论中国社会思潮与国际接轨

2013-06-21 作者: 杨帆

天则双周论坛

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论中国社会思潮与国际接轨

时　间： 2013-06-21

地　点：天则经济研究所会议厅

主讲人：杨帆

主持人：赵农

评议人：朱景文曹思源陈子明李伟东

实录

赵农： 大家好，今天是天则所双周学术论坛第479次，我们有幸请到了中国政法大学的杨帆教授。杨教授曾经是中国社会科学院经济所的研究员，他今天主讲的题目是《论中国社会思潮与国际接轨》，时间是一个小时到一个半小时。现在，大家掌声欢迎！

杨帆： 由于时间关系，今天来的好几位朋友都是非常难请到的，所以我就尽量地讲得简短一些，因为这个东西我在半年前，在共识网已经公开发表了，所以我就简单地说一下我的主要看法，之后主要看几位评议和大家做一些讨论。

第一个问题是标准和逻辑。研究当代思潮的有很多人，从左到右大致如下：最左的是民间文革派（毛泽东晚年的民粹主义）；第二是民间老左派，应该是计划经济思想；第三，新左派，是西方马克思主义、后现代主义，大概是留学回来的多；第四是民族主义与国家主义；第五是新保守主义；第六是新权威主义，就是政治集权加经济自由，但是新权威主义说是有民主导向的；第七是政治自由主义；第八是寡头主义，我称之为权贵资本主义或者中国式新自由主义。我综合了很多研究者的意见，当然最后还是我自己的这样一个排列。

今天没找到马立诚的电话号码，也应该请他来，他也在这儿讲过八种思潮，和我这个可能有所出入，差不太多。这里面我在1994年提出，建议超越左右。后来过了几年，我又说反对二分法，就是反对左、右派二分，所以我就做了一个四分法。

我的四分法实际上是用两种标准。我们首先发现他的八种派别在左右之分上和西方不太一致，有的是一致的，但是有的是不一致的。民族主义和国家主义、新保守主义，至少这几个在西方是属于右翼的，在中国都属于左翼。像自由、人权、政治自由主义，讲自由、民主、人权的这些派别，在西方是被划为左翼的，但是在中国都被划到自由主义门下，成为右翼，所以相当地方是反的，因此为了搞清楚，做一个两种的区别，实际是三种划分标准。

第一种，公平与效率。这是与国际接轨的，就是注重公平的为左翼，或者叫社会主义；注重效率的为右翼，或者叫资本主义。这无论在西方，还是在中国，都是以公平与效率来区分左右的。左翼强调社会，注重公平与平等，代表社会中下层，主张国家干预市场；右翼强调个人，注重自由与效率，代表社会中上层，主张减少国家干预。

但是在中国为什么要四分法？就是不是简单分左右，有一条简单的自由，就是政治体制和西方不一样。所以在西方，无论左、右派，他们有一个民主的共识，在中国没有。所以，这是在我比较早的时候，和秦晖他们对话的过程中，他们一直强调这个。

我觉得他的强调是对的，就是说在中国确实有第二种标准，就是说民主与专制的区别。所以西方国家左、右派都认同民主制度，所以有民主社会主义、社会民主主义、自由主义、保守主义，有工党、社会党、自由党、民主党、保守党等。在中国，因为它还有第二个标准，就是分为赞成民主的和赞成专制的。所以两种标准就是四个派别，我就分为极左、极右、中左、中右。

极左是赞成文革的，赞成阶级斗争，赞成专制体制；极右是寡头资本主义，也赞成专制体制；中左是社会民主主义或者民主社会主义或者宪政社会主义；中右是一般自由主义和政治自由主义。所以两种标准就分成四派了。其实标准还可以设很多，那就有更多的派别了。这些都是假设，就是说你怎么设标准都不可能完全划分清楚。但是我的四分法主要目的是为了打破二分法，我想学术界很多人、很多年都很赞成这个事儿，就是说都反对简单地说你是左派还是右派。简单地拿左派、右派确实概括不了中国，子明对这方面做得更清楚，他能分出好几十派来。这都没有矛盾，意思就是说不是简单地分左右，加入了一个民主和专制主义的标准，那就四派了。

其实在西方并没有民主与专制的区别，但是有激进和保守的区别。我去年在日本曾经给大学生和研究生讲过一次课，我后来就发现他们脑子里就完全没有民主和专制的概念，但是他们有特别明确的概念，就是激进和保守。看来在西方社会，激进和保守是他们划分派别的一个特别重要的概念。在中国谈这个也不是没有意义，但是是刚出现的。吉登斯写《超越左右》的时候，他里面就谈到了这几十年，四、五十年以来，战后出现了左、右翼互换，就是西方的左派保守化，而西方的右派激进化，有这样一个互相向对方走的趋势。我认为这可能与欧洲左派上台有关系，就是他们上台以后，就不主张革命了，他们就说，咱们慢慢来吧，就是搞福利、增加工资，走向保守，而西方的右翼反而变得激进。我发现，最近在中国这还真是一个问题，就是主张极端思潮这几年空前活跃，而主张中间思潮、正常对话的力量也在迅速增长，包括俞正声在十八大里的讲话中就有这话。他说，我们要排斥左、右的极端的思潮，主张温和思潮的正常的讨论，就是说中国的自由派其实在最开始出现的时候就是反对革命的，是坚决反对激进的，但是现在政治自由派自己心里有变化，光说不行，唱起革命的调子来了，至少有一部分人。左派当然也分中左和极左，极左这部分历来就极端，主张激进的办法。所以那就是三种标准，等于划出来六派。

这三种标准在中国出现，其实很重要。当然我还是划四派，第三种标准也不妨碍前面四派的划分，因为它基本上极左、极右就是比较极端的，而中左、中右就比较保守。所以说三种标准是四派。

我再解释一下错位的原因，为什么中国和西方或者和国际一般的分类，有左、右的错位。一是中国近代受帝国主义侵略，走暴力革命的道路，所以中国自由主义和民主主义一开始就比西方要左，比如说孙中山的"三民主义"、毛泽东的"新民主主义"，因为都是搞民主的，中国的民主主义出来的时候就带有民生主义，就带有民族主义，因为他是被西方侵略的。这是它一出来的时候就比西方左的一个原因。

第二，受毛泽东的影响大，因为他很长时间是主流话语，中共党内的十一次路线斗争，包括反修、防修等等，就把人家说成是一个右倾的，因为他自己越来越左嘛，把别人都说成是右倾的。

再有一个原因就是改革开放初期，极大部分人都是右派，因为文革的时候，主流的左的政策已经到了头，就已经没法再左了，所以结束文革以后，所有人都是右派，这就是中国的改革派、开放派，包括民主派、自由派，包括社会主义等等，全都是右派，只有四人帮是左派。所以它发展三十五年以来，与西方概念不一样，现在是在和西方逐步地接轨，逐步地就与西方的规律直到一起了。

孙立平一再提出存在一个"不落空阶级"，就是在计划经济时期、文革时期和改革开放都获既得利益的，中国是有这样一批人的。因为这与思潮的变化是有关系的，就是说中国是存在一个核心利益的，有一伙人是既得利益集团，其实是存在一部分人一直就有核心既得利益，他们在关键的时候影响中国的思潮。我在1998年做了一个揭露，就是权力资本化，和社会主义意识形态很矛盾。我认为这是中国社会的基本矛盾，就是改革很难避免走一个权力资本化的路，但是社会主义意识形态和长期革命历史所造成的这种意识形态又不能容它，直到现在都没有解决，所以这就比较复杂了，不像今天说我搞改革，你赞成搞改革的人可能就是赞成搞权力资本化的。而你所谓的那些反改革的左派们，其实他们反改革，他们是坚持社会主义意识形态的，不一定就只是前者对，后者不对。我记得我们讨论过这件事，有一伙人就说算了，反正就是权力资本化，当官的发财，干脆就别提社会主义了，社会主义不要，你这不是说的一套，做的一套吗？后来有人说这是新左派的意思，这还得要，社会主义搞意识形态，作为一个理想还是要的，对他们还是一个制约，就是说让他永远得不到合法性。像这样的问题，应该说就不是简单的，谁反对改革、谁拥护改革的问题，不是那么简单。像这样的问题，作为基本问题的判断是。所以我赞成马立成说的，八十年代左派、右派是改革、反改革，到九十年代以后就比较复杂了，并不是说左派就反对改革，右派就主张改革，不是那么简单。因为九十年代以后，中国的改革就明显地走上了权力资本化的道路。

所以第二条就是八十年代，中左是主流，其实在八十年代是民主社会主义。后来在美国开会的时候，他们说，你说中国的中左在什么地方？现在没了。我说八十年代就是主流啊，因为他们开的会叫纪念胡耀邦、赵紫阳改革会。那我说，你们说胡耀邦和赵紫阳是什么主义？是自由主义吗？他们没话说了。那时候，其实八十年代大多数人都是民主社会主义者，真正的自由主义九十年代以后才传入中国的。所以那个时候的右翼都是主张改革的，都在马克思主义里面，当时分人道主义马克思，大概就是这个意思。这就是说，其实中左思潮就是社会民主思潮在八十年代中国改革就是主流。后来是九十年代以后没了，没有以后分成两拨，一拨跑到自由主义里面去了，一拨在马克思主义队伍里面，就是等于分别被左、右两边给绑架了。所以现在中国谁是中左？没有，当然就我是了。

所以八十年代主流是民主社会主义，同时有经济自由主义。当时的经济自由主义也是在马克思主义的框架里面的，当时我们的所长孙冶方，就是社会主义的价值规律嘛，当时是提的商品经济。商品经济没有资本主义的意思，只有到了1992年，中国劳动力商品化以后，94年中央文件才出现市场经济这个词。市场经济实际是一个模糊的概念，它真不如马克思主义说得清楚，市场经济实际指的就是资本，而马克思分的是商品经济——小商品经济和资本主义经济，这里面的核心是劳动力商品化。按照马克思主义的分析，中国的所谓开始搞资本的时候，就是九十年代，那时候废除了劳动合同制，是正式需要劳动力商品化了。所以八十年代的经济改革思想，我认为没有超出马克思主义的范围，或者说至少在表面上、在话语体制上没有打破，真正打破了的，是九十年代以后，自由主义才真正作为一个思潮传入中国，才有这批人从西方学来的自由主义。这是经济自由主义。

当然还有西方的民主主义，还有中国的民粹主义，在八十年代后期就出现了几种思潮的汇合，以至于酿成了很大的政治风波，这是八十年代。所以说，八十年代虽然以经济改革为主，实际上确实有很明确的民主导向，那时候包括邓小平也没有否认要走向民主。

九十年代就不一样了，出现了自由主义在前，新左派在后，这两派从西方同时进入中国，形成了两派对立。这里面，很多自由主义朋友不愿意听这话，我一直对他们说，我是在那个时候开始和经济自由主义分裂的。和经济自由主义分裂以后，并没有和政治自由主义分裂，所以九十年代其实很明白，就是自由主义传入中国以后很快就分化了。经济自由主义实际是被政府所用，而政治自由主义一直受到打压，恐怕二、三十年来都没有什么大的变化。所以我就问过很多自由主义的朋友，我说你们到底怎么看？大家的回答是不一样的。有人认为，自由主义就不包括经济自由主义；有人说我们就是不能划清界限，划清界限会削弱自由主义力量；有人说我们确实不能有，你们这些经济学家很明显就是主流嘛。所以我对自由主义在九十年代进入中国是有批评的，当然它进入本身是一个非常大的进步，这是肯定的。其实包括八十年代的马克思主义、人道主义里面，就有自由主义的东西，你也可以说它也是自由主义的东西，这我也不反对。但是九十年代把哈耶克引进来以后，中国的经济自由主义实际上逐步走上了一个寡头主义，至少一部分经济学家是这样的。

一般自由主义者有三个缺点：

第一点，没和经济自由主义划清界限。

第二，在历史上就出现的了所谓的左派骂他们叫历史虚无主义的东西，就是对于近代史要重新评价。这个问题，我本人不太赞成他们的看法，也和他们有过争论。

第三点就定位于反对民粹主义和民族主义，我认为他们不应该做这样的定位，这是中国的一部分自由主义在九十年代定位可能有偏差。这就影响了自由主义在中国的形象，这是我对自由主义的一个批评。

与此同时，经济自由主义实际是被政府所利用了。所以九十年代的深化改革，当然是好事，因为九十年代有大面积的深化改革。深化改革的时候就逐步走向了寡头主义，就是权力资本化的问题。所以当时就是我们来组织的，就是经济学非主流派。这是出现的第一去和寡头主义相对抗的力量，就与八十年代的那些经济学家们分道扬镳了。所以在我们经济学非主流里面，有很明显的国家主义，主张国家干预的意思，而且主张自主创新，有国家主义和民族主义的倾向。当然这里面我是没有他们那么左了，比如在国有企业改革上，我认为是应该退出竞争性领域的，这里面还是有很多差别。但是在国家需要干预经济，再有一个就是说要关注弱势群体，再有几个方面，不认为市场经济就是万能。在这几点上，我认为这是九十年代左、右派斗争的一个核心的、主要的内容，其它方面虽然有争论，其实并没有涉及核心问题。因为九十年代以后，中央就已经把政治改革排除在外了。所以九十年代的改革不同于八十年代，就是由于它完全就是经济改革。这种情况下，只有围绕经济改革的争论才是最核心的问题。

我认为这一点，中国的学术界缺乏一个自觉的认识，因为它受到香港的影响，香港的舆论，包括这些从国外回来的新左派们他们号称自己是新左派，所以在很多人的心里面，包括在国际上，一直说你们后来是两派斗争，一派是自由主义，一派是新左派，他就把这个斗争归纳成自由主义与新左派的斗争。这个我从来就不赞成，这个斗争是构成一个理论的基础，是有这种，但是核心问题是围绕经济的，所以我们经济学非主流派从来就没有说过自己是左派，就是说非主流。马克思主义者也不干，后来有人说你们成了非主流了，还是不是马克思主义者了？我说当然是了，我当然是马克思主义者了。他们说，那马克思主义是主流啊。我说我就是非主流。他们说，那就不对了……这话就说不清楚了。我说你被边缘化了，九十年代以后我们政府把你养起来，实际用的是经济学的新自由主义，没用你。你自己觉得自己是主流，那是虚幻的。所以我认为九十年代以后这二十年，中国的主流思想实际上是中国式的新自由主义。这是个右的东西，不是左的东西，所以我们就属于一个中左的地位，是反对寡头主义的，并不反对全球化，不反对市场经济，是反对寡头主义的。这是第一支。

第二支当然是传统马克思主义了。被边缘化以后还是有所进步的，在八十年代，大部分人都是反对改革开放的。九十年代以后，由于专业化以后，成为非主流了，所以就变成了一个揭露改革开放问题的一个思潮，包括马克思主义者，包括毛派，也包括新左派、民族主义者，实际上构成了一个泛左翼的思潮。这个思潮我是其中的主要代表人物之一，我坚决认为我们不是反对改革开放的，从来没有反对过。虽然我下面有些人自己是极左派，但在当时由于他不在位，也不是主流，所以不管他说什么，他实际的作用都是矫正，承认改革开放的基础之上，来矫正市场经济的偏差，反对你搞权力和资本结合。后来有些自由派的朋友也逐步地明白了我们的意思，也都表示了同样的意思，也就是说，我们自由主义者也是坚决反对寡头主义的。所以自由派究竟反对寡头主义没有？我在这里就不多说了。

我们这里有好几位自由派的大师，大家自己说。我是不太清楚了，就是反对寡头主义，没反对改革开放。所以这不是一个简单的左派、右派的问题，所以我认为这个东西后来一直发展到2004年"郎顾之争"的时候，这是一次。

"郎顾之争"实际是我策划的，是一次以中左为主导的，泛左翼反对寡头主义的一次非常著名的斗争，获得全胜，就是中国的核心既得利益者、权贵集团十几年来逐步地把经济自由主义变成中国式的自由主义了，实际上就是权力资本化了，所以一步一步地到十六大前后就形成了一个极右的纲领，就是把国有企业按照权力做分配。这一点我特别说明，我本人也从不反对把国有企业给分了或者退出竞争性领域，我一直就这看法。但是我们找不到一个分的办法。有人说，在那个时候，你干脆找一个成本最低的办法，就是按权力分了款。如果按俄罗斯的办法就是一个人分一张私有化证券，商量半天也没法分，13亿人太多，国有资产太少。再有一个，两种身份制也没法分。

其实八十年代我们都起过这事，就是干脆分了算，后来就是分不了，他不是不想分，没法分。因为还有两种身份制的问题，中国比较复杂，所以平分不了。平分不了怎么办？那就拖着吧，一直拖到国企亏损，干脆送给有钱的算了，大概是这意思，所以一开始送了一部分小的。因为小的比较亏损，本身就没人要了。所以很便宜就卖了，那还不是就卖给有钱的了嘛。有钱的这些人在本地基本也就是有权的，这都是一伙的。那时候卖大家没意见，因为都是亏损的东西。到后来就不一样了，大个的他也想分。所以这个时候，十六大前后，我认为在中国存在一种。当然著名的就是张五常，他在十六大前后就说了，你按权力分了就完了。后来还有一些我们国内所谓著名的改革派经济学家"吐痰论"，说得就更形象了，意思就是说，国有企业就好像一桌菜，你要想把它分了，你就先把它弄臭了才能分，好的时候也分不了。干脆吐一口痰，你一吐痰，我们大家都没法吃了，完了之后说你自己吃吧，这才成你的了。还有"冰棍论"，也是这意思。就是说国有企业就是大热天的冰棍，反正早晚得化，干脆趁它没化的时候，赶快送给私人就算了。包括当时的国资委，办了大量的学习班，也都是这样的意思，就是教国有企业的经理们怎样偷国有资产，就说你们胆太小，抓住机会赶快干，实际是这样干。还举了一些例子，就是说旧社会那些穷人，生了4个孩子，生了8个孩子，养不起，干脆就送给有钱人了，谁是他爹那就无所谓了。送给有钱人，把他养活了就得呗，只要能养活就行了，你管谁是他爹？说了很多。这个东西也是改革思想之一，但是最后它会导致一个按权力分配，这一点我们是坚决反对的。后来闹起来以后，自由派的秦晖等几个人还是很不错的，那时候也出来说，我们自由主义也是坚决反对政府分配，没有政治自由的。这就是说，国有企业不好，也不能这样分。这一次极右的寡头的势力败得很惨的。

到2005年，由于顾雏军坏了他们的事，他们代借口把顾雏军抓起来了。所以从那之后，可以说九十年代以来，极右的思潮受到了一个重挫。那时候还有一个事，就是胡代替江，再有一个就是说利用了网络，一下就起来了，当时网络发挥了特大作用。所以到这个时候，实际是左派取得了很大胜利。这正是再次发展民主社会主义的最好的机会。

第四个问题，在2005年前后，在那时候，我和韩德强我们在乌有之乡，又提出一个口号，叫"反思改革"。结果这个口号，上面就一直不接受，不让说。后来左翼的力量在取得重大胜利之后，被极左篡夺了领导权。这两次都是我亲身感受到的。一次就是中央支持马克思主义工程，弄了一批教条主义者，支持马克思主义也是对的，因为他们都是很饿的，没饭吃，在大学教马克思主义，给点钱也是正常的。问题是他们没有能力来领导左派，但是你这样一弄，他们的博士点、硕士点弄了一批，而且还弄了一些人来，也出了一些左派的德高望重的人，就是咱们的院长刘国光。刘国光老先生也是好意，出来痛哭新自由主义，问题是他骂的时候把我这句给改了。我当时年龄小，也不是副院长，说话也没人听。我认为当时的主要矛盾是中国绝大多数人反对中国式的新自由主义，我还没反对新自由主义，我反对中国式的新自由主义，就是寡头主义，就是和中国权力结合的那个新自由主义，我没有反对美国的新自由主义。你把新自由主义弄到中国，成了一个寡头主义了。结果像刘国光他们出来一概括，他就整个给你概括回去了，他说，这场斗争的胜利是马克思主义反对新自由主义的斗争的胜利。这种概括是非常糟糕的。虽然我很尊重刘国光，他也是好意，但是最后他把这事，所有斗争的胜利成果都归功于马克思主义，而且全盘否定新自由主义，这就左了。我想大家是能够听明白我的意思的。实际我们那时候的反对，不是一般的反对新自由主义经济学，是反对你在中国用权力要瓜分国有资产。如果这样瓜分国有资产以后，他会继续把私有财产也给瓜分了，而且都是按权力阶层来划分，绝不是大家平分。这一条我认为是极其离谱的。当然是随着胡上台，这就在十六大换届前后出现的这种极右的寡头主义思潮。当然，出了之后，很快的胜利成果被极左所一步一步地侵占，这是第一次，就是2005年的这一次。

第二次，当然就是重庆这次了。重庆这次就更厉害了，后来一搞除恶打黑，中国的左派都疯了，一下子全都跑到重庆去了。所以中国左派就被极左给绑架了，所以就等于中国自由派被极右绑架一回，中国的左派又被极左给绑架一回，我想我说的这个大家是否同意倒无所谓，至少我是公平的，两边都说。所以在这个过程中就出现了，在左派内部就出现了极左和中左的分歧就越来越大，后来我把它概括成，第一个就是对文革的态度，这是最核心的一个；第二个就是用阶级斗争理论来分析问题；第三个就是反对认为在中国不用搞民主法制改革或者认为中国历史上我们的民主已经比西方还高，反正我们的政治体制就不用改革了；第四个就是采取暴力的语言和行为。这四点我认为是极左和中左的区别。如果说最严格的区别，就是对文革这一点，别的东西还好商量，但是就是对文革这一点，这是后来我和乌有之乡彻底决裂的最根本的原因，就是不能让你给文革翻案。最后他们不听我的，那干脆全部打翻。所以说重庆模式不是文革模式，这一点自由派说的是不对的。重庆模式从来没有发展到文革的地步，因为文革模式核心的是用群众暴力，而重庆模式没有用群众暴力，它用的是国家机器本身的暴力。如果说这个暴力里面有什么问题，这是可以说的。但是这毕竟不是文革模式，文革模式是先关了公、检、法的门，完了群众按照巴黎公社原则，群众专政，那才叫文革模式。而且重庆后来出一个民主法制"十五条"，是有向民主法制转化的意思的。结果刚出了不到一周，自己先出事了。当时是有向这方面转化的意思，所以说我把重庆模式定义为一种民粹主义模式之一，但是文革那么左。但是在重庆的刺激下，中国的色带派就起来了，这也是事实。后来看到这个上不去了，就开始提出一些暴力的想法，一直发展到最近，对茅老师采取暴力，大概是这样一条路。对此，我们是坚决反对的，左派、右派坚决不能把暴力引进来，学术范围怎么能用暴力呢？当然这次是左派出的圈，但是以前自由派封杀我们的时候，手也很黑，上次我也做了很多揭发，我也受到过，只不过我没有茅老师这么高威信，他们骂我你们大家才看着高兴。他们骂茅老师，大家都说不行，确实茅老师道德水平比我高，所以我们不能容忍。但是他们骂我杨帆的时候，大多时候都容忍了，那就是说我杨帆道行不够，是吧？只能说我自己不行。

自由派没少骂我，而且骂我是猪，要在政法大学把我赶走，我都58岁，他们要把我开除。58岁了我再被开除出来，你们谁要我？我们家要我，那我们家要流落街头啊？是吧？这就是政法大学的自由派干的，大家别以为自由派就没干过这事。我告诉大家，没少干。我们在这里把道理说清楚，这次我是坚决支持茅老师，但是这种话，把对方看成是妖魔，再用各种办法挤兑人、挖苦人、损人，两派全有，而且比这早的，私人的，应该说政府打压的主要是自由派，所以自由派感叹说政府打压太多，这是事实。但是自由派掌握了很多文化界的小权力，也确实在封杀左派。这是真的，我有好多例子，就不讲了。因为知识分子里面，自由派多。当一个教授，当个院长，当个主编，他就不能用左派的东西。这也是一种封杀，他们有名单。九十年代有一个黑名单，说上面有我，说最坏的就是民主主义新左派，这都是政府的走狗。说我们是政府的走狗，那我就说你是美帝国主义的走狗，两派全是狗，狗对狗，对不对？骂人还不容易吗？其实最早的封杀就是封杀左大培。左大培平常有点狂躁，后来得了抑郁症，那些人长期地封杀人家，后来就有点抑郁。我自己思想根本一点也不左，我就是看不惯他们那样封杀左大培，我们是同事。一大帮经济学家联合起来，就是说谁也不许理他，任何开会、任何什么活动，就那样，这位老爷子还真行，到处打电话，下面这些人都是他的学生，真的就谁也不理左大培了。那你说这叫什么？这不是政府行为，这叫私人垄断。这难道不是一种迫害吗？

后来，由于对于文革的分歧，我是与极左彻底决裂了，对此我是一点儿不带后悔的，就是不能那么干。到现在，形势就更复杂了，在这个场合还不好多说，就是说大争论已经开始了，确实像小平说的，不争论时代已经彻底地结束了。最近出现了几次特别大的争论，一次是高校几个不许说，其实不是说不许说，也不知怎么，传达传达就传达成这样了。这是一个。

再有一个就是杨小青，就是你们学校的这个博士，他上面左，下面调过来，说社会主义和宪政不可相容。

再有一个就是对茅老师使用暴力。

这几件事就是一个非常不好的倾向。我原来认为重庆失败以后，中国的极左是划上句号了，没想到，没划上句号，还要在这儿干。所以我认为今年下半年到明年，今年下半年大概就是围绕毛泽东问题，实际关键问题还是对文革问题。我认为该争论就争论，没有什么了不起的，没有什么东西是不可讨论的。现在我也理解了，就是说，随着档案解密，档案是三十年解密。对于历史的这些说法，很多内部的东西肯定要出来。所以大家看看这个东西，又重新对历史有看法，这也是正常的，确实不能轻易地给谁戴上一个左派的帽子、右派的帽子、汉奸的帽子，什么帽子也不用戴，历史解密了，我们从头再来。

最近是好事，就是说天则开了这个会以后大家又在一起强调了学术讨论的规格，大家更认真地讨论这些问题。我认识好几位民间文革派的，他们其实搞了大量的调查研究。他们和官方的说法也不一样，他们说文革好。我听了之后还是得不出文革好的结论，其实得不出这样的结论。但是他们确实做了好多一个省一个地访问，访问了文革期间的所有造反派、造反头子。所以我认为，如果要彻底否定文革，也应该允许对文革进行讨论。因为这三十多年来，实际是官方对文革做了一个政治上的评价，就是说历史浩劫，经济到崩溃边缘等等，说得特别难听，其实是彻底否定，而且不允许讨论。这种情况，那些民间文革派当然就不服气了。其实我觉得，像这样的问题，过了三十年了，应该是可以讨论的了。讨论到最后，我就不认为能把文革说成是一个好的，我是不相信。

大概意思就是说，我们这代人所经历的这三十五年，甚至包括六十年的争论，应该继续有一个好的规则，争论下去。当然我们也不会有一个结论，我们就是把我们的思想成果留给下一代，让下一代看看，我们是怎么争论的，然后他们可能会做出一个更加客观的评论吧。

我就说到这儿，谢谢大家！

因文章较长分 2 段以下是评议部分：

论中国社会思潮与国际接轨（专家评议）

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