宪政民主才能使中国长治久安

2013-07-19 作者: 蔡霞

天则双周论坛

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宪政民主才能使中国长治久安

时　间： 2013-07-19

地　点：天则经济研究所会议厅

主讲人：蔡霞

主持人：张曙光

评议人：李楯马永翔董彦斌黄钟刘仰

实录

张曙光： 大家好！今天是我们天则所第481次双周学术论坛，也是庆祝天则所成立二十周年系列讲座之一。今天我们有幸请到了高级党校的蔡霞教授，她讲的主题是《宪政民主才能使中国长治久安》。这个问题很重要，最近争论也很激烈，可以说主张宪政和反对宪政的观点都亮出来了。我觉得是件好事情，大家正面来讨论。蔡霞教授长期研究这方面的问题，我们今天也请来了五位评议人，可能会对这个问题讨论得很热烈。下面请蔡霞教授来讲。

蔡霞： 谢谢大家！我想与大家讨论的一个问题是"宪政民主是中国长治久安的根本保证"。其实这个问题大家知道，两、三个月来关于宪政问题的争论非常激烈。关于这个问题，前几年李楯老师我们都在致力于推进中国的宪政建设。其实也都是我们前几年写的文章，这次在人大杨晓青的反宪政的文章出来以后，我们也来不及写更多的文章，就把这些文章拿出来跟她理论，也就是大家都来关心这个问题。

6月19日晚上又在北大做了一个发言，大家可能在网上也看到了宪政无关乎主义，我觉得别把它扣成社会主义、资本主义、自由主义、保守主义这些帽子，我觉得都没有用。从学理上讲，它首先就是哪一个学派把它概括、归纳和提出来的。你可以从学术角度讲，它是某一个主义或者理论的内容，但是就实际生活来看，其实宪政所包括的那些基本的要求和元素以及它的基本内容就是人类实际生活规律的体现。不管是搞社会主义、搞资本主义，都要按这个东西办，所以我那次谈的就是"宪政无关乎主义"。这些大家在网上都已经看到了。我想，这些我们就不再过多地涉及，然后把我最近想的一些事情与大家做一个交流。

第一个问题，我觉得中国是一个危险的暴力趋向的社会。我这个词可能用得不是很合适，为什么这样说？这是我昨天晚上看到7月18日的《京华时报》，我把这一天的报道都拿过来了，给大家读几个关于暴力问题的报道。大家可以看到，湖南临武县被曝城管打死瓜农；网上曝光城管殴打女性的视频，连云港新浦区城管局长被记过；四川官员当街殴打妇女被免职，此前任通江县人大机关党总书记；辽阳行政执法人员打记者，执法局否认殴打，称是肢体冲突……这就是一天的报纸上的，看来看去全部就是一种充满暴力的感觉。这种暴力是什么？就是公权力对社会公众的侵犯，这是一个。再一个，大家知道，这几天舆论的热点在哪里？就是曾成杰的秘密执行死刑案。我也把这个报纸拿来了，长沙法院为此做的辩解和发的各种微博，然后在报纸上做的一个报道，然后报纸上做的连续报道，包括评论。这也是我拿过来给大家看的。这就是这两天的报纸，就是说，你翻开报纸看，几乎每天在网络上、在微博上、报纸上都能看到暴力冲突的报道。

这是一个，我觉得首先是政府的暴力。那社会上有没有暴力呢？我们讲，哪怕是一家人之间，情侣之间发生矛盾都会暴力相向。

前几两天报纸上报道，一个男青年怀疑他的对象微信有问题，所以就捅了几刀把那个女青年捅死。再包括厦门那个在公交车上安放炸弹的事情，我们可以看到社会的暴力。这是一个。

还有一个就是网络语言的暴力。这个我不用说，大家可以到网络上去感受。我觉得，一个社会在转型过程当中有不同的思想观点存在，那是客观的，完全正常。但问题就在于，不同的思想观点能不能理性地、平和地进行交流。这觉得这是远不够的。

我举一个例子讲。我6月18日在北大的发言，后来被贴到猫网上。有一位新华网分社的副社长给我发的短信，说我的报道引起了热烈讨论，是热贴。我就去看了，花了两个小时的时间，看什么？看所有对我的评论，90%的人是支持你的观点，5%的人置疑你的观点，还有5%的人是辱骂你，跟你没有任何道理可讲，就是骂人。90%的支持我的人是什么样的呢？就是有讲道理的，就是进一步论证的，有表扬的，但也有去反驳那5%的辱骂我的人。我就感觉支持我的人也好，反驳我的人也好，都有一种情绪，这种情绪就是说对抗的心态特别明显。这边支持你，那边辱骂你，然后支持你的人再去反驳那帮人，拿道理来说道理吧？没有道理可讲，完全都是骂人的语言。语言的暴力我觉得现在在网上是有的，所以我觉得中国社会是一个暴力趋势的社会。我觉得这种暴力趋势是非常可怕的，就是中国现在还能勉强维持社会运行，经济还没有出现大问题，一旦出了问题，社会就要垮塌，垮塌以后将是什么样的？

所以我就想说第二个问题就是这种暴力社会的危险，大家也可以看到。

举一个例子来讲，大家看最近关于神木的事情，陕西神木的书记雷正西要被调走，上千市民堵在政府大楼门口。因为神木民间借贷的问题，资金链断裂，民间借贷危机爆发。如果书记走了以后，那么这个民间借贷的问题如何履行？所以这一下子就引发了很大的问题。从引发神木的这种状况的原因大家可以看到，政府治理的失败，然后引发了社会民众的激烈反应，所以上级政府宣布雷正西仍然留存那个地方，不能走，但是级别提到常委。我今天中午还在说，雷正西现在就变成一个人质，扣在那个地方。

实际上，这样的情况不只陕西神木有，前面关于民间借贷资金链断裂引发的跑路潮、老百姓的恐慌心理在温州有过，在鄂尔多斯有过，但是这次在神木是这样爆发出来的。大家就可以看到，政府没有公信力，一旦失控以后，这个社会将是个什么样的。我觉得这还是比较平和的，还没有爆发大的社会暴力冲突。

第二个是司法没有公信力。这次长沙曾成杰的案件，大家可以看到，连法院都不守法，程序正义完全缺失。社会公平和社会保障的法制底线如果都被突破，尤其是司法部门自己来突破的话，那整个社会是失序的，政府是失控的，社会秩序已经没有。

第三点是什么呢？大家看前几年新疆乌鲁木齐的"七五"事件，整个社会没有一个人有人身安全感，最近大家也可以看到新疆出的这些事情。不管怎么说，是东突势力也好，是什么势力插手也好，确确实实有各种因素掺杂在里面，但是大家首先看到的现象和结果是什么？就是大规模的暴力冲突、死人，对不对？然后大家看到，整个社会的运转越来越依靠暴力来维持，所以只要有一点事情，就会有成千的武警出动、特警出动。换句话讲，特警和武警也是人，就这样疲于奔命，我觉得他们也是够累的。当一个社会到了这种程度的时候，从执政的角度来讲，成本极高极高。这是一点。第二，从社会公众角度来讲，没有一个人有安全感。不知道有没有这样一种感受，你没有安全感，不知道哪一天事情出在自己身边。所以我觉得现在社会弥漫着一种缺乏安全感，大家都有某种说不出的恐惧心态。有些是明着的恐惧，比如民营企业家的问题，比如重庆的打黑，包括曾成杰的案子，也有些地方公权力伸向民营企业家，以各种名目来剥夺你的财产，民间企业家缺乏安全感大家都可以看到，他们走人啊、资金外流啊，最近大家还知道柳传志在商言商的讨论。柳传志说我们在商言商，不谈政治，引起了很大的讨论。其实，柳传志说这个话背后透露的还是一种恐惧感，无非就是这种恐惧感以何种方式表达出来。所以整个社会没有秩序，从政府到社会，没有一个人有安全感。我自己的感觉就是这样。

如何解这个套？我觉得唯有宪政。为什么说唯有宪政？其实宪政最基本的功能就是两条——一条是限制权力，防止公权力对于个人权力的危害，这方面我想不用过多地说；第二条就是限制民主，这个民主我觉得要打引号——"民粹"，也就是要防止多数人对少数人的侵害，也就是多数人的暴政。宪政是保证每个人的人身安全，保障每个人的基本权力的。因此我觉得在这个问题上也不用过多地解释，上次我在北大的时候大概说了一下。所以我觉得，唯有宪政能做到这一点。我自己是这样感觉的，所谓只有民主而无宪政的话，这个民主往往是民粹的代名词，它不是真正的民主。但是如果有了宪政，它是可以促进发展出来一个好的民主的，所以这就是为什么我一直强调宪政民主，而不仅仅说民主。原来我自己在学习和思考的时候，我就觉得民主是个复合词，因为经过18世纪、19世纪欧洲社会的实践以后，它已经逐渐把民主变成了一个复合概念，里面包含宪政、自由、平等。但是从中国社会现在的发展来看，我觉得可能还要把宪政这个词单独拿出来讲，就是要有宪政，才能有好的民主。如果不谈宪政，只谈民主，这个民主发展出来的东西不是民主，是民粹。我觉得关于这一点，不用举太多的例子大家都能感受到，所以道理也不用更多地说。这是第三个问题。

第四个问题，我们现在关于宪政问题的争论，我觉得其实是有各种思维的误区的。前面我讲宪政无关乎主义，摆脱主义的思维，从人类社会发展的规律角度、从人类文明的角度去看宪政问题。其实我想说的是什么呢？对宪政民主的认识也要摆脱模式化的思维，就是把其他国家所探索的宪政民主的实践模式等同于宪政理念或者宪政精神本身。我觉得这个误区也是需要摆脱的，才能真正从中国的实际去考虑，怎样走出我们自己的宪政民主的路子来。

模式误区是什么？宪政最基本的原理，比如说主权在民，人民是国家权力的主人。这个原理是什么时候都没有丢掉的。人民是国家权力的主人，但是又要通过授权来委托一些人来运作和行使国家权力，为社会提供整个的公共产品。所以这就是我们讲的，它一定要有一个委托授权的过程。委托授权的一个公认的方式是什么？大家知道，就是选举，对不对？所以在欧洲国家，或者在中国以外的西方国家，在衡量民主发展的基本状况和基本水平的时候，就看你选举怎么样。你有实实在在的、真正的选举，他认为有你是有民主的。但是如果你顶着民主的名词，是假的选举，他认为尽管你有了选举这种形式，但是你是不民主的。从这个角度讲，中国是被国外划在不民主的国家里面的。

我觉得选举无论如何是不能回避的，但是选举的方式是可以有多种多样的。我说的多种多样，一个是大规模的普选，还有一个是在直接选举的基础上采用的间接选举的方式，直接选举和间接选举相结合。我觉得这个东西是可以考虑的，就是说当我们要授权委托的时候，建立授权委托关系，选举这个基本路径是不能缺的。但是在中国能不能搞大规模的直接选举？我觉得这个可能还需要商榷。这就是我自己的想法，但是不等于不搞选举。这个选举在哪里，在实践上讲，我觉得县以下的人大代表必须是直接选举。这已经做了，大家知道。但是这里面有没有什么问题？有很大的问题，如何保证选举是真正的选举，而不是假选举？我举一个例子，人大代表选举的提名权不在公民手里，而在执政党的部门手里面。尽管县以下的人大代表是直接选举的，形式是有了，但是它并不是真正的选举，就是因为人民没有提名权。包括在选举过程中，保障公民的选举权和被选举权，有些公民热心于社会公共事务，希望通过这种选举，自己成为独立候选人参与人大代表的选举。我觉得这从国家宪法来讲，是保护公民的选举权利的，但是往往有一些独立参选的人往往会受到政府和有关部门各种各样方式的限制。

我想举一个例子来讲，2011年河南换届选举的时候，郑州有一个青年企业家，他提出来作为独立选举人。当时我还在意大利进行短期的访问，这边有媒体打电话问我，说这边有独立参选人参加选举，你有什么看法？我马上就问，我说国内现在有什么动态，有关部门对他做了什么反应？他们说去查了他的偷税漏税的问题，查他的财务账目问题，还有产品的假冒伪劣问题。我说有没有问题？他说，现在还不知道，反正就是在查。对此，你有什么评论？因为当时就是朋友之间聊天，我没想这个朋友直接就把这段话登到他的报纸上去了。这样，私人之间的聊天变成了一个公共的话题。

我就讲了几条。第一条，国家宪法赋予我们每个公民有选举权和被选举权，但是公民要参与社会公共事务，他首先要当得起公众的信任。所以从这个角度讲，每一个公民要做人大代表，首先你的道德是清白的，要经得起各个方面的审查和推敲，所以他的选举权和被选举权不容被剥夺，也不容被限制。但是有关部门查他的税收，查他的假冒伪劣，你还真不该说他不该查。因为参与公共政治的人，确实要有一个道德的清白，要赢得公众对你的信任。所以我觉得查他是可以查的。

接着我就讲了（这是私下里的话），要我预测，这个人可能不仅人大代表选不成，而且连他的公司都不可能办下去了，你要准备他的公司后面就被查封，准备他的日子很难过。因为对一个公民，他如果要想限制你，是什么手段都能用上的。所以我说你看后面他公司能不能办下去。这是我私下里说的，是对他命运的关注。他应该是能够经得起公民对他的道德拷问的，查是应该的。

第三，既然对我们公民的独立参选人进行工商局、税务局的核查，那么也要求同等地对待所有的候选人，就是执政党部门提出来的人大代表候选人，也要求公布他们所有的财产。这应该是一样的道理，既然要查他，也要查别人。所以我说，同理，查所有的人大代表的候选人。

第四，他要想真正成为参选人的话，他要懂得一些基本的宪法知识，就是说他要进行选民登记，他要去争取选民对他的支持，然后争取在选民当中有更多的人给他投票，就是说他要进行一些社会活动。

这是我当时讲的，但是后来我们知道，这个人是被禁的，被限制了。

7月1日，我们在北大召开世界宪法比较研究第四届学术会议的时候，我又听到一个例子。北外的一位优秀老师，优秀共产党员，前年作为海淀区人大代表独立参选人的时候，他又被学校做了很多限制。所以我就讲，选举是必须的基本路径，但是选举的方式是可以有多种多样的。首先，在县以下应该是直选，但是这个直选我们看起来是实行了，但是它是假的，至少是不健全的，就是因为我们没有提名权，我们公民自己的权力被限制。但是从整个国家的角度讲，现在搞大规模的直选，实际上是不具备条件的，13亿人不可能设想去选一个国家总理或者国家主席。13亿人怎样去投票？所以将来还是直选和间接选举的结合。但是无论是什么方式，直选还是间接选举，一定要求选举必须是货真价实的选举。这是第一点，不要把普选等同于民主，宪政是要求主权在民的，这是它的基本理念。但是普选不等于真正的宪政。这里面就要看它的实质，而不是看它的模式。

第二，制衡。我觉得这个问题其实是两大块，一个是权力架构之间的制衡，也就是很多人谈到的三权分立。邓小平说，不搞三权分立。我觉得这是可以理解为不搞美国那样的政治模式，因为那是适合美国人的政治模式，中国人应该怎么做？要寻找适合自己的政治模式。但是三权分立背后的基本原理就是权力制衡，这个原理是绝对不能丢掉的。我们自己如何达到我们自己国内权力架构之间的制衡？所以这需要我们去探索、实践。所以我觉得，不搞三权分立不等于不搞权力制衡。当然这个权力制衡在中国是有路径可探的，就是人大对于国家的权力机关、对于政府的制衡。现在看来，人大本身还是个虚的，所以先不要谈三权分立，先谈我们现有的制度空间都还没有真正打开。所以权力制衡在国家政治体制模式上是一个。

还有一个制衡是什么呢？大家知道，一讲宪政民主，我们有一些人就说一定要搞多党制。而反宪政的人就说，多党制不就是要推翻共产党的领导吗？因此就不让搞，对不对？其实我觉得都是一种模式的思维，为什么？实际上多党制说的是政党之间和社会力量之间的相互制衡。也就是我们讲的，一个是权力之间的制衡，还有一个是社会公众之间的一个相互制约。这里面就有一个问题，我认为中国社会实际是一个多党制的国家，但是这个多党制又不符合现在我们看到的西方国家多党制的含义。如果我们不承认中国是多党制的话，那么你把民主党派放在哪里？所以我觉得这个理由是无法自圆其说的。说我们就是要坚持一党领导，那么中国还有八大民主党派，你怎么放？我们说民主党派不算，算共产党下面的小兄弟，那执政党同意不同意？它肯定不同意，中共一定不乐意你这样说。中国是多党，但是它又不承担中国是一个多党制。其实中国是一个多党现象，但是它确实不是一个多党制，为什么？政党和政党之间在政治上的平等、在组织上的相互独立，在中国共产党和其它民主党派之间是不存在的。我觉得这一点大家可以理解。

由此可以看到，到目前为止，中国社会还没有真正现代政治民主意义上的政党，不管是中共，还是民主党派。从多党现象和多党制反映出来的中国社会不规范，它背后实质性的东西是什么？是中国社会公众结社的自由。因为社会公众的利益是多元分化的，正是因为有了利益的多元分化，才有大家表达自己利益要求、参与公共政治生活、运用权利保护自己的利益，通过正当手段来实现自己利益的需要，由此才有政治生活的公众参与。在公众参与中表达利益的要求，大家组织起来，共同维护自己的权利，必然就要有结社的自由和言论的自由，这个东西是最根本的东西。当你的组织程度发育到可以称之为政党的这种成熟的统治形态。中国社会现在有没有到这种地步呢？我觉得没有，远不到这个地步。中国公民社会一些组织才刚刚开始。我们现在要做的是什么？其实是要鼓励社会的组织，鼓励公民社会的生长，而不是说马上就把西方的所谓多党制的模式直接拿到中国来去套，去衡量，去做，其实是做都做不起来的。所以我就觉得，实质性的东西是制衡，是社会力量之间的相互制衡，共同参与。但是这种相互制衡、共同参与一定是法制基础上的，也就是我们讲的，要在国家宪法和法律基础上的。这是我想讲的，不把这些模式的东西等同于宪政本质的精神和本质的理念。

还有就是宪政的透明。宪政的透明和法治是我们现在要牢牢抓住的东西。对于目前的三权分立也好，多党也好，大规模的直选也好，其实中国目前达不到这种水平下，而且中国将来是不是走成这样的政治模式，我觉得都且要看，而不是靠我们的模式思维或主观意愿，认为就能实现的。所以不要轻易拿那个东西来套，但是牢牢把握住宪政的基本理念、基本精神。因此我觉得透明和法制是必须要有的，就是说政治的公开、透明和权力的规范运行是必须要有的。法制这个东西一方面是规范权力的活动，使权力不能为所欲为，肆意妄为，另外一方面是什么呢？就是规范社会公众的行为，使社会运转有一个正常的秩序。我觉得现在是这两方面都没有，法制既没有很好地去规范权力，致使权力可以为所欲为，坑害老百姓，还拿着讲政治的旗号来肆意地侵犯老百姓，但同时我觉得老百姓心中也没有法制。所以法制在我们国家其实是执政党和政府丢掉它，老百姓眼里也没有法，所以剩下来的就是政治的博弈。政治博弈如果没有法制的框架和秩序的话，那最后就是一个拳脚相加，就是暴力对抗。所以政治博弈如果没有法制，就是暴力对抗。走到今天这一步，就是中国社会出现这样的状况，我觉得是不奇怪的，因为前面这么多年来就没有彰显法制。

还有一个就是关于军队国家化的问题。我个人认为，宪政理念是要保障所有的社会公众的安居乐业，社会是需要有社会分工的。社会分工这个理论我觉得是谁也不能推翻的，对不对？从社会分工这个角度来讲，军队承担的是保卫国家安全，对外抵抗侵略的职责。因此，我们说它应当是整个国家国土安全的承担者，这是社会分工的一个需要。至于口号上他是军队国家化与否，我觉得恰恰是军队对国内政治不应该插手，我不知道这样讲对不对。他承担着法律赋予他的职责，就是国家宪法赋予你的职责就是对外抵抗侵略，保卫国家安全，而国内政治生活当中的政治观点的不同，这是客观存在的，是有的，但是军队不能插手国内政治。我不知道这个说法合适不合适，但是我们现在看到，军队对于我们国内政治言论的干涉已经是很多了。

大家前几天有没有看到，一个军区参谋长的那篇文章，谈到戈尔巴乔夫，苏联"八一九事变"以后，他们找不到忠于他们的人去杀人。所以这篇文章在网上发出来以后，引起网民极大的反响，就是军队如果参与国内政治，那是一个很大的问题。说军队国家化这个说法，其实我觉得你要否定它或者支持它，我们现在都是说不清楚的。因为执政党从来就没有把党和国家分开过，所以它是个党化国家，它是党国不分的，军队是绝对服从党的领导，因为党本身就是国家化的。在这种情况下，你讲党和军队国家化有意义吗？没有意义，本来就是它所控制的。所以我觉得不是在于军队国家化这种形式上的东西，而是在于按照社会分工的理论来讲，各干各的事情，军队承担军队的职责，执政党做执政党应该做的事情，就是政党的职能、基本功能的发挥，社会公众各干各的事，搞科研的搞科研，搞经济的搞经济，搞企业的搞企业，搞艺术的搞艺术……人人都能做到安居乐业，那这个社会就是能正常运转的正常社会。如果说不是这样，混淆整个社会的分工，把这种社会分工的理论不要，所有的东西都是按照政治意图，而且是最高层的政治意图来运转，这个社会一定是混乱不堪的。所以长期以来的党取代国家，造成了公权力的严重腐败。党取代国家以后，把法律放在自己手里作为工具，就可以看到官员拿着法就可以随意控制老百姓，迫害老百姓。我觉得这个东西可能大家都可以看到。所以我就是说，要把握实质性的东西，而不是它的模式上的东西。这是我要讲的第四个问题。

第五个问题就是，当前我们国家的宪政何以显得特别紧迫？我觉得有几个问题，一个就是改革开放三十年来，实际上是我们加快了从传统农业文明社会转向现代工业文明社会转型的历史进程，整个传统的社会结构、社会的运行机制都要被一种新的东西所取代，我们处在一个很深刻的全方位的历史转型过程当中。在这种转型过程当中，它在一段时间中出现社会的动荡和失序也是必然要经历的过程。这个过程是不可避免的，但关键在于能不能可控？我觉得不可避免这个阶段，但是可以控制它的程度。可控它的程度才能使中国有一个平稳的和平转型。我觉得从和平转型这个角度来说，宪政民主尤为紧迫。

一个问题是改革开放三十多年来，中国的经济发展得非常快。而我们这种市场经济是政府主导的市场经济，所以到市场经济生长以后，执政党的党员干部看到市场经济是有利可图的空间，然后就越来越多地用行政权力插手市场经济，捞足了很多利益，但是同时给社会甩了很多包袱，这就使腐败和社会矛盾交织在一起。大家可能能感受到，我就不举例子了。一方面，社会承受着很多本来应该由政府的公共职能承担的东西，现在社会老百姓自己在承担；另一方面，执政党的少数党员干部拿着手中的权力，又以党的领导和政府的名义剥夺了社会公众的许多利益。所以我觉得这两层加在一起，使得腐败快速蔓延，社会不堪承受，这样使经济的运转也受到很大的影响。所以我最近看神木的事情，一个比较大的感受是什么？就是说，像这样的情况，经济开始出问题了。前些年就一直在讲这个问题，经济上出问题可能要加快了，在众多的经济学家面前，我就不敢再多说话了。我认为，中国经济高速增长必然要经历一个拐点，现在不是一个正常的拐点，而是多年来这种畸形发展所累积下来的恶果，与经济发展客观上的拐点恶果交织在一起才呈现的经济的下滑，控制不好就会加快经济危机的到来。中国社会老百姓那么多年来社会利益的差距不断拉大，老百姓承受社会经济下滑的风险，我觉得承担能力是相对比较弱的。从鄂尔多斯也好，从神木也好，民间借贷的这种风险当中也可以感受到了。

还有一点就是说6月18日的"黑色星期四"——"钱荒"，我觉得中央政治局的会议为什么要赶在二十几号就出来，破天荒地三千字到四千字的新华社的报道？我觉得当时有两个问题，一个就是因为钱荒，以这个东西为口，控制不好会导致经济一泻千里。钱荒后面紧跟着的可能就是老百姓对于银行的不信任，然后就去挤兑银行，那就不是挤兑一个两个，政府为了挽救你的政权就要放水。但那个时候人心惶惶，所以我觉得他扛了一天没扛住，所以第二天就赶紧放点水，就是为了要稳定局势。第二个是什么呢？6月25日，中央政治局为什么会长篇地把这个发出来，我觉得还有一点就是这两个月的反宪政的东西引发社会的反弹如此地激烈，这也是上面没有预料到的，所以我觉得在政治上也出现了一种危机。我觉得，政治上的危机和经济上的危机有可能会交织在一起，所以我觉得这有可能会导致这个社会发生变化，加快社会危机的发展过程。

在这种状况下，中国社会一旦发生危机将会是什么样的呢？我们觉得，当政府不能控制局面，而老百姓又没有信心的时候，就会造成一个社会大乱。因为中国文化没有法制的基础，而暴民文化，就是暴力心理，这些年来我们党在宣传革命的传统，实际上是煽动了很多的暴力情绪的。大家用影视文学、红歌等都会把这些东西煽动起来。这样的话，到那时候可能就是赤裸裸的暴力相向。因此，在这样的情况下，如何控制社会出来这样的危机，我觉得唯有宪法、宪政。同时，要加快推进宪政还有一点就是党内。党内很多干部其实也是没有安全感的，大家可能从最近看到的一些微博中了解到对于"双规"的置疑越来越多。因为官员本身，当他面对老百姓的时候，大家觉得他手里面有权力，是很威风的，或者他是很强势的力量。但是当他在党内出现各种因素影响下被双规的时候，他可能比老百姓还惨。因为老百姓面临这种情况还有法律可以诉求，双规是什么地方都找不到的，规你多长时间就是多长时间，拿什么东西来规你，你都没有办法去申诉，因为找不到可以救济你的权利的条例。那个时候，他就成了彻底的弱势。所以党内危机感也是非常重的，所以我觉得从官员这方面来讲，如果没有宪政，也没有他的人身安全，大家可以看到现在的报道，包括前不久关于温州的副市长叶际仁的公开审判。他在审讯会上当场叫屈，他说我被关押了846天，总算还能活到被审判的这一天。他说，在被双规的这些日子里，我只有6个字——不死、不残、不痴，就是不神经错乱，不自杀，尽量做到自己不被打残。大家想一想，一个市长能落到这种地步，多惨。他说，能活到法院上来，接受审讯，我就觉得我有点受益的感觉，活到法庭上我才能见到法律程序来申诉我的情况。所以双规当中不明不白地死掉的干部，说不清的，都是抑郁症。所以在这一点上，宪政是对每一个人权利的保护，不仅是对老百姓，对官员也是如此。所以第二个就是我说的紧要地要实行宪政的原因。

第三个原因是什么？如果不实行宪政，中国社会在未来的转型过程中有很多问题是难以和平化解的。因为我自己在写一些文章的时候，一直在想，中国能不能达到政治和解？因为大家看，对于"八九"、"六四"，社会上已经有了很多种说法，盼望中央重新考量，包括在十八大习、李上来之前，很多人寄予希望，希望能重新评价"六四"，包括"六四"当中涉及到胡耀邦去世，学生们纪念他而引发的一些东西，里面还有各种各样的复杂因素。当时我们几个朋友在一起吃饭的时候，我就说了一句，不可能。他们有些人乐观地说，在十八大之后的半年就会给"六四"平反。我说，完全不可能。他们当时问我为什么不可能，我就说了一条。我说，你要知道，中国是不可能做到和平地进行政治清算，而不发生社会清算的。如果要想"六四"平反，紧接着往前推，就是反精神污染的自由化的问题，然后再往前推，文革的十年当中，我们有多少人去世？再往前推，反右，三年大饥荒。再往前推，很多问题就没有办法解决。所以，一连串地推下去，一个政党为什么不敢面对自己二十年的错误，我觉得就是害怕清算。那么我说，有没有可能让他有勇气来面对这些？告别过去，划上一个句号，我们大家都把这个历史包袱放下来，但是不要把历史教训给扔掉了。历史教训牢记，但是历史包袱放下来。

后来我想了一下，其实中国是不可能政治和解的，或者说很难。这里面就有一个为什么戈尔巴乔夫在苏联解体没有出现大的动荡，没有流血，就能够过来，而我们估计中国过不了这个东西。所以从政党这个角度来讲，它也看到了这一点，它也不敢。为什么？我刚才讲了，其中一点就是因为在中国没有法制文化，只有暴力文化。暴民心理在中国是普遍存在的，政党脑子里统治的心理也是非常强的，这个东西的存在就是一种对抗型的心理，不可能和解。一旦局势失控，政党下台，马上就面临着暴力冲突，暴力清算，这是一个。

第二个，苏联当时能够转过去，没有发生大规模的流血冲突，还有一点不一样的东西在哪里呢？就在于他是先搞政治改革，经济改革往后推。关于政治改革，他说，你不换思想就换人。这样的话，党内的矛盾一下子就凸显出来了，政党很快就解体了。因此，苏共党在执政那么多年当中，它的腐败主要表现为等级特权现象，它是有特权而没有我们今天中国市场经济中的官员的大规模的腐败，包括市场经济推进过程当中，很野蛮地、残酷的手段并土地，去强拆房子。这些东西都是中国现在有的，积民怨的事情。前苏联解体的时候没有这些东西，所以它就可以做政治上的清算，当然不会引发大规模的社会清算。中国因为是先搞经济改革，二十年的市场经济发育很快，但同时权力没有得到限制，政治改革明显滞后，所以这个过程培育了庞大的既得利益势力和既得利益集团，包括大大小小的权力都可以拿来欺压老百姓，积的民怨非常多。加上没有民主，没有法制观念，一旦开了一个平反的头，它会像多米诺骨牌一样地推下去，结果就造成了你希望的是通过政治清算和平地了结它，然后大家甩掉历史包袱往前走，但事实上在中国社会有可能会造成不等你上面说，老百姓开始从自己身边去搞社会清算，把他所看到的贪官污吏对他的欺压的清算马上就开始了。这种社会清算一旦开始，又没有法制约束的话，就有可能变成人人都可能是暴力的牺牲者。也许他看着你不顺眼有可能就使用暴力。所以从这个角度讲，09年新疆乌鲁木齐的"七五事件"出了以后，我想，有可能中国社会将来就不是一个乌鲁木齐了，而是全中国都有可能会出现这样的状况。所以我们就认为，和平转型极为重要。

拿什么东西来保障和平转型？唯有宪政民主。这是一个问题，我觉得很紧迫。

最后一点，我们国家转型可以怎样转？按照宪政民主的可行路径是什么？今天上午，杜老社长说八二宪法现在是最重要的，八二宪法要行，而不是说。他说，宪政的意义要讨论，但是更重要的是宪政要靠我们一点一点的事情做起来，我们要成为实践宪法、贯彻宪法的行动派。我觉得这一点特别重要，就是说如果要推进宪政，宪政可以去做的话，我认为一个是限权——限制权力，用宪法和现有的制度框架、制度结构来限制公共权力。还有一条，人大要加快推进改革。人大这个制度空间还是有的，改革的空间还是有的，所以怎样把人大真正做成人民当家作主的国家权力机关，这里面是有很大的改革的空间的。可以把人大制度用起来，包括十八大说的人大全口径审查、监督政府的预算和结算。其实这个口子它开得不大，从这个口子往里面挖，可以挖出一个很大的改革空间来。所以我觉得这一点是比较好的东西，应当通过这点来做。

我想说的第二个就是严行法制，形成社会秩序。我觉得现在的法制要严明，使社会的运转要正常有序。在这一点上，我觉得要通过法制来规范权力，政府依法行政，依法办事。包括我就看到城管，我不知道城管是不是作为国家的行政机构之一？它的机构是行政机构，但是城管打人就说权力运用不当，野蛮执法，其实这个机构是不是合法存在？我觉得它根本上就不合法。因为从国家来讲，有一条，国家的所有行政机构是纳税人出钱雇佣来搞公共服务、公共管理的，对不对？那么你应该有一个什么样的编制，应该经过法制部门和人大来审定的。我们现在要想加人员，根本就不通过人大，而是通过机构编制委员会。其实这些东西都是不合法的，应该通过人大来审定需要多大规模，需要雇佣多少人员，设立多少政府部门。这个从根本上讲，应该是这样的，但是我们现在不是，所以我们讲的宪政首先是限制权力，规范权力，形成一个秩序，首先就是用法制去规范权力。这是一个。

第二就是法制和老百姓，我想反过来还是这句话。

第三是什么呢？我觉得，我们现在要做的就是公民社会的培育，我觉得这一点特别重要。公民社会的培育，一方面是公民自己觉悟的生长，有很多公民热心参与公共事务，参与公共生活，在这个过程中发挥很多作用，包括对于社会。一个案例能够普遍代表社会利益的事情，包括律师、学者等热心地投入到这些活动当中去进行维权，这是一个方面。第二个方面就是要利用原来制度当中还可以用的空间去培育公民社会。然后让公民社会有一个比较广泛的生长的可能性。其实这两三年来，我自己也在和有些老师共同在做这件事情，包括农村里面的民主问题，就是说村委会的选举大家常常看到最后就成了抢夺权力的闹剧，贿选、黑社会操控、家庭势力的争夺等等这些东西。为什么？就是因为谁选上了村委会主任，村里的事儿都是他说了算的。那个不叫选举，也不叫授权，叫权力中心的转移，选举过程就是争夺权力的闹剧。

为什么会出现这样的状况呢？就是因为他把权力争夺到手了，其实公共权力与老百姓根本就没有任何关系，老百姓管不了公共权力。所以现在在有些农村，解决选举以后的事情怎么办，就是通过村里的重大决策，要由村民代表大会或者村民大会来决定，村委会只是执行的一个组织。然后执行过程当中还要有村民的监督。选举以后怎么办？把权力全部管起来，这是农村里面在做的，其实就是基层社会的民主自治。城市现在也有，包括北京的一些区，实际上的公民社会的培育，但是我们的话不这样讲。我自己在做这样的事情的过程当中，我觉得很有好处。什么好处呢？一个国家要有好的民主，需要公民的理性，需要公民的民主素养的提升。我们在那个街道当中做了一件什么事呢？一个就是动员政府部门拿出公共财政，他们拿了两百万的公共财政资金，由社区居民代表自己来决定社会的一些公共事务怎样来花钱。这个两百万是要竞争的，五个社区提出自己的项目来，但最后哪个社区能够用到这笔资金，那就要看大家提的项目有没有说服力，项目的可行性怎么样，项目的方案是不是比较完整，要经过一点一点的讨论。这就是说，一方面要动员政府的财政，拿出来作为公共的财政，而不是政府愿意怎样用就怎样用，第二个就是说对公民如何来进行理性地博弈这个两百万。

我们请了我们国家的袁天鹏老师，就是做议事规则的老师，请他去讲。其实那个议事规则说白了就是讲的一个如何去平衡的过程，就是说进行协商，进行利益的平衡。这就是议会的规则。这个东西就有一个民主的训练过程。我在那个社区当中跟他们一起做，看了两天，看到了社区居民心理的变化，从一开始一听到不同意见就认为是一种我和你过不去，我要把你驳倒或者你要把我驳倒，变成人和人之间的矛盾和恩怨。两天过后，在后面的讨论中，逐渐逐渐变成了一种我如何争取你对我的理解和支持，而不是我要把你驳倒，你要把我驳倒，这种心理已经开始转变了。其实我在那儿是看到了这些，我就觉得培育公民社会一个是组织起来，一个是民主心理的培育、理性精神的培育、合作精神的培育。这些东西是需要我们长期去做工作的，不是说一天两天就能做的。在目前现有的制度和体制内，还有可利用的空间。我觉得这个可利用的空间不要轻易地丢掉。

这是我在北京做的，在深圳我们也在做。因为我们要做这些东西都要争取党组织的支持，执政党的组织如果不支持你，啥也干不成，所以我们要争取他们支持。当然，我们认为党组织里面也有一些党员、干部思想比较开明的，他也看到了社会发展趋势，同时他也处在一个两头受压的尴尬状态。上面是上级组织压着他，给他施加很多压力，下面就是社会公众对着他，因为他是直接面对社会公众的基层党组织，所以干部是两头受压的风箱里的老鼠，他也希望找到一个解脱。那么怎样解脱呢？就是理性的民主，就是宪政、法制基础上的民主，才能真正做到和平化解矛盾，解开这个扣子。所以我想的就是，公民社会的培育这里面是有空间，可以做事情的。

我大概就讲这么多吧。说的不对之处，请大家批评指正！

（根据录音整理，未经本人审阅）

因文章较长分 2 段以下是评议部分：

宪政民主才能使中国长治久安（专家评议）

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