盛洪：利率改革装样子，发改委是个负数
《东方财经》：时隔三年半，央行两度降息，联系到今年2月份和5月份央行两次下调银行准备金率，是否意味着持续三年的货币紧缩政策就此告一段落？
盛洪：
可以有这样大致的判断。货币供给量的高速增长已不再持续，而这种变化严格来讲主要并不是由紧缩的货币政策导致的，因为还存在另一个货币供给渠道——国际收支。就平均而言，贸易顺差总体在明显地逐步减少，2月份甚至还出现了贸易逆差。贸易顺差的减少将对货币供给量的减少产生非常大的影响。关键在于贸易顺差是否会持续减少，现在看来大致是，因为美国的市场在不断地萎缩，当然其萎缩的速度是缓慢的。当然，人民币的升值，也是重要的原因。从这些方面来看，暂时停止货币紧缩政策应该是大的调整方向。
《东方财经》：未来是否有进一步下调存款准备金率和利率的空间？
盛洪：
我一贯认为存准率、利率的调整要看国际贸易顺差的情况。国际贸易容易出现波动，一会儿逆差，一会儿顺差。但总体而言，将呈下降趋势，同时，还要看它的速度。如果下降速度很快，就要大刀阔斧地去做。目前看，央行不宜动作过快，还需静观其变。假如国际贸易顺差持续往下走，就相当于国际货币供给往下走，在这种情况下，就应考虑进一步的降息。
同时，还应考虑到财政政策，在这方面还是动作太大。中央政府现在太过依赖于财政政策的手段，尤其是财政政策中的刺激政策，动不动就推行扩张计划，就是找理由多花钱。而真正到了要紧缩的时候，财政政策又紧缩不下来。所以，财政政策也需要更平稳一些，不要开口就是4万亿、2万亿，这对于由此产生的通胀是很难化解的。
《东方财经》：有关人士称此次降息为新颖的降息模式，即所谓的不对称降息，并解读为利率市场化改革的一部分，试图在利率去管制及顾及中资银行消化信贷损失与盈利能力之间取得平衡。
盛洪：
所谓新颖，只是对中国而言。对于拥有成熟市场经济的国家来说，并不新颖。
中国经济在改革开放前一直实行计划经济模式，银行业在改革开放30年后的今天，仍然留有计划经济的痕迹。一年期存款利率和贷款利率保持同等幅度的调整，保持固定的利差不变，一年期的利差大致保持在3.06%左右。在银行业较为成熟的国家，利差一般保持在1.5%、甚至是以下。而中国的利差是1.5%的两倍，八十万亿的存款银行将少支付上万亿的利息。从国际经验看，这种模式是反常的，它是为保证国有垄断银行的利益而存在。
此次调整为存贷款利率同时下调，与过去不同的是，放宽了浮动区间，特别是存款利率的浮动区间可扩大至基准利率的1.1倍。商业银行就在给定的10%浮动空间里进行竞争。小银行会充分利用这一浮动空间去争夺市场，但小银行囿于规模小、网点少等原因，对大银行威胁不大，所以主要还是大的商业银行之间的竞争。目前，商业银行纷纷将存款利率上浮到顶，五大行则保持一年期存款利率3.5%不变，无疑，后者将面临存款价格竞争压力。银行之间开始出现竞争，结果就是利差缩窄。
我对此评价不是很高，这样的改变并不具备利率市场化的真正含义。表面上看，央行放宽了存款利率的浮动空间，至少原来是不能上浮的，但实际上，由于存在竞争，上浮到顶才有可能是真正的底线。降息前一年期存款利率为3.5%，现在降至3.25%，五大行上浮至3.5%（保持一年期存款利率不变），五大行固守着3.5%的旧有底线。而事实上，基准利率的1.1倍，就变成了新的利率底线。
今年两会期间，很多代表、委员和记者都对银行高利润提出质疑。央行放宽浮动空间，即是迫于舆论做出的应景之举。所以，只要不完全放开利率浮动就不是利率市场化，银行间互相竞争，什么利率合适应由自己作出决定。现在仍然是央行规定商业银行存贷款利率的上限和下限。
《东方财经》：央行的这次降息，还规定了贷款利率浮动区间的下限调整为基准利率的0.8倍，在利率双轨制与民营企业融资困难的背景下，似乎意义不大。
盛洪：
目前贷款供不应求，商业银行没有理由会对贷款利率做出下调。而在商业银行之外，民间金融的贷款利率数倍于银行贷款利率（受管制的贷款利率）。民间金融利率甚高，是因为国有垄断银行占用了过多的货币作为贷款资源。所以说，央行制定的货币政策很让人怀疑是国有垄断银行的货币政策而不是全国人民的货币政策。事实上，由于贷款利率无需下浮，五大行的利差根本没有改变，保持3.5%的存款利率是经过精心计算的。在我看来，存贷款利率很大程度上是由金融利益集团自己决定的。
《东方财经》：根据各方信息的汇总，可以认为今年企业（尤其是民营企业）的困难程度远远超过了启动四万亿的2008年，国家统计局给出的一季度GDP8.1%增长数据似乎没有真实、全面地反映实体经济的现状。尽管中国民企的困境，不全然都是融资困难的原因，那么，目前贷款利率的下调幅度是否足够？
盛洪：
利率只是表面现象，核心还是金融体制问题。央行目前规定的利率无法真实地反映全部的金融市场，尤其是货币市场的状况。中国的银行业不是充分竞争的银行体系，存在进入管制，大量有志于从事银行业的企业家无法进入。这实际上是若干寡头垄断的行业，所以，银行服务供给存在巨大缺陷，也就是说，在现有基础货币的基础上，不能创造出更多的货币，有效的货币供给相对就少。金融体制如果要更有效率，就会有一个货币乘数，通过它的借贷能创造出更多的货币供给，又不会带来通货膨胀的威胁。反之，基础货币没有推动生产活动，只是变成简单的购买力的话，会带来通货膨胀压力。
另一方面，在获得贷款能力上，大量的民企相对于国企是没有优势的，大量的贷款资源都给了国有垄断企业。有些民企虽然资质很好，但不具备所有制的优越地位，就无法获得银行的贷款资源。于是，只能跑到银行体系之外，寻求规模相对较小的民间金融。由于大量的贷款资源被国有垄断银行把持，剩下的货币资源就更为稀缺。而在剩下的货币市场中，其均衡的贷款利率就会远远高于央行规定的贷款利率。所以民企面对的融资成本远远高于国企，它们的生存环境是相当恶劣的。
《东方财经》：此次降息打开了一个降息通道，缩窄了逆差空间，对于主要依靠利差盈利的中国银行业来讲意味着什么？是否会触及银行业的运营模式的改变？对促进中国银行业的市场化竞争将起何作用？
盛洪：
目前谈结束中国银行业靠利差盈利的时代为时尚早，因为还没有真正实现利率市场化。某种程度上，浮动上限10%的3.575%的才是真正的基准存款利率，只是换了一种说法而已，估计五大行不久也会上浮到顶。只是在名义上缩窄了利差空间，实际上根本没有。某种程度上，央行此次扩大利率浮动区间，还具有一定的欺骗性。这是一项精确的设计，既为垄断银行赢得了利率市场化的声誉，同时却丝毫未损害它们的垄断利益，根本谈不上改革。一些经济学家认为这是利率市场化的第一步，在我看来毫无意义。
触及中国银行业的运营模式的改变，促进中国银行业市场化竞争，对于这些，作用也极为有限。问题的关键在于，实行利率市场化是否可以给出具体的时间表？究竟还要让公众等多长时间？中国自1978开始改革，动作之大，是现在的人难以想象的。到了95年基本实现了市场化，也就十几年的事情。而现在所谓的改革，连隔靴搔痒都谈不上，不知道要磨蹭到哪天去。这些年这样的假改革太多了，就是借着改革之名行不改革之实。利率市场化必须有一个具体的目标，要在哪一年完全完成。在我看来，利率市场化明天就可以放开，一旦真正放开，那就会触及国有垄断利益的利益，他们当然不愿意。所以这些所谓的改革，都是利益集团精心设计的，他们根本不想改。
《东方财经》：根据国家统计局公布的数据，今年1至5月，CPI平均同比上涨3.5%，5月份CPI更是创了23个月以来的新低，涨幅回落到了3%，联系到各大商业银行都将央行规定的10%的存款利率上浮空间用尽，是否可以理解为保持多年的实际存款利率为负的局面正在慢慢改变？
盛洪：
可以这么理解。实际存款利率为负或者很低，显然是不对的。刚才已经说到，我国的货币政策不是真正的货币政策，是国有垄断银行的货币政策。货币政策的制定是从国有垄断银行的利益出发，以盘剥广大储户和企业的利益为代价。也无法肯定实际存款利率为负局面就此发生改变，也有可能再回去。目前，实际存款利率即使为正，也不值得庆幸，因为正常的实际利率应该比现在要高。
《东方财经》：有观点认为这一轮银根放松将对业已回落的通胀形成新的压力以及产生新的房地产的泡沫（已有商业银行放出消息，首套房贷款利率浮动区间的下限可降低至基准利率的0.7倍；而5月份70城市房价跌幅继续收窄，部分开发商则开始"理性提价"），对此，您怎么看？
盛洪：
降息、放松银根对货币供给只具有象征意义，真正对货币供给影响更大的还是国际贸易顺差。如果国际贸易顺差继续缩窄，实际货币供给并不会如想象中的那么大。货币供给主要出自两方面，一方面是央行的货币政策，通过准备金率、利率、公开市场业务来起作用；另一方面是国际收支，主要是国际贸易，这些年，国际贸易对货币供给作用巨大。2007年的通胀压力很大程度上是因为当年中国的国际贸易顺差太大。2010年已属于金融危机，其中也有一段时间国际贸易顺差很大，最高达到一个月400多亿美元，现在平均起来能有100亿美元就不错了，那段时间非常反常。从中期来看，国际贸易顺差会逐步减少，这就意味着货币的供给增量不会像过去那么大，那么，通胀压力将会减小。
产生房地产泡沫也有两个原因：其一是货币供给量过多，像2007年和2010年都是由于国际贸易顺差过大造成的；其二是与这些年政府不太温和的宏观经济政策的手段相关。政府的宏观经济政策总是倾向于短期见效，且对其政策效果缺乏自信，所以，政府一般的做法就是用力过猛，从而导致宏观经济政策变动过快。2009、2010年期间，政府曾出台鼓励买房的政策，房贷优惠，有人甚至打出"买房爱国"口号，当时的力度非常之大。没有几个月泡沫就出来了，紧接着又出台另一个政策。这些年，政府像堂吉诃德一样，总是在奋斗，一会儿出台扩张性的财政政策、货币政策，出台力度还很猛；一会儿又感觉泡沫过大、通货膨胀压力过大，赶紧实行紧缩政策。要知道，今天的泡沫就是昨天刺激过度的结果，而明天的萧条就是今天紧缩过度的结果。而政府奋斗的对象其实都是自己上一个政策的结果。所以好的宏观经济政策应该是温和的、平缓的、渐进的，而不是好走极端、用力过猛的。
《东方财经》：在决策者近期频繁强调"稳增长"之后，5月底，国家发改委核准了一批重大钢铁建设项目，其中包括久拖未决的广东湛江钢铁基地项目和广西防城港钢铁基地项目。除了钢铁投资，有迹象显示，其他基础设施建设的项目审批核准也在加速放行。在5月底召开的国务院常务会议上，提出要认真梳理在建续建项目，切实解决存在问题，防止出现"半拉子"工程。同时，最近发改委有人称给房地产松绑是救市的第二张牌。对于GDP之上的地方政府而言，近期到发改委申请项目的数量也是剧增。，据此有人认为新的四万亿又来了，那么您认为我们这一轮的投资刺激与我们2008年的一轮有何异同？
盛洪：
整体上看，政府的行为方式没有太大改观。政府整天在忙着处理它自己创造的问题，如之前的紧缩力度过大而造成了现在的经济增长速度放缓、就业等诸多问题，然后再进行新一轮的刺激计划。政府欲显示自己的政绩并证明自己有多能干，是政府及时挽救了行将崩溃的经济。而实际上，政府并没有理解它的政绩应是使得宏观经济的波动越来越缓和，这才是最好的宏观经济政策。而不是天天做各种动作，因为今天的扩张性政策就是明天实行紧缩性财政政策的理由。
另一方面，从中央政府到地方政府可能都有自己的利益驱动。政府喜欢财政政策而不喜欢货币政策，财政政策能够相对地多花钱，财政政策从来不运用于紧缩。如果是在紧缩期，政府会说是稳健的财政政策或者是适度从紧的财政政策，而从来不说是从紧的财政政策。所以扩张性的财政政策的背后是有利益集团在花钱，才会出现市长有冲着批文磕头这样的情况出现，这是非常糟糕的。
更进一步说，中央政府就不应该直接控制投资。投资决策愈分散，就愈不可能出现系统性的偏差。中央政府一旦决定进行大规模投资，使劲批项目，就愈有可能犯大错误。如果投资分散到各省或各市，由地方政府来做出投资决策，那么，节奏就会完全不一样，时间上就会分散，越分散就越不会形成系统性错误。如果由企业家去做投资的话，就会更分散，就有可能互相抵消，出现系统性的偏差的概率就更小了。所以，由中央政府来批准投资的做法，大可不必，他们哪儿比地方政府、企业家更高明呢？事实上，中央政府是通过审批项目来抓权力，看得见的是冲批文磕头，看不见的是在那儿进贡呢，这确实容易滋生腐败。
中央政府不能急急忙忙地做这样的决策，越是急急忙忙批项目，由政府来推进项目，效率一般就越低。这些项目有可能是造成下一轮经济危机的原因。在上一轮膨胀的时候也是搞了一大堆低效率甚至是无效率的项目，花了钱但没有生产出产品，导致的结果就是债权债务不能兑现，最后就会出现紧缩，从而出现危机。所以，这是一个特别大的问题。
《东方财经》：上一轮的四万亿是由政府主导投资的，而这两年政府的财政比较紧张，那么这一轮的投资刺激主要来自于哪里？
盛洪：
其实，上一次的钱也不全是由中央政府投资的，四万亿只是一个概念，严格分析来讲，中央政府只出了一点一几万亿，再乘以3的投资乘数，才得出是四万亿。上一次主要不是由中央政府出钱，而是来自银行贷款。在2010年贷出了10万亿，因为那一年出现了大量的贸易顺差。顺差流入银行，银行就有钱贷出去，由此可以看出，货币供给很大一部分来自国际贸易的顺差，如果国际收支顺差减小，银行业没有那么多贷款资源，银行房贷就会受到某种程度的约束，对投资市场也将形成约束。所以，在目前国际收支顺差减小的背景下，就有可能不会像上次那样掀起那么大的高潮。
《东方财经》：发改委人称小国务院，发改委的审批权限是否过大，是否助长了"跑部钱进"现象，并成为改革的阻力之一？
盛洪：
这个体制本就应该逐渐改掉的，他们批准的一些项目，很多都是各城市的发展项目，最清楚的还是各城市自己。而且中央政府和发改委也没必要去投这些钱。各城市的投资应该出自各城市自己，除非有很多跨区域的项目，比如像高铁之类的，而高铁的这样的项目恰恰是需要极其慎重的。现在像高铁就是投资过多了。铁道部最近又获得银行授信两万亿。这样做是不对的，高铁在中国相对而言还是为高收入阶层服务的，不是给一般老百姓提供的服务，所以这么大规模上高铁是有问题的。
《东方财经》：如何看待发改委是改革的阻力这一问题？
盛洪：
发改委手中握有权力，当然是反对改革的。张维迎曾讲过，把体改委并到计委，然后搞一个发改委，就没人搞体改了，又变成计委了。他们很享受手中的权力，而在我看来这种权力一点用都没有，只有负作用。可以找发改委人士问问，凭何依据批项目，根本找不到理由，它依然是计划经济体制的延续。在今天看来，从头到尾，计划经济就没什么理由，极其荒诞。
《东方财经》：发改委和地方政府之间滋生了许多腐败？
盛洪：
是的，确实有很大问题。比如，地方的基础设施项目，根本没有必要让中央来投钱。可以地方自己筹嘛，收多少税，然后发行地方债券，老百姓就能监督你。跑到中央来要钱，然后用的钱又还不了。中央也没有能力跟地方政府要，全是浪费。这个机制是非常糟糕的，在我看来发改委起的就是负作用，对整个经济的贡献就是负数。
《东方财经》：有一种观点，经济下行的状况下，把稳增长、保增长放在调结构之前，是一种重蹈09、10年金融危机初来时的覆辙，是一种饮鸩止渴的行为，效果非常有限，还会在短期内使GDP的结构性失衡进一步恶化。如何评价这种调整结构优先于保增长的观点？
盛洪：
其实，保增长就是把一个综合性的经济目标，变成了一个单一性的经济目标。而单一性经济目标，比较简单，比较直观，比较容易被中央政府和地方政府官员作为政绩的标准，比如GDP的增长等等。但是，这反而容易带来很多负面的东西，为了追求所谓的保增长，可以牺牲很多其它的综合性的目标，比如结构、效率等等。所以，单纯保增长肯定是错误的。其实，应该追求有效的经济发展，发改委的做法却是为了保增长而不要效率，凯恩斯主义就是把钱扔出去就行，直观的理解就是用飞机把钞票扔下去，老百姓有钱买东西了，就刺激经济了。但是公共工程，是拿着这些钱还是要去建造一个有效的工程。这是完全不一样的。发改委等所说的保增长就可以不要结构，不要效率了。这为他们回避这方面的责任开了方便之门。
最好的做法，不是调整结构，而是改变机制，更多地让投资由市场主体决策，市场机制最普遍的就是让企业做决策，各地方的公共物品可以由各地方政府分散来进行决策。分散决策也比中央政府集中决策要来得好。这个机制起作用就在于，企业家要赚钱，他就能够判断这个项目到底有效没效，到底能不能卖出产品。这样的生产决策才更有效率，才能真正地保增长。地方政府也会比中央政府对本地的情况更为了解。关键是只要中央不给钱，让地方自己筹钱，自己去发债券，这样地方官员总得有所顾虑，花民众的钱，有被民众监督的顾虑，发了债券老百姓要看着这项目好不好，因为百姓是债权人。这样会使地方项目更有效率，而不是把所有的决策权都集中到中央来。所以，我认为最核心的是改机制，由市场机制来决定投资决策，这样就必然会调整结构，并朝着良性结构方向发展。那么，一个副产品就是增长。尤其在今天，增长不是第一位的，它是个副产品。还有个好处就是能增加就业，让更多分散的中小企业去做投资决策，他们自己去发展的话，就是有效的投资，有效的供给，就能雇更多的人。
所以，到目前为止，政府还是需要一个综合性的经济目标，而非单一经济增长目标，单一指标肯定会生出很多毛病来。
《东方财经》：除了改机制、调结构之外，政府是不是该勒紧裤腰带进行全面减税？
盛洪：
从政府层面来讲，的确有很多可以做的事情。改机制就包括打破行政性垄断，让更多的民营企业进入过去不让进的领域，这对提高效率、发展经济是有巨大潜力的。还包括国有企业的改革，国企要继续退出。国有企业在这些领域都是效率极低的，而且在无偿的、大量的享受免费资源。就是还要继续市场化改革，继续市场化就是民营化，就是国有企业要从竞争性、盈利性行业退出。这其中当然也包括政府要进行全面减税，但是这是与虎谋皮。怎么减？现在又是一次多花钱的时机，扩张性的财政政策就是政府多花钱的代名词。
《东方财经》周刊：如何在现有的发改委主导的经济模式下调结构呢？
盛洪：
我不认为中国经济应该局限于这个框框之下，而且我也不承认什么中国模式，这完全是欺世盗名的。所谓的"中国模式"就是有更多的政府干预、更多的国有企业，这是欺世盗名的。这是在窃取改革的成果，为自己糟糕的体制来进行辩护。因为中国奇迹的产生主要还是市场化的改革。从1978年百分之百的国有成分到了2012有百分之二十五的国有成分，这三十年发生了什么变化？就是每年国有企业比重都在减少，就是因为国有企业在减少，才会有中国奇迹。而走到2012年，中国的国有企业比重还有25%，而美国只有3%（举个例子），就说中国国企比美国多，然后就说中国的经验就是有更多的国有企业，这是一种欺骗。这些年发生的是，国有企业的减少才有了中国奇迹，而不是因为有更多的国有企业。这三十年到底发生了什么，大家都看在眼里。恰恰是这些年中国政府干预越来越少、国企越来越少，才是产生中国奇迹的原因。没有任何理由要在这个框框里。这只是一些利益集团在这么说而已。我不认这是一个不可逾越的框子。这是在损害中国人民的利益。我们看到去年的国有企业基本就是负数，对这个国家没做什么贡献，是吸百姓的血。在这种框子里就是对中国人民的损害。
《东方财经》：如何改变这种发改委主导的这种宏观经济调控模式？
盛洪：
呼唤改革，说难也不难。原来是百分之百都由发改委来决定，现在已减得那么少。这就需要邓小平式的人物。现在总在说有什么困难，有什么困难，最困难的是因为他们不愿意放权，不愿意放弃自己的利益。张维迎说，把发改委关了，中国经济发展比现在要好。这我坚信不疑。他们的存在就是负数，没有任何价值。白吃白喝中国人民的，做的那些决策几乎都是错的。
（本采访原在2012年第八期《东方财经》以"利率只是表面现象，核心还是金融体制问题"为题刊载，刊载的版本有部分未经校订；本文是全部经校订的版本。）
文章版权归原作者所有。
