青年行动与公民社会
讲者：广州市恭明社会组织发展中心主任 曲栋
整理：郑思源、陈玫
主持人：他从繁华的大上海走来，一路奔向通往公民社会的自由之路；他有着律师的严谨和理性，却难掩对公民社会理想的热爱和钟情；他始终温和地微笑着，却坚信「柔软是一种力量」。他就是我们本期人物访谈的嘉宾、中山大学公民与社会研究中心（以下简称 ICS）执行主任、广州市恭明社会组织发展中心主任、资深 NGO 运营者曲栋。
曲栋：在加入 ICS 之前，一直在上海做律师，在 08 年我做出了一个决定，彻底放弃原来的职业和生活，全身心投入公民社会的工作。于是就在 09 年 3 月正式加盟 ICS, 负责公民教育和 NGO 发展的工作。
中山大学人类学系公民与社会发展研究中心（简称中大公民社会中心，ICS），原名华南民间组织研究中心，是隶属于中山大学人类学系的非营利性研究、实验与倡导机构，由香港中文大学与中山大学于 2003 年 8 月共同发起成立。
主持人:曲栋老师 1973 年 6 月出生，复旦大学法律系 1996 年毕业，曾于上海从事执业律师工作。2009 年 3 月加入中山大学社会学与人类学学院公民与社会发展研究中心，担任执行主任。2004 年开始参与公益培训工作，资深公益培训师。长期从事志愿服务，是上海市闸北区热爱家园青年社区志愿者协会、北京恩友财务能力支持中心的发起人，现担任多家公益组织的理事。
曲栋老师曾经说「公益精神是这个社会走向和谐公正的重要动力，公益生活是青年生命走向自由幸福的必然选择」。他最喜欢的一句诗是「海到天边天作岸，山至绝顶我为峰」，有英雄主义情结，社会真实与自身理想的碰撞并没有让他放弃自己心中的理想主义。甘地说过，我们想要改变世界，我们首先要成为那个改变，改变世界，从青年开始。（学员鼓掌）
曲栋：谢谢主持人的介绍。我还没发现自己在网上的话这么好听。我叫曲栋，今年 40 岁，在十几年前开始接触公益，到现在将近 13 年。今天下午我和大家谈的和青年人、社会发展有关。开始之前，我希望每人简单介绍下自己的名字和学校，如果你想通过我的讲座里知道什么也可以说说，对今天讨论的话题有什么期待，或者想思考、解决怎样的问题。
学员提问
- 如何有效利用青年人力量？
- 青年行动目标、方式是怎样的？
- 我们的国民教育是怎么的？
- 在您看来，公民社会未来发展怎样？
- 国外组织与青年行动发展如何？
- 青年行动与公民社会如何可持续发展？学术派和行动派如何对接？
- 如何推进农村公民社会的发展？
- 乡村建设的 NGO 发展现状如何？
- 如何给周围人提供参与公民社会的机会？
- 为什么在广州的公民社会与青年行动发展如此好？
- NGO 是否能自身产生产业链？带动其他发展？
- 公民社会如何与现在的体制相结合？
- 如何理智参与青年行动？如何与政府融洽地打交道？
- 青年行动如何达到更深层次的推动？
- 公民社会的因素有哪些？公民教育怎样融入基础教育？
- 公民社会对于艺术、设计师有哪些需求？
- 现在公益领域地区分化严重，如何让中部更多人参与？
- 公民社会的发展历史、历程、未来发展是怎样的？
- 存在哪些局限性？还有什么对公民社会发展有重要意义？
- 对于不同阶级的人，公民社会有什么不同的意义？
- 如何看待不部分公益、青年行动被打压？
- 如何理解「公民社会」？
- 公民慈善与公民社会的发展现状是怎样的？
- 公益如何去「精英化」的标签？
- 如何很好地处理团队关系？您做公益最基本的信念是什么？
曲栋：压力很大啊（笑），我发现每个人的问题都不一样，这就是青年人很重要的一个能量。我准备的内容可以回应大部分问题，但有一些可能没有提到，我们可以结束的时候再补回这些问题。
在开始之前，可能要介绍一点背景。一个是我的机构背景，还有我自己的一些背景。虽然我在中大也上过选修课「公民社会与发展」，但是我不是中大编制老师，因为中大只接受那些很好的学校的博士，我只是一个本科生，所以我没资格正儿八经的给人当老师，但是我也分享过一些课程。所以大家叫我老曲就好。
介绍 ICS
我先介绍一下这个机构，这个照片上的人，也许大家会找到一些你们认识的人。这是去年 11 月 1 日我们拿到民非注册登记证那天拍的照片。为什么这么开心？我们从来没想到像我们这样的机构也可以注册。我们之前的身份是中山大学社会学与人类学学院里面的一个研究机构，叫公民与社会发展研究中心。为什么会在学院里做这个研究中心？因为一直以来中国的 NGO 注册有很多很多限制，而我们的机构宗旨是推动公民社会，我们把愿景与使命写得很明确。
我们的理想是推动中国实现公民社会，主要的工作就是支持各位的 NGO 组织发展，让公民社会发展。这就是我们这群人一直在做的事。这些事在以前甚至现在也许稍微有点敏感，我们也无法判定，因为在中国「敏感」这个词也没有什么定义，什么范围属于敏感？前段时间说「七不准」，其中之一就是公民社会不准提，然后过了几天又收回去了。前两年会说「公民社会」是陷阱，是西方的反华势力。然后，过了段时间又没有了，一直处在这样的状态里。我跟政府沟通的时候，也说是要推动公民社会。今天我会跟大家讲讲我理解的公民社会是什么。我们的团队就是这样，以年轻人为主。
### 个人学思历程
我自己有什么样的经历呢？先把自己的两张照片给大家看一下，这是之前做律师的形象，很职业，打领带穿西装，那时候我是这样的，过着这样一种生活。这个是我来到广州做了全职公益以后，参加的一个行为艺术工作坊，当时老师要做一个行为艺术，所以我就做了这个。2009 年 6 月份，有个软件叫绿坝。我先给大家讲讲反对绿坝的行为艺术。
09 年绿坝出来的时候，我特别生气，觉得政府不仅糟糕而且愚蠢，用这个软件就想控制大家上网。我一直想要干点什么，正好这期间我们搞了一个行为艺术的工作坊，有一个香港的老师叫丸仔，他跟我们讲了讲怎么做行为艺术，然后让每个学员准备一个作品，第二天上午来演出。我就带着很气愤的心情想，我一定要做一个行为艺术反对绿坝。
回家以后在中大对面的市场买了十几米的绿布，我当时这样构思的：绿坝，一定要有绿色才能反映出来。买了十几米的绿布。我这个作品，前面有小布，上面写了红色的「自由」两个字。当时我想这个绿坝就是不让我们有自由，那我就要表达出自由。我们这个年纪的人受英雄电影影响多，英雄经常牺牲之前要给党写血书，然后把剩下的钱交党费，那时候老看这些电影。突然就蹦出这个形象，所以我要用血来写「自由」两个字。
第二天上午，工作坊开始，学员依次表演行为艺术。轮到我了，就特酷地走到前面，摆开绿布往地上一铺，拿出刀对自己的手一捅，使劲挤出了点血，写了「自由」两个字。然后请两个同学把布裹在我身上，表达对绿坝的不满。表达完后我觉得特爽，人是要有一种表达的需求的。民意所致，后来绿坝也不行了。我觉得很好玩，有几个搞网络的哥们说每天去黑绿坝一次。这就是绿坝那件事。
大学经历
09 年我彻底离开了商业的领域，专门做 NGO, 我做 NGO 有 13 年，今天的分享也是基于我所经历所思考的很多东西。
1973 年出生，1991 年读大学。我们在高中时看新闻联播，那个时候新闻联播还挺好的，看到 89 年从 4 月份学生开始到广场，然后举标语，到 6 月份绝食，吾尔开希跟总理对话等等，在新闻联播上都有。高中生就觉得我们差两年就没上大学，结果 6 月 4 日之后整个变了，中央电视台转得也很快，马上变成了反革命暴乱，到处抓人。当时把我搞晕了，本来是挺好的一件事怎么突然之间这样了？所以，就是在这样的状况下读大学。
由于 89 年的政治事件影响，我那所大学新生必须接受一年军训。我们收到录取通知书是这样的：「请你到南昌陆军学院报到」，到那后给我们每人发一套军装，武装带、帽子，连军内裤都发了，告诉我们这是从李鹏总理的总理基金拿出来的钱。我们练了 1 个多月立正，这个可不是普通的立正，要站得非常直，腿上要夹一片树叶，手上也要夹一点东西，至少站一个小时。立正、齐步走、向左转、向右转、跑步走、正步走、射击、刺刀、对刺、军体拳。也学点毛泽东军事思想、大学英语、大学语文。另外一个重要的工作是参加各种会议。整个学院的大会至少每周开一次，每个班小会议每天都开，教导员常常嘴上说的一句话是这样的：马上在隔壁开个会，时间不要太长，2 小时吧。上半年开会是这样的：苏联老大哥已经倒下去，美帝国主义正在向我们和平演变，我们一定要认清形势，全世界只有中国人站在无产阶级的最前沿。
那时有句话一直支持着我。有人说：北大和复旦的学生是中国未来的接班人，其他大学的学生是建设者。大家听明白这个意思啦，特高兴。我就想自己都接班了。寒假回家同学跟我聊天，问我毕业以后要干什么，我说要到祖国最需要的地方去。但这种状态转变又很快、很大。1992 年邓小平南巡讲话后，我们就纳闷，年前还是反对美帝国主义，年后却「不管黑猫白猫，能抓老鼠就是好猫」，搞经济。后来思想解脱，军校出来后去了上海。我们那代人对政治有很多恐惧，主要是 89 年的包袱。
我在上海读大学学法律，当时竞争压力很小，觉得每天喝茶看报纸很没意思。那时律师事务所和外企很热闹。我的毕业人生理想是要在上海发财，闯荡上海滩。接着去了外企工作，白天黑夜的加班，逐渐成为中层小白领。但当时对人生意义产生怀疑，觉得生活很恐惧，没有价值，每天辛苦工作，没有目标、价值。幸好 99 年发生美国飞机炸毁南斯拉夫大使馆事件，那晚很激动，就到上海美领馆散步去了，警察开始维持秩序，第二天在家我准备了「主权」牌子，我一同学准备了「和平」牌子。到美领馆后发现警察在有序地组织大学生游行，走一圈就可以回家了。觉得不过瘾，就在那里站了一天。这事使我激动了半年。后来想想，这只是普通青年人可以去那里表达自己的能量。美领馆事情过后发现又没事干了，社会中大家都忙着赚钱，没有人去表达，那时的状态非常苦闷，特别无聊。如果有人问我为什么走公益这条路，我会非常坦白的说是因为非常无聊。
做公益
说起公益，有一天同学打电话说回家看看我们的社团吧。看到有一帮做法律援助的学生，当时觉得像是活雷锋。因为看到「学雷锋，做好事」，去做了社区志愿者，做公益。我的人生就是因为 2000 年 8 月份开始做志愿者而改变的。在社区给别人做服务时发现自己的内心非常单纯，互动没有利益，比我在公司里赚钱有意思。所以我从那时开始做志愿者，包括法援、环保。又搞了青年茶会，类似于大家这样找全国有名的人来讲关于社会发展的各种问题，后来都封了，因为讲得太猛了。最后一次是贺卫方讲宪政问题，来了 100 多人。取缔那次是许志永讲收容遣送制度孙志刚案件。所以我是把课余时间大量用来做志愿者，发现外企的事太忙，后来就做了律师。
律师事务所只是给你提成，接多少业务就给你多少钱。这样没人管我上下班，就有更多时间做公益。这个状态持续到 2008 年，我那时 35 岁，在心里出现一个我必须回答的问题：如果我的人生只能从律师和公益中二选一，我到底要选哪个？当时我两边都做，但都做得不好，时间利用不太专注。后来我决定做公益，推动公民社会发展，这是有感觉的。当律师只有把钱装在兜里时自己才特高兴，但过不了多久就没什么操心的事了。做公益不同，只要我参与做，很长时间都很激动，去想那个事。所以我当时依据这个给自己做了判断——我应该全职做公益。接着我花了将近一年的时间把律师事务所的事情处理好，来到广州。
全职做公益对我来说也是一个非常大的改变，十年之前我从来没想过全职做公益，并且很多的是做些培训，没有公益这方面的背景和经验，但十年之后，我的内心告诉我要走这条路。我们的内心会评判，告诉我们感兴趣的、被生活中吸引的。但我们选择的时候需要承受更多的考验，如果承受不了，是没办法承受起这个选择的。比如我在上海律师事务所工作，有房子成了家，感觉生活还可以，但来到广州有很多的不适应。刚到广州租的房子简直没法住人，因为当时的心态是和上海的房子比，不是窗明几净的。这都是人实实在在的真实考验。我今天就觉得有很多考验我都经历过了。所以我常常想，当我们无法承受起这些考验和代价时，那些选择就负担不起。对于我以及很多青年朋友来说都会面对这样的选择，需要承受考验，但不代表承受不了。只是事实而已。
这就是我。这些也反映了当时社会的发展背景。到现在 40 岁，最大的兴趣是公民社会的发展。中国能不能实现公民社会？在我有生之年能不能走向长期以来我们期待的公民社会？
在这个社会的发展中，我相信存在很多的危机。今天为什么越来越多的人提到「公民社会」？越来越多的人参与公益，为什么大家会在这样的地方听我讲一些东西？很多时候跟我们感受到的危机有关系。或者常常有人说我们这个社会到了非变不可的时候，我们现在一定要做一些改变。
前两天我跟一个有自己公司的企业人士在一起，他非常忧虑。最近柳传志的访谈者说企业家应该在商言商，不应该谈政治，应该赚钱，引起很多人讨论，有部分企业家不认同，他们认为中国发展到这样的地步，企业家就没有自己的尊严责任吗？我们为了自己的利益就妥协于现实，说这些和我们没有关系吗？前段时间一位南方报系主编记者告诉我现在做记者没有尊严。我们明知道事情应该这样报道，但实际不是。在体系里面做什么都束手束尾。我的那些大学同学还在做律师，也没有尊严，学了法律、程序正义，但在整个体系里都用不上，很多时候都靠关系。所以社会各界对现在社会的发展持不满、悲观的状态，包括经济、环境卫生、食品安全、房价、物价、民生等方面，都存在很大的不满情绪。
所以我和很多人谈论社会公民发展时，大部分人很悲观、无力，感觉完蛋了。常常听到有点钱的企业家移民了，当社会发生一些事时，很多人都想撤走。所以我在想，身处在这个社会、国家的青年人，我们怎么回应？是不是没有出路？我们要像其他人一样离开这里，到极乐世界去？这也是今天我们各位需要思考的问题。但是还是有人在表达，看到了这些不满，也在表达他们的不满。我给大家播放一首邵夷贝的歌曲《幸福与尊严》。
中国梦
我前段时间在东莞和社工组织人吃饭，有个中国梦宣讲团的朋友说「中国梦出现很早了。首先马丁路德金那会的就算了。」我说这不是美国梦嘛。但是他又说「孙中山又提出『驱除鞑虏，恢复中华』，这也算是中国梦」，我们现在又提「中国梦」、「中华民族的伟大复兴」，但是这里面可能要较较真。到底什么是「伟大复兴」？所谓的「中国梦」是怎样的图景？我不知道大家怎么思考。当我们看到习总书记在记者招待会上说我们要实现「中华民族伟大复兴」、实现「中国梦」时，我们怎么实现呢？怎么理解现在这个时代里人的「复兴」、「中国梦」？
我在想，现在也没有列强站在我们的国土上，中国人民已经站起来了，毛泽东在天安门城楼上也说了；邓小平也让我们摆脱了贫穷落后的帽子，中国人民也富起来了。现在要「复兴」什么呢？「复兴」指把以前的恢复。我们会思考中国在现在这样的状态需要走向世界文明，并不是说有钱就等于这个国家很好。今天我们国家虽然国力富强了，但并不一定文明。
我们现在要为这个国家、社会、人民奋斗，走向文明的话，就要让人民有尊严、社会有正义、文明等等。这可能是习总书记说的实现「中华民族伟大复兴」的题中之意吧。当然我们在看高层很多政策出台和他们发表讲话时不知道他们在想什么。前几天讲了「红色江山永不变色」，大家看完这个讲话也不知道什么意思。中国到底要往哪走还是一个混乱的状态，这也反映了社会的形势错综复杂。现在如果我们再谈当下中国社会的发展、改革，很难像 80 年代初期那样简单地去看。
现在社会中这么多问题，高层也在不断寻求出路，作为最高领导层的政治局常委，找到解决出路也是他们非常关心的问题，但似乎社会的改革发展很难按照他们的意志转向。比如反腐、经济发展、社会的活力、扩大内需等，这些概念都可以在中央文件、政策中自上而下地推动，但真正落实非常困难。所以现在很多人意识到自上而下的所谓改革很难像预想中的那样实现。那么，今天这个社会、国家要怎么发展？
公民社会 自下而上
今天我们谈公民社会，就是指在自上而下的推动的同时有自下而上的推动过程。也就是说今天这个社会、国家的发展要激活民间的活力，要让民间有更大的空间，同时推动社会的转变。如果民间没有活力，没有能力推动的话，社会的改革是非常困难的。汪洋在广东执政期间指出改革的最大问题是利益集团——在过去 30 年里，中国经济不断发展，但是法制不健全，而随着经济的发展就形成了庞大的利益集团。这个利益集团是中国改革目前的最大阻力。所以没有自下而上的推动，很难打破利益集团格局。所以今天我们就处在这样一个状态下。在我看来，要实现更好的状态，需要来自民间自下而上的推动。很多人说今天这个社会一定要变革，现在就很像 1986、87 年的状态。很多学者、企业家说，今天的问题是社会问题，不仅仅是经济发展问题，需要相应配套社会有活力自主发展的一套体制的变革。在今天的改革中我们一定需要注意一种思考的角度。
纪念 9.18 事件时，广州的部分大学生、高中生举牌「理性爱国，反对暴力，爱广州」，那些高中生在游行结束又去捡垃圾。我和几位参与者聊过，说当时的场景还是有压力，很多人群雄激昂，围着日本领事馆喊口号、打砸，警察开始维持秩序的同时出现 5、6 个青年，举牌「理性爱国，非暴力，爱广州」。很多人看着不舒服，围着骂他们是汉奸。但是当他们坚持在那里举牌时，激动的人群越来越少。警察很高兴，专门找了地方让他们在日本领事馆举牌。有些激动的人就很生气，还有人冲上来打这些举牌的青年。后来有个年轻人说自己下次一定打不还手骂不还口。这次他们没动手，只是有人骂他们的时候还了几句。他们说以后一定要践行非暴力的精神。所以在这个过程中还是有一些年轻人表达非暴力、理性。
北京航空航天大学副教授韩德强因一个 80 多岁老头说毛主席坏话打了老人。还写长微博说「这一类讲伟大领袖不好的人都是汉奸，对于汉奸我就要打他」。警察把他抓到派出所他还很高兴，认为自己做的是正确的事情，捍卫了民族尊严。
社会转型的两种思路
这两件事一对比，就是让大家思考，今天这个社会要变革、转型，有一种思路（韩德强）认为今天社会变成这样是坏人造成的。坏人指贪官污吏、黑心的资本家、道德败坏的人等等。这种逻辑很广泛，比如李天一案件的辩护，说那个女孩是陪女、行为不检点、自身有问题，也想把这个女孩塑造成一个「坏人」。包括在唐慧案件中（唐慧胜诉），也有人说母亲没管好孩子，孩子本来也是不好的。好像这个逻辑背后说是坏人没有做好，导致了现在社会中一些事情的发生，然后更进一步说对于坏人我们有理由做什么。
韩德强有理由打 80 多岁的老人，如果是一个坏人，就有理由在一夜之间把几亿的企业资产卷走，公检法联合审判一个人是否有罪。李庄这样的律师，对于所谓人民的敌人就可以不用法制、程序正义，可以侵犯他的合法权益，我们就可以用不合理的方式处理他们。政府有更大的权力处理社会中所谓的坏人，把民生搞好，国家就好了。所以有一位政协委员提出要出台一部《汉奸法》。也有人焚烧南方报系报纸，喊着铲除汉奸报。
我和同事认为这和公民社会不是同一角度的。公民社会的出发点是人没有好坏之分。人就是人，可能有好的行为，也可能有坏的行为。在人性的角度看，有自己的需求、情感、利益、追求。所以这个社会靠什么来维系？在社会中，大家处于共存的状态，就必须有一种制度、文化保证人与人的平等、互相尊重、基本权利。一定要有民主、协商妥协的机制、法制。如果出现矛盾，就通过协商、谈判的方式解决，无法解决时再通过法制。
在公民社会里，社会是灰色的，因为每一个人有不同的诉求、生活方式，是非常多元不统一的状态，没有绝对的好与不好。这样的社会恰恰保证了所有人的共存和价值导向的平等共存。这是另外一种思路。尊重每个个体多元化，在制度层面必然要保证每个人的平等，追求程序正义、法制，走向协商、民主。在文化层面，也不会再用敌我区分。发生争议很正常，不再说我的观点一定对，你的一定不对，然后发生暴力，而是通过彼此协商、妥协解决争议。
所以在现在社会发展中有两个方向，这两个方向都有很多人去推动。甚至有人说在北京左派和右派已经没法对话了。看南方周末事件，在报社门口，有两种不同的声音：左手边自由民主人士讲新闻、言论自由，很多人在演讲、唱歌；右手边很多五毛在乱吼，叫骂左手边是汉奸、资本主义走狗，警察在中间维持秩序不让打起来。这其实代表了两种不同的方向，所以现在政府推动越来越困难。接下来说说公民社会推动。
公民社会推动
公民社会到底呈现出怎样的局面，为什么说有信心能实现？也有人很悲观。
广州是一个民间社会特别发达的地方，民间公民意识很强，民间与政府理性对话的能力也很强，政府也很宽容，尤其是汪洋在位的这几年，政治氛围、社会氛围非常宽松，所以涌现出很多公民行动。
这个剪画是 2011 年《南方日报》有一版叫「广州公民」专门介绍好多在广州的公民行动者。广东也在搞广东模式，广东有一套自己的探索道路，汪洋明确提出这是「社会体制改革」，核心思想是发展社会组织即民间力量。他们定了具体发展数字，每万人 5 个，社工数量是常住人口的 10%。所有这些指标都层层落实到各环保厅、团委、各区、市，所以在这种环境下广东出现社会组织登记热潮，政府降低注册门槛，加强政府购买服务。同时政府拿出大量资金支持社会公益组织。在广州市区去年仅仅家庭综合服务中心就投资 3 个亿左右，每个街道都成立家庭综合服务中心，由一个社工组织去运作，政府一年给两百万资金，广州一共支持了 130 家服务中心。
有很多社工组织应运而生，这些组织中间也出现了商业、企业用不正当手段接项目的行为，我们质疑他的公益性和民间性。这笔钱进来后也让很多组织出现问题。其他市区也进行这样的支持工作。清远政府拿出一千万来做这个事。广东还开放筹款途径，公益组织经过申请可以在社会中筹款做公益。这就是政府自上而下的一个思路，希望通过这种开放的、有支持性的政策能够把社会组织发展支持起来。然后很多学者就研究汪洋的这种政策推动究竟想发展什么，官民共治就是这个社会的公共事务不再只是政府治理，民间自下而上的力量也要参与。
很典型的例子就是 2011 年广州「举牌哥」高中生陈逸华在地铁站举牌，反对地铁公司拿出一个亿进行地铁瓷砖统一化翻新。后来媒体大量报道，给地铁公司造成很大的压力。我听说地铁公司想收买陈逸华，陈逸华不同意，向媒体只说四个字「我爱广州」。地铁公司最后妥协，推迟统一翻新。一个 16 岁的高中生的行为就能造成这么大的反响。
这件事不仅仅到此为止，汪洋也对此事做了侧面评价「从陈逸华这件事可以看出，我们广州政府官员非常宽容」。他也在侧面肯定这种事情。有学者研究说，这样推行下去汪洋是想形成「官民共治」的模式。他的思想出发点来自孙立平教授的书、文章，经常请孙立平教授来广州上课。去年党代会上汪洋指出「必须破除人民幸福是党和政府恩赐的错误认识」。这句话的意思是说政府的政绩、合法性需要人民来评判。这是一个非常大胆的计划。所以我们看到这些也很受鼓舞。社会组织迅速发展，民间公益全面普及，公民通过民间公益参与社会公共事务，公民文化达到平等尊重、多元开放、宽容对话。
广东社会组织大发展，很多民间组织都注册，除了那些比较敏感的劳工组织，其他基本上都注册了。各行各业参与民间公益，各大媒体都有自主的公益版面，广播电台也都有公益版块节目。各大企业家也开始搞公益，尤其是救助性公益，比方说资助白内障手术。
前段时间我参加了一个企业公益活动。深圳有个天健房地产公司在广州拿了块地，搞一个天健公益活动。活动拿出三套房子，奖给那些通过海选的三个公益人士，如果获奖就可以免去这三套房子的首付，这个活动在珠三角广泛征集。由南方都市报公益全媒体承接。我作为复审评委的身份参加，负责从 150 强选到 30 强。当时说有一个开幕仪式，让我必须穿正装出席，还要走红地毯。当时我一出电梯，两排穿着很好的职业套装的房地产销售人员就站在那，问我是哪一个销售员的客户。我就想这不是公益活动吗？然后他们就说这是买房子的客户才能进的活动。后来我打电话给南方报业的人，他们才把我接进去。进去后经过协商没有走红地毯。主持人说公益活动云云，到后面全部都是卖房子的信息。包括一个清华大学的客座教授也说那房子多好多好。我感慨公益竟然发展成这样了。在广东，公益真的是大潮，房地产想卖房子也弄一个公益活动。
我自己的理解是广东不仅仅注重公益，而且更多的强调公民。「公民社会」在内地很多地方是敏感词，包括讲公民社会往往受到政府的限制。但在广东搞公益活动，基本都会说到公民。在广东把公益理解为公民有权利、责任、义务做一些事情。所以公民公益的发展是广东的一种文化。总而言之，广东民间公益就是一个大发展。
我们今天下午一开始就谈到现在社会里有很多问题，我们处在社会变革、转型时期，刚刚也思考公益社会的方向、二元对立的模式重建方向。公民社会发展的角度在我们这代人眼里看做是一个很重要的出路，因为我们认为如果中国社会有一个良性的、理性的、和平渐进的转型，关键在于人。这些普通人能不能成为公民，已经不仅仅在于自上而下的体制推动，更重要的在于民间。
这张照片是海南大学教授带着那些访民因为土地问题去跪求政府。我们遇到问题没办法解决时，期待政府来解决。当你在那个位置上时，更像一种臣民的状态，我等着有权有势的人帮我。我们认为很重要的转变是不能有臣民的状态，我和政府、其他人之间是平等的，是站着对话的。虽然我缺乏资源缺少力量，但至少我是站着的。
在我看来，站起来的过程就是臣民成为公民的过程，意味着一种权利，我们之间是平等的，靠规则、程序定义彼此的分别。对于社会问题我不仅仅等着别人来改变我自己的权利，我有责任改变自己的问题、社会问题。网上有个观点说现在中国最缺少的不是「权利意识」而是「责任意识」，当一个人没有责任的时候也就没有能力、权利去做事情。所以那份改变是我们遇到各种各样的问题时我要有份去参与解决，这样的改变让臣民成为公民，而且这种公民不仅指社会中的公民，也指我们有自己的权利，我们尊重这种权利，每个人是平等、互相尊重的，同时也要有一份责任，这个责任是捍卫我的权利、自由，以及社会中其他人的权利和自由、存在、发展。我们看社会发生的事情时，不再是旁观者，而是有责任与行动的人。当人有了权利意识、责任意识并承担时，他就从普通人变成公民。所以这个变化的区别不仅仅在权利，更在于责任。
公民社会的发展
公民社会是什么
公民之间的关系是什么？因为我们是一个共存的社会，彼此平等、相互尊重，有相互妥协的文化。这也就是我讲的公民社会的背后角度。因为是共存的社会，所以我们彼此之间多元、尊重，发生争议时能够妥协、协商、达成共识，这时候也就是公民，有权利意识、责任意识，有一种宽容的文化。而现在我们这个社会的转型、国家发展重要的一个部分就在于民能不能转变成公民。
什么是公民社会？公民社会狭义的定义是「在政府市场之外，形成一个由公民组成的社会领域，领域中有公民组织，组织联接起来，他们有自己的价值观，捍卫自己的价值观，这些组织联接形成的组织更有行动，形成这样的公共领域就是公民社会的形成」。这个角度想的是在政府、市场之外有第三部门，即社会领域。
公民社会的作用
公民社会有很多特点：多元、开放、自主。参与公民社会完全是自愿的，没有强迫、利益收买。
形成这样的领域就说社会形成了公民社会。公民社会的作用是发展、捍卫民间价值观、利益诉求。在民间有一些我们觉得重要，比如同性恋性的自由、性倾向的自由和背后相应的权益；环境保护；尊重传统文化；尊重残障人士。很多这类价值在民间很重要，公民社会里的很多民间组织都是基于这些形成的，他们主要是服务于这些人群，通过社会倡导捍卫自己的价值，当政府侵犯公民、民间利益时，公民社会通过民间行动来保卫自己。
第二个作用是提供社会服务，做政府、企业不愿做的社会服务。比如现在国内自闭症群体服务基本上都是民间在做。
第三是发展社会资本，建立人彼此之间的联结，这种联结可以产生一种改变的力量、推动的价值。社会资本是基于信任产生的。
这三种是相对抽象的。但在我的观点里，在现实中公民社会的发展有两个作用，第一是正在形成一种自下而上的参与途径；第二是正在改变中国社会的文化，正在创造着一种公民社会文化，是平等、自由、多元、开放、共赢、共存、协商、尊重法制、尊重民主机制的文化。
公民社会的发展
我认为今天中国的公民社会就在我们的民间公益里成长。给大家讲几个故事。
毕业展 & 底层心声
广州美术学院的研究生肖颖，学的专业是陶瓷，2011 年肖颖参加了我在一个工作坊的演讲，结束后给我写电邮说想通过自己所学的专业做点公益方面的事，问我可不可以？我回复说可以啊，自己先好好想想。我就把她推荐给我的同事，做青年人公益发展研究的。去年五月下旬，有一天我忽然收到她的消息说：老曲，我的作品展出啦，在广州美术学院的毕业生作品展览馆。然后我去看，在二楼一个角落里展出了她的48幅陶瓷作品，主题叫「愿——为底层造像」，48 幅作品表达了 48 位底层的心声，包括理发师、恩宁路街坊、学校保安、性工作者、清洁工、外来工、性少数人群等等。她的每个作品旁边都有一段话，写的是这个人的愿望。
我当时站在那些作品前有一种强大的震撼感，很强的人文气息扑面而来，她的作品有很强的人文关怀的感受，给人内心特别大的触动。我非常非常感慨，这样一个普通的研究生，她没有说做公益，跑到很远去支教，就是用她学到的做了这件事情，而这个事情有非常大的感染力。当时我想要是社会上多数人都这样做自己力所能及的事情，社会的变化该有多大！不仅仅包括社会的制度改变，文化方面也会变化。
光亮工程
第二个是光头哥小燕子，是我的同事。今年 30 岁，我认识他时跟大家的年龄差不多，当时他在做支教，平时不声不响，踏踏实实做公益。2011 年，亚运会结束，广州准备投资 1.5 亿装彩灯即「光亮工程」，这事被柚子看到了，就告诉小燕子，他们看了很生气，觉得浪费钱又浪费电。他们开微博，征集 1000 个光头，搞一个光头照亮广州的活动，反对广州 1.5 亿光亮工程。
我知道这件事之后很惊讶，因为背后肯定有很大的利益关系。后来他们给政府写了信说这个事不合理，然后微博力量也使全国各地出现光头潮。小孩都被父母拉去剃光头，然后有一个女生剃光头，一对夫妻也剃光头。还有人给他们写歌叫《一千个灯泡》。中大附近一美发店理发师也支持剃光头。这活动特别火。
就在这时，政府回信「我们的行动非常正确，利民利国」。结论就是你们自己不要搞这个事儿了，而且还要通知其他市民也不要搞。同时微博被封，媒体遭到禁令，谁也不能再报道这个事。小燕子很着急。后来拇指妹出现，竖大拇指称赞政府，写信息公开信给广州建委让他们公开可行性研究报告。媒体又开始报道。后来建委回信「这事不归他们管，归发改委管」。后来发改委又踢给建委。双方互相踢皮球。他们买了带刺的皮球送给建委，也通知了让媒体报道，建委也收了，但是收完皮球很久都没有动静。又买了鸭梨给建委送过去，人家以「不拿群众一针一线」为由不接受送鸭梨，拇指妹只好自己吃了鸭梨。再后来媒体报道建委拒收鸭梨，建委实在受不了这么大压力就约谈了拇指妹，希望他们停止送鸭梨的行动并承认他们没有可行性建设的依据。当建委开始承认这件事情时就豁然开朗了，整个工程暂缓。到第二年年初时媒体有个小报道，说 1.5 亿光亮工程悄然降至 2200 万。就一个光头、拇指行动，两个年轻人把 1.5 亿变成 2200 万。
这事彻底教育了我，作为一个老同志我太保守了。我一直觉得这些事肯定会惹来大麻烦而且没有效果。他们整个活动都是很欢乐的，但是我做公益的时候是很悲情的，很苦大仇深的感觉。当时我就得出一个结论，年轻人的力量太强了，而且年轻人在用年轻人的方式做事改变这个社会。这种改变是我不能想象出来的。你们刚刚有人问我公益创新的方式，我根本不敢给你们答案，因为我知道年轻人是有很多想法的。这就是活生生的例子给我的很强的感受。
祥子
还有一个是祥子挑刺农民工博物馆。广州农民工博物馆建成了，但没有农民工来，中大的祥子就给博物馆写信要求公开当初的设计方案，问有没有考虑到农民工的需求。最搞笑的是《信息公开条例》规定申请人要自己去政府拿信息回复。由于媒体的大量报道，政府有关部门感到压力很大，想急于回复祥子，就打电话叫他去拿回信。但祥子不来说很忙要考试。后来媒体多次报道说博物馆迟迟不回复，政府就很急，导致建委最终亲自给祥子送信息公开回复信。祥子现在也是很牛的人了，到处做演讲。他最近又搞中大校工权益保障，把中大搞得累死。我最开始认识他就觉得是个很普通的大学生，说话也不是特别利索，然后就参加了一些和公益有关的课。最开始是参加一个投诉合唱团，唱一些反映社会问题的歌。到后来自信心起来了。
从这些事里，我就发现这些青年人的自信心极强，他们觉得自己有能力改变这个社会。还有雷闯这样的年轻人，他最近在从上海徒步进京，整天兜里拿两块砖头，拍砖专家。他曾经以温家宝名义请很多人吃饭，吃完饭还开温家宝的、国务院的发票。他给总理写信，信大概有好几百封，信访办的人给他打电话阻止寄信，但雷闯不搭理，还寄。还有一位叫刘艳峰的大学生，写信申请公开陕西表叔信息。全国各大媒体都去采访、报道。我见他就觉得他自信心极强。
看到这群年轻人，说如何实现公民社会，公益领域有这么多年轻人，除此之外还有其他人，用他们普通的行动推动公民社会，我就觉得公民社会肯定可以实现。公民社会在于人民，不在于政府的能力。 所以很多朋友说中央，在我看来就那样，因为我认为社会的改变起决定力量的是在民间，在这样一群人。如果他们关注社会中出现的各种问题时，社会会变成怎样？那种民间的、富有朝气的、有价值的力量一定会推动社会发展。我很有信心在我有生之年公民社会能实现，并且不是在我这代人的推动下而是在于你们这代人，用你们的方式。我现在是有很强的信心的。
如何理解公民社会
公民社会或民间公益可以改变人。有人会觉得这个太有主观想象了。民间公益有一些基本的逻辑，直接影响到人的改变和民间公益的发展，很重要的价值基础是民间公益以志愿精神为基础的，即人们自愿地不以物质回报为目的，做公益的事。这个精神之所以能改变人，关键是你不以物质回报为目的做事时，你在这个过程里希望得到的东西是什么？如果我们长时间参与公益，那我们肯定会达到一种价值。说我最开始参加公益是因为特别无聊，但今天我有 13 年的经验，无聊只是最早的短暂的感受，后面花很多、很长时间做这件事，目的很明确的就是为了一些价值观、一些意义。如果参与公益时间长一点，人的改变是很明显的，一定是在价值的基础上认同一件事情。公益领域很多元，比如助学、环保等，它不断启蒙我们参与价值观。你去服务一个乡村上不起学的孩子，你为什么服务他？你为了什么？所以公益的参与肯定对我们的价值观有个启蒙，权利、包容，开放、公平、正义等等。
第二，我们说公益是一个自下而上参与公共事务的过程。本来很多的事和你无关，比如西部山区孩子上不起学，这件事本来和你无关，但你要做。背后还有另外一个东西就是责任的意识。对社会中发生的事情我有份解决。一个责任意识被激发，一个价值观被启蒙。公益人士在一起彼此学习互相尊重、平等、用规则义务解决协商。比如我们决定要不要明天参加一个公益活动，这样的事如何决定？在政府中完全听领导的，在企业听老板的，在公益圈，一定是通过协商、妥协、谈判、民主投票的方式解决。所以，在公益领域我们还在学习一种争端解决的方法就是协商的、妥协的、理性的方法，而这个被称为宽容的文化，尊重多元，协商解决争议。
当我们在公益领域去参与，那么这种文化会对我们产生影响，这种影响就是有公民的三个美德：权利意识、参与意识和宽容的精神。这三种意识被定义为公民美德。所以在民间公益正在培养着中国社会的新一代的社会公民。这也是我们得出的结论：民间公益为中国培养公民，建设中国的公民社会。所以不要小看公益的发展，公益发展正在一点点改变中国。
公民社会在我看来是社会变革的一个方向，通过民间公益的推动逐渐形成公民社会。如果我们可以持续推动下去，在潜移默化中会逐渐形成新的治理机制。我刚刚重点讲了社会发展状况以及关于公民社会怎么理解，为什么公民社会是社会改革的一个方向。接下来会讲青年人怎么和这个社会互动，青年人怎么去发展自己。
青年人的状况
这个时代给青年人带来什么？我的总结相对比较极端。现在这个时代对青年人有巨大的压迫。我的观点是对这代人的压迫不仅在体制上，而且在文化上。最重要的压迫是让青年人成为主流，或者用我的话说是丧失独立自主的、没有能力和意愿去发展自己的社会青年，不能围绕自己的意愿和别人一起。
首先，这些压迫来源于社会机制、保障，我们整个国家的社会保障体制是不够的，存在很多风险，工作就业也是问题。所以当我们处于这样一个大环境下时，对于一个青年人来说，毕业后找到一个可以持续下去生存的状态可能是首要选择。公务员考试越来越困难，大概五年前在成都的一个处招公务员的考试的分数差距还是个位上的差距，到了现在考试差距到了小数点后两位。这个竞争太激烈了。我之前看过小燕子的公务员考试的书。里面还有找不同的题目。这公务员体系招了多少有才华的人啊。但我那个时候，公务员没人去，现在能做公务员应该是很多人的追求。房子也是大问题。很多人说房子抹杀了青年人的梦想，因为结婚要有套房，所以毕业之后就要贷款，然后一辈子成为房奴。所以没有什么可以想象的空间。中国经济的极大支撑在于房地产，所以房价一时半会下不去的。给大家看一首歌的 MV，黄征的《卖》。
处理和车、房的关系
房子的压力是很大的。以我这个年纪来看，在年轻的时候靠奋斗来买一套房子真的是太难了。我们那个时候还行，现在太难了。我有一个同事前段时间买了房子，是父母给他的首付。他买房子那天进到办公室就说，哎呀不好意思啊我今天主流了。他说他买了房子之后很忐忑，他觉得自己成了房奴。
有一个基本的出发点，房价为什么这么高？这个已经是经济结构的问题。为什么我们每个人都要有套房子才能被自己或者被别人认可？我看了这个蚁族的报告，非常心痛。他写的是北京毕业的一些大学生，刚毕业后在北京郊区的农民房子里住，房租很便宜。他们每天天不亮就上班，然后晚上很晚回来。我看了那本书后很难受。有人说90后85后是垮掉的一代，说他们自己不努力就得不到好的生活，我觉得这样说太荒谬了。我觉得书里写出来的他们承受太多太努力了，但是社会给他们回报了多少呢？他们真的能最终在北京买套房子吗？我要挂一个问号。很多年轻人说梦想是不现实的，我也和一些大学生讨论过关于梦想，他们也说梦想不现实，要等到以后有了钱才能怎样怎样。似乎要过自己想过的生活在制度上来说是不允许的，我觉得这些都是制度上的问题。还有爱情。马诺在非诚勿扰红的人，她说她宁愿坐在宝马车里哭也不愿坐在自行车上笑。我记得小时候我父母应该都是按照自行车上笑这种方式来谈恋爱的。但是现在这个社会里更多的是在物质层面看。
生命一天天过去，不管我们迷茫也好，不喜欢也好，每天过了就算了。我今年四十岁，真的特别不期望自己四十岁。那个青春，每个人的生命都不会平淡。所以我们要不要为我们的生命负责，即使社会是这样的状态，我们要不要坚持自己的选择，这是一个非常具体和现实的问题。我刚刚说我不同意「青年人是垮掉的一代」的说法，我认为是社会把其发展不合理的成本、代价压在青年人身上。这是根本原因。虚幻出一个梦想，只要我们大家共同努力就能成为有钱人、明星等等。然后我们的社会状态改变啦。但这真的只是梦想。整个现代社会的发展机制他所追求的发展方向，只有少数人通过大多数人的贡献去实现。所为共同富裕是没办法实现的。
现在是什么在压迫我们？我们说制度，是主流文化，这种主流文化是以你有多少钱和权作为衡量人价值的一种标准，这也是一种压迫。似乎如果你大学毕业了，去做公益的工作，肯定很多人会说你没出息，赚不了钱，大概身边有很多人这样讲，因为我也听到很多人在讲。这也是一种文化，也是一种压力，使我们放弃了很多东西。但我们有没有想过，很多价值观的东西都内化到我们自己身上了。我们会不会不由自主的说「没办法」，「没可能」，「只能这样了」，「明天也许就不一样，等着别人来改变吧」。在网上看到一个帖子说中国最流行的法是什么法？没办法。很多人是这样的。你可以这么想，我作为一个普通的年轻人我能怎么样呢，社会这么难压力这么大，父母又不支持，公益领域刚刚起步，我能怎么办。如果我们真的这样想，我们就没办法。出路在哪里？当然我们要思考有关生命的问题。自由重不重要，什么才是自由？这个留给大家去想。
处理和钱的关系
钱跟我们到底是什么关系？我们是不是真的需要很多钱？当然你可以说钱可以给我们物质保障，是的我可能比没工作的人多了一点物质保障，但我的物质保障也不是很多。但是这个不关键。关键是我们要思考和钱到底是什么关系？用钱来换你的自由，你换不换，换你的梦想你的爱情你的非人性化，你换不换？钱是不是真的能解决问题？钱到底能解决什么问题？是不是有钱就是幸福？我们的感情，也有了钻石戒指，是不是我和我爱人的感情就没问题了？有了钱我父母的健康就有保障了吗？
我们现在社会很多时候都把很多问题都简化了，有问题都想到钱。但事实上有很多问题除了钱还能有别的解决办法。我自己有一个很强的感受。我做了公益后，收入的确少了很多，但我发现人可以选择过一种相对简朴、不用花太多钱的生活。我在做律师时要花很多钱，打车、吃好的，花很多钱在很多没用的东西上。我做了公益后这件衣服的领子磨破了都换过多次继续穿，我也觉得挺好。然后公益里也有朋友不买衣服，他有很多这种参加活动发的衣服，他每天就穿这个。最后取决于我们怎么看价值观，不是钱的问题，是我们自己的问题。我想在座各位包括我都要想我和钱是什么关系。还有爱。人和人之间的这种情感。
青年人的出路
青年人的出路在哪里？第一个非常重要的是独立自主。
韩寒是很多人的偶像，他真的非常独立自主。我追求自己相信的梦想的东西，活出一个自己，不是按着别人的方式去活我。我自己去思考判断，这些都基于我自己的理解，基于我内心的感受，基于我自己的追求。我不是盲目地听从、相信，我去较真、反思、独立思考。这是首要的条件。
如果我们处于随大流的状态，考公务员好就去考了，广州很好就留在广州，那就真的很难挣脱这个大的形势给我们的束缚。也许中间有人可以说，在这之中我真的可以创造什么，但是这对绝大多数人来说太难了。因为这是整个机制和文化上的压力。我怎么可以过得不被压迫，那就要看我自己怎么调整，选择另外一种出路。
所以多问问自己，我的梦想是什么。但是独立自主不是没有代价的。但是那些代价也没什么大不了。我看小燕子也是普通学生毕业，但他很重要的是选择做公益。他也不可能买房子，还在做 NGO 的过程中出柜，他和他男朋友住在一起，也会吵架，就和一般情侣一样，跟我们差不多。中间也会有压力，有不好处理的事情。
你在主流里也是这样的。所以那些困难和你选择什么没关系，人活着都有困难的。所以要坚持自己想过的生活，这是最重要的。有一种独立的自由的精神。然后就是像我刚刚说的很多的年轻人一样，想象另一种可能性。我相信青年人创造得出来。我特别喜欢罗永浩，他的讲座特别有理想主义精神，特别有创新的思维，走的路就和别人不一样而且还能走下去。有困难就再说呗。我给大家看三个男人向完美说不的故事，这是一个广告。拍的特别好，就拿来当教材。特别美。这种追求自己的梦想过自己的生活，就特别有意境。但是他们好像都没有赚到太多的钱啊。都是一些普普通通的生活，但是这个感觉特别不一样。
第二点是让自己和民间公益有所联结。
这是因为现在中国社会发展的各个领域里面，民间公益是最能激发青年人想象力、创造力、独立自主精神的。你不用一直都做公益，但你可能做志愿者，关注过它，这个很重要。我觉得在公益领域寻求成长对我们来说很重要。我希望每个人都好好想想，我就这一辈子，我要过成什么样，是不是真的可以过出死了也不后悔的样子。这个是非常非常重要的。
我还是谈中国梦。甘地说「告诉我们在改变世界之前，我们必须改变自我」。我们是通过自己的改变去改变世界的，所以我们自己成长的状态对于社会很重要。
有人说信念，我自己有几个比较重要的信念。第一，我觉得整个社会应该回归人性。人性是回到人基本的需求，多元的发展。我简单说一个专制的体质和一个唯物质唯价值的发展导向是非人性化的导向，是逐步让人非人性化的过程。
第二，我觉得很弱小也会有很强大的力量。 再给大家看一个印度小孩的故事的短片《India child as change agent》。
这是一个小男孩带来改变的故事。我看了这个片就觉得特有信心。我们回顾一下这个。一个大树挡在路上，下大雨，锯树的人也走了，大家都过不去，这是一个小男孩放下书包去推树。他那么小，怎么可能推得动。但他没想那么多，就去推树。
他这个举动产生了一些影响，首先是感染了同龄的小男孩一起快乐地推树，同样没有任何可能性，解决不了问题，但是感染到了更多人加入他们，甚至最后那些更强大的人就下车来帮他们。虽然下着雨，大家一起去抬树，最终抬开了，雨过天晴。
一个原因就是那个坚定走向那棵树的小男孩。今天我们这个社会同样困难重重压力巨大，我们每个人面对这个社会都会觉得无力，我们都会想我们能改变什么呢？但是我相信一点，每个人内心都有向善的部分，每个人都希望成为好人，都不想成为不道德干坏事的坏人。只不过是我们有没有机会去激发这个部分。所以当一小部分没有力量没法改变的人坚定去做、快乐地不退缩地去做事的时候就一定会感染到其他人。当越来越多有能力、有资源、有学识的人进来，我相信现在所谓的那么复杂那么难解决的困难一定能解决，因为大家一起参与了。
所以我非常非常有信心，我们今天沿着公民社会这条路走，一定能够解决我们现在的很多问题，一定能够实现我们想要的更美好的社会状况。但如果说你今天选择做一个走向那棵大树的小男孩，你肯定要去承受一些东西，开拓者的孤独，无力，看不到未来怎么样所产生的一些迷惘，这是必然要承受的。因为你就是走在前面的人。但同时也带来不同的人生体验，你的人生感受和别人也不一样。
我常常想象这样一个场景，我女儿现在六岁，当她长大时她也许会问我这样一个问题：爸爸你在当时的社会的发展过程里你做过一些什么。那我想我可以自豪地跟她说：我真的做过一些什么。也许我不知道那天我所想的公民社会是否实现了，但不管实现没实现，我对自己的人生是有一个交代的。我也体会了作为一个不断推动社会往好的方面发展的人所可以体会到的酸甜苦辣风风雨雨。这就是人生。我的人生就这样过了。所以我想每个人都有机会给自己的人生一个交代，那基于我们自己的选择。
米奇尼克是波兰早期的公民社会推动者，他说「不是为了美好的明天，而是为了美好的今天。」，告诉我们，从现在开始，去为了公民社会努力。一个人类学家说「永远不要怀疑一小群有思想坚定的市民可以改变世界。」
非常希望在未来的人生中能和大家一起为公民社会而努力奋斗，这是我人生的一个理想。谢谢大家。
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