儒道与公民道德
儒道与公民道德
时 间： 2012-09-14
地 点： 天则经济研究所会议厅
主讲人： 陈明
主持人： 赵农
评议人： 韩星 黄奎 杨俊锋 周阳敏
版权所有： 天则经济研究所，转载须注明出处。
实录
赵农：大家好！今天是天则所第461次双周讨论会，我们有幸请到了陈明教授。陈教授是首都师范大学哲学系教授，儒学思想刊物《原道》主编。陈教授今天讲的主题是《儒道与公民道德》。按照惯例，我们先请陈教授讲一个到一个半小时，然后请我们的几位评议人来一起讨论。好，先请陈教授来讲。
陈明：谢谢各位，天则所是我的老朋友了。一个讲座能够进行这么长时间，我感觉也比较深，因为我自己做《原道》也是苦心孤诣，很不容易。所以来这里我也不是讲什么东西，应该说是与有同样一种责任感和韧性的读书人或者同道一起来讨论一些问题。实际上，儒教与公民宗教问题是一个与我们的文化和社会有很大关系的一个事情。我先讲一个小时，然后我们把更多的时间用来讨论。因为这个问题实际上是没有结论的，并不是说我有一个很成熟的想法，我认为这个想法那么的不可置疑，做一个方案来要怎样怎样，而是说我们现在面临的社会的问题，大家实际上都有应该说一种无力的感觉。我觉得这是一种比较诚恳的态度。像80年代知识分子，实际上还很有激情，还非常自信，觉得自己手上有一套方案，只要按这个去做，中国就会好起来。到了90年代，知识界本身出现了分裂。然后到21世纪，好像我们面临的问题，就像军事上有传统安全与非传统安全一样，我们的知识分子也一样，有传统的问题还有非传统的问题。比如说我们对美国的认知。以前我们会认为它是一个文化的样板，只要我们意识形态改变了，我们的价值就跟他们相同了，然后就会整个世界和谐。还有市场，我们认为有些东西是毋庸置疑的，现在就不会这么单纯去看。同样还有一点，这样一种认知，实际上对我们知识界来说也是好事，就是原来想当然的东西现在不会那么想当然了。我讲这些东西也许不代表所有人，只代表我个人的感觉，因为实际上还有很多的市场原教旨主义者或者自由派的原教旨主义者、儒教的原教旨主义者，他们还是认为有某个绝对的东西，这样去做就可以。我跟他们看来是不太一样的，在儒家内部如果我表现出这样一种怀疑的、反思的心态的话，他们会认为不够坚定，而我认为是更加诚实，或者更加负责，这样就会出现很多分歧。我在这里讲的时候也表现出这一点，作为在路上的一个思考。这也构成我们今天讨论问题的一种语境。
我的题目虽然是《儒教与国民宗教》，实际上可以加一个副题，就是《现代儒经里的文化思考》。现在国民宗教这个话题是比较热的，到网上去搜，就会有很多的文章出来，然后国外的翻译也会陆续出来，很多活动也会陆续展开。自由主义与儒家有一些互动。我感到高兴的是，儒教和国民宗教联系起来，我觉得我可能是我们学界里面第一个。提出这个问题的是在2005年12月的时候，当时我还在社科院宗教所，那年成立了一个儒教研究中心，计划做一次全国首届的儒教研讨会，当时因为组织会议比较辛苦，就没有准备发言。可是后来发言有一个空缺，因为康小光有事没去，我就必须要说一说，我就把一个不成熟的想法，就是从公民宗教角度来讨论儒教的问题，就是给儒教一个定位，给它一个历史形态特征的把握。另外，儒教在我们今天的社会建立这种联系的时候，要找一个新的形态，有这样一种考量，抛出这样一个题纲，现在看来是非常粗糙的。当时何光沪也在场，他是一个鸿儒，一个很好的宗教学的学者，他就说他也在想这个问题，但是陈明老弟手快，先抛出来这个问题了。这个话虽然是开玩笑，也有一点点遗憾在里面，但是我听了很高兴。因为什么呢？因为他是一个专业素养非常好的学者，而我虽然也是博士毕业，可是我总是认为有点XX的味道，用李泽厚的话说，你是思而不学，这个是很不好的，我们经常批评。但是我确确实实爱思考超过爱学习，所以对自己想出来的东西，一般心里是不踏实的。何光沪这样说意味着什么呢？他的意思是说我说出了一个他原来也想说的问题，他以他的知识背景来说并不反对这种说法的，所以我也有一点庆幸。然后我就回来慢慢做了一些讨论。
我可以从三个层面来谈一谈公民宗教与儒教。开始提出儒教与公民宗教这个概念是在什么语境里呢？因为我们国家从宗教的角度来看儒家的思想文本或文化系统是晚清的事情，从儒家内部来说，我认为是现代新儒学或者港台新儒学与大陆新儒学相区别的一个重要标志。假设有一个儒家的历史的话，港台就是XX或琼斯一样，他们这些人谈儒学都是从哲学角度讲，就是说他的学术范型，他的学术话语是这样做的。实际上这套说法有成就，但是不能叫人满意。在90年代开始，就出现了中国哲学合法性危机的问题，实际就是指用哲学的学术范型和话语去表述儒学传统时候，它所起的作用或具有的意义实际上是不尽人意的。为什么会不尽人意？我觉得，重要的一点，就是这套思想文本在哲学的话语里面很难跟我们的生活、生命建立起某种内在的联系，只是把它作为一个知识的系统。这跟我们"五四"以来的现代学术制度有关系，我们建立现代学术制度的时候是没有宗教的，包括我们现在学宗教的，最近才有一个宗教系，以前都是放在哲学系里面。这样一个不完整的西方学术框架，用来彰显我们自己的文化的时候，就有很大的遗漏或偏颇，不加反思地把儒家的东西放到哲学里面去了，它有很大的问题，这个问题最大的弊端就是刚才说的这一点，它不能在我们的生活、生命之间建立起联系。
05年5月份的时候，大陆新儒教，蒋庆、康小光、我，还有我们天则的盛洪，就是说了四个名字，这些人（盛洪可能稍微例外一点）有一个共同的地方，就是从宗教的角度来理解儒教。他们之所以这样做，实际上也是要重建或者说回归儒家整个思想的实践品格。只有在这样一种定位里面，你才能表现儒家在历史上的真实形态，也才能够建构我们今天跟儒学的关系，这是一个儒家内部。那么这种说法又跟我们学术界有一个关系，就是任继愈先生（原来是我们社科院宗教所的所长）在70年代末，提出儒教的宗教的说法。他是为什么这样说？他是为了反思文革，他觉得文革是一种封建的文化的回潮。这个时候他为了获得某种批判的深刻性，就是认为个人崇拜就是神学，就是宗教，所以他提出儒教是宗教。在他这里，宗教是一种负面的东西。然后他把儒家说成是这样一种负面的东西的时候，他的批评就变得有力了。但是由此就引申出一个问题，就是儒家是不是宗教的问题，就是变成一个比较学术性的问题。当然形成了两派。我自己在宗教所，也在儒教室嘛，感觉在学界认同任先生的不多，好像这事情过去就过去了。这好像是随意扔下的一个种子，在新儒家内部倒是找出一些东西来。蒋庆从政治神学还有尼泊尔文化与宗教的关系，找到一种建构体系的最初的材料。康小光是从享廷顿的"文明的冲突"，后冷战时代的基督教文明、伊斯兰教文明、儒家文明，就是我们中国被命名为儒家文明的时候，他是一个民族主主者，也是一个爱国主义者，他觉得如果我们在后冷战时代要反抗西方的邪恶帝国的话，我们要把儒教的文明建构起来。他是这样一个思路。我提公民宗教的时候，实际上首先是想超越学术界关于儒教是不是宗教的问题，好像进入这个问题提供一种新的论证。因为我们讲宗教的时候，开始有一个基督教中心的意识，就是把基督教作为宗教的标准形态。如果不是那样的，就不是宗教，而是民俗、是迷信，只有它是宗教，基本上都是这样的，包括我们的教科书很多都会讲一个宗教应该是怎样怎样的。实际上，这是可以讨论的。很多否定儒教是宗教的人也是从这里出发，说这个也没有，那个也没有。这种基督教中心的范式我是不满意的。如果要否定基督教中心论的话，也很麻烦。我就想，在历史上去找儒教，描述它的某些功能，关于它的神圣性的叙事，尤其是关于权力，关于政治的正当性，还有包括一些仪式，做一个描述，这是一个比较容易的事。比如说我们的天安门，我们可能都从那里走过。天安门中间是太和殿，就是一个办公的地方，左边是太庙，右边是中山公园，那里有五色土。实际上，这就是《礼记》里面讲的，左宗右社：中间是政治中心；左边是宗庙，就是祭祀祖先的；右边是社稷坛，五色土就是地域。那边是地缘的东西，这边是血缘的东西。左宗右社，然后是日坛、月坛、天坛、地坛。它这种次序感，对超验的对天的承认，还有圣旨里面的"奉天承运"就更不用说了。另外还有科举制度，把这些官员进行这样一些训练。这样就可以比较好地证明儒教在我们的历史上确实有公民宗教的功能，甚至有它的形式。
当然，这里面会有人说，"公民是不是个现代概念？"我们现在说的公民当然是现代概念，但是这个公民在古希腊时就已经存在了，它这个时候没有现代性的概念，而和某种政治生活联系在一起，可以说是前现代的。所以我们还是用公民宗教。有的地方用国民宗教，有人说公共宗教、政治宗教，都有这种说法。我就想把儒教在历史上容易证明的、可以把握的、容易达成共识的，这样一个形态、意义、内容呈现出来。
如果存在一个公民宗教，那么它应该有一个基础。它在政治领域有那么大的投影，在社会领域有那么大的作用，那么必然存在一个作为一个宗教的儒教的存在为前提。什么意思？公民宗教这个词我刚才说了，在我的描述里，它实际上是一种政治结构或者国民生活中间的某个功能的区块，这个功能区块是由儒教填充、承担着。就是每一个政治共同体都有公民宗教，这是后来贝拉他们都这样说的。它是这样一种意识。当然布尔曼他们在讲法律的时候也会讲这个，就是说我们政治生活里面会有这么一块。然后我就想，在中国历史上它的这一块是由儒教承担的。如果这一点是可以证明，那么反过来可以说，他肯定有一个作为一个宗教的形态的儒教的存在，才有可能在公共生活中发挥这个功能。否则就是一个空中楼阁，只有第二层，没有第一层的楼房，那是不可思议的。实际上我这样就是说先来证明这个楼的第二层，然后来证明这个楼的第一层。这是我谈公民宗教的最初的一个东西，实际上是想进入学术性的一个问题，当然是带着作为一个儒家的立场来谈这一点的。这是第一点要谈的。
然后我们也来试图证明一下，你坚持儒家嘛，你要是相信儒教对我们生活的意义，那么今天你是怎样来构建或想象儒教在我们今天生活中的位置和意义？我觉得现在有很多人，在民间读经或者做儒教的人，他们就是想把儒教变为一个宗教就够了。在我看来，走到外面去好像和宗教离得挺远的。一般做宗教的人，至少宗教要穿一件汉服一样的东西，如果还想神圣一点还可以披一个袍子什么的。你看耶稣就披一件白袍，他毕竟跟你不一样。而我走在路上、过天桥的时候，可能看不出来。这是为什么？我是60后，整个文革、批林批孔，还有80年代的东西是我记忆的底色，跟这些神圣的东西是隔得比较远的，理性的东西比较多。所以对于那样一种，就是把儒教作为一个宗教，就像佛教、道教一样的一个宗教复兴的计划，我是不满足的，我觉得只是在宗教的超市里面提供多一套的生死解决方案，一个灵魂的救赎计划。这有它的意义，但这个问题在我看来，我本身体会不是很深；另外一个，我觉得已经有很多了，佛教、基督教等等。我理解的儒教，它还应该是"为天地立心，为生民立命"，这样一种很高调的东西。这是儒教的自我提取，这是我理解的。这个东西在很多人看来会很可笑，但是我觉得还是"为天地立心"实际上就是把儒教关于世界神圣性的论述支撑起来，无论是理论上面，还是生命上面，你要给它一个见证，这样一套东西。实际上这里，公民宗教，也就是说在政治领域、在公共生活里面，扮演很重要的地位，作为一个政治制度价值的奠基者，作为一个社会的共识凝聚的基础，这是我理解的它的两个重要的意义。这个东西你是不能想象它是由基督教来承担的，就像在美国一样，美国的这些共识是由基督教承担的，这也是贝拉所讲的美国的公民宗教的主要内容。总统宣誓是手按在《圣经》上宣誓。最近罗姆尼也说，我们是一个以圣经立国的国家。实际上他并不是基督徒，他是广义的基督徒，他是摩门教徒。我去过盐湖城，参加过摩门教全球的大会议。实际上，他们在基督教里面是被视为异端的。但现在好了，因为多种原因。他们原来是可以娶四个老婆的。就是说，美国社会虽然是最典型的现代社会，但实际上它的很多论述是以宗教为依托的，只是它的宗教的主要的论述是来自基督教。那么我们的国家要给制度奠基的话，要凝聚社会共识的话，怎么可以想象是有基督教的传统？怎么可以想象是佛教、道教或者什么，肯定不可能，是不是？所以那一定是儒教。实际上历史上就是这样的。
实际上，从人类学的角度来说，初民的社会，就是原始的、最早的社会，它实际上都是萨满教，按照人类学家的研究，最早的人类观念就是万物有灵，而且它们相互渗透，灵和灵可以相互感应的。其中有一些特殊的人可以沟通。我们的巫术的"巫"字写得特别好，所以为什么说象形文字里面能够找到感觉。"巫"字是两横，中间是一个竖，像一个柱子，可以想象一个图腾柱一样的东西，然后一边两个人，男的是西，女的是东，有一点特异功能的人，能够同超验的世界、神灵的世界、彼岸的世界有一个沟通，能够把神的意志感知到，然后回来告诉大家，给这个世界确立一种秩序，给生活提供一种意义，给生命一个安顿。这实际上就叫萨满教。黑格尔也说，早期的宗教形式怎样早期的国教形式就怎样。实际上，那时候的管理是有一种神圣的权力进行管理。当然还有XX布雷泽的社会学里讲，早期的社会里面都是君巫合一，就是巫师和君主是同一的。我们说的大禹治水的禹，实际上他也是一个大巫师，这个东西文献里面有很多，可以证明。我这里想说明什么呢？就是说宗教最先实际上是跟个人的生命就是基督教尤其是新教，这种宗教是有很大区别的。因为那时候个体都没有出来，个体的意思只有群体，包括结婚。婚姻在古时候都是合两姓之好，它是与两个家族的经济、政治、权利、利益联系在一起的。合两姓之好，不是我们讲的两个人之间的事情，不是这个意思。这无所谓谁对谁错，那时候本来个体就是属于更大的群体。这是宗教最早期的形态。这样一种普遍的萨满教在中国得到了最充分的发展。君巫合一以后，武王伐纣的时候，手下人对纣王说，武王他们打过来了。纣王就说那怎么可能？我的命不是天注定吗？我生有命在天，就是讲这个意思。但是实际上他就是打败了。这个时候，周公就进行了改造。原先天与商纣王他们家族是有血缘联系的，现在我们没有血缘联系来弄，那就是因为我们有德，他就说天是有德的，"皇天无亲"，他是解构了血缘的联系，"惟德是辅"就是说谁有德行才好，就是说不是取决于血缘，而是取决于品德。而这个德不是我们所说的美德，而是说你能够相信神灵的意志，神灵是爱人的，然后你对老百姓好，没有我们这么抽象，比较具体一点。然后在这个基础上面建立了一套。这个时候，很多人都把周公对纣王的由"我生有命在天"到"惟德是辅"的转换，有的就认为这是一种哲学、伦理学对宗教学的替代，实际上不是的。因为周公这里皇天，天还是存在的，这个天还是超验的，所以与其说是理性对巫术或者说理性对迷信、对什么东西的替代，不如说是宗教内部的改革，这样更好一点。周公的治理卓越就是和这个联系在一起。这就是说萨满教的宗教形态在儒教这里，第一，它是一个基础；第二，它得到充分的发展；第三，它一直跟政治联系在一起。这里参照一下犹太教，它为什么没有人格化，为什么教士的地位不独立，就是没有独立的教会组织？这可能是很多人都会问到的。其实很简单，我们可以反问，作为一个宗教组织，你难免会与政治权力打交道，那你什么情况下可以不考虑政治组织，或者说你能够取得相对政治系统的优势。那样的条件就是说政治力量太弱，或者干脆说没有。事实上就是这样。犹太教为什么会有先知中心、拉比中心、圣经中心，为什么？因为它这个民族太小了。在西亚那个地方，它的东边、西边都有大的帝国，它的政治结构一次一次被扫掉了，它的政治中心被扫掉了。那怎么办？这几千人、几万人怎么活？不可能还有一个总理或者部长，所以它没法建立自己的政治系统，它的生存只能寄望于教士的系统、先知系统、拉比系统，所以它里面的王都是弱势的王，老百姓宁愿信拉比也不信王。当然，我们今天可以说儒教真没有出息，没有自己的系统。我们不能想象当初为了建立一个儒教的独立系统，就把我们的政治系统摧毁掉。中国这么大，也不大可能，是不是？这就引出来一个话题，就是儒教为什么没有独立的教士系统，为什么它的经典没有什么东西？这是历史造成的。
我们回到儒教的早期，它一直是在国家的建构方面是结合的。最早是君巫合一，然后周公这样做，秦始皇把他干掉以后，焚书坑儒以后，因为国教和社会生活严重对立，汉武帝认为社会治理成本太高，因为把社会自组织的能力完全窒息了，并且做为自己的对立面。所以最后要妥协，妥协以后重新把儒家的东西跟政治结合起来。实际上这时候就是儒教作为国民宗教或者公民宗教奠基的时候。到唐朝甚至更早一点就出现三教合一的文化结构，就是以儒治世，以道治身、养身，以佛治心，这样一种三教合一的格局。
再一个证明儒教的公民宗教的地位，然后对于国家建构的意义的例子是谁呢？是雍正。我小时候特别喜欢看武侠的，看武侠的时候就特别喜欢看吕四娘，一直说吕四娘报仇，很关心这个故事。但是，我后来长大了，一想多了就发现，实际上雍正是很了不起的，幸好是雍正。为什么？实际上，我们如果说周公治理卓越是最早的用儒教的系统或价值建构我们早期的政治共同体的最初形态的话，汉武帝灭掉六国后，在统一的帝国里面确立了儒教的国民宗教或公民宗教的地位，那么雍正就是在一个跨族群的帝国里面，真正典型意义上的帝国，汉武帝的帝国还不是那么典型。因为按照现在的帝国来说，它是跨区域的，汉武帝把六国平定了，秦实际上没有搞定的。然后满清是真正的帝国，它有不同的族群那么多，雍正在帝国的框架里面确立儒教的公民宗教地位来建构多族群的中华帝国。《大义觉迷录》里面就是这样说的。当然我这种观点是被骂死了的，是被骂成汉奸的。我觉得我的话康小光他们也绝对是会反对的，满清怎么能够这样肯定？实际上，雍正他们自己的传统是萨满教，这等于说他们是儒教的1.0版或者0.5版，他们自己还保存了很多巫术的东西，但是他在治理天下的时候用的还是儒家的东西。这是一种儒教的跨族群使用。我讲这些就是说历史上面，儒教就是国民宗教，并且对国家建构有很大关系。这样的话也就是我在今天把公民宗教作为儒教在今天要去建设的目标定位或是想象的一个愿景的根据或原因，就是儒家本身就是自我提取，第二，历史上面儒教确实就承担了这样一个职能，拥有这样一个地位。当然，后来随着，我也经常跟学生说"成也董仲舒，败也董仲舒"什么意思？就是因为这个帝国太强大了，儒教不可能建立自己的独立的系统。那么，我就跟它合作，跟它合作的时候就比较关心所谓的形意达到，格君心之治，来调整政治，来约束专制。当然也可以说有很多妥协，这个事情得出结论不能那么简单。一个是自我提取，一个是历史根据。我们今天来说，是不是也有同样的问题？
定位清楚后，既然是这样想象儒教在今天的发展，那么怎样实现？所以这就是第三个，就是作为复兴方案的公民宗教。这个时候就有个转变，你是公民宗教，一定意味着进入公共领域，进入政治领域，对不对？那么，你怎样才能进入呢？所以这里有一点不一样，就是蒋庆他们说的国家论。国家论就是说，我的教是好的，是正确的，只有这样才能行。问题是你这样相信，别人未必相信。你要说服人家，就要低调很多，或者说软弱很多，或者说诚实很多。我们现在中国这个国家，是很现实的，它有经济、政治，包括结构，它是一个多民族的，就是山是不会走向默罕默德的，只有默罕默德走向山。我的考虑就不是从我的神、我的天或儒教出发，而是从我们社会的现实需要，把它作为一个先于你的存在，你要去进入它的系统。实际上就是儒教你要去竞争，我们当代生活、我们当代社会里面的公民宗教是一个板块，你要成为这里面的一个东西，你要把自己放在一个被拣选、被选择的身份。因为你只有能够承担这个功能，你才会被接受。我开始讲公民宗教的时候，是在探讨一个学术问题，就是想证明儒教是一个公民宗教。现在给它定位的时候有一个历史的根基，但是必须看到，现在是星移斗转，时移事易，就是换了人间。这个时候，你是以一个公民的身份来考虑这个问题。如果想变成一个个人的宗教，那你可以关起门来，我愿意怎样念经、烧香还是磕头，初一还是十五，那是你自己的事情。可是你现在是要去进入广场上去，打开门走到广场上去，那就要了解广场上更多的他者，了解这个世界，你要适应它。最重要的就有两点，一个是现代价值，我觉得简单地说就是政教分离的原则，你不能再去想象国教的地位，也不能想象成意识形态的地位。实际上意识形态也不是能够想象的，而是权力的合法性论述，它首先跟那个权力的集团有关系。当然反过来说，很多人在否定儒教、批评儒家的时候，也说儒家是封建社会的意识形态。这个表述是不准确的。严格来说，它是一种文化，是社会的意识形态、观念形态。只是说像秦始皇反对它，而汉武帝跟它妥协，这是它向社会妥协的标志，而不是简单地对儒家的利用或者是什么东西，不是那么简单，不是把它意识形态化的问题。我就想，你要成为现代社会的公民宗教的话，你就要考虑现代的政教分离的原则，第二个，这是大家的价值观，现代社会、现代人的价值观，当然现代性的合法性不是自民的，我们可以讨论，那是另外一个问题，那就是说很多人愿不愿意接受你。还有一个就是你的国教说法的话和多元族群的效果，你是要"为生民立命，为万世开太平"，你不是要制造血腥和冲突，不是要引起诸神之争，在你的多元族群里面，你首先要承认，各个宗教的法律地位是平等的，虽然实际上是不平等。上个月我刚从美国的一个福音神学院回来，当然福音派是占绝对地位的，摩门教现在上得很快，那是另外一回事。但是你不能说它们的法律地位不平等，你不能公开说谁是国教，或者谁有特殊的法律地位。这是不可以的。
再一个，你儒家汉族的人口占比重那么大，你儒家建立好了，虽然法律地位平等，但是社会上的优势也是很明显的呀，对不对？你得了便宜就不要卖乖了嘛。实际上，当初康有为如果是说儒教并不是说作为国教，而是作为一个宗教，去进行登记，写进宪法的时候，今天儒教的境况会好得多，比如说很多的文庙、很多的祠堂，还有很多的书院，那就掌握在儒者的手上，而不会像现在这样，是被文化部、旅游局或者文物局管着，他们卖门票，对不对？这就是说，你要竞争这一个板块，那你就要放低身段，你要把自己放回到社会生活中来，作为一个被选择的对象。这样的话，儒教就会出现很多的问题。所以，周廉写一篇文章批评我的时候，当然他有些东西我是接受，有些我是不接受的。但是他有一点就是觉得我还是比较诚实，至少不那么虚骄。说实话，儒教现在很边缘，每次开会，我自己搞个会，不是找自由派的资本家要钱，就是找基督徒要钱，儒教啥也没有。这个时候你还牛得很的话，那就会越加边缘化，然后就会像慕容复一样，自己找几个人在那里搞，那有什么意思呢，对不对？别人就会问，我在一次讲座上就有人问，他说陈老师，你好像说你很诚实、很低调，身段很软，可是为什么不是基督教做公民宗教？他问得很尖锐，我说你是不是基督徒？他说是。我说，你看看，这我没法和你论证，我们只能说我们去竞争，是不是？所以为什么周廉批评我说，你的公民宗教都是儒教？实际上我没想儒教包打天下，在中国历史上公民宗教这个板块里面，80%是儒教，但并不是100%。为什么？道教很多山川的祭祀的东西，有一个北大的博士，写了一本书，叫《郊庙之外》，写得蛮好的。他就是讲，祭祀除儒家的之外，还有很多的祭祀是道家的。泰山啊，很多很多的，都是道家的。在今天，我也不是想着，公民宗教既然是竞选方案的话，儒家肯定是集合竞标。我们就想，你这个儒教，你的比较优势是什么？这也是要问的。那我们就想今天的问题，我们今天实际上是有一个国家建构或一个国族建构的问题。国家建构是指什么呢？是指我们在满清的帝国版图上建立一个现代国家。这个问题我把它叫梁启超问题。梁启超一直在思考这个问题，他的新民说实际上和这个有关系。我们现在有很多建国的方案可以说都讲国家建构，自由主义是说我们按照那个原则投票就可以了，或者说建一个民族国家就可以了。民族国家是一个民族一个国家，那中国有56个民族，建立56个国家？他认为是可以的，因为我就见过这样的自由主义者，他就说只要投票什么都可以。台湾可以独立，西藏可以独立，新疆也可以独立。这里我不知道在座的各位观点怎么样？我是坚决不这样认为的。土地几乎是没有道理可讲的，包括今天的钓鱼岛问题，赵农也在讲这个事，他说的也蛮有道理，可是我并不是很赞成。儒家一定表现民族主义的立场的。我觉得必要的民族主义还是应该有的。讲国家建构的时候，你不能为了追求中国的纯粹性，而把版图分割。你看，清朝之前是明，明朝的版图是很小的，对不对？明长城实际上是跟道州文明是重合的，那你怎么算呢？整个西部还有五分之三以上的东西你都不是中国，就是会有满蒙非中国。还有南宋那就更小了，元之前的南宋，只把杭州作卞州，卞州都已经被占领了，不能追求中国的纯粹性而牺牲版图。我们说在满清帝国的版图上建立一个现代国家，它是有很大的挑战。儒教的思考一定要考虑这个问题。
有一种观点说，信儒教的才是中国的。实际上，蒋庆、康小光他们都有这个问题。他们实际上是对中国的概念做了一个文化的理解，就是国家的本质在文化，叫做"文化中国论"或"文化国家论"，就是只有江南才是中国，包括有人说多一个基督徒就少一个中国人。他就是说把中国人定义的时候，他的宗教信仰和文化的认同直接统一，这肯定是不妥当的。对不对？你不能说维族人或藏族人，他不信儒教的，或者信别的教的就不是中国人。这肯定是不对的。你不能追求中国概念的文化纯粹性，就把这个版图割裂掉。实际上，儒教肯定是有这个问题的。就在今年的时候，有一个美国的汉学教授，他还赞同这种观点。他认为江南的士大夫一直就认为只有他们那里是中国，其它地方要不要无所谓。这种观点，我也不知道怎么说他们。毛泽东有时候说儒家的坏话，他实际上是看到问题的，就是他说"不要骂业成之后访龙王"。实际上，中国这个政治共同体是很重要的，政治共同体和文化共同体不要想着直接重合。这确实是有这个问题。这个事情我也是第一次说。这是对儒家内部一些分歧，或者面貌说出来了，它是不对的，必须要有一定的肯定，否则，你跟自由主义，甚至你跟左派去论战，你都会没有力度，都会有一个命门，左派像韩云海写一些文章，包括他们讲，他们对毛泽东肯定的时候，看到这一点。毛说，秦始皇的贡献是不能太否定掉的。这当然是另说。我个人认为，这是儒家需要调整的地方。既然这里说，自由主义的话语、方案会有问题，在国家建构的时候，如果是一个民族、一个国家，或者文化中国的话，就是儒家的原教旨主义者的国家理解和自由主义者的国家理解，是有问题的。我实际上讲到另一个问题，就是说儒教要在竞争当代中国公民宗教地位的时候，你需要怎样做调整，以满足这个条件，来真正实现自己的初衷？你是"为天地立言，为生民立命"，还是要给社会带来福祉，或者说带来中华民族的伟大复兴？你不能带来分崩离析，对不对？这是一个很重要的东西。我在这里讲就牵涉到一个公民宗教的方案本身意味着对儒教历史形态的反思性的把握。而在这种反思性的把握里面，包括具体的夷夏之辩，政治共同体的一些东西。我以为秋风会在，因为他做盐田论的研究做了很多，费了很多心思，包括盛洪也是。盐田论当然是很好的，可是我要说一点，在批林批孔的时候，讲到了盐田论的一些问题，就是它在一定程度上，完全否定了开疆拓土，就是边陲治理的重要性。开疆拓土还有一个可以理解的东西，但是边疆的稳定、边疆地域的去留，他们认为是不重要的。江南士大夫都有偏安的心态，所谓的地方主义，他们不愿意为了国防的事情交税，这个我认为是不对的。自由主义者可能反对，但是我认为对内对外还是不同的。当然我反对强差，但是保卫边垂这个应承担的义务是不应该用任何理由来推卸的。
由公民宗教的定位，我们反过来从社会角度看儒教，然后就说儒教本身需要很多的调整。我刚开始说了，我们讨论的问题，讨论性比较强。虽然写了很多的文章，我在这里讲的也是比较零散的。我看是不是这样，我们通过提问、互动来进行，好不好？赵老师？
赵农：您刚才讲到儒教自己怎样改良，还没说。
陈明：好，儒教怎样改良，很重要的就是，不要再有国教的幻想，就是克制国教幻想的冲动。这是一个。因为历史上是不是国教是很难说的。准确地说，我们有国教的狭义的定义。实际上本身不存在，它也不是意识形态制国家，从董仲舒那里看，准确地讲它是国民宗教，是社会一个主流的信仰。在国家力量和社会力量的博弈中，它有它价值上的正当性和技术上的可利用性，所以被汉武帝认知和接纳，这就成就了所谓霸王之道杂之的一个格局。秦是纯用霸道。什么是霸道，什么是王道？从社会学的角度来说，社会的价值系统，社会的组织系统，社会的权力系统，成为整个政治共同体的主导系统的时候，这个时候称为王道。如果是政治这个强势集团的价值、组织系统支配整个社会、支配整个政治共同体，这就是霸道。秦始皇就是这样的。礼乐制度，周公的治理周乐，是王道。什么是王道、霸道，概念我们知道了，但是要把它作为一个政治学的定义或说明，这样会比较好一点。实际上整个中国的基本的政治格局是霸、王道杂之，是汉武帝奠定的。因为他说，县以下自治，跟XX合作，他们的沟通是通过五经博士，是通过察举制。察举制是什么意思？就是组织部长由民间人士担任，就是这个意思。我认为你好，推荐过来就可以。当然后来也出现腐败，那是另外一回事。"举秀才，不知书；举孝廉，父别居"那是另外一回事，是腐败造成的。但是这个时候，用霸道杂之这样的制度形态来解释儒家的东西，你就可以看到，它实际上不叫国教，也不能叫意识形态，它实际上是用社会力量和政府博弈的时候达到的一种均衡的结构。这就是说历史上很难说它是国教，包括雍正皇帝《大义觉迷录》，他们来讲儒教的东西，来治理天下，他是一个要对自己的制度合法性进行论证，可以说他是私心。但是，另一方面，他也是想把这个政治共同体凝聚共识，是国教建构的一种努力，不能简单地说是一种权宜之计。我的意思是说，不能简单地用国教的角度去想象它，当然也不能去想（这是儒家内部的反思的话）夷夏之辩，因为夷夏之辩是什么样的情况成立的？是因为周边的少数民族和你在政治上是对抗的状态，是没有成立一个政治共同体的情况下，形成的一个论述。现在它已经是你的一部分了，你就要想办法作一个熔炉，把它整合起来。对不对？你怎么还要反复讲夷夏之辩？那说来说去人家就不跟你玩了。这不是亲者痛，仇者快的事情吗？但是夷夏之辩在儒家里面，因为有西方的压力，所以在近代以来还是被强化。我觉得这些人（我是说儒家内部）是人有余，勇不足，智缺乏，智人勇啊。左派都不怎么样，自由派就是自还可以，勇也可以，就是人稍微差一点。他们的自也差一点，因为再搞下去不好嘛，没有现实感。所以儒教想说自由主义要多一点，民族主义要多一点，现实主义是对的，我觉得。
对夷夏之辩，一定要做一个反思。还有很多很多其它的调整。我们刚才讲的，实际上是，在我这个公民宗教——儒教的思考里面，实际上作为一个宗教的儒教也是很重要的。就是我们今天不谈一个宗教的儒教的基础上来可以进行公民宗教的想象，那是因为我们历史足够悠久，积累了很多很多的资源，但是它会坐吃山空。所以还得培根固本，就像庄子说的"水之积也不厚，则其负大舟也无力"。我们不能只吃老本，就是说作为一个宗教的儒教，得发展，同样也是重要的，所以在这个意义上来说，我还是赞成作为一个宗教的儒教的重新发育，然后去争取自己的像基督教、佛教、道教一样的法律地位。在这个时候，你才会使儒教作为公民宗教不断得到支持。当然这是另一个问题，是怎样去看作为公民宗教的儒教与作为一个宗教的儒教的关系。
我的思维是比较散，但是我也可以负责任地说，实际上内部还是有它的结构的，总是预设别人知道，所以我不想去做铺垫。你们反驳我的时候，我可能就会把它重要勾连起来。好，谢谢大家。
赵农：好，谢谢陈教授。下面我们就进入专家评议和讨论的阶段。首先，请中国人民大学的韩星教授做评议。
韩星：谢谢主持人，谢谢陈教授的精彩演讲。我的关注点在儒教或佛教这方面，对这个问题比较关注，可能有些想法。很多想法和陈明兄比较接近，特别是儒家复兴方面。因为对蒋庆、康小光他们所说的"国教论"，我也是反对的，我觉得这很可能会造成人们对社会上，包括官方对儒家的误解，甚至说得严重一点，会把儒家推到一个（本来还没有复兴呢），我有个比喻，就是儒学复兴就像早春时节一样，刚刚返青，刚刚有一点苗芽，很可能就遭遇暴风雨把它给毁灭。我觉得类似有一点走极端。
陈明兄的"公民宗教"，按我的理解，我觉得可能与你原来那本书——《儒学的历史文化功能》有关，那本书的构架就是关于国家与社会二元的结构上。我觉得是不是这样的考虑，就是公民宗教是站在社会的本位上，给社会大众的或整个社会的一个宗教。但是，我们传统上认为，汉代儒家宗教化了，或者像任继愈先生他们认为从汉代开始，然后宋明理学，包括像南开张荣明教授，也写过《中国的宗教》这样的专著，就是说他们有可能认为传统的儒教主要是一种国家宗教，有社会宗教和国家宗教，或者说国家宗教与制度化宗教，而社会宗教在传统方面实际上是发育不足的。但是现在陈明提出了公民宗教，我觉得除了刚才勾勒的历史原因，从过去的巫师一直到清代，实际上他还是有一个西方的来源的。因为公民宗教可能也是从西方发展过来。现代社会，宗教发挥了更多的社会功能，而不像传统上依附于政治。所以，他的思想来源还有西方的背景这样一个因素。特别我赞成他提出的儒教作为政治制度的价值的奠基者、作为社会凝聚的基础，我觉得这两个很重要。
因为陈明考虑这个问题不是从官方政治这个角度，而是从整个社会的发展，因为我觉得这也是符合儒家的传统的一个视野，就是儒家这个传统视野实际上是一个大社会的，我觉得像孔子一样，他是站在一个社会的中间，向上可能也是为君主或官吏考虑，向下为老百姓考虑，同时中层也对士人、对知识分子，就是说对社会的各个层面，他都有一个全方位的考虑。在这样一个基础上，才形成儒家思想。所以我觉得陈明这一点，从社会这个视角考虑，建立公民宗教，我觉得还是符合现代社会的发展。但是这里面我觉得还是有问题。宗教这个事情，这两年我也关注了一下。因为宗教这个问题，我们是可以讨论的，但实际上在社会的发展中，或者在历史的发展中，它首先可能是一种社会历史的现象，或者说它首先在历史的、社会的土壤中形成了各种不同的发展方向，然后它在社会中实际地起到作用。那么这个时候，我们学者可能未必能够关注到它，但是实际上它已经存在了，并且我们现在又出现另外一种情况，就是我们可能讨论、呼吁的东西，实际上在社会当中不存在。比如说儒教，所谓公民儒教，实际上在我们当代中国的社会中不存在，无论蒋庆、康小光他们怎样呼吁，或者像汤恩佳一直在推广所谓的孔教，或者像陈明提出公民宗教也好，实际上我觉得还是我们学者或者有识之士的一种想法，在社会中其实缺乏。现代社会我觉得是缺位的，也可能正因为这样的缺位，所以现在基督教，包括其它的各种各样的宗教，甚至民间变态的东西，实际上在现在的社会中大行其道，占据了中国人的心灵和情感，甚至对人们造成很大的精神的、心灵的包括家庭伦理等等的伤害和破坏。所以，有时也觉得，我们这种讨论好像还是离社会的实际状况挺远的。到底怎样来满足中国人的精神信仰，因为现在我们看中国人无论从最有文化的人——大学教授也好，甚至博导也好（我也讲到前几年人大一个著名的博导跳楼自杀，好像这种事情现在越来越多了），到基层最穷困的农村里面，农民自杀、发疯等等，这种情况越来越多。因此我们中国现在的精神信仰问题非常地严峻，到底怎么办？我觉得，除了我们理论上的探讨，最主要的还是对社会的一种开放的心态，对社会的一种就像过去一样，调查、了解、研究。因为我比较反对蒋庆、康小光他们那个国教，同时比较注重对社会上的情况的了解，我就觉得如果我们要建立一种公民宗教，或者其它一种形态的儒教的话，还是要从中国的社会当中，从民众当中，来发现确实能够培育起来的再慢慢地培育、引导，因为我们学者大概也就能起这种作用。当然，我们同时也承担着这种研究或者说对社会的一种呼吁，或者说与官方的沟通。因为现在官方在宗教这一方面，它的政策或者它的心态特别不好，只要涉及到宗教它就特别敏感。然后它采用的对待宗教的这种所谓的管理手段，实际上是非常简单的一种政治化甚至纯粹法制化的方法，还不能说法制化，而是传统的法家式的一种简单的控制。因为它自身，可以说不懂宗教，包括那些管理者或者官员，当然它原来也可能有它的把马克思主义等神圣化，已经把它宗教化，在那个特定的历史时代，担当了中国人信仰的功能。可是现在这些东西已经不存在了，所以它们意识形态担当的信仰功能已经是虚空的了。因为无论从党员干部，从社会，从不断接触教育的大学生、研究生，没有人信它那些东西。可是它又要用它那种方式控制得这么严，所以这就造成，我有时就觉得，好像当代中国邪教可以不断地生长，甚至邪教横行，但是正教不能成长起来。当然这个正教我也不是说就等于儒教，就是说一个比较正的东西，能够满足中国人的，而且对官方政治也有好处的东西。所以，陈明兄讲的这些内容，我觉得很多方面我还是比较同意的，就是我们公民宗教真的能够生长起来的话，它肯定以儒家为主，但是我也觉得不会100%是儒家。因为传统社会从信仰的角度来讲，是以儒家为主，道、佛为辅，包括民间信仰，它是一统而多元的复杂的信仰体系。中国人的信仰是这样的，它从来不是一个单一的，所以现在蒋庆、康小光要把变成一个单一的儒教，或者之前任继愈，他们把全部的儒学或儒家都宗教化了，我觉得都有问题。所以公民宗教按照我的理解，它的范围应该更大一点。当然其中主体肯定是儒家，应该说也包括道、佛。随着我国不断地改革开放，实际上还有新的外来宗教。我觉得有些外来宗教其实也是很好的。这两年有一个巴哈伊教，不知道在座的各位了解多少，就是解放前的大同教。原来清华大学的校长就曾经信仰这个，现在叫巴哈伊教。因为有学者专门研究，我也了解了一下。这个巴哈伊教是一个非常新兴的宗教，产生于伊朗，有伊斯兰教的根基，但是实际上完全超越了，并且我觉得与儒家有很多相似的地方，就是好像已经不是那种迷信、鬼神色彩了，而是具有儒家本质特征的人文理性为主体或者说为本质。我觉得像这些我们都可以有包容，问题是我们现在所谓的儒家、儒教，现在这个主体建立不起来，就像春秋战国时期，周边这些小国家都发展起来了，但是我们核心的中原地区越来越衰弱。我就觉得这是值得我们忧虑的，也是值得我们通过研究，通过呼吁，通过整个社会的参与，因为儒家肯定是主体，但是现在问题是主体是缺位的，如何把这个构建起来，我觉得这是我们现在或今后很重要的一件任务。
这就是我的一些想法，谢谢。
因文章较长分2段以下是评议部分：
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