讲者：邓伟生

整理：郑思源、陈玫

主持人：同学们，我先向大家简单介绍下今天晚上来的导师。邓伟生老师是广东省高要县人，80 年代移居香港，就读于香港中文大学，获得哲学本科、硕士、博士，曾受教于石元康教授。邓伟生老师从中学起对哲学问题就很感兴趣，研究最多的是伦理学和政治学，他在中山大学开设的课程有哲学导论、价值论，很受学生的欢迎。邓老师的课以信息量大、哲学思维严谨著称，所以希望大家认真听讲。下面请邓伟生老师。

邓伟生：立人大学的各位同学，大家好。我感到很荣幸，立人大学的义工邀请我来讲政治哲学，因为我觉得在当下的环境里，哲学的反省能刺激大家想一些问题。这次你们的活动主题可能和实践更接近，或者在座的你们以后可能会做 NGO 方面的活动，所以我觉得比较特别的是能在这里交流一些思想性的东西，这样你们将来做这些事遇到疑难的时候，可以知道应该朝哪个方向思考，可以找哪些资料。所以我挑了这样的题目。

今天我们谈的是国家的正当性问题，有些人也会说成合法性问题。这些都不是我们中国传统里讲的东西，所谓的「正当性」是用来翻译 legitimacy, 我推荐的书是《政治哲学与幸福根基》（Political Philosophy–A Very Short Introduction） 、诺奇克的《无政府、国家与乌托邦》。后来我在学而优做了一个演讲，讲诺奇克那本书。今天我会讲在诺奇克出现之前占主流地位的「契约论」，「契约论」怎么解决国家的正当性问题。诺奇克的那本书讲的是，如果「契约论」不可行时的替代方案。占主流地位的「契约论」，这个学说在证明国家正当性问题时遇到很多困难，于是有人说我们只能接受「无政府主义」。

比如说，现在你们要去学而优，我告诉你们只有坐地铁一个方法可以到，但当天地铁不开，这时有两个可能应对的方式，其一是认为「只有地铁可以到」这种想法是错的，因为还可以走过去，或者坐巴士过去。其二是认为坐巴士不好，走过去也不好，地铁不开的话，我们就不去学而优了。无政府主义者就是认为，在证明国家的正当性问题时「契约论」不成功，诺奇克也不对，其他也不行的情况下，无政府主义是另外一个选项。今天我们谈的是「契约论」怎么解决这个问题以及在理论上会遇到哪些困难，为什么有了这些困难我们会放弃这个理论？同时我们又不愿意做「无政府主义者」，或者说在理论上它的困难之处。

什么是哲学

在讲这些之前我先要讲讲什么是哲学。哲学是个非常奇怪的学问，对于「什么是哲学」，教哲学的人会有不同的理解。所以读哲学的人有时候会很痛苦，不知道怎么告诉别人自己在研究什么。我们生活着，需要跟自己、社会、世界打交道。在和这些打交道的时候我们是一个理性的有思想的人，我们有一些思想和观念，也就是我们的信念系统。这个信念系统关乎我们的价值，应不应该、美不美，都属于价值领域。还有一些关于知识上的信念。哲学的工作就是，我们日常和世界打交道，行动、相信某些东西，这些背后的思想是不是有道理的。我们经常会有价值判断，哲学会问这些价值判断对不对？我们能不能说这些价值的对与错？价值判断是否能构成判断？这种判断有没有客观的标准？我们对这个事情的争论是不是有意义的？哲学研究的就是这些。所以说哲学是批判性的、反省的学问。回过头来问自己和世界打交道使用的那些是什么观念或思想。哲学就是认识自己、认识你自己，知道自己是一个怎样的人，自己的观念是怎样的。这样对自己做一件事情了解越多，超越自己就更有把握。

政治哲学研究什么

政治哲学作为哲学的一个分支，研究的就是我们在政治领域中使用的那些观念最根本的根据是什么、假定是什么。政治哲学是规范性的，不仅指出我们在日常生活中所使用的观念是什么，还会指出我们政治生活中的观念对不对，这样的制度的限制对不对，如果不对的话我们应该怎么修改。所以政治哲学会告诉我们应该怎么评价政治制度。所以和纯粹的事实判断不同。比如说我读了政治哲学，觉得政府有一个非常重要的责任是保持社会是一个公平的合作性的体系，为了这个体系需要一些功能，比如保证这个社会上的公民起码不会吃不饱，有人身安全，甚至最基本的生活需要要得到满足，人应该有地方住，这个对我来说是一个人最基本的权利。市场能提供这些，但市场无法提供的时候政府有这个功能、义务，为社会上这些住不起房屋的人提供廉价房。

在座的各位可能不同意我的想法。政府出台一个政策，社会上让我们讨论，我可能会支持某一政策，比如全民医疗，我会反对政府什么都不管而全部让市场处理。政治哲学的规范性面向，表现在当我遇到这些事情的时候，它会影响到我的行为。例如社会中有一些人维权，我可能会支持他们，即使不支持也不会批评他们，我不会落井下石，这个跟我接受的一套政治哲学信念有关系，与我当下的某个行动连在一起。假定我是五毛支持者，你们很难想象我会站在这里。

政治哲学研究的是政治这个领域中我们希望应该怎么组织的问题，我们在这个社会中应该享有哪些政治权利、政治身份。我认为政治哲学一直有几个重要的问题。

• 第一个问题是，为什么应该有「国家」或者「政府」？他们现在有一套法律体系管我们，如果我们不听，他们就会干预，为什么我们要允许这个东西存在？没有国家或者政府会不会更好？这是政治哲学中最重要的问题。如果说「无政府主义」是对的，那么后面的问题就不用讨论了。

• 假定「国家」的存在有一定合理性，第二个问题是，怎样的统治方式才是好的？比如一党专制、君主制，还是民主好？有些人会描述所有的政府都是烂苹果，只是民主不是最烂的，大家不要把民主想象那么完美，只是相对而言让我们活得更有尊严一点。如果民主是烂的，那么怎么避免它太烂？就是说即使是民主政府，也要限制它的一些活动，这时候我们就要谈自由的问题。就算是不烂的民主政府，我们也要对它有一定的警惕，有一些领域不应该让政府去管，这个就是我们个人所享有的自由领域。

• 第三个问题是有了国家、政府，我们要问他们不能干什么？最后一个问题是，政府可以干什么？比如刚才说的提供一些医疗服务，这就是政府的公正正义问题。当代最重要的政治哲学讨论就是关于分配正义的问题。比如罗尔斯的《正义论》，对于统治方式、规范性有讨论，但不是最紧迫的问题，因为他们是民主的政治。对于我们来说国家的正当性却是一个非常紧迫的问题。

接下来我们讨论首要问题，国家的正当性。

学员：您能不能讲一下政治学和政治哲学的区别呢？

邓伟生：一般来说，政治学归类在政治科学中，政治哲学归在人文学科中。政治（科）学偏向于说明我们社会中的一些现象，这些现象是怎么出现的，为什么会这样出现，因果关系是怎样的，会导致怎样的结果。或者某一政治制度在社会中是怎样运作的，实质为什么会这样出现？比如说一个民主的制度为什么会在欧洲运作？而东亚世界中运作方式不太一样，在拉美国家的发展也不同，这些就是比较政治学研究的问题。哲学研究会问：民主是不是好东西，我们为什么要追求民主。现在有人在讨论宪政，会有人提出人民社会比公民社会好，政治哲学会问为什么人民社会比公民社会好，里面体现了怎样的价值。政治科学不会辩护，只是描述怎样运作。它们也有关系，一些政治学的问题会刺激政治哲学的思考，反过来政治哲学的问题会影响政治学如何描述、评价一些问题。

国家的定义

学员：马克思对国家的定义是一个阶级统治另一个阶级的工具。亚里士多德对国家的定义是一个群体追求善意的谎言的，他们对国家的定义是不同的，这个有没有对与错之分？

邓伟生：不同的哲学家对国家的定义不同，现在我们比较接受的是社会学家马克思·韦伯提供的定义。这里我们暂时把国家和政府看作一样，当然有些书中提出政治权威与统治机构。根据韦伯，国家的有两个基本特征，第一是国家拥有合法使用暴力的垄断权，就是说在一个地域中只有国家或者统治权威才有合法使用暴力的权力。黑社会不是这样，黑社会会使用暴力，但不是合法的。第二，国家在所管辖的范围内，有义务对其中的每一个人提供保护。这两个东西是必要条件，大家基本上都会接受。

如果我们想一下这两个特征，那么国家的正当性问题就出来了。正是因为国家可以合法使用暴力这个特征让国家的正当性成为一份非常严峻的问题。我们都知道，很多统治者会以国家之名杀人放火，做很多暴力的事情。我们是有理性、自主的人，我说的不是康德意义上的自主，而只是说，我们是希望能按照自己的意愿、思想指导自己怎么过生活的人，这样我们说人是自主的，可以为自己的行动定下规矩、计划，然后自己把它慢慢地实现出来，在这个过程中我们不希望受到别人的干预阻碍，这个时候我们需要一定的自由，因为只有享有自由才能实现计划，活出自己的人生。

但是国家管理一个地区的时候会有一套法律，它的功能是能让我们在社会生活中合作。要知道法律会规定了不让我做什么，当我做的时候下面的司法机构会介入制止。我的计划很简单，今天晚上来这里上课，按照我们国家的宪法，我们没有违反国家法律，所以我现在在这里。假定我们的法律不是这样的，例如上海的立人大学有活动，有老师去上课的，现在有些司法机关的人说你不具有这种自由，不能去参加，不能办这个东西，事实上他们是没有法律根据的，如果有法律根据，按道理我们这里也是不能办的。假定有一个法律根据可以限制你的自由，我想跟一班同学聊聊政治哲学、共产主义是不是好的，但共产主义下的机关说你不能干这个事情，如果要办我会抓你。如果它抓你的时候你反抗，它就可以使用暴力、武器，这种暴力违反了我们的意志，让我们屈服于一种力量之下。

国家正当性的困惑

国家拥有合法暴力的垄断权，我们是理性自主需要自由的人，但为什么我们允许在生活中有这种拥有暴力的机构存在？有时候是强加给我们，必须跟随它的意愿做事。这个就是正当性问题，为什么会有某些人某些机构拥有暴力垄断权，能违反我们的意志让我们做一些违背自己意愿的事，我们有什么理由允许某些人某个机构凌驾于我们自由之上，向我们指指点点。

国家正当性问题为什么会让我们困惑？这是因为我们观念中存在很大的张力。一方面，作为一个的人，享有自由的权利，希望自由越多越好，不希望别人的控制或干预，这很容易导致我们认为无政府主义是好的；但是另一面，好像统治机构的存在能带来一些非常重要的好处，有国家我们才有安全，社会才有某种秩序。我们应该怎么解决这种冲突？这个关乎我们每一个人，因为即使我们不谈政治，政治也会找我们。如果在你的生活圈中不关心政治，也就是不干一些事，那么是在缩小你的生活范围，好像在新的范围内保有自由权利，但事实上这种做法是不成功的，因为外面的力量会随时过来，如果没有一个坚固的界限、制度保障，当它来的时候是没有防备的。所以实质上每时每刻都在受着国家的压力。这就表示政治会影响到我的生活。所以有人说「权力」是坏东西，一旦拥有这个东西就会做坏事，好事做得很少。

为什么这个会成为核心问题？因为这个跟我们一系列的关于政治的思想、行为背后都要预设的东西有关。比如你们接受过爱国教育，如果国家存在没有正当性，爱国就没有意义。政府中的人可能不会关心我们是否爱国，但「政治义务」很关心，「政治义务」表示在正常的情况下一个国家的公民有遵守国家法律的责任，按照法律交税、服兵役。这些意味着国家的正当性存在。如果国家的正当性不存在，那么法律的正当性也不存在，我们也就没有义务遵守它。国家的权威给予法律的权威，法律的权威给予我们遵守它的义务。「政治义务」和「道德义务」不同，「道德义务」说的是法律规定的东西符合我的道德信念，所以我遵守。外在的行动可能一样，但背后的理由不同。最后，如果一个地区、国家发生革命是国家的正当性有问题，那么我们对革命的看法和评价就不同。

还有更重要的是关于国家的功能问题。国家应该可以做些什么事情？诺奇克那本书说唯一能获得正当性的是最低限度的国家，保障大家的安全，保证契约履行，还有一些法律的职能，除此之外所有国家的其他职能都是不正当的，比如国家提供教育是错的。在座的会有人反对九年义务教育，有人不反对，这是因为你们对国家功能的看法不同，反映的是你们对国家正当性的看法。

「契约论」解决国家正当性问题

接下来我们讨论「契约论」怎样解决这个国家正当性问题。「契约论」是一种比较流行的解决方法，如果它成功解决，会是关于国家正当性最强的辩护。所谓契约就是所有人同意国家的存在，对每个人都具有权威。此外「契约论」能很好地解决政治义务、国家功能问题。等于我和你们签一份合约，你们是自愿的，那么就有义务遵守合约了。国家的存在经过我们的同意，而且国家的一些功能也经过我们的同意，这个国家做任何事情没有可以被批评的地方。假如我们一致同意让某位同学决定我们什么时候结束今晚的活动，那么我们就要遵守这个契约，同意这位同学说的。

从「自然状态」到建立国家

接着我们介绍「契约论」的代表人物霍布斯在《利维坦》中表述的想法。当我们问一个东西存在的价值、为什么存在的时候，只要想想如果没有这个东西会怎样，然后我们就可能找到理由说明为什么这个东西会存在。这是一个思考的方式。「契约论」说我们也可以做些思想实验，想象下没有国家会是怎样的情况。霍布斯说没有国家的状态叫「自然状态」，所谓「自然状态」就是在某个区域中没有政府统治，我们享有人应该有的自由，想做什么就做什么。如果我们活在「自然状态」下比在有政府的状态下更好，那么国家的存在就没有意义。当然，霍布斯想论证的是活在「自然状态」下不好。为了让我们的生活改善就一定要离开自然状态。霍布斯认为在「自然状态」下，由于我们的人性，我们会被带进各种冲突，一种所有人对所有人战争的状态。为什么会出现这种结果呢？

• 首先，在「自然状态」下我们对权势的欲望和追求永无止境，权势是一个人获得未来某种具体的好处的手段，包括人的财富、名望、朋友。这些是一种竞争性的好处，一个人拥有更多的时候会影响到其他人能得到多少。比如空气是我们共同拥有的，但不存在竞争性，我吸多一点空气不会影响到你对空气的需求。名望是竞争性的好处，在一个群体内个别人特别出名会影响到其他人的名望下降。这样我们就会有冲突。

• 其次，我们在「自然状态」下是平等的，不是说每个人的力量相等，而是说没有一个人能强大到足以凌驾于所有人之上。无论一个人多强大，其他人在一起都可以把他干掉。

• 第三，在「自然状态」下这些好处是有限的，这样我们会不可避免地进入战争状态，群体中出名的人会先下手为强，干掉可能影响到自己名望的人。这种状态下我们什么事情都干不了，只能随时保护自己。我们的活动能够进行，是在一种安全的状态下。

我们会受不了这种状态，要离开它从而建立国家，当然这种国家不是自由主义民主的，但无论怎样，这种国家都是我们愿意它存在，有正当性。

从「自然状态」出来到有国家的状态，我们就要让步一些东西，「自然状态」下别人侵犯了你，你受到的任何侵犯时可以用自己的力量报复、伤害别人。成立一个国家，惩罚别人的权利要让步出来。比如现在的社会中我们遇到别人的侵犯，一些紧急的情况下可以自己保护，但很多时候是通过法律途径让政府出来惩罚别人，赔偿你的损失。这就是把权利让出来。国家拥有了惩罚一个人的权力，当它惩罚你的时候，你在反抗的时候它就会使用暴力。是你让惩罚他人的权利给政府这个中间机构，所以国家合法使用暴力的权力是这么来的。

评述霍布斯观点

认为人性过于残忍自私

霍布斯的这个论证很容易受到批评。首先，他是不是把人性想的过于残忍自私？霍布斯承认人类还没有残忍到从别人的痛苦中获得乐趣，但是只要牵涉到自我的利益，人还是会优先考虑自己。霍布斯是一个利己主义者。所有人心里最终都是为了自己的利益。更重要的是人出于恐惧，恐惧周围的人抢走你已经拥有的东西。比如我有 10 个苹果，不会追求别人有 50 个苹果，这样好像就不会有冲突，但事实不是这样。霍布斯说这是避免不了的，因为即使自己不去抢夺，别人也会猜测你会去抢夺，会害怕你拿他的东西，所以不一定是拥有 10 个苹果的人攻击有 50 个苹果的，而是有 50 个苹果的人去抢或攻击有 10 个苹果的。这是对人性深刻的观察，很多时候不是贫穷的人抢富人，而是富人恐惧没有东西的人来抢他，就会先发制人。在没有国家的情况下我们活在恐惧中，这种恐惧会刺激我们先发制人。对于霍布斯而言，先发制人是合理、不可以批评的手段，在一个没有政府、没有其他制约的情况下，采取先发制人保护自己的能力是没有办法避免的。当我们所有人都这样想的时候，就会导致所有人对所有人的战争。你们来这个房间上课之前，一定都会关好门窗。我们现在是在一个有国家、有法律的地方，别人偷了你的东西你可以报警，就这样你都不放心，要锁好门才来这里。当没有国家、法律的时候你们是不会坐在这里的，只能坐在自己房间保护东西。这就是恐惧。

忽略了人都是有道德观念的

第二种批评是霍布斯忽略了我们人都是有道德观念的。平常我们不会攻击其他人，因为有一些道德观念。这样我们不会随便攻击其他人，也就不会进入一个所有人对所有人的战争状态。霍布斯反驳在「自然状态」下人没有道德观念，但在《利维坦》中有时会说人有一些自然律需要遵守，自然律就是一些道德的规律。此外，霍布斯说即使在「自然状态」下人有道德观念，但还是避免不了所有人对所有人的战争。这种道德观念只是对我们内心的约束，并不是外在的约束。

比如我内心知道不能随便杀人，所以我不杀人，但外在的约束是法律，可能我因为害怕法律惩罚就不杀人，其实很想杀那个人。霍布斯认为在我们的「自然状态」下应该期望那些道德的法则，在思考做什么的时候应该重视遵守那些规定，但这种约束力不是在任何时候都有效，只有在其他人遵守道德规范的时候，你遵守道德规范才是合理的；如果其他人不遵守，而你遵守的话就是伤害自己的利益，这个做法是愚蠢的。比如我们坐巴士排队，排队是应该的，当且仅当其他人都排队，如果你排队而其他人不排队，后果是要么你也不排队上车要么最后一个上车甚至上不了车。

霍布斯认为我们遵守道德规则需要一个外在的约束，仅仅靠我们内在的约束力是很脆弱的。这个大部分情况是对的，这样的话霍布斯可能是一个合理的想法。在「自然状态」下，如果有些人开始不遵守道德规范，这种风气就会蔓延，遵守道德规范的动机就会变弱，为了保护自己伤害别人。

霍布斯观点总结

我们可以对霍布斯的观点总结下。在「自然状态」下我们都有理由怀疑其他人，这种猜疑是出于一种恐惧心理，会导致人们为了安全、利益、权势而误伤攻击别人，处在一种战争的状态，这种战争是永无止境的，因为对暴力的理性使用会导致越演越烈的暴力，人们不仅仅受恐惧的折磨，而且会缺乏物质上的享受和生活福利的来源。我们无法保障自己的财产利益不受侵犯，自然很少有人制作好东西出来，很少有人从事一些长远付出才能获得成功的事业。在人们艰难求生、互相攻击的情况下，让我们活得有意义的艺术、科学没有办法发展起来，我们的生命就是短暂的。不会有一个有尊严的生活。

为了在「自然状态」下解脱战争的唯一方法就是成立国家，我们愿意把在「自然状态」下有的做事权利让渡出来让国家享有。只有这个时候我们才没有理由怀疑别人攻击我们，才会没有理由攻击其他人。所以说国家的正当性是这样论证出来的。我们在「自然状态」下活下去没有尊严，是很悲惨的，为了自己的利益尝试建立国家。所以国家的存在是在我们的同意之上。表达同意最经典的方式就是和其他人签订契约。这就是契约论对国家正当性的论证。

当然，契约论会面对很多批评。首先，我们什么时候签订的契约？如果你把它理解成历史发生的东西，但历史记载没有说国家的建立是签订契约。就算有，也不知道是谁的祖先签订契约而要我来遵守。「契约论」说只要现在国家统治的人能自觉同意国家的权威，那国家就有正当性。这个回答不好，会面对很大的困难。首先，现在的社会中明确同意国家的人可能非常少。在座的有谁曾经明确表达过自己相信国家存在的正当性？

学员：我小时候承认国家的存在，因为政府给很多教育、医疗福利，但上了大学后这种观念开始转变。

邓伟生：首先，你曾经明确表达过，但是小时候，这种表达没有效力。假定你11岁的时候和一个女孩子签订合约以后会娶她，这个合约在现在的法律内没有效力。所以我们同意是有一些规定条件的，就是你要有一定的理性自主性、反省能力以后表达的同意才算有效。这个是道德效力。现在的社会中能明确表达承认国家正当性的人大部分是移民，会说一些话表达承认那个国家的存在。用契约论来看，国家的存在对于在座的各位是没有正当性的。

第二，会有人说我们可以投票。选人大代表的时候你们投过票吗？（学员：没有）可能投过票、能投票的会承认正当性。有人提出，根据契约论，在一个民主国家投票表达同意的合适的，但现在很多国家的投票率很低，这样只有少部分人支持正当性，国家的正当性也就不存在。有些国家规定，国家选举的时候所有人都要投票，不投票是违反法律的。有些人可能生病请假不去，这样同意率不是很高吗？正当性不是有了吗？这样不行。因为法律强迫我们表达正当性，那种同意是没有效力的。因为不是你想去表达认同，而是如果不表达就会违法。

契约论说如果国家的正当性来源是一些人的明确表达下的同意，这个是很糟糕的，因为没有多少个国家会达到这个要求。面对这种困难，它说我们不需要明确表达，只需要一个隐然的同意，就是当我们生活在某一个政治制度之下，知道是如何运作，可以带来哪些好处坏处，并且假定我们是自由选择离开的，如果我们选择留下来，虽然我们没有明确表达这个政治制度的权威，但我们留下来的行为已经表示了同意它对我们的权威。比如你现在问中国政府对我的权威，那么，按这个理论是有的，因为我可以离开中国大陆到香港，我选择到大陆教书，当然是承认这样的正当性的。

诉诸隐然同意的问题

• 第一，它假定了一个人不喜欢一个国家或者政府时可以离开，这个假定可以质疑。很伟大的哲学家休谟说隐然同意的说法是错误的，「我们能够认真地相信，一个贫穷的农民或工匠在不懂外语或外国习俗，靠微薄的工资度日的情况下，可以有选择离开自己的国家的自由吗？那么我们同样也能相信，一个人留在一艘船里就是在自由地表达他对船主的权威的认可，尽管这个人是在睡着的时候被弄上船，如果离开这条船就意味着跳进海里淹死」。就是说这个人只是无可奈何地留在这个国家，并不表示认可国家的权威。

• 第二，即使一个人留在国家不离开，也推论不出我对这个国家正当性的承认，因为我留在这个地方可能对我来说有比是否承认国家正当性更重要的价值。比如我的事业在这里，事业对我来说可能比承认国家正当性有价值。一个人在一个国家，有自由可以移民但不移，推论不出他承认国家的正当性。

• 第三，最重要的是就算这个世界的所有国家都允许我们自由移民，那只是从一个国家到另外一个国家，没有其他地方可去。

假然的同意

由于明显表达和隐然同意表达不成功，契约论最后的办法是假然的同意。就算我们不在国家的统治之下，并且有一种原因我们处在自然状态底下，但是只要我们有足够的理性，都会同意国家的建立。问题是，一个假然的同意不是真正的同意，怎么证明国家的正当性？比如你和一个女孩子拍拖，你没有明显、隐然的表达过想跟她结婚，女孩却说虽然你没有表达过，但只要你是理性想清楚的，就会知道我是你唯一的选择，所以你会同意和我结婚。她这样说似乎是不合理的。此外，在假然的情况下，为国家正当性辩护的理由不是我们的同意。就是说假然的同意离开了契约论。在一个想象的状态中，有一些理由说明我接受国家的存在，但你的同意不重要，重要的是这些理由本身。比如我现在不懂物理学，当我受到某些训练后，学懂物理学后就相信地球绕着太阳转。地球绕着太阳转的真实和我的同意无关，只是这些理由让我相信了它。

我们这样讨论下来，好像契约论不能证明国家正当性。因为有这些难题，所以有人想另谋解决之道。例如，诺奇克说我们在自然状态下都是有道德的人，慢慢就会发展出一个国家，国家的出现没有违反我们的道德权益，中间不需要同意。

我介绍契约论到这里，有问题可以提出来讨论。

学员：刚才您提到抓贼的时候是由于有一种外在的约束力给他们一种安全感，但我听过另外一种说法，他们会有一种压力思考，如果我这次不抓贼，下次就会没有人帮我。是不是说我为了这种约束力的成立而见义勇为？

邓伟生：这是我提出的一个解释。在不同的社会中一些人普遍受到道德的约束背后的理由是有外在的约束力。当然也有其他的说法，比如我在这边挺身而出的时候会考虑我的利益是否会受到侵害，这样我也能体会其他人也会有这样的情况，而在香港这种担心没有那么严重。外在约束力使得内在更强些，这是一种说明，并不是可以穷尽所有的。其次，如果没有外在的约束力，这种待物的推动力是有限的。

学员：无政府主义者崇尚的社会和自然状态的社会有什么区别？

邓伟生：在自然状态下我们可能会互相攻击，但我们会学习，发现互相攻击不好的时候会逐渐产生一些互相交往的规矩，这些我们都有理由顺从，只不过我们不允许有一个在我们之上的权威机构存在。没有否定我们在那个社会里有道德规范，我们应该有一些合作、契约，只不过这些来自我们每个人外在的理性力量。就是说如果有人违反，我们一同惩罚他要求赔偿，不需要在我们之上有一个国家出来。无政府主义认为我们能在无政府主义的状态下活得好，这是它的想象，但不一定是错的。我们看历史，甚至在当下，在南美洲还有一些部落，他们没有国家，也可以自主活下去。所以我们没有理由让权利出来。但他们想象的无政府状态都是小群体，我们现在的社会很难想象如果没有国家，人与人如何很好的相处。一个大的社会中总会有坏人，可能会把我们引进所有人的战争状态，所以依赖于我们怎么想象自然状态、无政府主义状态，才能知道哪一种更好。

政府的正当性

学员：政府执政的正当性是怎样的？是否需要我们的同意才能管理我们？

邓伟生：如果我们不区分国家和政府，这是同样的问题。我们有时候会区分，因为有时候国家指的是一个区域。政府指的是在一个领域中行使暴力垄断的机构。

学员：这个机构管理国家的正当性怎么来？

邓伟生：按照契约论，它来自公民的同意，而这在当代的表现方式是民主。相对其他执政方式，民主可能是最有可能获得正当性的。因为民主投票的过程就表达了对这个政体的认可。坐上去的人就拥有正当性。

学员：因为我看到有文章质疑共产党执政的正当性。

邓伟生：共产党执政的正当性受到质疑是因为49年在国民党统治大陆的时候，他们是通过武力取得，和以前一个王朝打败另一王朝没有什么不同。共产党说明正当性时不仅仅说打败了国民党，而且说共产党建立的政府会比国民党政府好。除了契约论、诺奇克说的政治，还有一种是功利主义。它说的是国家的存在比不存在会给社会带来更多的好处就有正当性。当共产党这样说的时候，我们要衡量是否真的好。我们看2000年以前国民党对台湾统治带来的效果和共产党对中国的统治效果就会质疑。我们会想当年如果是国民党统治可能就不会有大跃进、文革时死那么多人。

学员：我的第二个问题是如果一个国家已经成立，那么其中一部分想脱离国家独立出来，我觉得没有问题。我想问的是一个国家正当的成立是怎样的？

邓伟生：我觉得生活在一个领域的人，有权利决定政府的权威赋予哪些人。如果一个地方的人通过投票表达这种意向，而且大多数同意，那么就有集体的效力。有些人会不同意，认为只是属于不同的民族才能独立，比如台湾人、大陆人大都是汉族，那么一般就不能脱离出去。比如西藏是一个完整的民族，新疆是维族人，它和我们是不同的文化系统。这个和民族国家概念有关，因为现代关于国家、法律的定义都是来自西方的理解。在西方，民族国家很重要，一个独立的民族有自己的文化，他们可以决定自己独立成立一个国家。这个观念在近代也被中国人接受的，辛亥革命的时候推翻满清政府，辛亥革命中最重要的口号是「驱除鞑虏，恢复中华」，其实是很奇怪的，「中华」是否包括满族，如果包括就不能驱除；如果不包括，当时在东三省的满族应该有自己的国家。我们不能让你们在一个民族同族的国家里独立出去，理论上可以这样说。我自己当下倾向于认为，如果是一个独立的民族，他们对自己民族的命运有决定权，他们的意见应该受到尊重。那些反对这种想法的说法，暂时都没能说服我。只是这个问题很复杂，我还没有想清楚，只是暂时的想法。

学员：如果东三省说他们可以独立，另外的省说我和那个国家挺像，想加入，那么允许我加入吗？比如墨西哥曾经投票要加入美国。所以我觉得国家还是需要有一定的文化传承，从历史的角度看。

学员：虽然我们都同意国家的建立，政府是否有一些针对违背契约的判断，帮人们做这方面的推理，更加规范？

邓伟生：就是说当我们让渡的时候应该让渡多少权利出来。霍布斯的让步非常大，成立的是绝对主权，卢梭让渡的权利会小一些。在我看来，在契约论的框架下，让渡多少应该是国家成立后的下一个问题。现在有些国家的宪法就是规定这个东西的，人民拥有多少权利，国家有哪些功能，由宪法规定。有人说我们应该全部让渡，不能保留革命的权利；有些哲学家认为我们成立国家为了保护我们的人身安全，当国家的功能执行不好，让我们的生活很差的时候，危及我们的人身安全，我们可以起来革命。到后来我们不愿意国家拥有太多的功能，只要是侵犯到我们个人自由的我们都会限制。比如我们没有让渡使用暴力自我保护的权利，虽然我们通过国家规定，但我们保留这个东西。每个哲学家给出的答案都会不同，我自己倾向认为，革命的权利是应该保留的。