盛洪谈科斯
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采访记者：
《英才》杂志赵福帅 ]
《英才》：看过您的《长城与科斯定理》。我看过一本历史地理学的书，它有个说法，中国历史每 500 年有一个气候周期。
盛洪：对，长城也是移动的，长城其实有好几层的。你到宁夏去看，它是好几层的。有北边的，也有南边的，宁夏四边都有长城。
《英才》：长城是一个梯队分布的。
盛洪：和降水线移动有关系。
《英才》：还有一个打仗时有战略纵深。
盛洪：还有一些历史原因。比如有时守不住宁夏平原，就得退到南边固原一带。得守住陕西，否则再深入就是核心地区西安了。
中国印证科斯
《英才》：我感觉科斯在中西方的影响力是有一定差别的。这是怎么回事？看一些经济思想史的书，有的会有一章两章，有的像萨缪尔森篇幅就比较少。
盛洪：西方也没有很权威的、达成共识的经济学家地位。经济学家的理论主张的重要性其实也是在不断地变化。在不同时期人们会有不同的看法。有的人的主张可能原来被认为是很荒诞的，到后来人类社会碰到了问题，然后用他的理论可以解释，那么他就变得重要了。所以这几百年到底哪些经济学家更重要，都很难说。比如说凯恩斯，是不是他就更重要？其实从现在看他并没有那么重要。当然他也有一些贡献，也有对凯恩斯的某种误解和歪曲。
从这个意义上来讲，科斯在中国和西方的区别也是这样，因为中西方面对的问题不一样。当然并不是说科斯在西方或者在美国就不重要，他究竟是获得了诺贝尔奖，他是得到了承认。
而且在西方近代以来经济学也走了一些弯路，有些忽略了产权，甚至有低估、否定产权制度的取向，包括新古典主义，凯恩斯主义，和马克思主义，在西方都有这样的倾向。
而科斯恰恰就是正本清源，又回到了古典，就是说产权制度是重要的，说半天就是这一句话。原来也说过产权是重要的，只是在经过了一个时代的过程，最后重新来肯定原来的这些最朴素的原则。
《英才》：最初是谁提出的？
盛洪：像亚当•斯密、魁奈都提到过。还有洛克，虽然他不被看作是经济学家，但是他讲到财产权，尤其是个人的产权问题。
那么科斯的影响到了中国就加一个"更"字。为什么在中国影响更大呢？第一，在中国，产权制度曾被彻底否定，不仅是在理论上，而且是在实践上被否定。中国从 1949 年以后，通过土改、工商业改造，把私人产权实际上消灭掉了，建立了公有产权。但带来的结果是非常惨痛的一个现实。经济发展停滞不前，整个国家走向崩溃，老百姓过着贫困的日子。大家看得都很清楚。
所以科斯的理论重新肯定产权制度，对中国的影响应该就更深。因为中国人有亲身经历，这种经历就是否定产权、尤其否定私人产权制度所带来的灾难性的结果，大家都很清楚。
反过来讲， 1978 年后，我们进行市场化改革，主要就是两个方面：一个是重新建立产权制度，一个是重新建立市场秩序。很简单的这两点，中国就发生了天翻地覆的变化，就带来了经济奇迹。
在这个过程中，大家也在不断探索，什么是更好的经济制度。在这个时候科斯的理论出来了，他说产权制度是好的，我们要重新建立产权制度。这对中国不仅是理论上的影响，而且是实践上的影响，就是对原来计划经济和公有制的反省，使大家更深刻地认识到科斯理论的价值。
反过来讲，改革开放过程中，产权制度重新建立，市场秩序重新建立，也使人对科斯有更深刻的认识，更深地认识到他的价值。
更广义地讲， 1978 年后，中国进行的改革开放就是制度变革，这是改革的核心内容。这种改革的核心正好是需要某种理论来支撑的。
当时大家在读各种各样的西方文献，科斯这一派叫做新制度经济学。制度经济学就已经很吸引人了，因为它从经济学角度研究制度。那么新制度经济学肯定是在几种制度经济学流派中最新，当然某种意义上讲它应用的方法更好、更简洁、更容易懂、解释力更强。所以更广义来讲，它作为一个理论学派，是研究制度的，用经济学的方法去研究什么样的制度安排是更好的。这正好也是中国学者最关心的事情，也是中国社会最最需要的。
所以在这种背景下，肯定科斯理论在中国的命运和在西方的命运是不一样的，因为虽然西方也有理论上的弯路，但是它在实践中没有走中国这么大的弯路。所以两者是不一样的。所以西方重新发现了科斯，重新发现了产权制度的合理性，但是它没有切肤之痛。中国不但是理论上走弯路，而且在实践上走了弯路，所以中国有切肤之痛。中国又用他的理论推进改革，可想而知，科斯在中国受到的重视要比西方大的多。
《英才》：中国是正反两方面都有，先走了反方面的，完全漠视产权，跌了一大脚，后来又开始提倡产权，虽然还做的很不到位，但是就这一小步，就已经取得这么大的成绩了。所以对科斯感情特别深。
盛洪：对，就是这样。反过来讲科斯对中国感情也特别深。因为他作为一个理论家，他看到自己的理论在中国所产生的影响，也是非常高兴。
《英才》：一个学者最希望的就是他的思想能付诸实践，能够做的很好。他的思想实现最好的土壤好像就是中国、印度这样处在转型过程的国家。像美国、欧洲这样的，拐弯已经拐过去了；中国正拐呢，正好能印证他的思想。
科斯解释中国
《英才》：中国知识分子在鸦片战争之后有一个对西方的各种思想寻找的过程，比较典型的一个是五四时期。您研究的领域不是一个，但是科斯是您研究的一个重要方向。那么您或者说您这一代经济学者、知识分子有一个怎样的心路历程，怎么就选择了科斯？
盛洪： 80 年代以后，各种理论都是开放的。对一个知识分子来讲，各种理论都可以接触得到。中国知识分子也在不断探求，哪个理论对中国更好。 80 年代以后有各种各样的思潮，比较多是东欧的改革理论，像科尔奈的短缺经济学；还有像兰格的市场社会主义理论，就是说用类似市场的计算方法来计算出计划指令；还有布鲁斯的。还有南斯拉夫的改革理论，也包括苏联的。
但是这些理论仍然是比较局部地讨论问题，缺乏一般性。所谓"局部"是说它缺乏彻底思考问题的框架。短缺经济学只是说计划经济中短缺是怎么产生的，它和更一般的经济学理论是无法比的。像兰格的市场社会主义理论，他还是幻想着不放弃计划经济和公有制，利用市场上某些要素来改进。这些还都是"半截子"理论。
《英才》：不适合中国。
盛洪：另外西方的理论比较占主导的是新古典理论，它的问题就是假设这个制度已经是一个充分竞争的市场，在这个市场上人们怎么去选择。这种理论对中国当时的情况，虽然它能给出一个方向（就是说如果是一个充分竞争的市场，就会更好），但是它不能解释当时中国的现状是怎么回事，以及它怎么从这个现状走到充分竞争市场的状态中去。它只是告诉你："哎，我有很好的制度！"但是怎样从另一个制度到这个制度，它没有分析，缺乏操作性。
《英才》：目标很好，怎么走过去没说。
盛洪：而且它这个理论其实有很多暗含假设，它并没有凸现出来，所以大家忽略了。比如它的充分竞争市场理论其中有一个假设，就是有一个有效的产权制度，但它在里头是没有说的。如果只有充分竞争市场，但是没有很好的产权制度，也是要出毛病的。但是它暗含了这个假设。忽略这个假设在西方这是没问题的。但在当时的中国就成为了问题。所以这个理论你简单拿来用，可能会有问题，因为你忽略了产权制度。
还有一些其他理论，像制度经济学的其他流派，比如康芒斯、凡伯伦等的老制度经济学，或者就叫制度经济学。这个学派是很强调制度的，它也想用经济学去分析制度。当然它的方法相对来讲比较晦涩，没有很好地吸纳新古典经济学的那套方法（新古典经济学的优点在于它的方法很好，它比较简洁，可以用数学来表达），这些老制度经济学基本还是用哲学语言讨论问题。
《英才》：比较抽象。
盛洪：对，比较抽象，比较晦涩，看了以后，似是而非，也能看懂一点；但是怎么做，操作性比较困难。
还有一个流派叫后制度经济学，就是加尔布雷斯这些人，他们也是基本上比较抽象的语言，相对不难么精确的、不那么数量化的语言来讨论问题，所以它也存在这样的弊端。就是说它不能具体解释问题，它是在价值框架上做某种简单的比较，被称为是"一堆评论"。
《英才》：中国需要经世致用。
盛洪：新制度经济学的特点就是，它又要用经济学去研究制度、分析制度，同时它用的方法是新古典经济学的方法，这个方法是比较简洁的。简洁就是说你很容易理解，表达比较清晰明白，甚至有时可以数量化，所以这样一套方法就会很快被人接受，而且也会很快被人运用。
应该说当时在 80 年代我们做了各种各样的探索，三天两头，互相说有个什么新的理论，"有这么一个理论，很好的！你没看书啊？"然后互相讨论。后来就发现有这么一个新制度经济学，然后去读它的文献。读了之后就觉得简直太棒了，因为它解释力很强，正好能解决我们的问题，当时就着迷了。
《英才》：我相信您当时对中国的问题肯定是有很多困惑的，然后找各种理论实际是想解开自己对中国的这种困惑，用一个词叫读懂中国吧。当时您和其他学者读了科斯和这个学派的著作之后，对你们解开困惑有什么冲击？
盛洪：这个讲起来就太细了。可以举一个比较简单的描述。比如说对计划经济的解释就比较简单。像为什么计划经济是错误的？按照科斯的解释就是说，一个社会，它要按照企业内定计划那样去管理经营，随着规模的扩大，它的边际管理费用就会增大。大到没有效率。
一个企业会有一定规模，在这个规模之内，企业内的计划管理的边际成本会低于它用市场手段去管理，这时候它就会形成一个企业的边界。
最通俗的例子，如果一个企业的最佳规模是 1000 人，再增加 1 个人所增加的管理费用，要比直接通过市场去交易的成本高。所以这时候我就不再增加这 1 个人了，规模就停在 1000 人。
但是计划经济是怎么回事呢？列宁说，整个社会就是一个大工厂。这样我们就能明白，整个社会是个大工厂的话，你管人越多，企业内的管理费用或者说计划的成本，会不成比例地往上增加，这就让你的管理变得非常复杂，效率非常低，就不值得了。
那么极而言之，你要想管全国人民的所有产品（你要知道现在有多少产品，现在多少万都不知道，没有人统计），但你要管哪怕只有 10000 个产品（这当然比现实要低得多），给全国人民定计划，现在都很困难。为什么？因为即使假定全国人民的效用函数都相同，你要同时解 10001 个联立方程，有 10000 个未知数；更何况人与人之间效用函数是不同的。
《英才》：我记得看过一个纪录片，苏联要定"几五"计划，结果这个计划计算出来要花几十年。
盛洪：对。其实即使真的把这个方程解出来了，也早就过了时间了。尤其在当时的计算能力，还没有现在的计算机，非常巨大的一个计算规模，你根本做不到。而且即使你算出来了，那也是静态的。比如我把明年的计算出来了，没有用。因为人的需求实际不是平均这一年吃多少饭，而是我在每顿饭时有什么选择，这是你计划不了的。就是说人的需求在每分钟、每秒钟都是在变化的，更是计划不了的。所以计划就几乎是不可能的。
所以科斯理论就很简单，他的解释就说，企业规模一大，你的计划成本就会不成比例地增加，到一个边界你就没法再增大了；你要硬增加，成本就会过高，过高以后反而会带来资源配置的低效率。
那么为什么中国坚持这样的计划经济二十年？就是可以把 10000 个产品缩到 1000 个，可以减少花色品种。你要知道计划经济时期大家都是蓝蚂蚁，穿的衣服都一样，因为计划当局没法计划现在这么多人穿这么多不同颜色的衣服。你想要把街上这些人的衣服根据他们不同颜色的爱好都计划出来，这纯粹是天方夜谭。但有一个取巧的方法就是减少产品品种。那全国人民就都受损失了。
所以科斯理论最简洁的一点就是说，列宁说的整个社会是个大工厂，是不可行的。按照科斯理论，可以做计划，但是它有边界；过了这个边界，就不经济了，就无效率了，所以不能过这个边界。你要说整个社会是个大工厂，那结果就是无效率的。
《英才》：他的理论把中国搞了几十年计划经济为什么不行，很简洁地解释了出来，头脑一下就被打通了；以前探索其他学派，但是并没有豁然开朗的感觉。
盛洪：别的学派也有解释，不是说不能解释，但这是比较简洁的解释。当然这只是一个很小的例子，因为他的理论还可以解释很多东西。
《英才》：看了他的灯塔的故事，当然不是什么理论，但是挺震撼的。因为它颠覆了人们的思维习惯，人一出生一直沉浸在一定的环境里，媒体不断说，就以为真的是那样，看了以后就发现原来历史是这样的。
盛洪：有很多似是而非的说法，事实上未必如此。这涉及到科斯的风格，非常地重事实、重经验，他不愿意只是看一些书，然后就去推导什么东西。确实有很多流行的看法，比如说灯塔是公共的，他就说"灯塔不是公共的，我看到很多事实不是这样的，就是大家想当然了"。而且灯塔这故事其实有很多很巧妙之处，就是大家想这灯塔难道不是公共的吗？灯塔照着船了，怎么向它收费呀？科斯说，其实灯塔是可以收费的。张五常讲，是不是公共物品，关键取决于能不能分别向个人（或组织）去收费。为什么能向个人收费呢？是因为你这只船经过这个灯塔，必定到附近一个港口停泊，我可以到那个港口去收你的费用，这是一个很妙的事情。为什么私人能够有灯塔呢？是因为私人能收费。为什么能收费呢？他不是在你船过的时候收费，而是去你船到的港口收费。因为到这个港口的船必定经过这个灯塔。
《英才》：正好把住。很多学者容易在书本上看东西，可能也是思维习惯、职业习惯，就会容易忽视实际操作中可能远比他想象的复杂。如果一个商人、一个老百姓，他就会跑到那儿收费去，但一个学者可能就会想"呀，这怎么可能？"
盛洪：对，现实比经济学家想象的要丰富得多。
《英才》：这也就是计划经济难以实现的原因。用一个人的脑子去代替十几亿人的脑子，根本不可能。技术上达不到，价值上也不可取。
盛洪：关键是价值上不可取，那么多脑子都是有创造性的脑子，凭什么把别人的创造性都扼杀了，就让一个人去创造？这是很可怕的，是巨大的浪费。计划经济其实最大的浪费是人脑的浪费，而不是人手的浪费。
《英才》：是对自由这一最基本人权的损害。产权当然也是基本人权的一部分了，没有产权，人的自由就根本无法实现。
经济下滑原因与突破路径
《英才》：现在中国经济下滑态势挺严重，大家都说酝酿若干年就会启动下一轮改革。但是可能会比较难，因为既得利益群体很强大。您能否结合科斯和其他思想谈谈下一步我们应该怎么改革？具体举些例子，哪些领域容易成为突破口？
盛洪：科斯的理论，市场经济的理论都很明白。比如现在的经济下滑可以说有某种周期性，但是和这些年非常错误的制度取向、政策取向相关。其中一点，就是所谓的国进民退、强化行政性垄断。前一段时间我们刚有一个报告《行政性垄断的原因、行为与破除》发布，这里头讨论很多。国有企业和行政性垄断，在公权力的支持下，支配了更多资源，而它们的效率比较低。那么结果是什么？一个社会就跟计划经济一样，把大量资源给了效率低的群体去支配，这样他们生产出来的产品就会少。同时他们又握有大量的货币，因为垄断企业虽然生产的少，但是价格不低，甚至还会少缴成本。在这种情况下这种经济的衰退，很大程度上和这些年错误的制度取向和政策取向相关，也就是国进民退与强化行政性垄断。
为什么这样说呢？是因为国进民退与行政性垄断所影响的经济量不是很小的经济量，而是很大的经济量。我们前年的《国有企业的性质、表现与改革》研究报告说，这一年大概有 3 万多亿，或者是他们少缴的利润，或者是他们少支付的利息，或者是他们少支付的地租，或者是他们获得的财政补贴，或者是其他方面的原因。 3 万多亿实际上是他们没有做出贡献，但被扭曲的分配，转移到他们手里头。这 3 万多亿是一年 GDP 的将近 1/10 ，很大的一个数，它会有宏观影响。
我们今年做的行政性垄断的报告也是这样。我们只做了六个行业，我们做了最保守的估计，行政性垄断带来的社会福利损失和收入扭曲大概一年也有 12000 亿。这是一个至少的数，实际上应该也有三、四万亿。这么大的数，我们有这么多的资源给了他们，他们却没有效率，但是又拿了很多钱，那么就会产生宏观影响。宏观影响就是经济速度要放缓，通货膨胀压力要上来。
《英才》：最近几个月 CPI 下来了。
盛洪：下来是因为国际收支的顺差下降了，不是因为别的原因。
我们最近的研究发现，国有企业和行政性垄断是通货膨胀的最重要的原因之一。通货膨胀最简单的逻辑就是，有些货币没对应产品。你想想这道理，一些国企拿着垄断高价，但是并没有对应的产品。或者说有 100 个产品，别人卖 100 块钱，因为垄断，我卖 200 块，我就多收了 100 块；并没有多创造 100 块的产品；但是又拿 100 块钱去买别人的东西去了。所以这是导致通货膨胀压力非常重要的原因，这是经济放缓非常重要的原因。
但是这样背景下却被特殊利益集团用来成为操纵政策的一个理由了。说经济需要刺激，刺激就需要政府增大投入，实行扩张性的财政政策，而扩张性的财政政策是拿钱给国有企业来做什么什么。也就是说他们会利用这样的机会，来操控我们的国家政策。从我们的观察看来，这些年国家政策不是国家政策，是利益集团的政策。举个例子，为什么这些年这么喜欢扩张性的财政政策？很重要的原因就是扩张性的财政政策是个理由，吃财政饭的人就高兴了，他们就可以多花钱了，他们就有理由多花钱了，所以就变成这个理由了。定政策并不是说真正为这个国家。为什么呢？因为在紧缩的时候很少看到紧缩财政政策。没有紧缩性财政政策，只有扩张性财政政策。为什么呢？因为一紧缩就触犯他们的利益了。当然能举的例子太多了。所以从经济上讲，这些年的宏观经济政策实际上是利益集团的宏观经济政策，不是国家的宏观经济政策，包括货币政策也一样的。我们关于行政性垄断的报告你可以看一下，其中提到，为什么这些年，尤其在紧缩的时候提高准备金率，而不提高利率？提高利率实际是要提高银行的存款利率，也要提高向国企的贷款利率，所以这就影响到利益集团了。所以他们是要用提高准备金率来替代提高利率。
解决的办法就很简单，重新回到维护市场秩序和保护产权上来。保护产权，第一就是不要侵犯民营企业的产权。国进民退很多时候侵犯的是民营企业的产权，它有很多形式。把民营企业打成黑社会，这是很普遍的一种形式；还有把民营企业打成非法集资，像吴英案，这也是很普遍的一种形式；像重庆的"打黑"，据说打了 1000 多亿，其实就是利用打黑这种形式来打民营企业；当然还有强迫民营企业接受他们所谓合并等，比如山钢并购日钢，山西收回那些民营煤矿的采矿权。
《英才》：通胀还有房价过高可能也是一种变相的侵犯老百姓的财产权。
盛洪：对。这个问题特别复杂。比如像房价过高是通过限制打压小产权房进入市场获得的。宣布小产权房是"非法的"，不许别人买卖，甚至不许别人去租，那么可不是房屋供给就少很多。小产权房如果放开的话，它的供给绝对是每年供给量的甚至是一半以上，那么房价根本就不是问题。房子在中国其实不是问题。这个问题是由利益集团创造出来的，利益集团绑架了国家政策，所以才有那么贵的房子。为什么那么贵呢？是因为你不许我去买卖小产权房。如果允许买卖，允许租的话，根本不需要你的保障房。
另外一方面确实还要保护真正的"小产权"，不仅是指刚才说的小产权房，而是保护"小的产权"，小的产权主要是农民、农户。政府通过征地是在侵犯城市周边的这些农民的权利，这是一个巨大的问题。第一不公平，因为你用低于市场的价格去抢别人的财产。第二也没效率，因为你如果用这么低的钱去抢土地，你对土地绝对不会有效率地利用。一个很稀缺的资源，假如可以卖 10000 元，买的人就会非常珍惜地去用它。但如果它卖 100 元，会怎么样？那买的这个人不会很珍惜地去用它。只要我花了足够多的钱，我知道它很稀缺，那么我就会很珍惜它。地也是这样，地方政府拿了很低的价格去抢这些地，但是它不会很珍惜，所以说效率也是低的。
所以说其实科斯理论没什么高深的，就是一点，保护产权。
《英才》：就像您刚才说的，庞大的国企，占据这么多资源，但它内部效率实际上很低，也是因为国企的产权有问题，产权是模糊的。
盛洪：对。实际上全国人民不能有效去监督国有产权，虽然名义上是有一个产权，也有所有者，所有者是 13 亿人。 13 亿人很难大家都去监督，其实你没有渠道去监督。
《英才》：我看科斯说产权是一种结果。我的理解就是说，这个利益最后分不到我嘴里，那就等于不存在。
盛洪：你可以这么理解。当然他说的意思是，经过英国工业革命，大家一直在互动，最后形成了一个产权安排，它并不是在工业革命之前，事先划一个产权边界。当然你的创造性理解也很好，就是说产权最后我们要看结果，不是名义上的。名义上是全体人民的，实际上我们一分钱拿不到，那是我们的吗？
《英才》：有学者说，企业和市场不是互换关系，而是互补关系。科斯说的给人感觉是企业和市场可以互相替代，就像边界线一样，是移动的。这是怎么回事？您怎么看？
盛洪：它都存在。科斯讲的其实是一个简化的假设。就是说在配置资源的时候，市场和企业之间是互替的。比如某个产品有 10 个零件，这 10 个零件可以在企业内生产，企业内由经理安排工人生产这 10 件，给工人记工资；在市场中呢你可以去买。就是说你到市场上去买 1 个零件和你在工厂内部安排工人生产 1 个零件，在这个意义上是互替的。科斯这么讲我觉得只是一种简化的说法，他并不排除其实企业和市场之间也是互补的。我觉得这并不矛盾。实际上任何两个制度安排之间，既有互替的一面，也有互补的一面。比如说企业内零件的加工，得给工人工资；给他多少，是参照了市场上的价格体系，不参照就真不知道这工资应该怎么给。所以说这个问题其实不是问题，如果问到底是互补还是互替的，那么我的回答就是又是互补又是互替的。
《英才》：就是说咱们国家可以自己生产，也可以进口来，哪个更便宜就选择哪种，两者之间有个平衡，又互替又互补，自己生产加进口。刘少奇也说过造船不如买船。
盛洪：就是这个意思。你造船还比从人家那儿买贵呢，你何必呢？
传统儒家宪政民主
《英才》：人们普遍的认识是中国经历了两千多年的专制社会。既然它是错的，为什么长期还是这样的状态？它是不是有它的合理性，就像黑格尔说的存在的就是合理的。您对历史多有研究，您怎么看？
盛洪：其实这是非常扭曲的教育的结果。你要知道你现在脑子里的知识其实并不是你完全自由地获取的知识。你从小学到大学，接受的这样一个知识框架，其实是人为地把它扭曲了。一个最大的扭曲是对中国历史的理解和对儒家的理解。所以这是一个最大的问题。比如说两千多年是黑暗的专制的社会。不是的。但是呢你接受的教育是这样的。所以有些人可能是想批判当下当局的一些做法，他们不好直接作出批评，就指桑骂槐，说"你看两千年的专制制度怎样，你继承的这些东西。"但是错误在于扭曲了对这两千多年的评价。其实这两千多年应该是中国历史非常辉煌的时代。我要告诉你，你不要惊讶啊，因为我在跟学生讲课的时候经常这么讲，你们的历史都要重新去学的。
虽然传统中国没有现代西方宪政民主制度，但是它是另外一条人类探索政治制度的路径，是以儒家为主的一种探索，这种探索是以知识精英作为一个集团来制度化地进入到政治体制中，当然是在君主制的一个框架下来做的。但是即使是君主制，跟西方说的专制也是不一样的。这是我想说的，它不是专制，它是知识分子制度化地进入到了政治制度中，来扮演积极的角色。这套制度至少在西方宪政民主制度创立之前，是最好的。即使在今天全世界的政治制度框架选择中，这样一套政治制度仍然是值得借鉴的，因为西方的政治制度现在也是有很多弊端。
《英才》：中国说是一种文官统治。
盛洪：应该说是有宪政框架的，有一个主导的文化传统作为宪政原则的，文官或者是知识精英集团作为一个群体，成体系地制度化地进入到政治结构中，来推行的这么一套制度。
《英才》：那时候中国也有宪政吗？
盛洪：当然有了。
《英才》：我理解宪政都是西方来的。
盛洪：宪政就是基本原则的意思。这个基本原则高于人就够了。所以说我们要看经典呀。我为什么支持秋风？因为秋风是看了很多经典。举个例子，你看《尚书》，《尚书》给你的是一些基本的原则。周公是摄政王，其实他就是王。但是他说，很多原则我们是不能逾越的，我们要遵循它的。后来到了孔子集大成；孔子以后，就形成了儒家的一套正统体系，所谓道统。道统区别于政统，政统就是政治统治的这套体系，道统就是人间对天道的把握。
《英才》：天则。
盛洪：也可以叫学统，也可以叫天则。那么这套文化原则在两千多年，一直是独立于政统的一支力量，这支力量直到共产党之前都是存在的，所以现在成了大家不能理解的东西。道统是反过来指导政统，政统对不对，不是政治家自己说了算。只有毛泽东才走到这一步，他自己判断自己对不对，但这是中国最可怕的一个局面。而实际上在传统中国是不存在这样的情况的。你可以看看余英时有本书叫《士与中国文化》，里头有段话讲，在中国早在春秋战国时期，就已经形成了道统指导政统的局面。
《英才》：道统就相当于当时的宪法。
盛洪：对，就是当时的知识分子群体独立于统治集团。孔子他本来就是办的私学嘛，私学这点很可贵，它区别于官。你对不对，你不要说你对不对，而要判断你符合不符合孔子说的。孔子不是官，孔子就是一个私塾老师，这是为什么孔子有这样的地位。余英时说后来两千多年中国一直这样。那个时候这些统治者就承认，我到底有没有合法性，我要看看我符合不符合孔孟的这些原则。所以中国历史全然不是一些人说的，那些都是误人子弟的教育，这么多年共产党的教育误人子弟。
《英才》：看来很多人对宪法的定义都有问题，宪法应该就是一个最基本的准则。这个社会是围绕一个最基本的价值理念转，还是围绕某个人转。如果是围绕一个人转，那就是专制；如果是围绕一个最基本的准则，那就可以说是宪政。
盛洪：对呀。肯定不是谁是最大的官，谁说什么就对。这从来不是的。所以这就反证了中国传统是宪政国家嘛。比如群臣劝谏皇帝，都是这样的。唐太宗就曾说："我说话怎么不算数？"魏征就说："你说的话那是个人一时之喜怒嘛，你是个人的话呀，而法是天下之公器。你说哪个更大呀？你怎么能把你的话放在法之上呢？"后来他就听了嘛。有高于皇上的东西。人们想象的皇上可以随便一说，而且只是凭个人的私欲去说什么话，那是不可能的。
《英才》：其实还是有强大的制衡的。即使不能随便弑君，但是像孔子的很多理念对皇帝还是有很强威慑力的。就像古代一位妇女，丈夫去世后就得守寡，可能这不是法律，只是一种道德，但这种道德对人的约束是非常强的，甚至比现在的法律还强大。
盛洪：这个比喻还不是特别恰当。传统中国在政治结构上有非常全面和系统的一套制度。比如说在定了太子以后，请的老师都是大儒，太子是有太傅的。这个太傅教他什么东西，你可以看看《康熙起居注》，那是对康熙的一言一行的记录，那里面都是有的。比如今早上到了什么堂什么宫学习去了，哪个老师讲的，论语第几章，都是有记录的。一个皇帝不是很简单地凭一时好恶，随便草菅人命，那都是想象。它是很严密的一套制度，谏官制度、史官制度、还有三省六部制等。像唐代皇帝是不能直接去发敕令，是要审的，大概是在门下省去审吧，不是那么简单的。因为皇帝只是个代表人物，你要错了不就全错了吗？还有宰相制度，你可以看看唐代有非常具体的纪录，宰相说"你有什么主张，我为什么反对"，那皇帝是很忌惮的。
《英才》：我看明朝的《万历十五年》还是哪本书，它说明朝接近西方那种内阁制度，有很多大臣去辅佐，实际上皇帝有点虚位了，有点像君主立宪。很多核心的大臣去运作这个国家。
盛洪：明朝还可以再讨论，因为明朝还很复杂，比较好的是唐宋，明朝还是有某种专制倾向，但相对现在好多了。你要真看了明清的历史，才知道真正专制的社会只有现在。现在你批评谁去？清都有谏官制度叫清流啊；风闻奏事啊，我听到一件事我就可以去弹劾你。这针对的肯定是官，现在你看谁能对官有所作为？所以现在这个社会肯定是最烂的社会。
《英才》：跟计划经济有关，计划以后，官员掌握了所有的资源。
盛洪：对，它形成一种对官的崇拜。
《英才》：所有的资源、财富、所谓产权都集中在他手里。你的生存就依附于他了。
盛洪：对，所以这个国家就养成一种软骨头。有些人总拿现在比附过去，但过去哪是现在这样子呀？
《英才》：很多都说现在知识分子太软，不能说真话。
盛洪：你看历代多少犯言直谏的，宁肯死谏失去生命。说实在的，毛泽东治了以后，真没有硬骨头了。
《英才》：孟子说的，民无恒产，则无恒心。如果老百姓都有自己的财产，他在基本生存上能独立的话，就敢说话了。
盛洪：对，所以公有制计划经济是最糟的一个制度，他把过大权力集中在官的手里。
《英才》：那我问的这个问题可能就不成立了，我问的是中国有几千年的威权统治，一直未能改变，是否因为改变契约的交易成本太高。
盛洪：从儒家来看，接受民主并不困难。而且中国一直是有宪政传统，秋风肯定也是这样理解的。如果按照你刚才的理解也可以，不是个人随便怎么说就怎么说，而是有一个比他高的原则，这就是宪政，不能说我是皇上就可以随便杀人。
《英才》：雍正经常穿上汉服，小桥流水，让人画一些画。有这种记载，雍正做皇帝很累，有很多制度嘛，他想做一个普通人。好多这种画都保存了下来，很休闲的样子。
盛洪：对，其实他有很多约束。
反过来说，有这个宪政基础，中国人不去挖掘的话是很有问题的。而且很多宪政基础不是在某个明文上，而是在社会文化中。
其实西方的宪政基础是在《圣经》里的，不是在其他地方，它在《圣经》里头挖掘很多东西。很多人都不理解，因为中国人不理解宗教，他不知道西方政治制度是建立在宗教之上。
《英才》：西方宪法第一句常常是，以神的名义怎样怎样。
盛洪：对呀，很多人就不能理解，因为他受的是无神论的教育，这是中国教育的一大问题。你连西方宗教都不了解，你怎么能理解西方呢？这是非常重要的方面。对中国来讲，你就要对中国的传统文化理解了。而儒家文化，你要感兴趣，我劝你以后多读些，非常优秀，这是毫无疑问的。当然在我看来是各种文化传统里最优秀的。
《英才》：您的很多文章开头也是儒家的格言。
盛洪：当然我现在也在努力去学习别的文化，比如基督教的呀，或者其他文化。
民主其实在中国没有这个概念，从儒家理论看是没有的。儒家讲民本主义，民本主义实际上是比民主主义更基本的一个原则。民主当然是一个具体形式，而民本是本体论意义上的，这么理解它比民主更进一步。所以有民本思想的儒家绝对不会拒绝民主。他只是说这个民主不要走过头，因为民主有可能是走向民粹。为什么呢？什么叫民粹？民粹就是老百姓只从当下利害去考虑做出决定，这个决定不从长远看。所以儒家会担心这样的民主弊端，但是从原则上讲他是支持民主的。
《英才》：我就觉得像西方说的自由、民主、法治等等，中国古代历史上可能没有这个词，但是其实有这个东西，有这个思想，有这样的实践。我理解孔子说的"因材施教"，我觉得他说的就是自由。即使成人以后工作时，也应该把他放到合适的位置上，这就是给他一种自由，让他自由地去成长。他需要什么，就给他提供什么；而不是命令啊，指挥他去做什么。这些思想都有。那天双周论坛也提到普世价值、普时价值，各个时代之间也是相通的。
盛洪：普世价值可能是更基本的吧。普时是当下的一种特殊形态，但是它的基本原则是普世的，这是毫无疑问的，不同时代只是具体形式不一样。
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刊载于《英才》杂志时做了大幅删节，此篇为全文首发 ]
2012-10-18
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