嘉宾：冯克利

时间：2013 年 5 月 31 日晚 7：00

地点：济南市历城区山大路124号百脑汇3楼新咖啡

《鄧小平時代》的两个版本

冯克利：有听众要我谈谈《邓小平时代》这本书，出版已有 3 个月，社会上反响不错。这本书在学术界影响并不大，但在非学术界影响特别大。过去我译过好多书，但是从来没有这么多人找我签字。

这本书能在国内出版是很意外的事。当我们计划翻译这本书的时候，没有想到它能够在国内出版。其中最敏感的就是八九事件，这部分在傅高义的英文版中占了两章，大概三万多字。他写了很多邓小平时代的事件，唯独这一件事单独用了两章去写，可见这个事件在这本书里的位置。而这件事在国内很忌讳，就官方来说，提都不能提。去年国内三联出版社签下出版合同，我感到非常意外。

你们可能都关心删了多少内容。关于八九年的事件，就不用说了，删得只有原来篇幅的一半，把一些细节性的描写、敏感性段落都删掉了，另外还删了一些关于当时上层重要领导人之间人际关系的内容，以及傅高义先生对这些关系的评价。但是这部分是有选择性的删掉一两句话，并不像八九年的事件那两章。你们看香港中文原书的时候大概能看出来，他们把傅高义先生在这本书里专门介绍跟邓小平共过事的重要领导人的附录也删除了。另外还有一部分删除的比六四那两章还要多。你们能猜出来是什么内容吗？

观众：是南巡讲话吗？

冯克利：不，南巡讲话没有多少字。很短。

观众：注释？

冯克利：不是注释，注释也没这么多。当然，里面提到一些国内禁止的文献，比如赵紫阳的《国家的囚徒》那本书，提到那本书的地方基本被删掉了，类似这种国内禁书都删掉了。但是这些东西加起来也没有几千字。

观众：反自由化吗？

冯克利：反自由化也没有那么多。你不要在正文里想这个问题。

观众：后记？

冯克利：没有后记。有一个前言。

观众：关于苏东巨变么？

冯克利：第二十二章也删了一部分，但是字数也很少。

观众：照片？

冯克利：照片儿肯定不是。

观众：外交？

冯克利：外交几乎没有删。

观众：对解放战争时毛主席的争论？

冯克利：解放战争也不是很多，之后就没有解放战争的事儿了。

观众：文革时候被下放的那段。

冯克利：没有，那个几乎原封不动的保留了。答案是删除索引最多。你们如果有香港中文版的书，可以对照一下，大陆三联版只剩下十一页。香港中文大学版本的索引有三十九页。

观众：为什么要删索引？

冯克利：有一些书目可以按图索骥，找到材料来源，就可以看好几本书，方便读者，但有一些敏感的东西，可以借助这本书了解到一些。这是一个很重要的原因，对这部分高度选择性地删减，只删了和人物有关的条目。在大陆中文版索引里找不到陈云、邓力群。所有的人名都被删掉，只保留了一些时间、概念、和党的重大政策的名词，凡是人名全部被删掉。为什么要删掉这些人名？

观众：书太厚了，一般人不会把它翻完，大家都会直接看感兴趣的部分，通过索引来加深印象中的东西。

冯克利：但为什么删掉索引？而不是做正文的删除？

观众：可以通过人物索引页码来评价历史人物的历史地位，可能会和官方解释不一样。

冯克利：书中好些和官方都不一样，尽管傅高义先生对邓小平态度十分友好。但是作为学者的严肃性，他并不回避一些问题。

删掉索引部分，是我们中国独特的政治生态。只有在中国政治生活里才能理解这种做法。据说提出删掉这部分的人是中共很权威的党史专家金冲及教授。他提出删除这一部分非常高明，比如，陈云的老部下，他的亲戚朋友，肯定没有耐心把一本书都看，只关心这本书如何评价陈云。如果有索引，就可以按图索骥。有一些人如果看到让自己不舒服的内容和评论，就会向中央写告状信。

我有一个朋友，过去办杂志《温故》，刊登了一篇有关陆定一的文章，杂志就被关掉了。陆定一是文革前的中宣部部长，这篇文章对陆定一讲了一些不好听的话，涉及的内容也很少，结果有人看了这篇文章给组织部告状，结果新闻出版署找了出版社，杂志就停刊了。

在中国，一个出版社担不起这个事。党组织的人在这种事情上没法说出是非来，不可能对告状的人说有学术研究评论历史的自由。所以，删掉索引以后，那些想按图索骥只找相关内容看的人没办法了，只好把全书翻一遍，而且看得特别仔细。这个做法很高明。而且傅高义先生对删掉这一部分没有任何异议，因为这不是核心部分。删六四内容得给作者看，得到作者的同意。书里还有一部分做了改动，一些比较尖刻的语言温和化。

我把它戏称为「太监版」，我们现在在大陆书店买到的都是，能在大陆出版也是一种突破，现在虽然删了一半，但是毕竟还有一半保留下来。这是八九年以后大陆正式出版物记载当年那一场风波最完整的一段文字，有人把它认为是一个言论上的突破，我不这样看。据我所知，邓家的人非常赞成这本书以它的原貌在大陆出版，邓家的人并不反对这本书里的任何内容。他们认为这本书对邓小平整体的评价非常高。所以也不必回避什么。据说，两个月以前，上面有一个指示，这本书不宣传，不评论，允许它在市场上卖。即使把六四这一章作为开放言论尺度的标志，我想从今天来看，它的意义也很有限。

关于《邓小平时代》就介绍到这里，接下来我们可以提问交流。

图书出版审查制度

主持人：感谢冯克利老师对《邓小平时代》的分享。有位网友提了一个问题：大陆版的《邓小平时代》删除了很多，相比于十几年前，冯老师您觉得中国的审查制度是进步还是退步了？

冯克利：如果以十几年来看，我认为变化不大。你说退步，也没有多少退步。我们应该区分开看这个问题。言论尺度在中国这种现行制度下，针对不同的对象，情况不同。控制最严的是电视，然后是报纸，杂志，书籍，依次减弱。在政治学学科里，如果从书籍的角度讲中国现在的舆论尺度是非常非常宽的，什么样的学说思想立场，各个国家学者写的学术著作，不管是亲共还是反共，批判马列、赞同马列的在中国都可以出来。如果我们设想一下，单独把六四那两章发在杂志上，真是太难了。它之所以能出来，就是因为在书里。当然，我没提到言论已经完全失控的网络。报纸的控制还是比较严，杂志就好一些，《炎黄春秋》还一直在办。去年我看过丁学良写的《辩论中国模式》，书里的言论在一般的媒体上发表不出来，但作为一本书就在大陆出来了。

不与外国人谈政治？

主持人：第二个问题是 QQ 网友的提问，他说，现在的外国人很多是来中国任教，他们不喜欢在课堂上谈论各种政治问题，有一个英国来的外教第一节课上就说不谈政治。不少同学也认为谈政治可以和中国人谈但是不可以和外国人谈，尤其是一些比较敏感的中国问题，您对这个现象是怎样看的。

冯克利：实际上我对外国人的想法很能理解。首先我肯定这个外国人肯定不是教政治的。所以他可以不谈政治。你看我不可能不谈政治，今天下午我上了三个小时的课，谈的全是政治，因为咱就是吃这碗饭的。但是政治学科之外，人不谈政治应该是正常的，一个国家如果那些和政治理论和直接政治生活没关系的人，整天一有空就凑在一起谈政治，这个国家政治问题就大了，这是政治生活不健康的一种标志。我不知道你们是不是同意这个看法。所以我说我们大部分生活，它是风花雪月，是饮食男女，不是政治。政治只能给予适度的关切。公共知识分子，可以讨论，但很多和政治学没关系的，政治理论基础也看不出有多好的人也在那儿议论政治而且这种人非常多，而且他非常自信的谈论，说明我们的政治有问题，我们的政治生活是不健康的，是没法给人提供确定性的。

我给你们举个例子，山东大学的哲学学院请了纽约州立布法罗大学的一个教授，来讲哲学，因为哲学院的两个老师和我的私交很不错，这两个老师请这位美国老师吃饭聊天，一聊就是政治，而且是和政治有关的段子，各种传言，各种关于政治事件的说法，这个布法罗大学来的老师就觉得不可思议，他说你们这个坐在一起吃饭聊天不聊学问谈政治，那两位老师研究的和政治也没多大关系，一个是研究宗教的，一个是研究后现代文化，但是他们一坐在一起就谈政治，美国这个教授就觉得不理解，好像我们过于关心政治，你谈谈这个亚里士多德，你谈谈柏拉图，干嘛一说话就绕到中国政治上来，他确实不理解，因为他生活的社会，这个政治环境至少相对来说是稳定的，就是可以猜测的余地不多，而我们这里呢，每天就是靠猜测去参与政治。

大陆高校当前学术氛围

主持人：新浪网友的问题，在山大求学四年对许多老师严谨的治学态度和朴素的生活作风很是感动，比如和冯老师您自己，还有黄建民老师、何中华老师等等，然后在网上又不断看到大陆高校学术造假的批判，请问冯老师如何看待中国大陆高校当前的学术氛围。

冯克利：这位网友提到的这个王彦斌老师，有一句名言我介绍给大家，因为我们所有的大学都有马列学院或者是小的大学有马列教研室，给学生上公共课，讲邓小平理论，讲马克思列宁主义。这是一个很庞大的教师群体，因为所有的大学都有政治课。黄建民老师就说，像这一类老师，他怎么创新，你不让他抄行吗？他的工作就是抄，抄来抄去，邓论不抄行么，不就是今天你抄我的，明天我抄你的。就这种抄袭非常普遍，他也不可能出创造性的研究成果。其它专业就不好说了，经常出现各种抄袭的丑闻，但是在大学里到底占多大的份量，没有一个确切的数字。

按我的理解，这种行为，即使很多，也不能归罪于这些教师，而要归罪于这种科研教学制度，因为这里面有太多的利益诱惑，而为了这些利益，而设置的诚实的门槛又太低。上面这些所谓的学术权威，最后申请到一大笔资金，造假，我们知道，IT 行业几年以前最大的龙芯事件。就是他把因特尔的芯片买来，换成自己的商标，骗了国家好像一两亿，非常巨大的资金。美其名曰叫龙芯，中国不是以龙作为图腾吗？那是非常典型的，现在这个所谓中科院院士，也经常冒出这种事情。四年以前，我亲自揭露过一个造假的事情，我觉得那个人确实太不像话，而且他造假的东西，直接涉及到我认识的朋友，我看不过去，我把他揭露出来，但是我也没敢用真名，而用化名，在南方周末上登出来，容易惹事儿。他是一帮人不是一个人，你得不断在网上回应他，所以干脆用假名算了。这种事情，我自己真是偶然在阅读文献的时候发现的，但其它有很多不是很知名的学术著作和学术文章的剽窃抄袭肯定有，但至少在我认识的范围内，还真不能说少，我这个交往的圈子是很小的，两个人都陷进去。朱学勤，那和我是不错的朋友，两年以前他就被人揭露造假，说他抄袭，他那个理想国的覆灭。另外一个不是太熟，也是上海的一个朋友。这种事我觉得还是更多地应该从制度安排和改进上下功夫，不要过多地指责个人的品德，因为你在个人道德要求这方面下功夫往往不起作用。你让他良心发现，我觉得那个东西就靠不住了。还是应该在制度改进上下功夫。

年轻人如何应对固化的社会

现场提问：现在社会上升渠道逐渐固化，拼人际关系，尤其是拼爹的现象十分严重，您认为年轻人应该怎么应对这种社会现象。

冯克利：这是一个很沉重的话题。我不会再面临这个问题，但是我能理解这个年轻人进入社会，升迁的渠道应该是和自己人生价值的实现联系非常密切。怎么看待这个问题呢？我们现在实际上没有一个很确切的一个统计学的资料来证明，升迁变得越来越固化或者是变得越来越身份化，我记着好像是去年还是前年，北京的一个社会学家博士论文就是以一个县的他的干部家庭背景作为一个调查的对象，写了一篇非常实证的东西，当时引起非常大的反响。但是也没法确定是否其它地方也是这样，如果真是这样，那是很糟糕的。但是我相信一点，这个社会缺不了精英，这是第一，第二呢，这个社会的精英是一个开放流动的过程，就是凡是社会上最优秀的那部分人，他可以非常顺利地靠自己的能力，而不靠任何家庭背景、信仰、更不用说血统，获得一个和他能力相称的社会地位。这个社会如果要是精英不流动了，这个社会会出大乱子，这是激起社会不满的一个很重要的原因。他可能比官员腐败给社会造成的民怨还严重。我不知道这个事情在现在的中国具体严重到什么程度，但是从现在表面上能看到的一些现象，就是官二代红色接班人，确实很多，这不是一个好现象。

观众提问：冯老师，您刚才说当前的政治需要猜测，那您能否对当前的习李新政的改革方向做一个预测。

冯克利：这个话题多少有点敏感，实际上即使它不敏感，预测还是非常难。我记得当年胡锦涛总书记上台的时候很多很多人对他抱有很大的希望，但最后都是越来越失望。习李班子上台才半年，时间确实太短，我们还看不出眉目来。他有一些新的口号，我觉得还可圈可点，作为学政治学的，很多口号在之前还从没听说过，顶多温家宝说过让权力在阳光下运行，习近平直接提出来，把权力关进笼子里，后来他又加了两个字把权力关进制度的笼子里。像这种说法是很值得期待的。还有李克强好像在两会人大记者招待会上，也提到要给权力带上紧箍咒。但是如何把权力关进笼子里，如何给权力带上紧箍咒，什么样的方法，什么样的制度变革，起作用的措施，我们现在看不出眉目来，只是一个口号。我希望他是在造舆论，共产党办事就是先造舆论然后才行动，现在好像是造舆论的时候，我希望如此。老说老鼠拖木锨，大头在后头。是不是有大头现在不好说，但我们希望是有。

现场提问：您在微博上很活跃（笑），请问一下你认为互联网对中国政治和社会生态会有什么影响？

冯克利：至少有一点是肯定的，它给公众提供了一个接受和传播信息非常强有力的工具，而且这个工具官方是没法进行完全控制的。我觉得它不可能解决政治参与的问题，在键盘上打几个字，那不是实质性的政治参与，顶多算一个表达意见，没有行动，没有组织化，是分散的个人，不可能对政治过程产生实质性的影响。

另外，我觉得各种各样的人物通过互联网参与到对社会问题的关注，对一些社会弊端、官场陋习、贪官污吏的揭露，可能对这个政权的稳固有正面的作用。官方控制互联网的人不是傻子，通过互联网渠道可以及时发现很多问题，他会采取一些局部政策性的调整来缓解这些问题。如果这个社会处在对问题茫然无知的状态，这不仅对我们老百姓很可怕，对于统治者也非常可怕，当年毛泽东可能没有互联网，他不知道统治的国家已经烂到什么地步（笑）。现在习近平不可能再像毛泽东那样，上网看看，所有的社会问题一目了然，这对他是个好处。（鼓掌）

如何理解宪政？

主持人：下一个问题有很多同学都提到，冯老师您对现在讨论很多的宪政问题怎么看，您又是怎么理解宪政以及它对中国产生的影响？

冯克利：呃……嗯……这是个沉重的话题（笑）。前一段时间，刘小枫先生一石激起千层浪，把毛泽东称为国父，说中国的宪政就是从他建设新中国开始的，他建立的新中国为中国宪政的出现打下了最可靠的基础，好像这也不是他文章里最重要的内容，结果引起轩然大波。

中国宪政是一种比较稳定的制度，一种比较稳定的政治游戏规则。至少我们从西方历史上来看，宪政是诞生在民主社会之前很早，中国是不是在没有民主化的过程就可以实现宪政架构，我觉得有可能，我们不要老把宪政和民主选举联系在一起，宪政 constitution 是古罗马的概念，所以亚里士多德有本书叫《雅典政制》，雅典政制的政制，就是从 constitution 翻译过来的，中国的宪政要是从我们刚才提到的把权力关进制度的笼子里看，如果这个趋势在进行，我觉得宪政在中国可行。实际上，中国是个行政权力过于强大的国家，行政首长包括各级党委书记，和市长省长等行政官员，允许他们做决定的范围太大，他们有内部的规范，为所欲为也是不行的，但是他不受外在的硬性的制度约束，在认为必要的时候，他总是能破坏规则，这个事情非常令人恐惧，而且往往把这个事情视为合理。比如干部双规，双规有什么法律依据？在宪法、刑法上能找到双规的依据吗？薄熙来已经被关一年半，这是严重的人身侵害，今天我在网上又看到一个消息，好像在双规期间不明死亡，这个刑讯逼供连公安局都得有录像，组织部纪委双规一个干部，有规章吗?所有刑事诉讼法这些程序都没有，但我们认为这个事情是正常的，好像就应该双规。贪污腐败是刑事案件不是组织纪律问题，像这种事情，如果大伙儿意识改变了，中国的宪政就有希望。

对翻译工作想说的话

主持人：下面这个问题也是提到比较多的，我相信冯老师也回答过很多次了，但既然大家有需要的话，那么还是请冯老师回答一下。很多同学都提到翻译的问题，您在翻译著作时感觉最困难的地方是什么，你对想从事翻译工作的学生，或者去参加一些英语翻译考试的同学有什么样的意见，关于翻译方面的问题，您可不可以分享下您的经历。

冯克利：很惭愧，我这个英语翻译真是二八炮，我过去有些文章里偶尔提到，我是 70 年代文革还没有结束的时候，因为我喜欢看闲书，自己学了一下，找了两本文革前北京大学那个西语系许国璋的课本，看了一下，然后算是打了一下基础，后来看书，看书……看到最后，看 80 年代末，我觉得一些很好的书，干嘛不翻译一下，要翻译出来，就要加深理解，就是精读了，和一般的阅读理解是不一样的，还要学习两种语言的文字的基本转换技巧，要模仿一些大师的手笔。当时我有点马克思主义的常识，我看马恩著作，看那个英文版，对照着我们中央马列主义著作编译区，他们翻译的中文版，感觉人家这中文真是好，翻译的真是精到，遣词造句非常准确，我是以那个为楷模，去后来干翻译的，干翻译也不是我愿意干，翻译是我愿意把我看的书和读者分享，所以我译的书基本上（不能说每本都是这样）都是我自己喜欢看的书，就是根本没有出版社和我联系。我把它翻译出来再去找出版社，你像提到的这两本书都是，尤其是这个《民主新论》。

这个书 88 年就看到了，64 之前，刺激我，就是我当时觉得街上学生也好，替学生说话的也好，替政府说话的知识分子，包括政府本身的那些言论，都不明白民主是什么，所以他们太需要了解西方意义上的，而不是舶来品的民主，一个健康的知识体系应该是什么样子的，我是抱着一个强烈的愿望，就是假设再有一次 89 的话，咱把质量提高一点（笑）。我希望这本书对这件事有点帮助，所以才翻译它的，几乎所有的翻译都是有这么一个方式，《乌合之众》也是我从网上 down 下来的。90 年代初，在网上找到，觉得不错，所以就翻译出来。

我没有特别想鼓励年轻人干翻译这个愿望，因为现在翻译报酬低，尤其是这种学术著作，报酬很低，几乎很难养家糊口。另外我还是建议，虽然翻译给你了解西方思想一个捷径，但是这个捷径是有问题的，我们看翻译著作绝对成不了西方各种理论的专家的，你必须得读原著，因为一经翻译，语言所包含的没法转换的东西，没法通过另一种语言传达的东西丢失的是非常多的，今天我们讲，举个简单的例子，社会公正，social justice，你们知道，如果你们看过哈耶克的著作都知道他曾经严厉抨击过这个概念，你会觉得这个人是不是有点太不厚道了，他怎么连这么好的一个概念都进行这么严厉的抨击呢，你要是仅仅看翻译过来的四个字，社会正义，或者叫社会公正，你真的不能理解，因为我们必须想到，哈耶克是一个德语文化背景成长起来的学生，你首先得想到这一点，然后我们进一步想到什么呢，soziale 就是德语的那个社会，这个词在德语里面有着强烈的社会主义的含义，不需要加那个 iale 它就有社会主义的含义，所以你要是知道这个文字上的背景，我们翻译过来无法传达的这一层意思你就会知道为什么哈耶克会批判 social justice 这个概念，所以你看德国也好，法国也好，这些有社会主义倾向的政党，就叫社会党，social party 不叫 socialist party，像这种政党一般都主张加大税收，增加福利，通过这些来贯彻公正，社会公正，你要理解这种语言上的背景你就很容易理解哈耶克这种比较偏右的思想家，所批判的概念。

考研&自学学术

主持人：下一个问题是从自身出发的，相信有些同学也非常感兴趣，是网友易苗苗提出来的，他说现在大学生扎堆考研，但多数只是为了工作并不是真正的热爱学术，老师您通过自学收获了很多，您认为当今社会大本营下，考研是否真的是一个较优的选择，尤其是如果想做学术的话，对于自学您能不能给一些建议。

冯克利：考研，其他专业我不知道，如果要是你只想在政治学这个专业，你要是只想读到硕士，就不读了，那你干脆连读也不需要读，因为政治学专业硕士相对本科生来讲没有任何的就业优势，这是我的一个非常切身的体会，如果你不想再继续读博士，你只读到硕士为止。文科的硕士在就业市场上没有优势，你要是想做研究，就一直读到博甚至博士后，不然的话真是三年硕士毫无意义，所以我坦白的说，我对我的硕士他们的毕业论文要求比较低，能凑合毕业就可以，但是他要是依然愿意读博士的话，我会为他以后进一步的学习提供一些指导，至于他好像提到的自学，好多人确实问过这个事，我稀里糊涂的，我好像没什么自学的经验，我就是阅读，看书，记点事，有些自己感兴趣的话题，可能我看的系统一点，然后就写一点东西，包括我翻译的东西，抛去翻译，单独写论文的东西，也不是说没有，非常少。

全面的知识体系&专一领域

主持人：接着上一个问题，这个网友叫五月 simple，他问的是，全面的知识体系重要还是钻进某一个领域获得一种愉悦和有所得重要。

冯克利：都重要，肯定是都重要，我虽然达不到这个境界，但我心向往之的一个境界是什么，就像我们地球上面的卫星，围着地球转的 GPS，如果能做到那种，那真是非常了不起的境界，我为什么举这个例子，卫星在天上几百公里的地方，在空中绕行，它既能看到整个地球，它也能看到一块石头，巨细无遗，既有整体的视野，又有对细节的把握，如果一个人的知识体系能兼顾这两种境界，那非常了不起，那真是非常优秀，当然那是我的一种妄想，不可攀的。（鼓掌）

主持人：下面这个问题，我是请示了我们的大 boss 才敢问，他说，今天看新闻说，党报说宪政就是颠覆社会主义，请问冯老师对这个有什么看法。（笑）

冯克利：我没有看法（笑）。这样的内容我有什么看法，不过我想它这是一种姿态嘛，作为一篇文章，可能反映了某些上层的观点，决策而已，因为这个对宪政的讨论，不可能因为这片文章就偃旗息鼓。

主持人：这个也是关于自身的问题，是新浪微博的刘文123 提出来的，他说，现在的青年人喜欢把自己的人生规划的特别详细，大部分大三的同学都已经规划了他们毕业以后的出路，请问老师，人生必须按照计划来么，计划好不好。

冯克利： 刚才在这个正式的分享会之前，我在那里坐着聊天，我说一个看法，一个人他能够活的轻松愉快，最重要的我想有一个条件，你必须找一个你觉得有价值的事情去做，而且这还不够，后面更重要，你确定了你觉得有价值的事情之后，你必须以那个事情为中心，而不再以自己为重心，忘掉自己，一心去做这个事，这样你就可以活的非常轻松愉快，即便疲劳，也是愉快的疲劳，如果你老想着自己是什么心情，我自己有什么愿望，你老在自我上打转，烦恼无穷。（鼓掌）

中国的施特劳斯派

主持人：下一个问题非常专业，他问冯老师如何看待中国的施特劳斯派，他们会把中国引向纳粹化么，比如像刘小枫那样。

冯克利：这个问题表达的有些太夸张了，施特劳斯因为国内某些学者，当然不仅是施特劳斯，还有以施特劳斯为代表的不少美国学者，70 年代以后，形成一个很重要的思想流派。这个东西我们没必要否认，你想一想，像施特劳斯这种古典主义研究起家的学者，他的受众量非常少，可能这些人一旦信了特坚定，特别不能容忍其他学派的人，他的嗓门也特高，经常把话说得非常的绝，但这种人非常非常有限。我相信，在座的人能看施特劳斯的人没有，或者有也寥寥无几，绝对不如看《乌合之众》的人多，太夸张了这个话，如果这个学者，以古典主义发展出来的这个解释的经典的方式能够把一个民族引向纳粹主义，你是不是有点把这个学者看的太高了，这是不可能的，而且施特劳斯有他的优点，虽然我们可能不同意他的观点，但是他对古典文献的解读，那种认真，那真是在他这个学派很难企及，你可以不喜欢他的立场，但你不得不承认他那种治学的方式，确实是非常高的，我们不能只是负面去看他，我看过好几本施特劳斯的书，收获很大。而且我还翻译过他的弟子的书，《驯化君主》，就是从希腊开始讲，一直讲到现代，就是行政权力是如何被规范化的，任意的权力，不受约束的权力是如何被一种规范所逐渐的纳入到为人服务的轨道上来，那本书写的非常好，那就是施特劳斯弟子写的叫曼斯菲尔德，因为很难有人仔细的看那么一本深奥的书。

政治话题从街头漫谈到官方出版物

主持人：这个观众问冯老师，您如何看待敏感的政治话题从街头漫谈到官方正式出版物这一转变？比如说 89 第一次由民间到官方出版物出版。

冯克利：这个事也只能猜，我不知道真的假的，好像这个李鑫就是这个出版社的，操办这个书出版的总编，他私下里说可能这个习近平总书记看过，同意出，删减之后，我不知道是真的假的，我们希望这本书在大陆的出版史言论尺度进一步放宽的一个信号，但它是不是真是这样，好像现在很难说，最近网友好像说最近言论尺度有些收紧，我在这方面好像不太敏感，我关心的问题可能不是太时政化，是一些比较理论性的问题，没有什么忌讳。

观众：为什么中国史上总是出现与此深层结构（中国至高无上的皇权，包括专制主义的政治，包括思想上的一些理论）相似的替代品。

冯克利：我估计你的理解有偏差，中国的文明传统，我们今天受五四运动的影响，总是把它批评为封建专制，封建，我们知道，很多学者后来都加以澄清，封建这个概念在周以后，在战国以后基本上在中国就不能成立了，因为中国确实不是西方意义上的，或者日本意义上封建社会。但是这个专制，中国好像很多知识分子把今天中国这个政治上的一些种种的问题归结到传统里面去，我觉得这种想法是（我不敢说它完全没有道理）它忽略了很重要的一点，中国的专制传统，是不是阻碍中国政治合法化的最大障碍？是中国两千多年的皇权专制传统对中国向现代社会转型阻力大呢，还是红色传统阻力大呢？你把红色传统和中国的专制传统如果混为一谈，那么那个极权主义的概念你就可以运用到先秦历史，两千年三千年甚至四千年的历史，这种想法成立么？极权主义是一种高度现代的概念，它不同于任何历史上的暴政专制，在六十年代美国和欧洲的一些学者曾经展开过一些辩论，包括阿伦特，布热津斯基，布热津斯基你们知道，他是一个有着苏联血统的美国人，他当过国务卿还是国家总统安全顾问，阿伦特你们都知道一个非常杰出的女政治哲学家，他们曾经辩论过这个事情，还有很多其他学者也参与其中，他们辩论一个什么问题呢，就是像纳粹和苏联这个制度是一种专制主义能够形容的制度么？如果专制主义不能形容这种制度，那么它的特点在哪里？而它是一种现代制度，而这种现代制度和封建传统是没有关系的，至少是有很大的区别，你不能把这个古典社会的专制制度和纳粹和共产主义所建立起来这种现代专制制度混为一谈。我认为这是一种不可取的思维方式，传统专制对于一个社会的现代化的转型没有足够的阻力，很多华人社会都属于转型的现代社会，奴家社会包括日本，韩国，台湾，香港，他们都有中国这个专制传统的阻碍，但他们都属于转型的现代社会，所以我们批判政治专制主义的时候，都搞错了对象。

未来两岸关系

观众：冯老师您好，我想请教你一个台湾的问题，您对未来两岸关系有一个什么样的预测以及大陆政府对于台湾会有什么样的一个策略。

冯克利：我对这个台海关系没有什么研究，所以我也不敢预测台海关系的走向，前几天上课的时候问同学胡锦涛总书记在台上十年最大的政治成就是什么，他们都答不上来，有的说对外关系搞得不错，有的说金融危机搞得不错，我说这个都不错，但胡锦涛内政上最大的成就就是台海关系进入了一个良性的过程。今天我们看台海关系的各种合作，各种愿望，以及已经达成的各种协议，这些成就是江泽民时代真是没法比拟的，我希望这个趋势继续下去，至于台湾是不是有这种台独分裂的倾向，我觉得这是完全取决于大陆对台政策的智慧。因为台湾在国际社会上，如果我们大陆不做一些引起国际社会强烈反感的事情和政策变动的话，台湾在国际社会是找不到支持的，他没有法理基础，即使他现在宣布独立，世界上没有几个国家，至少是重要的大国，会承认他的独立地位，他应该考虑到这一点，因为中国对于台湾这个地位问题，他的政策宣示多少年来一直非常明确的，几十年如一日，不允许台湾独立，这是我们中国的底限，而且这种东西是被国际社会所默认的，除非中国政府领导人非常荒诞的采取一些引起国际社会和台湾人民极其反感的政策变动，我相信台湾独立至少在可见范围内是不可设想的。

观众：我想问冯老师的是，杨继绳写的那本获得哈耶克奖的《墓碑》，虽然获奖，但是在大陆上这本书还是不能出版，您觉得官方什么时候才能正视那段黑暗的历史，包括饥荒包括 64，包括毛泽东时代做的那些荒诞的做法，您觉得为什么官方对舆论会这么敏感，对官方统治有什么影响？

冯克利：首先我纠正你一点，杨继绳的《墓碑》在网上很容易下载到，只要你愿意，很容易找到，他出版了不久我就下载了一本，说实话我也没看，因为我们学院里的一个老师，和杨先生有一点私交，曾经请他来专门做了两场报告，他把他那本书的思想，基本内容，还有基本的想法，在报告上都介绍了，我因为不是研究中国史的，所以我就没看，但是我电脑上确实有，但是你提到他这个书获得了哈耶克奖，我还是头一回听说，什么时候？

观众：刚刚在微博上看到。

冯克利：可靠么，这个消息？而且我根本不知道还有个哈耶克奖这么一个东西，对于中共党史，最近有一个大趋势，就是在不断的反省这段历史，包括揭露过去在官方党史上所回避的，所隐瞒的所篡改的很多内容。今天我们在网上，可以看到很多，另外在很多书里，比如杨奎松的《革命》，他里面讲到很多，很多著作开始比较敢于正视党的历史。官方本身的那些学者，尽管还是羞羞嗒嗒，但是这个大趋势是已经形成了，没必要回避中共的历史，因为任何一个统治集团，他的来源都不干净，不仅是中共。如果你以那些事情来证明中共执政的合法性，没有一个政权是可以存在的，我们追究一个政权的问题，我们不能看它的历史有多少罪行。我给你举一个很极端的例子，林肯都是一个违宪的总统，林肯多伟大，但是从美国宪法上看，林肯的行为是违宪的，南方是正确的，那你说林肯的合法性在哪里，但是林肯伟大在哪里，内战结束后，他一点都没有报复南方的那些人，有一句话叫做内战无战犯，内战是一个民族的悲剧，我们不能把参与内战的人称为战犯。美国人是这样的，我们中共把国民党打败了后抓了多少战犯，没有气度，今天我们反省一下，这不仅是国民党的灾难，那是我们整个民族的灾难，检讨现在的问题，我们应该尽可能的就事论事，追究历史上的不光彩，我觉得没有多大的意义，因为确实有很多政权他的来源都不光彩，欧洲人都知道，那些堂而皇之坐在王位上的人，你追究他的祖先都是征服者都是杀戮者，他就不干了？他就因为当年的那些野蛮，他就不合法了？欧洲人不这么认为，连康德都不这么认为，权利的正当来源是不能被追究的，这是康德说的，不是我说的。谢谢大家。