦说“呼啦啦似大厦倾，昏惨惨似灯将尽”。

怎么能够在一个相对有序的处境下实现一种渐进性的、积极性的变革，我觉得这是一个考验。这当然也是最高当局担心的一个问题。我相信，一旦立即和完全放开，中国的政治群体可能成千上万，政治头目的数量会更多，就像当年的红卫兵、战斗队，什么打倒牛鬼蛇神战斗队，什么东方红战斗队，什么太阳升战斗队，多如牛毛，彼此还动起了机关枪、迫击炮。那么，我们怎么能把这种混战再带回来呢？中国历来讲从大乱到大治。毛泽东那时候是军管军训，那么现在还能军管吗？一管不是把经济管死了吗？我觉得这是一个考验。有哪一个智慧者能给中国指出一条路来，不会出现这个问题，又能往前走，我觉得这会是一个大贡献。

在这种情况下，我觉得现在高层的想法是实验，是逐渐地放一放，看看怎么样。你看广东的省委书记汪洋，他就在试验。他现在要从政府中剥离社会职能。比方说劳动局，你必要的职能是几条，一、二、三，其他的那些无关紧要的，应该让给社会管的，你赶紧给让出来，让民间组织去做。这就是一种实验。

成都的试验就更多了。什么村民议事会、社区议事会、乡镇党委直选，都在做。还有大学，高等院校职工代表大会条例最近要颁布，赋予了职工一些民主管理学校内部事务的权利。中产阶级不是要民主吗？先在校园试一试，行不行。现在就是在试探阶段。中国的政策，基本上就是出台一个东西先试一试，不行就收回去。对事业单位，今年人社部大概颁布了八个文件，事业单位全范围改革，包括工资、养老保险等等。八个文件一块出台，这个力度该有多大。可是，推行得如何？他说什么呢？试试。如果能推行下来，这八个文件就行了，就大刀阔斧地改了。如果阻力实在太大，那么就不行动了。

所以，我觉得，现在民间大多要求民主向前进，要后退的很少。说要回到文化大革命前，回到 20 世纪 50 年代，我觉得那是很少一些人。可能有些工人希望那样，觉得那好啊，工作稳定，工资比知识分子高，福利也好。但是真正让他回到过去，他也会迟疑，生活水平能有现在高吗，能每天都吃到鱼、吃到肉吗？

现在，基本上是在往前走，但又是有限制的。一个问题是，我们往哪里走呢？你要民主，那好，你要的民主是什么样子的？现在我们一看网上都是要民主，中国一定要民主要改革，但是中国民主怎么改？是什么一个模式？是怎么一个选举法？是怎么一个监督法？往下好像就没人说了。假如说，明天早晨宣布，我们今天彻底改革了，大家会突然想起的一个问题是：我们该怎么做呀。我想，中国的民主是不是有人真正拿出几个方案来，一、二、三，四五、六个方案，然后高层和民众都选一选，选出一个最好的去做。我们现在没有。

中国的民主进程不会也不可能一下子就放开。可能的路径，我认为可能是制度嵌入。就是在现有的制度里面打开一些小口子，嵌入点民主的东西。这个口子，如果出问题了，就合上了。我们上个世纪 80 年代的口子开得就不算小，但是出了事情，很快就关闭了。如果民主走得还行，对经济、对权力稳定影响不太大，那这个口子就会放。这个口子逐渐开放，民主的东西越来越多地进去，改革就成功了。

我就讲到这。

盛洪：

感谢伟东，给我们梳理了一下政治思潮。总体上多种思潮并存的现象是件好事。实际上就是思想领域的控制在逐渐减小，空间比较大。其实中华民族近代以来失去了主流文化，是空白的。实际上我们面临一个新的主流文化的形成时期，而这个时期不可能现成摆在那儿一个主流意识形态，也不可能是一个钦定的，所以实际上要有一个多种思潮竞争的局面，这可能是件好事。而这个竞争的同时也有一个互相的融合，互相间的对话，我也非常赞成，包括杨帆最近做的这些事都非常好。

我刚刚听了一下，可能这些思潮从另外一个角度来说是参差不齐的，而且有一个对这些政治思潮的另外一种分类方法，另外一种维度的梳理。我的角度，我觉得叫“宪政角度”。因为经常会把思潮分为民主的和非民主的，其实民主大致可以分两类，君主也分两类。民主有的说叫“好民主”和“坏民主”。所谓好民主就是宪政民主，坏民主就是没有宪政的民主。那么君主制下是不是没有宪政呢？是有的，我认同秋风做的大量的研究。传统中国就是一个宪政社会，尤其是到了汉以后，汉唐至明清实际上是一个宪政国家。

所谓宪政就是有基本原则，这些基本原则是被遵守的，谁也不能违反。在民主社会中，是由民主这种政治结构来决定和守卫这种宪政原则。在非民主社会中是靠精英阶层，如中国传统的士大夫阶层。实际上今天在民主的社会也多是靠精英阶层，比如美国的最高法院，它是由精英组成的。所以我觉得从这个角度去分析，可能又有一个维度，这种维度可能会更好。其实也就会减少这种民主和非民主的对立。在我看来这不是特别对立的，当然我们的主张还是要走向民主，这是毫无疑问的。

那么以这样一个维度来思考，我还是重申一下我一贯的主张，我主张在顺序上来讲其实是“先宪政后民主”。这个顺序是不能变的，刚才石教授也讲了这个问题，就是民主得有为民主立法的东西，就是民主得有一组基本的规则，这种规则要没有的话，只能是坏民主。首先要建立民主自身的程序本身。还有民主本身所不能打破的一些基本原则，比如说尊重私有产权这样一些规则。古代有这样一些例子，比如像希腊民主实际上是一个失败的民主，但是据史学家的讨论，说到了罗马时代有某些成功之处，就是吸收了尊重产权制度的这样一个基本宪政原则，而希腊民主，穷人上台就把富人的东西给枪了，这是一个特别大的问题。这是一个维度，所以你必须先有宪政。

第二点，就是我觉得这么多的思潮不应该只是前立宪的思潮。什么意思？刚才有人讲的其实有一个假设，就是我们正在迎来一个巨大的变革，这个变革以后什么样，取决于哪个思潮占上风，其实不是这样的。在我看来，这些思潮有它们的公约数，他们是可以去共同遵守更基本的原规则的。比如说哪个思潮占上风，我们不要去凭刀枪去做决定，我们也不凭哪个人获得诺贝尔奖说对就对，我们通过投票来决定接受哪能个思潮。这些思潮不应该只是前立宪的思潮，可以在前立宪中存在，但它也是立宪后的思潮。也就是说前立宪以后，这些思潮都会并存。这种现象我们在美国也可以看到。在立宪以后，美国的社会从左到右是摇摆的。所谓左右摇摆这件事，就是在宪政框架下摇摆。美国立国的时候奴隶制是合法的，后来变成不合法，现在选一个黑人做总统，这个摇摆是非常大的。甚至美国的内战，也没有打破美国的宪政框架，我觉得这点要特别注意。不能期待在立宪的时候就选一个思潮，以后固定不变，我觉得这可能是不对的。宪政就是进程的规则。

还有一点，我觉得刚才讲的各派，从学术角度上来讲参差不齐。但是要讲到宪政，有些思潮不是宪政层面上的，是当下的对待问题的一些策略。宪政是基本原则，就是要接续传统，宪政不是一代人自己能从自己的生活经验中总结出来的，宪政原则是多代人的总结，它是多代人对前人积累的文化传统的传承，也是取其精华，去其糟粕，也是孔子讲的“有所损益”。我们要踏下心来，认真地去读书，去读传统，去读历史。人类历史上的很多的重大变革都是接续形式的，没有先创的。包括美国的国父们，他们是接续历史的，他们接续了基督教的历史。他们都是新教徒，他们接续了希腊的传统，欧洲的民主传统，他们读大量的东西，都是积累的，不是有些人没有积累的、现攒的东西。也包括汉代的时候，董仲舒这帮人，他们都是接续历史的，接续的是夏商周，很长的历史，不是董仲舒自己这个人有多棒。我觉得这点是要提别强调的，就是我们要避免只是当下的一些想法，你也不读书，也不知道历史，你就能搞出什么方案来。

从这里也能展开一些，就是说，回到民国，回到新民主主义都是不够的。民国的历史是什么？新民主主义往前再讲是什么？这一点也说明我们要有充分的探究、读书和充分的辩论。我觉得这就需要一个非常重要的宪政原则，这个原则还不是民主原则，这个原则是美国宪法第一修正案首先明确提出来的，我认为这是对人类的贡献，这就是“表达自由”。而“表达自由”原则上是对所有人都是一样的，但实际上不是对所有人都是同等的，它首先是对知识精英有好处的。最坚持表达自由的是知识分子，工人农民在这个方面不是很敏感的。现在宪政这个词在很多大学都是敏感词，这是一个问题。所以首先就是，你能敞开去讨论。你连敞开讨论都不能讨论，你谈什么宪政？

再有一点，我觉得宪政改革的表现形式不是宏大叙事的，这是我想说的。其实大家还有一个暗含的想法，就是觉得这个宪政改革一定是一个轰轰烈烈的，翻江倒海的，天崩地裂的。不是的。可能是一个动刀动枪的革命，也可能是像中东“阿拉伯之春”这样的。宪政其实是你实施不实施一组原则的一种行为，这种行为的动作可能很小。我们对只说不做的作法有点儿不耐烦了。如果老是发宣言，说要政治改革，却不见动作，就是问题。要搞改革谁拦着你了？中国最大的问题是什么？现在中国最大的问题是行政部门不受约束。它们是自己在立法，从自己的利益出发去做各种侵害公民和社会的事情，包括教育部，包括国土资源部，他们说的那些话，仿佛他们能立法，其实不能立法的。这些部门都是哪儿的呀？国务院的。最简单的，只要改一点儿就行：国务院遵守法律，就够了。如果教育资源和机会不平等，那很简单，不用改革，遵守《教育法》就行了。《教育法》规定了，教育是平等的。你遵守这个法律就行，你把国务院及其下属部门所有违反《教育法》的文件全部废掉，不就行了吗？这要请示谁吗？不需要的，所以这个改革可以从当下做起。

而且我觉得现在宪政改革，很重要一点，就是接受某种文化传统。这是上个礼拜我说的，其实人类史上有两个伟大的事件，一个是罗马帝国接受基督教作为国教，一个是汉代以儒家思想为主流文化传统，这是一个政治体接受了某种主流文化。这样的事件其实没有流血，没有动荡，但是在人类历史上却是非常非常重要的事情。

我就说这些。

刘鹏：

我觉得您对思潮的分类，时局的评估，未来的趋势说的都很好。但是中国的知识精英，政治精英，考虑未来的问题，有两个因素，您可以加进去。这样的话整个您的变量，和最后得出来的结果，可能会更客观。哪两个因素呢？一个是民族，一个是宗教。

民族问题我们长期忽略，我们以为没有问题，宗教我们就更认为没有问题，那些和尚喇嘛，什么基督教，都不在我们视线之内。但是现在看我说的这些数字，跟我们想象中的很不一样。西藏 3.14 事件以后，十万大军进去，出不来，新疆 7.5 事件以后，十万大军进去，出不来。这每天的军费要多少，大家可以考虑。民族问题，中央政府和少数民族的关系，一直都是在中国历史上摇摆不定。当朝廷弱的时候，这个问题就比较棘手，当然在老毛时期，我们感觉到特别的没有问题，那只是暂时的。这些问题，将会整个重新格式化中国。像回民说的，清朝的时候你们杀我们，国民党的时候你们杀我们，共产党拿炮轰我们。他和你想的不一样。再加上宗教，以伊斯兰教为例，我对各个宗教和民族都没有任何的偏见。但宗教有他自己的逻辑，世俗的语言解决世俗的问题，宗教的人想的是宗教的一套。他忠于这个教，而不是忠的这个国，就是我是为了我的信仰而献身。这是真正的共产党，但是我们的共产的那个是一个假的，像我们的党委书记，组织部长，宣传部长，你问他最后一次读马列是什么时候？是哪本书？他说不出来。但是你现在问基督徒，你最后一次读《圣经》是什么时候？马太福音，几章几页，马上说出来。 8000 万假共产党，遇到了真基督徒，这个问题就比较大。这个我在天则所讲过一次。

这个数字，量变引起质变，咱们说这个数字有多少。周恩来活着的时候，说中国有一亿多人信仰宗教。一直到现在，官方的数字还是一亿多。周恩来死了多少年，现在这个信教的人井喷式的发展，大家可能有感觉。对于基督徒，最新的统计，社科院宗教所搞了一个蓝皮书，最后出来结果是 2300 万，修正了一点数字。原来是 1600 万，现在拓到了 2300 万。但是家庭教会最低的估计，是自己本身就有 5000 万。共产党之外，有组织、有信仰、有目的，纪律严明，什么都很清楚是谁？宗教。从陈胜吴广，到黄巾起义，到红巾军，一直到太平天国，中国历史上，每一次动乱没有一次没有用宗教。宗教没有任何责任，但是他又这种形式，搞政治的人要用这种东西。陈胜吴广要起义，把鱼肚子拉开，放一个东西，然后再埋起来。这就是比较简单的一个程序，但是他需要合法性。

同时我们看太平天国一直到近代，这些事情不在我们的考虑之内。我们考虑各种因素的时候把这个因素抛弃了，但最后，它会以你想象不到的方式提醒你：这两个因素很重要。苏联垮台的时候，苏联内部的新思维，苏联的左派右派，哪个派都没有起作用，苏联的各加盟共和国起作用了，最后逼宫的时候就是一条：我们强烈要求退出苏联。那十五个国家退出去了，只剩下俄罗斯，那这个共产党就破产了。这个问题我们平时看不见，我说这意思没别的，就是我们分析时局的时候，还要把这些我们平时没看见的、桌子底下的因素也放上去。现在宗教徒的不是一亿，最保守的估计是三亿，那再往上呢，不知道。你到南方去看佛教，两种人佛教的徒弟：官员和商人。这个大家有感觉，到北方来，河南、河北、安徽、江苏、山东、乃至于北京，基督教。就在中关村东方广场，守望教会每个礼拜冲击广场。它要求户外敬拜，警察给他们打回去，警察抓了他们上，抓到哪儿上哪儿，涉及到北京一百多个派出所，三十多个礼拜没有解决。这些人不屈不挠，拿出当年共产党那劲头儿，搞得警察狼狈不堪。这个动用的警力、维和的成本就没法儿说了。这些事情不报道、不讨论，没有数字，我们以为不存在。他们有他们的逻辑，他们有他们的说法。

秋风：

谢谢刘老师，刘老师是我们国内研究宗教问题非常杰出的学者。

李伟东：

再找时间给你请教去，我很感兴趣。守望教会的事情我也知道。你说的宗教和民族两个因素，刚才没有时间展开讲，但是我高度关注，而且有比较密切的接触。这我回头再讨论。

自由评议人：

我想谈一下你们说的“中国太子党”，刚才的论述中缺少了一个维度，就是跟他们制衡这个派别，所谓的“团派”。我在美国期间，我在美国教书，现在在北京这边度假。美国有位很有名的华人政治学者，名字叫李成（音），他到我们丹佛当地丹佛大学去演讲，谈到中共高层的派别问题。主要是两派，说的是中生代的，太子党和团派，而且他把这些名单都用幻灯片打出来。他们的人数几乎是完全一比一，完全均等，所以你刚才论述的时候说以后的政治走向，你是着重于太子党，没有论述团派这一派势力，他们的影响何在。还有你的论述中，说中国以后的政治走向，跟目前中国以及中国以外世界的关系，你也谈到，但谈得比较少，比如说法西斯主义。我个人认为法西斯主义也好，极端民族主义也好，或者是民粹主义也好，这种的出现需要一个催化剂，那就是说中国以外的其他国家要实质上侵犯到中国的主权和领土。我认为，中国以外的国家，美国也好，欧洲也好，日本也好，不会傻到干这样的事情。谢谢！

自由评议人：

我在微博上天天看伟东的发言，感觉他对国家目前的状况很忧虑，做了很多的沟通工作。刚才听伟东的发言，我提一个观点。

我们这个社会，这个有机体生了很多病，有的是感冒，有的是肿瘤，有的可能是癌症，有的是我们看不见的病毒。那么我们作为知识分子，诊断这些社会的问题的话，我觉得有个问题叫“有效性”。看到很多现象，写那么多文章，到时候这药方下得没有效果，我们在这里讲的很可能对社会一点影响也没有。那为什么会出现这种情况呢？那我们人类生病，比如说病毒也好，如果你没有认识病毒的这个机制，没有认识细菌的这个机制，你就不能够下药。病毒以前都是一种危病。假如我们全面地罗列排序，这个问题可能解决不了。这是我的一个观点，方法论上面。我们现在很多做学术的人，他的学术没有有效性。自己觉得很有力，比如跟官方喊话，跟谁喊话，但人家不听你的，白忙乎，我们实际上就浪费掉了 。别说救国，我们自己都救不了。这是个方法论的问题。

第二，我们换个角度来看中国的问题。中国到现在的问题就是掠夺和自主的问题。有一批人掠夺我们的经济权利，掠夺我们的政治权利，甚至损害我们的尊严。那这些人他为什么能这样掠夺下去呢？他为什么这样长期存在下去呢？为什么有那么多人让他们去掠夺呢？有那么多人去给他们做打手呢？刚才伟东讲到，很多很多超出我们常规的底限被不断地突破，可以用四个自形容——“倒行逆施”。为什么这种倒行逆施违背人性呢？但为什么那么多人去做了？它的机制是什么？我们怎么去解读它？现在我们讲的左中右也好，这种是一个拉锯战，你们不行我们来，我们不行你们来，左派右派都是在一种分配。分配很容易，把面包做好了，分给谁很容易的，这个是左中右三派的一种观念。我觉得是什么——造面包，所以我补充新的一派，我重提“教育救国，创造救国”。如果我们不去创造，我们把别人拽下来，我们上去一个样，所以没有创新，没有创造，人就没有未来，中国没有未来，所以我们要从教育、从创造、创新方面走一条新的路。可能对这个社会近期没有变化，五年十年一百年会有变化，否则再过一百年，我们还是老样子。台湾马英九那么能干的人，哈佛大学法学博士，自由民主，不能给台湾提供创造性，台湾的老百姓、南部的老百姓吃不饱饭的，一顿学校的午餐省下来的东西带回家全家人吃，这是台湾东南部报出来的情况。光有自由民主是不够的，要有创造性。如果我们不从教育的角度，创造的角度去解决中国的问题，集中在左中右这种数学地讨论问题，有效性我打个问号，所以我们还要去找原因。我们不但要做好横向的分析，我们要纵向地追根溯源。如果我们第一个扣子扣歪了，后面扣子怎么扣，都是歪的，所以我们要追根溯源。

李伟东：

我刚才故意放下一个问题没讲。我认为中国的一个前景是：革命的可能性大于改革的可能性。因为它宣布了“五不搞”之后，等于拒绝了某种改革，就是没有宪政的善意了。这个至少现在是这样的，新上任的人会不会有什么变化，我不敢指望，反正革命的可能性越来越大。为什么这样说呢？中国正在面临一个“辛亥百年”的问题。现在正在模拟辛亥，比如说有党内立宪派，朝廷的立宪派，朝廷的保守派，朝廷的开明派，外面的革命派，知识分子当中的风起云涌。如果再来一次辛亥，并非是不可能的。但辛亥本身就是一次光荣革命，流血很少，但最后由于后来的问题没有处理好，导致混战等等，但辛亥本身是建立了亚洲第一个民主国家，建立起来了宪政民主，之后没有操作好是内外交困的原因。如果能有一次低烈度的革命，使中国走向宪政民主，我并不排斥，这只是我的一个预期。