讲师：梁晓燕

时间：2013 年 7 月 19 日 晚

地点：交差点咖啡馆

速记 & 整理：茅斯敏

梁晓燕：让大家坐成一个圈，这对我来说是一个本能行为。我们不是在上课，今天之所以要这样来做的一个原则是每个人都要看到其他人。坐一圈的目的是没有人是主要的，没有人是次要的，圈的概念就是每一个位置都一样；第二，每个人的脸都是要被看到的，躲不掉。你是一个自主的人，但同时你也要参与分享，不只是带着耳朵来听，这是很重要的一点；第三个特别强调的理念，我们要有一种聚在一起的感觉，可是我们如果一排排地坐在那儿，是上课的感觉，不是我们聚在一起，感觉是我在独自面对老师，我们在听课，我们之间没关系。可是在坐成一圈的环境下，我们每个人都是有关系的，这就是一种分享，而不是分享的理念。不是说有多么深奥，它就在一个小小的安排当中，或者说就在小小的选择当中。这种选择体现出了一种很充分很基本的价值。我们就从这个话题说起吧。

今天我想跟大家讲「在民间寻找事业和生命的价值」。首先我特别要向大家分享「在民间」的概念。在大家的理解里，民间是什么？有没有同学愿意跟大家讲一下？

学生：公民社会中的每一个个体，以及个体所组成的社会。

梁晓燕：Ok, 这个很概念，你能不能举个例子，比如说什么东西它就是在民间，某些什么东西它不是在民间？

学生：比如说多背一公斤，这样一个公益 NGO，它就是在民间。

梁晓燕：特征是什么？你怎么认定它是来自于民间？民间的特征是什么？

学生：首先它是一个 NGO 性质的组织，它不隶属于任何的行政机构。它尽可能地独立于行政权力和资本，并且它不一定是非盈利的，但非盈利都是它的一个性质。

梁晓燕：还有同学要补充吗？

学生：民众的参与。

梁晓燕：还有吗？

学生：非官方。

梁晓燕：对，其实他刚才已经讲了，有这个意思，独立于行政体系。

学生：服务的群体直接面向于社会群众。

梁晓燕：直接面对广大群众。我们今天属于什么状态呢？大家想想，你怎么理解立人大学，这样的一种形态？它是什么？你把你们刚才说的这些概念都想想看？有什么特征？刚才大家讲了几个，都很对，但都很概念。是读书读来的，不是我们在生命中体验来的，但今天这个状态，其实已经是我们自己的生活了。民间的一个很重要特征是自组织，最基础的是自组织，而民间最重要的制度是自由结社权，结社是什么？我们有公共兴趣共同向往共同爱好的人，走到一起，结成一个社会单元来解决我们自己的问题，或者是解决社会的问题。这就叫民间。

我们这么多人聚集到一起，想干什么？想一想你们到立人大学来。

学生：探寻大学的精神。

梁晓燕：对的。你自己的个人想法呢？

学生：想来这里发现。

梁晓燕：对，你想结识同道，找到和你一样的人，你想看看这世界有多少人和你差不多，大家抱着这样的想法走到一起。所以说我们是一个自组织。立人大学的这批义工，还有创办者来自四面八方，他们走到一起，先办立人图书馆。他们说，我们要探究教育真谛，我们带着这样一个念头走到一起。很多志愿者义工们，有一些是探究教育真谛，有一些可能是追求一种青春不同的过法，也可能是去探讨另外一种生活，也有人可能是要摆脱内心从众的困惑。但是很重要的一点是想通过自己的参与行动来解决我刚才说的一系列问题。

好，大家走进来了，义工们又开始聚集更多，就是你们。我们是学员，我们学什么，我们为什么要来立人学？我们为什么觉得它可能会给我什么？你可能没有去报名某个大学，它有一个夏令营，因为你可能觉得自己要的东西他不会给你。对吧？你首先有一个自我界定，你的自我界定是什么？界定在这个方向上可能有我要的东西。

至于它会不会有，我们经历过以后再说。

这时候就要讲到民间，我的话题从这里开始。首先要给大家补一补基本的课。

为什么民间在中国现在那么被强调？民间本来是一种自然状态，人类社会最基本的形态就是一种自然的组合，人们根据社会活动，经济活动的需要组成一个个单元，这个单元是自然的，是一种自然状态。民间本来是一个自然状态。可是大家会看到为什么在中国，民间变成了一个要特别强调的东西。而你们大部分生在八十年代，九十年代，你们可能不知道，中国是世界历史上极其少有的彻底消灭了民间社会的国家。

大家都知道，中国是一个有五千年历史的国家。中国一直是一个中央集权的国家，但中国所谓的行政体系，在 1949 年以前是什么样子？

学生：皇权不下县。

梁晓燕：对，皇权不下县。中国在县以下完全是一个自治的民间社会。1949 年以前，谁有疑问可以说。

学生：这个说法，秦晖在《传统十论》里专门对这个说法进行反驳，这个说法在明清的时候是对的，但它不能代表中国传统。特别是在秦汉的时候，中国的皇权是没有民间的。

梁晓燕：在秦汉的时候有类似保甲制度，但保甲制度和行政权力的直属还是不一样的。它的信息能传递到这里，但它实际的控制力没有到民间……这也是一种说法，我也不是完全不同意，但和我今天要谈的话题没有太大的冲突。我要说的一个问题是，1949 年以前保留着——我不是说绝对——极其广大的民间自治空间，这个空间里有各种各样的社会群体，可能有宗族，农村里各种各样的社团，到了城市里，它就有各种商会。做各种事情的人，都有他们自然形成的组织。人为什么会自然形成组织？因为组织化能最大限度降低交易成本，最大限度提高我们互相沟通的效能，一个社会自治组织化的状态是天然的，是人的社会性本能，人都不是一个孤零零的存在。哪怕你是一个父亲或者母亲，还有妈妈协会，妈妈们的需求都是一样的。

民间自治空间在 49 年以前广泛存在于中国社会中，1949 年对中国历史来说，中国共产党建立新中国。那么，中共之后对社会改造意味着什么？

1950 年，中国第一部《社团法》配合镇压反革命，全部取缔社团，宗教性社团，经济性社团，社会性社团，互助性社团……还有大家历史书上看到的，反动会道门，指的就是像丐帮。江湖和民间在某种意义上是同一个，单个社会原子凝聚在一起的社会细胞，一个一个细胞，形成有机体，这个机体才能是活的。还有 1952 年，大家知道……

学生：院系大调整。

梁晓燕：对，院系大调整。但这之前，取缔所有私立学校，然后把所有学校变成公立，而公立学校全部按照苏联模式把综合型学校拆散，全部变成学院，学院都是和某一个铁定工业相连接。学校还有什么，文化，艺术等等……大家知道，52 年中国报刊出版社等文化方面的私有制全部取消。政治上 52 年在做「三反五反」。还有艺术，中国是一个有着巨大艺术市场、艺术土壤的国家。艺术在 49 年前是民间的，也是从 52 年开始，剧团收归国有，也变成了国有体系中的一个。

1953 年开始农业初级社，人家说共产党打天下，为什么能打掉天下，因为发动农民，因为给了农民福利。可是农民得到土地没几年，中国的土改最早的是 1946 年，从东北开始，一直到 1952 年左右土改完成，农民获得土地。可是从 53 年开始初级社，56 年农业高级社，然后 1958 年人民公社，土地逐渐不再是你的。初级社，还有一点权利，高级社，一点也没有了。到了人民公社，你不仅对你的土地没有权利，你对这个人也没有权利了。还有 1953 年……

学生：一五计划。

梁晓燕：对了，第一个五年计划。很重要的是粮食统购统销。还有一个更重要的是企业收归国有，公私合营。我们看怎么一步步走过来。一个社会中本来自然状态存在的经济组织，文化组织，社会组织，和各种各样的自利的互利的组织，在 1950-1958 短短八年消灭。公私合营，把你的企业折价，存在银行里，银行每月给你定息。这个定息到文革期间彻底地取消了。公私合营，消灭了资本主义工商业，消灭了私人的经济，消灭了社团，消灭了私人的文化、民间的文化事业。到了1958 年，有两个最重要的特征，人民公社，户口制度。

大学毕业了去谋职，你可以到这儿，我大学教授，不在这儿，另外一个大学可以聘请你。但 1958 年以后，所有的职业全部国有化。你的所在地被固定在特定空间，一个人身上开始带有各种特有的属性。单位制度的形成是对城市人而言，农村人而言是人民公社，对城乡共同而言，被固定在空间内的是户口制度。

我举一个例子，当年所谓知识分子思想改造运动，当时很多知识分子是不想甚至不太愿意接受这样的思想改造的。就有很多大学教授愤而辞职。大家去看 49 年以前的历史，国民党的历史，我们发现大学教授经常辞职。大学互不隶属，没有人在大学之上。没有公职这一说，即使是国立大学。49 年以后，看几个很著名的教授的传记的时候，都发现一个问题。他辞职以后发现世道变了，不可能再进入另外一个大学，49 年以前大学互不隶属，上面没有一个行政机关来决定谁可以聘请谁，每个学校自己决定。人开始在职业上被固定，在地域上被固定。

第三，你慢慢发现没有了社会身份，因为单位制度已经把你从出生到死亡全包了，一个单位从医院开始，幼儿园，学校，所有的人如果要进行社会活动要单位盖人事章。也就是说，你是单位的人，从单位出来做社会的事你就是以单位的身份名义来做，你们能不能做事，需要你们单位来作保。因此，整个社会完全窒息。

我出生在 50 年代，在我小的时候，没有什么社会生活，那个时候没有任何民间组织。那时候有一个叫做盲流，盲目流动者，没有组织定向的流动者，而盲流都要往偏远偏僻地方流动，控制松一些。但这个社会百分之九十五以上已经没有盲流生存空间了。举一个特别的例子，59 年开始到 61 年，三年自然灾害，现在回想觉得不可思议，怎么会有两三千万人居然真的饿死了，匪夷所思。怎么样的社会控制才能做到没有革命。大家知道，逃荒是需要介绍信的，农村层层设卡，民兵在路上设卡。逃荒出去的人都是要被赶回去的。大家可以去看一下阿玛蒂亚森的著作，他研究过饥荒。他提出一个观点「人口自由迁徙的地方一般是不会出现大规模饥荒的」。大规模饥荒一定是制度的产物。自然饥荒会出现，但是人类社会应对自然饥荒是有社会武器的，这些武器不能行使，饥荒才会形成大规模。这就是我为什么要讲到户口制度和粮食统购统销。

前面我讲到，粮食统购统销要用粮票。这就是为什么他们逃荒出去，可能要不到饭，城市里的人不可能多出很多粮食，因为城市里的人按照定量来发粮票，就算自己不吃，也省不出多少东西。粮食统购统销和户口制度把人牢牢控制固定在土地上。我从上海大学毕业到北京，我们要迁户口。在 30 年前户口本上附着的待遇有 20 多项，如果你是一个城市人，你的户口本上附着你所有可以在社会享受到的福利。30 年来，社会复活从民间开始产生。你可以看到，户口本上附着的东西越少，人的自由度越大。

在农村，人民公社是三位一体，政治经济社会制度高度统一。在城市里，单位同样，三者高度统一。你要有娱乐活动，看电影都很难，有工人俱乐部，但隶属于企业。你要想看演出，全部是国营的剧团，为什么大家说淮剧死了京剧死了，因为这些剧种都是在民间土壤里长出来，最后被拔到城市里。到了八十年代的时候，大量剧种基本上已经死掉了。因为生命力不是在城市板板格格的土壤里能够生长起来的。

文革的时候这种东西达到登峰造极。多少年轻人因为读书会——几个年轻人愿意走到一块看几本书——而被枪毙。为什么？非组织活动。你不在单位里活动，你脱离单位活动，就是非组织活动。造反派是另一回事，它有自上而下的行政体系，我们今天就不说它了。

徐晓老师大家知道，被抓就是因为读书会。而且她还没参加读书会，她是莫名其妙被牵连到，因为有人写信提到。那时候个人之间通信都很危险。现在有些人说文革好，我想如果你真正经历过那个时代，你会自己去想一想，你的自由状态是什么样。

如果你扪心自问是一个内心有自由追求的人，你不会喜欢那个时代。在那样一个时代里，个人就是螺丝钉。这是一个太形象的比喻了。螺丝钉被外力拧在它该在的地方，发挥该有的作用。除了这个螺丝钉有价值，别的价值也没有。这就是一个人最典型的命运，那么怎么实现的？怎么可能让一个人只当螺丝钉呢？就是这个过程一点点走过来。如果你不想当螺丝钉，你就没有活路。有很多人想反抗，但不仅仅是政治上的压力，关键是没饭吃。因为国营的单位，集体所有的单位，还有街道的生产，所有的经济实体，都在依附于行政体系。所有的企业没有自主用人权，人事权。所以当你想逃脱一个螺丝钉的命运，你连一个月都活不了。

当然会有一些人在社会的缝隙里存活下来，比如那些下乡的知青，他在农村想回来，但拿不到组织介绍信，可他不想待了，就丢掉他所有的社会关系，要回到城市里来，就真的不大能找到工作。任何工作都要有档案和组织介绍信，只有极少的机会，极微薄的薪酬可以让那些非体制内的人存活。

现在我们来看中国改革。中国的改革是从经济开始的，经济已经基本上摆脱行政的禁锢。

但这两年以来，确实国进民退。为什么大家都想往国企走，我们看两个东西，最有风向标意义的：婚姻。女孩子最愿意嫁什么人，被丈母娘最看重的就是这个社会最本质的东西。

1956 年以前嫁军人，1956 年以后工人，国营工厂的。工人的价值是因为有一份粮票。80 年代 - 90 年中叶知识分子。大学生那时候是天之骄子，大学毕业意味着有工作，意味着有体制身份，而文革压制知识，80 年代对知识有强烈渴求，对文化有一种膜拜；90 年中叶以后开始出现有钱人。整个婚姻风向标就跟着转。为什么我们今天讲到这个东西？因为经济领域中相对自由，但整个文化领域还远远没有进入自由状态，远远没有按照经济社会要素自由组合，变成社会相对自治状态。

今天，学校开了小小的口子，可私立学校在中国却占不到任何优势，除了说拿很多钱砸一个学校，它在机制上没有任何优越性。而大学越来越行政化。有了互联网以后，传媒的业态发生很大变化。互联网是自由的助推器，我们要大大地感谢它，但互联网不是一切，因为基本制度不是互联网就能改变，传媒出版电影都还在半自由状态，还隶属于行政管理系统，而这个制度，完全是人治化的。

这个话我们讲到今天，又要转过来了。在 1993 年，我和梁从诫先生发起自然之友。在社团法的框架下，从 1950-1980 中国没有任何民间组织，到了 80 年代中间慢慢出现一些混沌状态的组织，以经济作为带动，释放一些社会要素出来。有书会研究会，但都不是正式的。80 年代是中国文化界自组织相当活跃的年代，因为经济要素还很小，文化界得风气之先，先开始尝试。文化界有多种多样学习探讨研究，人从单位里出来，跨单位的社会组织，而且是自组织形态。在八十年代，在北京居多，其它地方也有一些。但好景不长。社会组织在 80 年代萌芽复苏很少。文化界自组织比较多。

89 年以后，几乎全被压下去了，都解散了。93 年时候，我和梁从诫先生、杨东平先生还有王力雄先生，我们四个人 93 年开始发起第一个环保组织，不依托于任何行政体制，按照自主的愿望来组织。它的资源不来自于行政机构，而来自于社会。组织形式是自创的，规则是创造的，你不再按照一个被决定的规则去开展。

我从 93 年开始，到今年 20 年了。你刚才讲到的多背一公斤，我们现在叫它社会组织。这种社会组织在 93 年凤毛麟角。我自己最深切的体会是，当时我们自己要出去搞活动，连个场地也没有。自然之友的成立大会是在京郊的一片荒地上，在一个古塔下开的。当时借不到会议室，因为要有单位介绍信。

没有任何一个没单位的人可以开会。当时有人说，为什么要有会议室？民间组织坐在哪都能开会。我们当时一想，觉得时间久了自己的脑子也被限定住了。对不对？我们觉得很好啊，然后我们去那里开了很好的成立大会。那真是今天我们自然之友的精神写照。那就是我们民间，用自己的心，自己的方法，去做自己想做的事。

就是一群共同的人走到一起，用创造的方法，去做共同想做的事。

咖啡馆是非常重要的公共空间，可以作为公益用途，之前没有任何可以作为交流空间的地方。1986 第一家 KFC 在前门，1988 年麦当劳，KFC 有可以闲坐的地方。著名学者研究中国公共空间的意义，什么叫公共空间。在 90 年代，社会还很难脱离单位在社会生活里走到一起，开始有企业然后有公益组织。直到今天为止，中国的民间仍然有残缺，压力和坚持，会议室是要有人承担责任的，责任与体制相关，我们的前辈 20 年前寸步难行，我们到哪都会问你们是哪个单位的，没有人能够理解这个民间组织，很难解释。

NGO 在中国被政府第一次听到是在 1995 年世界妇女大会上，1992 年中国决定要承办世界妇女大会，所有重要的国际会议都有非政府论坛，但政府不知情。自然之友在 2010 年注册，走了 20 年，民间的力量从石头缝里生长出来，板结的水泥地出现裂缝，有机物在改良土壤，长出更多的草，民间社会的土壤是盐碱地，不是水泥地了，产量不高，作物养分很少，成长艰难，起码能长东西，市场化释放出了很大的社会能量，文化被先驱者们的努力推着走，很被动。

1989.10 第二个社团法出台，每个民间组织要有主管单位，为什么自然之友一直到 2010 年才注册？中国所有真正从民间生长出来的民间组织都没有注册，在法律灰色地带，法律是滞后的，如果没有人踩雷，社会进步就没有人推动。1998 年有过一次修改，增加了民办非企业，社团还是注册不了，民办非企业重点不可以是人的聚合，而是做事。2013 年年底将要颁布新的社团法，社团登记法，基金会登记，民办非企业，会往宽松的方向走，盐碱地还是盐碱地，希望有各种各样的自组织涌现出来。这个事情，可以为大众也为你们自己。所以我们说民间的概念非常大，非常复杂。我们希望有各种各样的组织，不管是否成熟，让更多的自组织产生出来，运作起来。这么多的自组织慢慢运作起了一个重要的作用。一方面，组织是有自己使命的，做环保做教育，ok；另外一方面，参与自组织的人越多，自组织的机构越多，民间产生的横向联系就越多。民间是什么，民间就是这样一个一个有机体的联系。这个土壤怎么改造？越来越多的横向联系在产生，越来越多的小细胞慢慢健康起来，他们本身就在起到一个改良的作用，改良社会土壤的作用。

所以我们现在希望改良中国文化的土壤，一方面寄希望于互联网，让中国人的精神生产力更大程度地解放，第二，因为互联网本身不一定会产生好的竞争产品，我们要寄希望于自身，潜心创作出好的文化作品。靠这两个东西可以让我们被窒息了的文化得到改善。

农业建立在市场基础上，不是集体化，我们这个社会需要有一种新的各种要素的汇聚，所有的这些东西需要有一个更大的顶层设计，1949 年国共战争是原先的顶层设计，可是 60 年以后，政权的合法性不应该靠枪杆子，所以这就需要有一个变化，一个自由的未来不来自于枪杆子，怎么样的合法性和制度是可以长治久安保障这些发展变化。所以在中国争取民间的大发展，具有重要作用，让中国回归一个正常国家，宗教是民间生活重要的存在形态，逻辑是历史规律，人是可以掌握的，改造社会改造人的野心，培养大公无私的心态，一个社会不改造，人是不可能改造的，没有私有的空间没有私有的关系，人才能没有私心，大公无私的天下，大公无私的人，但最终中国的路走到了什么地步？

所以我说，30 年来经过那么多的努力，我们要什么？我们要让中国回归正常国家，那就是让民间以一种自然的状态存在，以一种自然的状态去焕发生命力。没有强制性的力量来遏制民间本身该有的文化和社会的创造力。我走过很多国家，我觉得我们中国人太勤劳了。这在其它国家是不多的。中国人的创造力，中国人的聪明程度在世界平均数之上。可是，我们这么聪明努力，我们的生活和我们的努力匹配吗？巴西周末几乎没有什么人加班。周末是给宗教的，商店不开门。从辛苦的程度来讲，中国人远远超过他们，可是，绝大多数中国人的生活，真不比他们好。

那么我们要想，中国人的辛勤，聪明和创造力造出了什么？创造力是被压住的。

我们现在那么多优秀的导演，是在按照内心最冲动的最有创作热情的部分创作吗？把最大的文化创造力都拿出来了吗？可以说，每一个人都没有。就是因为，我们都还在很大的压制之下。举个例子，我们从 1993 年开始创办自然之友，现在中国的民间自组织也就几万家，相对于中国的需求来讲，很少很少。

可这几万家组织，同样的过程当中，同样一笔钱，民间组织可以做出来的事情比政府的效率高 3-4 倍，这是有调查的。我们的社会潜力有多大，而这些社会潜力远远没有被挖掘出来。所以，今天我们前半段的话题就是「在民间寻找你事业的价值」。也就是说，这块土地还很贫瘠，但潜力无限。像立人大学，就是从一个想法开始的。我们五个人没有什么社会资源。但有想法，我们敢干！我们干了，我们就知道，怎么去汇聚更多的社会资源。

我们五个人最初也不知道什么是组织，但一点点我们建成了中国有活力的一个好的环保组织。而从自然之友的会员自己出去创办新的环保组织已经有 21 家。这个事业就是由有想法的，有社会想象力的，有对未来社会向往的人开拓的，慢慢汇聚成潮流。08 年汶川地震可以说是中国民间力量的动力。过去，NGO 好像是一小群人，不知道你在干什么。2008 年，是志愿精神大爆发，我们看到在中国民间蕴藏着多么强大的精神力量，这个精神力量，在没有一个契机的时候看不见。

你突然发现中国人不是那么自私自利的，中国人也有很多愿意为更多的人去服务的。很多人有能力去建一个好的组织。2008 年之后，中国 NGO 有了大发展。为什么？一，社会空间扩展了，知道志愿者是什么了。2008 年之后知道志愿者的人扩张了几个亿。知道了社会需要你。第二，很多人看到了志愿者组织起来的力量。志愿者组织起来，就是 NGO, 就是公益组织。从 08 年开始，就我所知做救灾、农村教育至少出现了几百个。

还有很多人是从 08 年救灾开始，突然发现内心有志愿的部分，发现事业的新的可能性。他原来不知道，从来没被激发过。这时候我接触过好几个 08 年以后，甚至有公务员辞职的，从学校和事业单位出来，进行社会创业，2011 年 —— 2012 年在所谓民间组织、公益圈里方兴未艾。

提问

所以今天的后半部分，我想向大家提问有关个人价值的问题，你怎么去认知你是一个什么样的人，什么东西是可以打动你并且激发你的生命热忱的？你对这些问题有什么看法。大家可以有一点小的交流。

学生：老师，您刚才提到公益组织的创业潮方兴未艾，对这样的势头底下，您是否有隐忧？另外年底将要出台的注册法或许也会进一步推动 NGO 注册浪潮，但据我所知许多 NGO 经济支持不够，您觉得未来是否会经历这样一个时期，出现 NGO 大量的消亡？

梁晓燕：盐碱地上的草多了，翻进去它就是养料。不是很多，相比较过去寥寥几个，隐忧在今天中国的公益组织比较大的政策背景，重慈善轻公益。慈善是古老的概念，基于人类的同情心而有的行为，没有一个政府说我们不需要善良，不需要慈悲。对不对，所以慈善这一块就是所谓的帮助弱势群体，这一块本来也是政府的职责，政府也希望有更多的人来帮助他来做这个事情。公益是一个现代社会的概念，公共利益里边一定有一个权力的维度。再将环境的时候，我们会说卫生权，你不可以污染我的。大量权益是在平等的权力架构当中才能实现的。权利是一个基本的架构的支撑架。因此我们把自己定位成一个公益组织，而不是慈善组织。慈善不是说不好，慈善是好的，但是简单的好人好事，并不会必然地给这个社会带来正义。正义，这个概念我就不多说了，又扯开去。

刚才你说隐忧，隐忧恰恰是说公益组织越来越多，公民社会越来越小，追求权力维度的，追求社会建构含有权利维度的并没有增加，这是我现在非常大的隐忧。因此我说今天立人的意义是什么，为什么我们那么多老师愿意来，因为立人是公益社会的一个产儿。它从创办一直到今天，我们坚持的一切，我们正在实践的一切，都是在为创办公民社会而努力。其实我不担心一般慈善之心，只要社会相对宽松，慈善之心的激发相对是容易的，并不很艰难。但是，公民性，公民权利意识与公民对权益的追求，能够在社会权力架构中体现出来，这是很难的。所以我不认为今天 NGO 发展困难，告诉大家就是盐碱地。我们需要草长出来，只要他长出来，都对改革土壤有好处。我们一群人走到一起，没领导没上级，大家制定规则遵守规则，大家一起慢慢变成一个好的组织。这对中国民间土壤的改良有太多价值了。我甚至觉得，这个价值不亚于干什么事儿。

我举个例子，比如支教。我在西部阳光基金会，每年一千多人，在我们这里下去支教。每次我都会去送他们，讲个话。支教不一定给孩子一生有什么影响，对你们来说很重要。首先，下乡一个月，十个人怎么相处。有了分歧怎么办，有了困难怎么办。就在这一个月里你体会到你这个舍不得的群体，在艰难中体会到友谊和力量，对你们自己一生影响很大。特别注意的是什么，你们可以给孩子带去什么？小孩子容易被大哥哥大姐姐吸引，会打动你的是比你年长一些又不是那么距离很远的人，但是农村留守儿童没有哥哥姐姐，农村没有年轻人劳动力，我们带一个最好的自己走近孩子，把最好的你带给那些孩子，其实未来有可能在他们的某一刻瞬间留下印象，他会被这个榜样打动。孩子们得到什么，那是孩子们的造化，不是你的想法，你重要的是把你最好的自己呈现出来，那就是为孩子做得最好的事。跨校十个人，互相认识，一定有分歧，那你们创造出来的公共空间是什么？这就是公民社会的实践，我们走到一起，如何相处如何创造性地工作，如何让我们的创造性最大程度地发挥出来而不是内讧。

我们一群人聚在一起，想做环保，小公民社会，什么都有。可是什么样的组织是一个强有力的组织，能达到目的的组织？是你们这些在组织里的人决定的。没有领导。什么可以什么不可以是自己订的。还有学会定规矩守规矩修改规矩，这些东西都是公民社会最基本的东西。所以我说它是土壤！一个组织起来了，过两天没了，没了就没了，生生死死是自然状态。但生生死死的过程是有价值，为什么？它锤炼了人教育了人，甚至引导了人。只要这个人在这个过程中。

我们的学生，从小家长老师，在权威之中。所以我们很难自治。自由是要承担的，弄得不好自治就是内耗。一群人在里面，谁也不服谁，又建不起规矩，只好成天打架。多的是，这样的组织，打了两年就死掉了。但过程好。所以我说，尽量多的草长出来，历练如何自治。如果是被领导的组织，不可能产生那样的价值。就像我们的学生会，小官僚。它不可能是自治的。第二个资金的问题我简单说一下。资金在今天的公益组织不是最大的障碍，2010年以前，环保教育行业，国际资金比较多，尤其环保。10年以后，国际组织大量撤出中国，中国已经富多了，外国人不捐了；国内的钱，公民捐款的意识更好一点了，中国本身的基金会发展的很快，尽管说这些基金会应该怎么花钱还不太明白，但格局不一样了。另外资金和业绩挂钩，你会不会干活？会干活就有钱，会干活的组织钱追着你来。因此要会互动，越是去想怎么把活干好，越是能筹到钱。就是在最初的这个阶段，要看你怎么把钱筹出来。有一些社会基金会来支持。良性循环，公益也有一个生态链。

我们时代的青年群体对于公民社会的意义何在?立人和 NGO，今天的立人，会遇到什么样的问题？

我们青年人都是在一个权威体制下生长，负责的独立的会合作的，非常重要，自治是挑战困难，缺少自治传统，人生经验里没有这个东西。合作很困难，独生子女，比多子女家庭生长的孩子更困难，都比较坚持自己，培养独立人格合作很困难。公民社会都要从最小的细胞开始，能够培养一个独立而又能合作的青年。未来的社会没有单位的概念，没有更大的恐惧束缚我们的手脚，年长的人他们的历史记忆会给他们很大的束缚。内心不自觉的束缚，无论怎样，在我们身上，希望束缚更少，向往更加强烈，我要生活在一个好一点的社会的想法更加强烈，对公民社会的建设会有更大的贡献。知识生产，我们在共同进行关于公民社会的知识生产，一个为年轻人成长所必需的所喜爱的，是我们所有的人共同参与创造的。它是一种合力的结果，有正面有负面，有我们每个人的创造，培训是我们共同来经历一个知识生产的过程，隐忧在于把它变成一个静态的上课，就是失败了。必须要有主动性，你付出多少得到多少。怎么应对突发事件怎么调整心态，人生中遇到更多考验都不成问题。

法制之上有正义，《正义论》过几年读一遍，有不同感受。这种意识是自然法。

自然之友的工作绩效怎么判定？

一个组织好坏是可以区分的。不要把自己看的太重要。在别人的生命里，你可能没那么重要。

NGO 的绩效评估。NGO 工商注册，善款要纳税，组织里善款可以免税的比例有多大？

社团免税、官办基金会免税、一部分民办免税。民办非企业和注册企业（工商注册），大量 NGO 不能免税，民办的事业单位（企业和行政之外），申请免税很少，北京市免税的民非不到 10 个。

谁来扮演盐碱地的农夫？

角色是互相转化的，是草，也是农夫。大家都要把自己作为农夫，知道这块盐碱地现在需要什么，成为草，也成为农夫。这些草翻到土壤里成为新的养料。不要期待别人来当农夫，本身都是草，有自觉意识的人他们是农夫。

可以帮你激发出你想说的话，考核的部分是激发出来的那部分。有没有什么其他的个体可以创造出更多的文化产品和精神生产力？

艺术文化创造上来说，艺术家们有很多创造，大众媒体可以看到的东西不是好东西，北京有很多奇妙人，真正的创造力来自于边缘人，太主流创造力的含量比较可疑，一种非常好的艺术群体是文化创作最好的载体，互相激发，形成这样的小生态，文化创造力是最强。

问：我们年轻人是不是没有足够的阅历做公益？

梁晓燕：做公益本身必须要达到一种什么目的吗？经历了很多就一定会去做公益？这是你内心生长出来的力量，有的人是天性如此，可能很多时候和外界进行能量交换时激发出来的，未必你能带来的改变有多少，对于让你自己的内心产生激发保存这种东西。最初我们不一定可以给别人带来，我们不是以结果论成败，不看重结果，看人生，你种下了什么，消化了什么，滋生了什么，你向别人传递的能量，你越多地和外界发生交换，你自身会产生越多的能量，不能无视他的存在。能量场是交换形成，交换的质量，人是在不断地交换中生长起来，形成场，场变成独立的东西。我们不要一时一事地判断结果。