嘉宾：丁东 & 邢小群

时间： 2013 年 7 月 23 日下午

地点：交差点咖啡馆

整理：辛龙雨

邢小群：今天我主要分享口述历史，丁老师讲学术在民间。其实说到口述历史，从操作层面来讲，丁东做的比较早，他给人策划书，其次，他跟李锐做口述历史是在十年前，很早了。只是因为种种原因发不出来，但是操作比较早。那么现在我就简单的说一下我是怎么介入口述历史的，我先讲一下我的经历。

接触口述历史

我是大学老师，在中国青年政治学院，教中国当代文学。大概在九十年代中，我的兴趣渐渐转向口述历史。原来写一些文学评论类的文章，后来搞口述历史的作品。九十年代初期受一家杂志的委托，希望我在北京采访一些文化名人。我也不是追星族，对一些大家公认的社会名人不感兴趣。但是我个人认为一些在文化界比较有名的人，比如过去中国作家协会的党组书记唐达成，因为六四他也辞职了，曾经又是一个右派，我觉得他的经历也很坎坷，就开始采访他。他在社会上名气不是很大，但是在中国文化界是大名鼎鼎，因为他等于是文化界的第一号人。后来采访他，包括怎么被打成右派，怎么为丁玲事件做一些复查工作，后来又怎么主持作家协会的工作等等。完了之后，杂志社觉得还好，就让接着做。

后来我又采访了一个杂文家叫邵燕祥，他原来是诗人，但是文化大革命后他非常有分量的东西都是杂文，所以他是著名的杂文家。采访完邵先生，我觉得采访的人都是右派，对我有个启发，觉得中国右派是个很大的层面。知名知姓的被打成右派的有五十几万人，还不用说他们所波及的家庭和其他相关人员。可是过去的出版界和媒体对于右派的介绍是非常少的，那会儿也是一个禁区，我就想，不妨我就采访一个右派系列吧。这样很多个案汇集起来就可以还原一个当时右派的政治环境和他们的集体遭遇。后来就有意识的做了大概二三十人的右派。这里面有些很知名的文学家像吴祖光，大翻译家冯亦代，还有老作家萧乾等，也有画家袁云生，还有女作家梅娘，李慎之先生等等吧，应该说都是京城知名的大右派。就成了一个集子，叫做 《凝望夕阳》。因为那时他们岁数都不小了，而且有些人采访没多久就去世了。

刚开始做口述历史也不是太自觉，开始对什么是口述历史，对口述历史的界定、学科规范不是很清楚。后来有了一点意识，看了这方面的书，跟大家有了些探讨研究，这方面做法就稍微自觉一点。后来我的第二本书也是从口述历史开始的。我是研究当代文学的，丁玲 1955 年就被打成丁陈反党小集团，后来又被打成大右派，对她的生平（比如《丁玲传》）已经写得很多了，但是有一块儿没有人写，就是丁玲与文学研究所。后来我就计划这方面，而且我写这一块有一点先天条件，我的父亲就是文学研究所的，还有好多我认识的作家都是那里的成员，现在这些人好多还活着，然后就以口述历史的形式采访，至于丁玲是什么情况我也先不做界定。我采访每个人的经历，怎么学习，怎么进入研究所等。然后采访过程中，有了一个规律，实际上就是丁玲主持一个研究所，同时也开始思考文学研究所的性质和培养作家体制的关系，能不能培养出真正的作家和大作家。最后，就写成一本书叫 《丁玲与文学研究所兴衰》。这个文学研究所一些作家进去时都已经写过比较有名的作品了，但是能不能成为大作家和有没有这方面的土壤，就是一个问题了。后来事实上文学研究所也没有培养出大作家，很快就夭折了。由此进一步提出问题：为什么中国这个土壤和体制不能培养出大作家？这个体制的问题根源到底在哪里？在分析这个体制的过程中就把丁玲的遭遇包括进来了，大体上就写成了这本书。

个人口述历史

后来又做过一些针对个别人，个别事件的采访。比如说胡耀邦下台以后，政治上不让了解，但是其他人还是很关心胡耀邦的命运。尤其是那么大的六四，起源就是为了纪念胡耀邦。后来正好有机会认识了胡耀邦家的一个世交，等于是胡耀邦的一个侄女，了解了一个日常生活中的胡耀邦。当时也是为了发出来（才写日常生活中的胡耀邦）。在老照片发出来后，于光远先生看了还真挺高兴的，说没想到写胡耀邦的东西还能发出来。

后来请惠正先生谈了下胡乔木，他十一届三中全会以后很左，以前又是毛泽东的秘书。又请何家栋先生谈谈刘志丹。刘志丹从创作到后来被批判的整个过程。这个后来我集成一个集子在香港出了，叫做《往事回声》。

接下来出力比较大的一个事情，是有个老先生叫何方，曾经是中央总书记张闻天的一个主要助手。也是因为张闻天问题 1959 年被打成反革命集团，三年灾害差点被饿死。他又是延安时期的干部，文化大革命以后，他又是中国社会科学院日本所的所长、创始人，后来又参加关于国际问题的研究所。这个老先生非常不简单。我们对他的主要关注是，他写了一个党史笔记。这个笔记在香港出版了，刷新了党史。很多中共的问题在他这里都颠覆了。他跟中国党史很多想法都是不一样的。而且他有大量的资料去证明了自己说的是有道理的。因为他有这样的经历，我觉得这个老人不简单，就跟他商量帮他做一个口述史。采访了二十多次，给他整理了三十多万字的一个从延安一路走来的经历，后来他自己又加工，加到了五十多万字，最后在香港出版了。这本书在党史领域里也比较重要，因为这个老先生的经历和他反思的程度，本身就是对党史的另一次刷新。

去年我出了本新书叫《沧桑》（全名应为 《我们曾经沧桑》）。这本书的前半部分也是采访一个老太太，是中央工艺美术学院院长张仃的夫人灰娃，她本身也是一个很重要的诗人，这个老太太也是很有意思。张仃先生是国徽的设计人，还是中国很多的大型标识的设计。后来这个老先生老了，但是对政治社会问题比较关系，让我和丁东去跟他们聊天。聊天过程中我就发现这个老太太灰娃特别有意思，她 12 岁就去延安了，参加了很多运动，接触了很多名家。包括张仃曾经是她老师的老师。原来在革命秩序里她感觉到因为她年龄小别人对她还很不错，她比较崇拜这个队伍，等到 1949 年以后要送她上大学。后来中国政治运动接连不断，她就感到精神思想上极不适应，开始有些恍惚，后来甚至有点分裂。到了文革期间，她突然精神分裂，到文革后期又恢复正常。她开始写诗，她的诗和 1949 年以后的革命诗，80 年代以后的朦胧诗都不一样，她多表达自己对生命灵魂感应的思索，而且还带着鬼魅的色彩，我觉得这个人很有意思。因为我看对象往往看这个人的典型性和代表性。这样最后形成了八九万字的东西。有一个学者看了觉得这个人的特点是：灰娃毕其一生也没有完全融入那个革命，她小心翼翼的保护自己的天性和追求，以至于终生都是一个不合时宜不合群的未完成体。很少有这么一个人无法融入革命秩序。在革命非常秩序化，大家认为非常正常主流的时候她成了神经病，等到开始自由开放了她才恢复成正常人，这个人的经历特别奇特。

后来我又采访过知青，像李大同，原来北京冰点周刊的主任。还有贺延光，摄影家，是黑龙江的知青。《小平，你好》最有名的照片就是他摄制的，讲他们的知青经历。他们比较有名，他们的知青也比较有代表性。李大同在内蒙古插队九年，我请他尽量谈一些蒙古文化和汉文化之间的碰撞和融合。另外还有科学家杨乐。从去年开始又给杂志《信睿》主持一个口述历史的栏目，一月一期。采访了一些名家，比如周一良的儿子周启博，他们的家族历史特点。还有黄炎培的孙女黄且圆，主要让她谈谈她眼中的祖父。

口述历史的思考

通过这个采访我有几点体会。当代历史需要抢救，因为我们采访的对象很多都很老了，都快去世了，加上当代中国史的意识形态的遮蔽，所以大家对当代史的了解是非常非常有限的。这样随着这些老人的离去，很多东西就带走了，年轻人就更不知道真实的历史。这是我做这个的动因之一。比如《沧桑》出来以后在北京开过一个读者座谈会，当时来了二十多个人，大家问的最多的就是文革。文革是怎么回事，经历过的人也不愿意提，不愿意提当时他们怎么伤害了别人或者被别人伤害，好像这些东西都是很惨痛的东西。但是如果你不知道文革，你就不知道文革的历史和中共的党史有着怎么样的直接的必然的联系。也不知道我们今天的这样一个社会是怎么从文革走出来的，我们还隐隐约约还存在着文革什么样的问题。不知道历史就不知道现在，就不知道未来。这是一个很重要的问题。实际上现在出版还在遮蔽，文革问题不能出版，不能发表研究，好多人就不知道真相。现在你想在书里写一些文革真实面貌，全给你删掉。我的《沧桑》，被删除了一万多字，大部分是关于文革的。我一赌气 ，写了一篇 《谁在遮蔽历史》，我就把所有给我删的都贴到网上去了。

另外还有一个体会是，档案和文献在某种程度上是比较冰冷的，口述历史是温暖的，任何历史都不如现象层面比较丰富。有人问口述历史与真实的历史有多大距离，有多大可信度。这个我觉得是这样的。口述历史本来是史学历史的一个分支，在一定意义上它又是材料学。材料学他变成一个一个的个体，难说他有多大的科学性，因为他本身需要历史的验证。但是如果个体的例证多了以后，加上自己的宏观历史背景和历史时期的一些知识，再加上互证，其真实性是可以呈现出来的。即使不真实也不要紧，大家可以在研究的过程中滤去那些不真实的，辨别不真实的，保存真实的。

另一个体会是个案研究比历史研究更接近历史的真实。因为个案接近每个人的真实感受体会，接近具体时间具体环境，历史研究更多的是一种概括。这种概括和每一个人的亲身感受体会是很不一样的。随着家庭出身社会地位文化出身素养，对文革的感受是不一样的。比如高干子弟和黑帮子弟很不一样。

最近香港出了本书《湖南道县杀人案》。讲的是整个县一家又一家都被杀了。一夜之间杀了多少家，杀人手段极其残忍。如果他不写出真实情况，你根本不相信我们是怎么把人杀死的，一家子吃奶的孩子扔到山涧里去，都是抬头不见低头见的乡里乡亲，平常都和和睦睦的，居然到了杀人的时候杀人不眨眼，一家子一家子都杀了。你要问他，他说这是革命，在道县，在北京的大兴，也是一家一家子的杀死，红卫兵时期有人一个人拿着开水瓶把一个老太太烫死，说这个老太太是出身地主。她到底是不是出身地主，有没有剥削过别人这些都不知道就把别人给杀死了。每个人的经历不一样，他的感受就不一样。因此做口述历史的特点就是你可以一个一个的去了解个案，可以触摸历史的真实面貌和温度。这样你觉得也许是对历史是非常有帮助的，所以你可以想象某些由主流意识形态所做的正史他未必是信史，有些认为是民间传说和积累也未必不是信史。所以这些只能在历史研究与辨别当中保存他们的价值。

我就先说这些吧。

丁东：刚才邢老师说的那本书是《血的神话》，谭合成写的。

先跟大家自我介绍一下我这些年都研究了哪些方面。除了口述历史，这些年我研究文革，也是一个方面，这个方面的书也确实不好出版，去年在香港出了本《阅读文革》，是我对这些年接触到的觉得值得关注的文革的书进行了一次「巡礼」，有部分是我写的，还有另一半是我选的别人的书评，以及后面开列的书目，基本上包括了各种史料。这些年也参与了人文教育问题的讨论。我参与编辑了大学、中学人文读本，其中《大学人文读本》影响比较大，广西师范大学出版社出版，分为《人与自我》、《人与国家》、《人与世界》三卷本，2002 年出版，前后印了八次，后来已经不能再版了。我还和朋友编了中学读本，影响不大，但是价值取向是一样的。我们说是人文教育，实际上内心想的就是公民教育。

这些年我做过的事儿还有学术史。大概在十二年前，我和山西社科院的高增德先生编过 《世纪学人自述》，是 200 个学人的自传，后来又跟他编了《中国社会科学家大辞典》，最近我和葛剑雄、向继东合作编 《当代学人自述》，我觉得这个可能更符合大家的需要。第一卷叫《忘尽天涯路》，最近出版的第二卷叫《灯火阑珊处》，第三卷叫《风雨读书声》，第四卷也已经编好了。我觉得看这些书比较对你们的口味。因为这些人讲自己成为学者，怎么样成为一个公共学者，他的生活可能比学术对大家更有启示意义。他们是怎么求学，是抓住了什么样的契机走上学术之路。好多人都是遇到了很多坎坷，但关键时刻还是握住了命运的咽喉，最后破土而出。而且这书可读性也好，所以我建议大家关注这个。我要展示这些被称为公共知识分子这条路是怎么走过来的。

此外，我也关注教育。反思百年来中国高等教育发展演变的趋势，反思当今大学教育以及教育体制的弊端。但是这方面书出的不多，出版了《教育放言录》，是我和谢泳在冰点周刊开专栏的对话，开的时间不长就遇到了压力，我们就化名开了五年。后来把五年的对话编成集子，一本叫《文化十日谈》，一本叫《教育放言录》。这本书相对集中地表达了我对教育的看法。同时给广西师大编书时，我还编了《大学沉思录》。

当今的这些公共问题，包括人口政策等等我都关注，但是这些我谈不上专业户，只能算是一般的关注者。我的本行是历史，最近这一二十年我侧重的是思想史，打捞这些被遮蔽的民间思想家也是我的一个主题，我前后参与挖掘从顾准到遇罗克，包括去年出版《官僚主义的起源与元模式》，这是孙越生的一本遗著。包括李慎之，何家栋，朱厚泽，周有光，这些人怎么定位，都是我关注的点。我就先讲讲我关注哪些问题，便于大家提问，和我讨论。

今天我来了以后也了解了一下，参加这个活动的大部分同学来自外地，来自北京的同学不多。我和邢老师的共同经历是，我们是在外省生活的时间和在北京生活的时间基本各半。我个人来说，中学是在北京上的，后来去山西插队，我在山西呆了三十年，后来又回北京。我对外省和北京的文化落差感受特别深。实际上我在山西，不管在哪儿工作，上学，在当地都算是比较好的地方。我插队三年就进了省委政策研究室，后来我大学考上山西大学，出来又到了山西科学院工作，在当地还是不错的。但是后来回北京之后，我就感到外地和北京的落差太大。你要是在这个地方，你想关注全球问题，关注中国全国问题、前沿问题，都很困难。如果你在北京，关注中国前沿问题都是当然。前面说的这些问题，基本都是我回到北京之后才做的。我在山西不是不想做，是做不成。所以说我是深有感触，在外省，如果你又在更基层，比如你们立人大学一开始是农村的一个图书馆，如果你想关注大问题，难度是更大。怎么样填平这个鸿沟，可以说是我们一个重要的人生课题。但是现在好就好在大家赶上了互联网时代，互联网一下子把北京作为政治文化中心和外地的落差一下子缩小了。因为面对的是同一个网。北京人在网上可以看到的信息在偏僻地方也可以看到，应当说缩小了差距。但是还是有差距，因为很多东西不光是纸面上的信息，还有一个面对面的交流，现场感的问题。比如说邢老师刚刚说这些我们接触了那么多的这些顶尖的人，在外地就不可能接触到。读他们的书与和他们见面交流是不一样的。北京是有很多很多圈子，很多事儿是不上网的，在外地就不可能知道。

但是我觉得这个事儿需要看自己有什么样的人生抱负。如果你想研究世界问题就不要在中国待着，研究中国问题就不要满足于在地方。还是要想办法现场感受它的温度，进入他的圈子。大约二十年前，钱理群写过周作人传，他就讲到这个问题，说如果周作人鲁迅在新青年时代不来北京，还是在绍兴，他们的成就就会不一样。所以说我觉得大家利用暑期来北京感受一下这个气儿，跟北京的思想文化圈接一下气，很好。我觉得抓住这个机会，拓宽触角，接触更多的人，这样便于你以后想更多的问题，做更多的事儿。我们都六十开外的人了，我的人生哲学就是做成一件事是侥幸，做不成一件事是正常的。但是大家这个年龄跟我们不一样，你们这前头路还很长。说不定你们中间就出一个大人物。起码你要敢往大了想，才能做成大的事儿。

如何填平边缘与政治经济中心的鸿沟，我觉得还是要靠自己主动的努力，握住命运的咽喉。我觉得这是很重要的，人这一生也许就是几次机会，抓住了就上一个台阶。大概在九十年代中期，我研读顾准，写了些东西，又参与顾准东西的出版，对我以后人生道路的开拓是比较重要的。因为我做成了这个事儿，知识界就有更多的人认可我，你就可以做更多的事儿。就是说现在我不做事，就注意考文凭，大学我要考什么一本，211,985，硕士，博士。这个文凭不能说不重要，但是含金量越来越低。可能更重要的是你要做成一件大家认可的事儿来证明你自己。最近大概有一本书马上就要出版，叫《燕京大学》。这个作者叫陈远，家是河北农村的，没考上什么名牌大学，学的是化工，但是他在学校时就办网站，出来之后在石家庄一个读书时报干了几年，后来去了《新京报》，当了记者就想搞大的采访。采访了燕京大学的老人，到 1952 年停了，采访时那些人都七十多岁了。后来就与这些人接上了气。应当说现在四十五的学者能写成这样也值得高看了。这本书的出版应当说史学界就有他的一家了。他也有压力，买房娶妻生子，这些事儿他都没耽误，这本书的出版应该会得到好评。我觉得这事儿值得参考。我还认识厦门大学一个小青年，他是一个山西的孩子，家里也挺穷的，16 岁考上厦门大学，他在学校时就参与各种社会组织讲座等等，等还没毕业就被北师大经济学教授看上了，一下子就弄到了北师大。当时他也很纠结，成绩不达到中上水平也争取不到这名额。到北师大后也很活跃，还没毕业法国又给他一个机会。现在好像美国博士给他一个机会。他不死读书，爱看书但有自己的主动性和想法。关注所有经济学界的前言，又利用暑假来到北京跟很多人交流。他就认识了一些人，对活跃思想思考问题非常有帮助。这个孩子他眼高，十几岁就瞄准了顾准，瞄准了中国最高的知识分子。