盛洪：天则所作为一个民间智库
采访者：
中国新闻社海外中心记者 苏劲松
接受采访者：
北京天则经济研究所 所长 盛洪 教授
时间：
2009 年 6 月 29 日 14 时 --15 时
录音整理：
一、天则所作为一家民营非营利机构，其在成立数年后曾进行过一次重要的改革，将学术与咨询分开，其初衷是不是想将研究与赢利分开，保持学术独立、自由？在这之后，天则所做到了学术独立吗？即便是作为非营利机构，天则也要生存，那么它的生存土壤是什么？是否是以咨询养学术？
盛
教授：
天则（经济研究所）在 1999 年作了一次重大的改革，实际上分成了两个实体，一个是天则经济研究所，它是一个非营利机构，当时叫作事业单位；另外一个是天则所咨询公司，我们把它定义为一个商业机构。
所谓"非营利"，比如天则经济研究所，它的一个很重要的特性，就是没有股东，所以也没有分红。它一年下来会有盈余，但这个盈余不叫利润，因为它不是一个营利性机构。那么，在当时的背景下，我们也有一个外壳，叫事业单位，当时是由科委系统来管，称作"民办高科技企业"，作为事业单位来注册，我们有这样一个法律外壳。如果你可以证明一笔捐款是作为非营利用途的话，是可以不纳税的。而我们内部的机制是我们根本就没有股东，不需要上缴利润，也不需要去分红，所以根本就没有这样的压力。那么，我作为所长，我的义务就是运营这样一个机构，使它达到我们的目的，一个目的就是学术上推进，还有一个目的就是要影响社会。所以，我的目标就是"影响最大化"，而不是利润最大化。
这是一点，那么第二点是，我们的资金来源大致有两个部分：
一部分是一些基金会，包括国内的和国外的基金会。它们运作了很多年，有很成熟的机制，就是说它自己也要尽量保持中立，因为基金会本身就是一个非营利机构，没有特定的商业目的，基金本身就是尽量中立的，它之所以帮你做事是因为它自己做不了，所以它希望你做的是从一个中立的、超脱的、公正的角度去做事，所以基金会不会给你压力，让你去做一件事情，或做对它有利的事情。
另外一个来源是给政府部门和企业做一些咨询服务，我们现在比较侧重的还是政府部门和一些行业协会，当然也有企业。我们给这些机构做咨询的时候，是有一些原则的，我们叫"中立条款"。因为我们有时会担心这些部门有些倾向，即使政府部门也会有倾向，比如有部门利益。政府部门可能会要求你在结论中加上一些对其部门有利的东西，那么我们在签约的时候都有一个"中立条款"，强调我们的结论不受委托方的影响。
我们在谈判的时候都是非常坦率的，实际上很多委托方也是很支持我们的，他们说并不是要追求部门利益或局部利益等等。当然，其中也有一些企业委托有一些要求，如果说是企业自身的事情，那么我们按企业的规则给它做，较商业性的，它不涉及对社会的影响，对公众的影响，不涉及对公权力的影响，我们可以为其提供咨询建议。但如果企业委托的事情涉及到了公共利益、公权力，我们都是要以"中立条款"来规避的。
可以想像，企业委托我们做咨询研究，又想在天则所的报告中塞进"私货"，这是不可能的。当然，这个"中立条款"不排除我们跟对方沟通，对方的利益不与社会相冲突的话，这是可以考虑的，但一旦要有冲突的话，我们是非常清醒的，我们这方面是有非常清楚的把握的，有时甚至是因为这个原则，我们会拒绝一些跟天则所目标不一致的委托。
还有一个涉及中立的问题，就是所谓国际关系上的问题，因为有一些办得不错的外国的基金会，它会至少会在表面上保持中立，而且它们也支持中国的类似机构做大量的研究，总体来讲对中国是有好处的，但也不排除外国基金会带有其本国利益，这是不可避免的，应该也是情理之中的或题中应有之义。如果外国的利益与中国的利益一致，我们何乐而不为；但如果与中国的国家利益有冲突，我们也是非常警醒的。如果委托方要做一个结论明显对中国不利的研究，肯定要拒绝。我们甚至对外国合作者有很严格的要求，如果发现该机构有比较明显的损害中国国家利益的倾向，我们会中止与之合作。
我们的独立，体现在三个方面：
独立于政府，独立于企业，即所谓的商业利益，独立于所谓的外国势力。对此，天则所一直是非常小心地处理这类事情，我们有非常清楚的界线，这个界线的底线就是：我们不会为了拿一单咨询委托（业务）去换取天则的声誉，这是不可能的，因为天则的声誉比所有的业务都要值钱得多。而且天则也很明白，如果你给我钱我就替你说话，那天则就不是天则了。
二、 2005 年工商总局对企业名称进行过一次规范化行动，所有非营利机构也须以公司形式注册，并找一个政府机构挂靠，是这样吗？一旦以公司名义注册，就涉及政策、税收、财务等一系列问题，那么国家的政策对天则一类的非营利组织有没有照顾？又有没有要求像赢利性公司一样的负担呢？这样岂不是对天则很不公平？
盛
教授：
天则原来有一个事业单位这样一个壳，在 2005 年已经被注销掉了，但这并不是没有关系的。当时的背景是说科委系统已经不再做"婆婆"了，它旗下的所谓民办高科技企业不再以它为"婆婆"了，然后，我们如果再想找一个"婆婆"，非常困难，我们当时是找过的，但事实上没有人愿意当你的"婆婆"，所以后来又想改成所谓的"民办非企业"，它是中国概念的一种非营利机构，但它的条件也是要找一个政府单位来挂靠，然而几乎所有政府单位都不愿意当"婆婆"，所以实际上我们没有条件或途径去申请"民办非企业"。
所以，我们后来的天则所是作为天则所咨询公司的二级机构存在的，天则所咨询公司是一个商业性的或企业性的法律身份。当事业单位身份被注销以后，我们试了好几次，但仍然没有门路申请为"民办非企业"的非营利机构，当然现在已经放弃了。所以，现在的天则经济研究所，严格来讲是一个二级机构，没有独立的法人权利，但是可以存在的。
后来，工商局对所谓企业名称进行了所谓的"规范化"，我认为整个这样一场行动就是在打压民间的研究机构，这是毫无疑问的，是很明确的，凡是进行社科人文研究的所谓研究所、研究中心这样的名字都是不能存在的。
甚至关于天则的名字，我们后来以天则的名字再注册时，他们说"天则"这两个字都是不能注册的。我们曾向国家工商局提出过申诉，问为什么原来可以用"天则"注册，现在不行，回答是"后来又有法律变化"，但又没说出来是什么法律变化。这是有记录的。
一方面，收紧对社科人文机构的注册作为一种一般性的政策推行，目的是在打压和剿灭民间的这种研究机构；另外，作为特殊的政策，就是直接针对天则所的。这种行为是非常愚蠢的，相当于一个社会在自毁智库。大家有智力和知识资源为社会做贡献，为政府提供决策咨询和参考，应该是何乐而不为的事情，也不需要花政府一分钱。但仍然这样去剿灭民间智库，是让人百思不得其解的。
由于我们没有非营利机构这样一种法律身份，我们所有的收入都要纳税，我们只能退而求其次，不过在这种情况下我们还能生存下去，我们觉得满足了。毫无疑问，政府不仅不给我们照顾，相反我们的生存条件比正常的更恶劣一些。
严格来讲，中国目前的这样一种环境是不利于智库发展的，这个"不利于"不仅是一种被动的、无意识的"不利于"，还是主动打压的"不利于"。所谓的制度环境比如捐赠免税制度，中国不是没有，要看你捐给谁。比如慈善捐款，只能捐给红十字会、中华慈善总会等，汶川地震中有大量捐款都是没法免税的，更别提给民间智库捐款免税了。这是一个非常大的问题。
另外，很多企业家给天则捐款是有顾虑的，它害怕这样会导致某种对他们不利的结果。这种担心不是没有道理的，谁都能理解。
三、天则所与体制内的研究机构相比，哪个更占优势？它们之间有竞争吗？
盛
教授：
应该说，体制内的研究机构有很多有利的方面，比如它有政府资源，但也是一利一弊的。其弊端表现为，它的研究问题的视角会受到局限，因为它有体制内的框架，可能更多地侧重去解释政策，而不是对现有政策提出质疑。
有些时候，我们之间应该是有不同的市场，它可能更侧重解释政策，而我们更侧重讨论政策或质疑政策。所以，天则所相对来说比较中立。要知道体制内的机构是不中立的，它倾向于已有的政策，这种不中立对它又是不利的，因为无论是公众、舆论，甚至政府部门自己，很多时候都不太相信它的这样一种倾向。因为，对政府部门最好的，并不是出了什么样的政策就去解释，正常的政府部门希望听到不同的意见，才能制定更好的政策。如果出台一个政策就说"好"，就没有参照了。长此以往，所以天则所在政府部门间的声誉还是比较高的，不论是中央政府还是地方政府，就是因为大家不喜欢听那种非中立的声音，都想听真话，而不是要听阿谀奉承的话、拍马屁的话，一个明智的政府是不会这样的。
为什么说天则所还有空间？恰恰是因为环境很恶劣，而体制内的研究机构又不能起到一种超越体制的作用。正由于天则所这样一种非政府非营利的身份，它可能更具有公信力，别人更信天则所，而不信那些体制内的机构的咨询报告，天则所的声音至少是作为一种独立的声音存在。体制内的研究机构太多了，而体制外的很少，而且天则所在恶劣的环境下居然还能生存下来，虽然"零丁洋里叹零丁"，像天则所这样的机构，反而更好。为什么呢？如果这个环境适应民间智库的发展的话，那么天则所面临的竞争是更多的。
四、天则所有没有成功的案例，影响到国家的决策呢？
盛
教授：
影响肯定是有的。
第一个层次还是观念上的，比如天则所的主张和天则所主要成员的主张通过写书、发表文章，让大家去看，进而影响大家的观念。如天则所主张经济自由主义，市场化、民营化、小政府以及所谓有限的、有效的管制，这样一些主张，这些年来还是潜移默化地影响了社会的共识，甚至是政府的共识。所以，我们这些年的基本改革方向还是朝着市场化、民营化、小政府以及有限的、有效的管制方向去发展，而不是朝相反的方向去发展。这是天则所做的一个很小的贡献，作为一个比较鲜明的主张经济自由主义的机构，它是产生了一定的作用的。
第二点，我们也直接提供了有关领域的改革方案，比如电信改革方案，我们是最早提出来的。当时是联通公司委托我们做的一个电信立法建议。"中立条款"那时就有，联通当时也说"我们出钱了，为什么不能把我们需要的加进去？"我们的回答是"这是涉及公共利益的问题，而不是一个企业的问题。"实际上后来的电信改革方案基本上跟当时的那个立法建议是相近的。
另外，我们一直比较清楚地主张公用事业的市场化改革。我们在 2002 年底开了一个有关公用事业改革的论坛，在此后不久建设部（现住房与城乡建设部）也推出了一个文件，大概叫"市政公用事业的市场化改革意见"，其实就是要朝着市场化方向进行改革。后来我们还受建设部委托，搞了一个世界主要经典国家公用事业监管的比较研究，我们将研究结果提供给建设部，建设部后来又上报给国务院，这对公用事业的改革也起到了一定的作用。
而最近几年，我们主要在提倡土地制度的改革。这几年我们做了好几个有关土地问题研究，包括张曙光老师领衔的"城市化背景下的土地产权制度研究"和有关小产权的研究，还有前些日子闹得沸沸扬扬的"耕地保护与粮食安全"的研究，去年的十七届三中全会上中共中央的决定，很多是朝着土地市场化的方向迈进。可能我们的研究也做了一点小小的贡献。而最近我们是在做有关土地管理法的研究，马上就会产生影响的就是对国土资源部提出的"对《土地管理法》修订草案"的批判。今天我们刚把这篇文章寄给吴邦国委员长。这些都是相对来讲比较直接、具体的方案或建议，应该说也产生了一定的影响。
五、是不是说，中央的一些官方智库或研究机构，有时也或多或少地借鉴，甚至剽窃了天则的研究成果呢？
盛
教授：
不能说"剽窃"，因为我们的研究是公共物品，如果别人剽窃了，影响到政策或制度，我们反而欢迎。这是第一个层次的问题。知识产权问题不是没有，而是第二个层次的问题。
六、美国的"旋转门"机制有可能在中国实现吗？
盛
教授：
"旋转门"实际上就是民间和官方的互动，我觉得这是一个很好的机制。一个社会如果健康的话，应该是这样，民间和官方应该是流动的形式，并不是说某个人一定是民间的或总是官方的，这样互换位置的好处就是能够全面地理解社会。我觉得中国未来也可能这样，我还是比较乐观的。
仔细想一想，所谓民间和官方之间的差距有多大？这很难说，只是说对一些具体问题的看法不一样，而现在已经不存在意识形态的问题了，并不是说官方比民间更坚持马克思主义。只体现在对具体的制度或政策的看法不同，这种不同没有什么系统性的、根本性的差别。
当然，现在也有一种不同，即有些政府部门站在本部门的立场上来思考问题、制定政策或制度甚至法律（规），把本部门的利益塞进去，这种情况相对而言难办一些。但民间机构还是更考虑公共利益，因为它们不是政府的一个部门，比政府部门更超越，某种程度上来讲，倒是民间机构更能代表公众的利益，更能持一种中立的立场。而政府部门不能，因为它不是站在整个政府的立场上，而是站在政府某一个部门的角度去思考问题，所以这个时候它反而不如某些民间机构。
举个例子，我们最近批判的《土地管理法》"修订草案"，基本是非常典型的赤裸裸的部门利益的大爆发，所以这个时候天则所出来说话。我们认为，我们比他们要超越，我们在考虑《土地管理法》的时候没有考虑任何部门的利益，我们尽可能地站在公共的立场上。
所以，民间与官方这样一种交流会很有好处，尤其是研究机构。一个人不要在一个特定的地方呆得太长了。这个社会上，不应该是一群人是特定的官员，一群人是特定的非官员，应该是流动的。我也相信是可以流动的，因为严格来讲不存在根本的分歧，只有具体操作层面的问题，和由于站在不同立场上的倾向性问题。如果流动，这倾向性就会减小。
七、茅于轼先生最近两年发表了一些比较能吸引公众眼球的言论，如"替富人说话，为穷人办事"，"不赞成建经济适用房""高学费更有助于教育公平"等，这些观点是属于茅老师个人还是代表天则所，您怎么看？
盛
教授：
天则所的成员有他们的特殊性，因为他们同时又是学者。天则所的成员有发表个人言论的自由，不受机构的限制，不论是茅老师写一篇文章还是我写一篇文章，我们不用请示天则所，要大家投票决定恰当不恰当。天则所的成员，尤其是核心成员跟企业的董事长、负责人、政府的新闻发言人有所不同，而是有双重身份。
包括社科院在内，学者都有发表言论的自由，天则所的核心成员的大部分言论和文章与天则所的倾向都是一致的，比如主张经济自由主义，这是天则所的共识，不用请示。但是具体的表达形式却是未必，我们之间还是有些微妙的不同之处，只是互相能够容纳。
茅 老师可能更强调市场的作用，但与其他人的差别并不是很大，只是表述上的不同。他也清楚存在着市场失灵。还有一点，就是他比较热心于公益事业，热心于对大众的影响，很希望把自己的观点用通俗语言来告诉大家，进行所谓的经济学的普及工作，他的文章一般来讲都很通俗。不过，他也有一些"天真"的地方，比如过度强调市场的作用，以为能通过自己的影响让大众去了解经济学，而对于后者来说很难做到。因为大众传媒或大众舆论有它自身的特点，即大家愿意比较直观地去了解问题，而经济学中从原因到结果之间会有好几个逻辑链环。有时候，茅老师以为他说的话能够被人理解接受，其实是做不到的，甚至是永远做不到的。
当然，这种天真也挺可爱的。比如，"替富人说话，为穷人办事"，这里的关键是"富人"、"穷人"的定义。由于力求通俗，茅老师并没有严格的定义。但茅老师的"富人"肯定是指在市场中、遵循市场规则来致富的人，而不是通过贪污贿赂而致富的人。我相信茅老师绝没有后面这个意思，他本人对腐败是深恶痛绝的。如果这样理解，他的这句话就没有错。反过来，你要是打击富人，实际上打击了所有穷人的致富途径，如果不替富人说话，实际上也绝了穷人致富的路子，他的逻辑是这样的。很多人只是在媚俗媚众，他们公开地替穷人说话，但实际上他们却不会为穷人办事。而茅老师确实为穷人办事了，他办了小额贷款基金这么多年，办了保姆学校，怎么能说不是为穷人办事呢？这还要质疑吗？
另外，还有一些人的理念也不一定对，他们只是从对他们是否有利的角度去看问题。举个例子，茅老师反对经济适用房，而一些买了经济适用房的人就不高兴，那么这个"反对"就是不对的。因为茅老师说话是站在整个社会的立场上的，站在全体人民的立场上的。个别受益的人当然可以反对，但不能说反对得有理。如果一个人认为一件事对自己有利就赞成，对自己没有利就反对，那么他就没有资格去谈公共问题。经济适用房相当于政府给的巨额补贴，少则 10 万多则几十万，为什么给你补贴这么多？问题在这儿。从社会角度讲就涉及一个公平的问题。总体来讲，茅老师是一个挺直率的人，不把事情想得那么复杂，有什么就说什么。
八、我们国家目前代表"软实力"的智库，将来肯定是要随着国家"硬实力"发展而走向前台，走向世界的高端位置。但就目前来看，还远远达不到这样的要求。您觉得中国的智库通过什么样的途径能够做到这一点，使中国的思想库建设与国家的经济、军事等实力相匹配呢？
盛
教授：
应该说，我还是比较乐观的。
还是从天则所的角度去谈。实际上，前面所讲的"打压"比较严重的时期已经过去了，最近几年民间机构的生存环境相对好了一些，包括政府的一些部门，与天则所也有一些合作，频频接触，官方机构征求意见时通常也会把天则所列入名单。
政府对民间智库的态度是非常重要的。原先有一种假设：认为中国的民间智库就是类似于前苏东国家的一些机构，一心想搞"颜色革命"，实际上是他们理解错误、反应过当和过于敏感了，那种做法实际上导致的结果是自毁"大脑"，自毁智库。
官方现在也逐渐意识到，如果把所有智库都放到政府下面，是不能起到好的效果的，它（官方智库）的机制决定了它不能很好地提供政策咨询，更倾向于解释政策，不能达到所期待的目标。
所以，现在政府很关心民间智库的发展，我相信他们的态度会发生变化，这与天则所的发展也有关，因为天则所没有在恶劣的环境中倒下，还继续发挥着作用，而且是非常健康的、善意的。我们反复说"我们实际是要帮助政府，批评政府也是为了帮助政府"。
我估计，政府可能会走向给民间智库提供更大空间的方向。只要能做到这一点，我觉得，第一，只要给民间智库以法律空间（从过去到现在还没有发生根本性变化，还没有做到系统的改变），我们民间智库并不奢望受到鼓励，只要受到公平对待，在申请非营利机构的法律身份时能够得到相应的承认，而不需要有"婆婆"，只要够条件就应该注册。我估计这个变化迟早会发生。
就像过去一开始不让民营企业发展一样，改革之初注册民营企业很困难，而现在可以随便注册。我相信最近几年注册上会有突破，会让民间智库发展，让 NGO 发展，这样做会让民间智库成本降低，进入很便利，而不需要有种各种各样的限制。
第二，还要建立起一些如捐赠免税制度、遗产征税制度，这样会出现更多的民间的基金会，他们之间的竞争又会促进民间智库的发展。
回头看，经历 30 年的改革开放，现在很多民营企业都发展得了不得了；可以想象，如果消除了 NGO 和民间智库的进入障碍，并给予制度环境上的配套，当然会在精神生产领域中出现奇迹。
（经被采访者校订）
2009 年
文章版权归原作者所有。
