讲师：黄剑波

时间：2013 年 7 月 15 日 上午

地点：奇遇咖啡

速记：冯冬铭；整理：蔡伟

主持人：这是立大全体学员第一次聚在一起上课。感谢老师来为我们上课，同时也请老师谅解大家的迟到。

黄剑波：接到邀请和大家聊一聊我所关心、认为重要的话题，我感到很荣幸，也很高兴看到有这样一批年轻人，对薛野老师、各位义工充满敬意。在一个时代当中，坚持自己的思考需要一定的代价，我觉得是值得的。

今天要讲的话题是「中国的民族与民族的中国」。这个话题很大，但我要讲的很简单，让大家有基本的人文的素质和思考的能力。我先做一些分享，然后留些时间给大家提问。

开始前先问下各位的背景与民族相关的基本知识。（询问学生背景）基本上都是文科，理科较少。文科的各位有没有上过民族这方面课程？

这说明我们教育体系有问题，就我而言，这是我们基本国民教育的部分，我们国民教育讲的一些东西脱离实际，甚至是误导性的，有很多东西应该放进国民教育体系，但实际情况是没有。我个人研究的专题以宗教为主，在我看来，宗教也应该放入国民教育体系中，每个人都应当有所了解。

下午赵鼎新老师会和各位讲一些话题。我没有赵老师有名，我就稍微介绍一下自己，让你们知道我为什么对这个问题感兴趣。我在中央民族大学读民族学和人文学，在社科院民族研究所工作两年之后去了人大，因为他们还没有赶我走，我目前还留在那里。除此之外就是个人的故事，个人的故事放在后面和各位谈。

中国是什么？

大家有没有想过这个问题：你觉得中国是个问题么？中国是什么？

这个问题好像很容易，中国，在世界的东方，雄鸡的形状，这是地理上的描绘；还有一个历史的维度，有五千年的悠久历史。其实问题不像我们想的那么简单。首先，我需要说明，我不是否定当下的事实，而是当我们认真思考这个问题时会发现有很多不同的层次和维度。当思考这个概念时，意味着我们要从不同的角度分析它。如果把它做一个分解的话：

1. 中国在哪里？
2. 这是谁之中国。

我们自以为简单，不言自明的答案其实需要探讨。

首先是地理的中国，世界的东方。我会给大家看几幅地图。世界的东方，也值得探讨和商榷，因为需要确定以哪里为标准，这就涉及到我们观察事物的角度和出发点。当我们讲东方的时候是以一个地方为标准来讲，当我们讲西方的时候是以我们为标准，

地理的中国虽然简单，但其实也有很多值得思考。

中国的合法性、合理性、正当性，诉诸于历史的中国、文化的中国。历史的中国也有很多可商榷的地方，为什么以宋不以辽作为我们的历史？如今的中国大部分在当时是辽和西夏，历史的中国蕴含着文化的传承，有文化的正统性在其中，也有道统的概念。从个人角度看，还可从宗教的、「民族」的维度理解中国。

ethnic groups

我特别加了引号，「民族」是一个嫁接的概念。不一定描绘了我们民族真实的现实，当我们用「民族」这个词的时候，对应的是 nation/nationality. nation 是民族，nation state 民族国家，它对现代国家也是个新鲜的事物，谈德国的政治家思想家的时候，德国也值得商榷，在当时是普鲁士等国家的联合。你的护照上 nationality, 写的是 Chinese. 在很长时间，国家民族委员会，民委，把民族对应为 nationality. 这样就出现一个很严重的问题，中国有五十六个民族，如果都按照 nationality, 会出现问题。慢慢有高人指点，用「族群」代替 nationality. 我们把有些小的群体归为藏族，但是他们并不认为自己是藏族，通常我们把它们看作白马藏，一方面我们承认他们是藏族，另一方面承认他们是白马族。「族群」的概念可以很多，所谓的族群是我们有个共同的认同，有个共同体的感觉，有彼此归属的感觉，可称为 group. 不再把民族对应 nation 或 nationality, 而是 MINZU. 民族需要加以分析和辩解，这个词的分析和辨析仍是学术争议很大的话题。

90 年代有一本书《中华民族多元一体格局》，希望论述的现实是一个中国，可是我们有很多不同的民族，族群，怎样解释这个问题？这是个既成事实，需要被证实和理解。费（孝通）先生从考古、历史、现实的民族之间，论述我们是多元的，但是是一体的。这个词的概念，内涵非常丰富，以多元为主，还是一体为主；以多元为立脚点，还是一体为立脚点。中华民族，我们现在耳熟能详的概念常是新的概念。

华夏之外，我们的教科书讲我们是华夏子孙，炎黄子孙，龙的传人。会发现这样的图腾象征，不能完全融到中国的现实，因为少数民族并不认为他们是龙的传人。龙是中国主要的象征没有问题，但是当我们简单化的说中国人是龙的传人是不准确的，甚至是误导性的。民族与民族间的张力和冲突，作为普通公民，如何认识、尊重、欣赏和我们不一样的文化传统？

刚刚讲到地理的中国，地理的中国作为远东的、东亚的中国，这是欧洲的视角，这个世界地图以欧洲为中心，理解东亚、远东的概念。如果有兴趣可以看看萨义德的《东方学》。越来越多的西方学者反思西方中心主义，反思对非西方民族的理解。萨义德的《东方学》过去三十年以来，极大地影响了西方知识界。

以大西洋为中心变为以太平洋为中心，利玛窦应皇帝的要求，画了第一幅世界地图《万国坤舆图》，成为中国几百年以来理解世界的基本框架。我们的历史有很多是重新挖掘，重新认识的。基本的数学，点线面的术语和概念都是利玛窦翻译成中文的。

大家如果上地理课的话，也会看过，从赤道看过来，是我们看世界的一个角度，看起来是简单的，换一个角度，就是这样。我们不从赤道看，我们从南极北极看，结果和我们熟悉的世界不一样。能否换一个角度看一个事情看一个概念，从这个角度我非常赞成立大，我们太习惯一种理解的方式，是被告知和被灌输的。

我们对民族的看法

中国的民族，五十六个民族五十六朵花，民族都是谁呢？藏族，壮族，满族，傣族，苗族，白族，维吾尔族等。这是一张人口普查的数据表，汉族占 91% 。土族在青海，你们旅游去青海可以在那边找一找土族。锡伯族，它和满族非常接近，在东北辽宁吉林一带，另一部分在新疆。今天的满族不会满语和满文，少量的锡伯族会满语、满文。还有金族。特别说，还有高山族，在台湾。此外，未识别的民族有六十多万。

换言之，中国内部的多样性并不是我们所想象的祖国山河一片红，不是这么简单，是个彩色的地图而不是一片红的。

这是民族分布图。少数民族在地理较偏的地方，占地比较大，地形崎岖，交通不便，其他地区的人被同化了。为了追溯中国人的传承，一个人类学教授，蒙古族老师，做 DNA 检测，结果大出意外，他一直以为自己是蒙古族，基因显示他更多的是康巴人。所以我的意思是其实我们很多时候以为我们是什么人，从基因的角度或许就不是，但就是心理上、语言上认同。

五十六个民族，这是我们常常谈到中国的格局，汉族和少数民族，会发现少数民族被整体打包，成为 1+55，常被简化为 1+1。而且 1 经常被省略，电视里炎黄子孙的说法，忽略掉我们那么丰富的传统，这种单一比较容易管理，但我们失去了更多可能。

从驱逐鞑虏到民族共和，进入五十年代后，出现新的政治运动：民族识别运动，以斯大林的民族定义进行——共同的历史、生活、心理、语言。四个共同关注构成民族的独特性和合法性。

民族，对我们来说是新鲜的概念。民主这个词的意味和现在的概念不符。民族自主的概念是民主，民和族是分开的，近代才有民族这个概念，是从日本那儿学来的。苏联的民族识别影响了 50 年代到 80 年代，我们的识别方式，是以苏联为主题的。因为民族社会历史调查，一大批的历史学者被派到各地调研，希望对各个民族有全面了解，所以有了今天的大部分材料。费孝通先生负责云南地区，云南是少数民族被承认最多的一个地方。费孝通先生接受一套概念又有自己的传统。人类学的训练，使我们看到另一种可能性。

民族识别的书，历史介绍等等非常的全面。费孝通写的中国西南民族识别问题。

藏族小贩，很多是妇女，卖饰品，多数是白马人。关于这个的争议很大，一种认为是羌族后代，还有说是藏族人，无论是体型还是语言。从体格上看像是西北过来的。高山族，住在高山上的原住民，对一个群体有个新的概念就会有不同的民族被认证。

我们对少数民族，有一种想象和消费。五十年代到八十年代，我们常说，帮助原始社会的民族一步步跨入社会主义，从原始社会直接进入社会主义社会。时间上的差距，低级的社会到高级的社会的差距，不过是文化上的差别。要拯救出来，共同奔向共产主义，他们是我们的过去，需要有我们的帮助，我们有这种看法。我们一想到少数民族就觉得他们淳朴可爱，他们在道德上比较高尚；另外他们是原始的，是发展落后的，不如我们的，需要我们拯救的，是野蛮人。

一方面，我们对于少数民族的想象是进化论的，严格来说，进步主义的呈现。社会进化论不是自然科学的理论，而变成一种意识形态，一种哲学。基本假设就是从简单到复杂，从低级到高级，非常流行的欧洲知识界的看法，所有人都在用文明进化的方式理解不同的文化形态，为什么会有这样的情况？十五世纪的地理大发现，直接刺激了欧洲人的思考，这些印第安人，这些美洲人到底是不是和我们一样，他必须来解释我们如何看这些人以及如何同他们相处，我们可以把他当牲口，奴隶，所以黑奴贸易有文化的支持，我们有权利来奴役这些和我们不一样的人，这一套思想后来成为早期人类学家的看法。我们熟悉的泰勒，现代历史上第一个人类学教授，第二个叫摩尔根，人类社会到文明社会。我再次说，马克思的这些看法，是整个欧洲知识界非常流行的看法，社会在进步，人类在发展。摩尔根直接影响到马克思，马克思在写完《资本论》后花了大量时间阅读《古代社会》，他对人类文明的基本看法就此形成。他根据读书笔记写出了一部名著，叫做《婚姻家庭和自由制的起源》，其实是古代社会的阅读笔记，那个笔记就构成了我们从小到大政治课上所学的原始社会，奴隶社会。这作为一个理论，我们可以学习，去了解他，是一种帮助我们的理解方式，希望各位不要误解我。

我们需要小心，我们的看法背后有价值观、哲学的支配。我读书时候的老师，人类学张海洋教授，他的一个核心主张就是用文化生态学来理解中国多文化的现实，简单说要承认不能够把差异当做拯救改变的对象，我们没说少数民族不能发展，我们的发展是在承认差异和彼此欣赏基础上的，和而不同。费孝通先生说：「各美其美，美人之美，美美与共，天下大同」。理解欣赏自己的传统，承认别人和我们迥异的传统并欣赏他们。

因此，当我们理解中国的时候，除了我们熟悉的政治地理文化这些不同的维度，我觉得为了帮助你们更好地理解我们所生活的国度，应加强「民族的中国」的理解，中国也是少数民族的中国，如果少数民族不过是寄居的情况的话，带来的结果是灾难性的。

我刚从云南回来，平常上课，只有夏天才能出去跑田野。东南亚尤其是越南，是东南亚文化圈。中国古代的帝国时代，对这些附属国，不是我们想象的那么平和，以礼相待，打不过就派个公主去和亲，打得过就灭掉，我们要更公正的看待自己的历史。中国人对韩国人有种「高丽棒子」的印象，客观来讲古代历史，是非常的压制。韩国和日本自认为是真正儒家文化的传承者，想象的共同体，我们都用这种建构主义去理解民族，理解任何群体，建构主义非常有它的解释力，对先前的理论有非常好的批判，关于民族，我们都把它看做原生论，本身主义，安德森说民族是我们构建想象出来的，所以它的意义毋庸置疑。我们对于任何群体，本身的「神圣性」，构成一个积极和消极。我们的社会如何可能，所有都是构建和想象。我越来越对那个作者的反思——《传统的发明性和延续性》——感到佩服。我们在论证中国合法性的时候，是王朝历史，一种文化传统，这正是我们去看到这种延续性的可能，是我们今天的中国。在延续性中寻找彼此认同，彼此生活的东西，每人一个世界，众生喧哗。

问答

问：想问下，历史在民族识别的问题上起的作用多大？

答：其实有一批藏族的穆斯林，有一群回族信藏传佛教，有一群汉族但显示满族。历史对民族识别的意义，四大原则，共同的地域，所谓的历史文化，所谓的心里认同感，这些共同要怎么找？只能从过去去找。没有过去就没有办法解释现在。中央民族大学在 1970 年代，民族学这个学科被取消，全部合到历史学，后又脱离出来，所以能看到它和历史学的关系非常紧密。

民族这个概念是我们现在新的概念，我们在用西方的概念描述中国的现实，解释上会有困难，说的广一点的话用民族国家解释我们当下，我们用民主共和理解中国的现实都会存在一丝的差距。我们一方面看到这个解释上的张力，一方面要承认的是当下世界基本的认识框架，当然有人在试图发展出一套中国本土的本体解释框架，我乐见其成，但目前看起来，至少没有看到特别好的框架出来，不得不承认一件事，我们已经活在西方为主导的全球化的世界当中。第二个五年，亚洲时代，太平洋时代，甚至是中国时代，我总说自己不知道，但我希望这样。

问：西藏的民族改革，土耳其的氏族化，有没有渐进式的另一种可能？

答：西藏问题算是个亚学科了，任何不负责任的简单评价都是对西藏人民的不尊重。很多公共知识分子都是随意发言，我觉得很可惜。去过西藏，也对藏区有过一些观察，实际上西藏的问题，1959 年的改革是完全可以有另外一种可能性，更平和，更健康的可能性。但历史回不去。我不愿意讨论政治层面、国家层面的议题，我想从公民层面看这个问题。当我们讨论西藏、藏族、藏人的时候，应当是一种尊重，欣赏。我们做我们能做的事情，继续延续，不断生产，一种差距的看法还是生产一些平衡的对话，可以彼此欣赏的，和平共处的新的公民，我关注的是这个问题。

我们看待一个问题的时候总以自我为中心，世界是一个球体，无处不是中心。中国的传统就是九州五福的地域概念，认为自己是中心，对待其他民族，不同教化就是蛮夷。儒家用华夏的文化改变周边落后的民族，也是一种文化的中心论。其实我们说的人各有美，出自庄子，道家和儒家，齐一无论，不同的民族的东西抓起来，而不是政治上的东西。

很多国家都面临这个问题。刚刚讲费孝通的各美其美，根据自己传统文化的理解，来提出新的看法，我是觉得我自己受的是人类学的训练，信仰是文化相对，不要理解为伦理相对，有一个基本的假设，文化本身从价值上是平等的，有些文化发展的更加负责，更加细致。在人类学的圈子内，不会用「落后」这一类词语，有学科规范的感觉。我是觉得今天这个时代是需要彼此的宽容和理解。如果大家都是不一样的那什么是一样的？天主教的哲学家孔汉森，他想打通各个宗教间沟通的可能，有没有共同的底线，现代社会的公共性，伦理，基础性规范有些是需要建立的，我不觉得这是简单的，一两年就能够看到，我觉得社会除了制度的改变，首先是人的改变。

问：老师提到萨义德的《东方学》，他首先提出东方就是不正确的，我总结他认为真理是一种转述。即使他在东方生活了十几年，西方人写出来的还是西方体系下的东西，我们要通过怎样的途径，民族的一些噱头反而会加深误解。

答：如何能真正的理解另外一个民族的文化？你来读人类学吧。不是以一个固有的框架，或是先有的概念解释它，我们提出一个当代人的视角。费孝通的老师到戈尔茨，乃至实际做这一行的很多人，意义已经有很多改变，我们尽量不要带着我们的偏见去解释。我们去旅游的时候给我们看的所谓民族的东西，是被造出来的。他和其他几个人一起写了一本书《传统的发明》，我们现代看起来的传统是被我们构建和发明出来的。当一个文化被拿出来表演的时候就不再是原来的文化。伪造甚至是重新发明的传统，有其非常好的一点，为什么发明出来，有这个可以发明的材料或是历史，也就是说它的传统是具有本身的延续性的，有可以寻找的资源去再现它的传统。

我们怎么理解，放下偏见。这点很难，我们试图去放下原有的框架，极端的说法，你要假装什么都不知道，不光观察，还要体会。观察你们，你们是我的客体，参与式就是，我就不站着了，我坐在你们当中，我坐在你们当中，想你们说想，感受你们的感受。当然带来一个问题，除了客观性，怎么把这么一种文化呈现给所在的人，就是寻找共同语言的问题。法国结构主义的一种形式，《忧郁的热带》看所谓的法国民族，反映出对法国的批判，使对话变成可能，他试图在不同文化当中寻找一种结构，是心里，哲学层面上的结构。古代中国，我们古代中国是一种朝贡制。我看到一本书里写的，在古代中国几乎没有宗教，道德代替了这种功效。

看郑和下西洋，和平的方式，一方面建立外交关系，一方面宣扬天朝的国威，而所谓的朝贡体系，道德教化，文化的优越性，背后的支撑就是政治和军事。越南的各个民族基本上都是轻蔑型的，现代民族国家的概念，朝鲜，越南，要重建，要重新叙述自己的历史，要从朝贡方变身独立国家的话语权建构。这也是为什么当中国转型的时候相对困难，最近十年，越来愈多的中国学者认识到中国问题，重新讨论中国人的天下体系，民族国家体系存在很多问题的情况，能不能提供一种自叙的可能性，也许天下观是我们能提供个世界的新东西，我觉得这个努力是可以的，以中国为中心，以我们为主题思考西方是怎么一回事。

民族国家体系，不用我太多讲了。民族国家体系在宗教改革时引发了，同时发生在欧洲，以民族的核心概念，民族的主权性，信仰的宗教的政体。宗教改革运动，顺便说下，民族国家不看宗教改革很难理解，民族国家上有没有宗教，这是我主要的研究。我们用今天的概念理解古代的时候，就会有差距和脱节。有还是没有，看用哪个概念说话，十九世纪末期和二十年代初期，传教士会说中国没有宗教，没有和基督教一样的宗教。在他们看来，我们有哲学，道德，有迷信。杨庆堃学者写过《中国社会中的宗教》，试图解决这个问题，中国的宗教和制度性的宗教不一样，弥散型的。当然有可商榷的地方，但总之，谈到有没有的时候，该用哪个标准去讨论。

他们怎么看待自身和国家的关系？很好的问题，民族学界大问题，中国社科院的民族研究所的主要议题之一，是国家认同和民族认同，还有一个就是宗教认同。跨境国家问题，基督教成分很大，其实比较这些跨境民族，不同层次怎么来处理的。老实说个体性差别很大，很多人在官方场合说我是中国人，私下说我对民族的认同跟高，这些认同有不同的场合，不同的领域。我们每个人也是一样的，你在学校的时候你是学生的群体，你在家里是女儿的身份，你的这些身份多数是不冲突的，如果发生战争的话，这个会攻击比较大。二战爆发的时候，所有住在美国的日本侨民都被隔离居住，因为你是值得怀疑的，二战后有很多人日本人找美政府寻求赔偿。不同的国家认同在没有冲突时可同时具有。有几个例子比较有趣，历史上，1950 年代以前，多数的景颇人，因为当时中国经济糟糕，甚至动乱，所以对他们大量人走到境外，现在大量慢慢的往回走，至少好几万的难民，都是克钦人，和大的中国环境有关。

好像是贝都因人，没有自己独立的国家。

人类学的文化相对信仰，很多人把他用来当做本地主义，为原有的文化，甚至糟糕的现实做辩护，而否认所谓的普世价值。事实上人类学讲文化相对的时候，是讲伦理互通。汉民族的大民族主义是很强的，伦理互通是人类学透过研究人类文化的多样性，试图构建的一种可能性。早期人类学最大的贡献，是确认了一件事情，这些和我们如此不同的是人。结论看似荒谬，他们可以和我们沟通，和我们有一样地位的个体。从这个意义上讲，人类学不应当为本土主义很糟糕的现实做辩护，反而应该推进民族间一种互通的可能。

在现实中，存在二元对立的情况。有些人扯到民族宗教的问题，穆斯林，伊斯兰教，他认为伊斯兰教会有侵略性，他是蒙古族，宗教上有所差别，那么是不是一边是汉族，我们发现我们的民族主义，表现为大韩国主义，朝鲜人骂韩国人，更多的是大汉族主义，汉族对所有的少数民族，存在着对立。

差别很大，他虽然是蒙古族，但住在新疆。穆斯林偏见，主要是对维吾尔族的穆斯林，不仅是民族的问题，还是地域歧视的问题，对河南有些偏见，二元对立是人的人性的一部分。涂尔干，摩斯，人有一种天然的分类，《原始分类》讲原始分类来建构我们的世界，这个当然是很有创见的。大胆的推论，人性中存在一种二元对立，存在一种转变的可能，阴阳又通过太极图首尾相连的，是互相互动的。简单说，二元对立是人很容易行程的，我和非我，我们和非我们，这种对立最容易行程，你说在中国有没有这种现实，我觉得我们应该有民族教育，公民教育，真实理解，少一些误解。

从刚才听到现在，人类学有一个很大的特点，当你面对一个宏观问题，你不得不调整到个体，是我的人类学的特点，文化人类学的，我是做宗教的，有的做政治，有的做经济，与我们个人性有关，我更愿意讨论微观的层面，大的东西可以知道，但我讨论不清楚，在策略政策，你更加倾向于个人修养，你常常会发现，那些是更能解决所谓的大问题。