嘉宾：台湾苦劳网记者——张翠容、王灏中

时间：2013 年 7 月 23 日晚

地点：交差点咖啡馆

整理：蒯宇澄 & 彭圣傲

我对你们的大学非常好奇，其实我到这里是来了解立人大学的。因为也不是一次上课，只是一种分享交流，所以我也没有 PPT. 因为有时候经验和感想很难整理成 PPT，有 PPT 的话会变得很格式化，一点两点三点，我只是想分享一下感性的交流，走过的路，遇见的人。

这位同学说我很年轻，那就把我当做你们的同学吧。

我们互相都不认识，不知道你们从哪里到北京来，觉得你们很努力，沙滩没有去成，还要来夏令营，就讲一下你们叫什么名字，从哪里来，大家不要以为不写出来我就不会记得了，我是记者，都能记住。

邹健：我叫邹健，来自广东，但是我是客家人，所以只会一点点广东话。

杨学雪：我叫杨学雪，我是上海人。

徐心怡：我叫徐心怡，来自广东广州，所以我会讲广州话。

张：太好了！因为你知道我的普通话也非常普普通通。

徐心怡：我也是。我在初中都是讲广州话，到了高中才要求讲普通话。

蔡伟：我叫蔡伟，来自湖北。

吕晴川：我叫吕晴川，从安徽来。

崔洋源：我叫崔洋源，来自西安。

薛思聪：我叫薛思聪，来自成都。

张帅：我叫张帅，来自河北承德。

程洁：我叫程洁，来自河南。

杨杰：我叫杨杰，来自重庆。

张：哦，重庆，我没有去过重庆，但是有了解重庆发生的那些是是非非，因为我很想知道到底发生怎么一回事。重庆人怎么看？（你在重庆这些年有什么变化？）

杨杰：我当时在重庆读高中，我觉得重庆这些年变化比较大，地铁修得很快，高楼拔地而起，新城区建设很快。还有旧城改造，把沿路比较老的建筑都重新粉刷了一遍。公租房和廉租房的政策不错，我的一些亲戚在重庆打工也分到了这些房子。虽然离市中心比较远，但是可以坐地铁。我上大学之后，在黑龙江，我在西南政法大学的同学说他们唱红歌唱得想吐，吃饭的时候也要唱，觉得很恶心。重庆治安也变化挺大，上小学那会儿还有人收保护费，上高中以后就没了；重庆的交通巡警也不错；过年过节的氛围营造的也很好，会挂很多彩灯。

张：除了唱红歌以外，民生是不错的？可以说重庆人是安居咯？

杨杰：薄熙来来了之后，我个人感觉是不错的。当时黄奇帆去到我同学的实习单位做过讲话，很中肯。

张：好，谢谢这位同学。

张小语：我叫张小语，来自浙江绍兴。

黄帧昕：我叫黄帧昕，来自福建。

阮诗鹏：我叫阮诗鹏，也是来自福建。

陈师明：我叫陈师明，来自江西南昌。

宋卓璘：我叫宋卓璘，来自甘肃兰州。

张：你是回民吗？

宋：我不是回民，那边是有回民，但还是汉族比较多。

张：真的吗？我还以为回民比较多。因为我跑到阿拉伯地区，碰到好多回民都是甘肃过去的。

宋：但是相对而言还是汉族比较多。

刘智：我叫刘智，来自安徽滁州。

张：好啦，我就初步的认识你们了。好像没有一个是来自北京的，都是从各地过来。有没有在北京读书的？好像也不多。我想知道这个夏令营会到其他地方吗？

同学：我们有四个城市，北京、上海、广州、成都，同时进行。

张：你们可以挑选地点，都选了北京？我就奇怪你们从广州过来为什么不选广州？

徐心怡：游学，游嘛。

张：哦，好。那就轮到我介绍自己了。其实我有很多香港朋友在北京都很活跃，他们经常做讲座，在微博微信都很活跃，但是我一点都不活跃。你们应该都不知道我。

邹健：没有，我听过你，《中东现场》这本书出来的时候就知道你。

张：哦，谢谢，你有没有买？

邹健：没有，我看过书评而已。（现场有张翠容另一本书《拉丁美洲革命》）

张：这个是我另外一本在大陆出的书，我很奇怪这里有我繁体字版的书。我一点也不活跃，因为我觉得我有很多事情要做，我一个人，完全都没有团队。我一直在路上，一直一个人在跑，每天我要写稿，写书，做采访还有一些讲座，所以要我写微博之类的我根本都没有时间。还有一个博客在我这里，还被人占领了，放一些垃圾在上面。

我今天想和大家分享一个国际观的问题。因为你们在大陆，我不是想特别地突出香港的问题，因为我们的历史经历过英国殖民时代，我们就是好像和大陆有距离。你们觉得香港是一个城市，不是一个国家。我们的教育是英国式的，会讲国家观念，但其实我们也不知道我们是什么人。回归以后发生了很多变化，中央政府都说希望香港人心都可以回归，可是过去 100 多年，都没有一种国家观念。我们有香港城市概念，为香港作为现代化城市自豪。如果讲国际观，香港根本就没有。如果和内地人比较，你们可能还有一个国家的观念，你们还经常唱红歌，我们都没有。

我在 98、99 年，当时有人看过我的文章会觉得我很奇怪，一个香港人写拉丁美洲、中东，他们觉得奇怪，问我作为香港人连国家观都没有，怎么建立世界观。刚开始我也没有很刻意地要建立什么观。昨天我跟一个很年轻的记者聊天，他八月准备去美国。他申请到了哈佛的奖学金，你们的机会很多，跟我这一代人相比。我夸他很厉害。他是就去访问一年，每月给他 6000 美元，不需要写论文，就是学习交流。很多事情我都遗忘了，和他聊天我就想起来。

1998 年的时候，一个前辈跟我讲，作为一个记者一个人需要停下来去读书去充电。当时在香港大家都很想出去见世面，和外国记者交流，我们都会跟随美国的新闻价值观。回来就是像贴了金，能有机会去大学教书，在新闻机构升职之类的。看起来就是很了不起的记者了。大家都会追求这种虚荣心。当时我也是这样，有一个前辈说可以推荐我，我准备申请，已经准备好了，那个前辈又说他准备推荐其他人，暂时不想推荐你了。我当时很失落，我就想，做一名好记者一定要去哈佛吗？这条路一定要这样走吗？如果我不走这一条路走另一条路会怎么样呢？当时就是这个前辈刺激我了，做为一个前辈没有好好守承诺，我就想永远都不去哈佛了，如果提升你的名气也不是一定要去靠这些名校吧，不是靠你在新闻机构坐什么位置。所以，我就想我要尽量好一点，靠自己的能力，就跑出去了。

但是一开始也不敢跑太远，也没有什么国际采访的经验，就在东南亚跑了一两年。一开始我的同行都觉得我很奇怪，不知道我又跑哪里去了，不知道在干什么，开玩笑说我是不是情报部门的。因为我跑的地方都很敏感，像柬埔寨 97 年政变和巴尔干半岛革命。我当时也没有理会别人的看法，因为那时我很沉迷其中。我现在回想起来，这很重要。你要很专注的去做事情。因为你听到旁人的声音，在意对你的评价，你做不成事情的。

人家知道我到处跑，问的第一个问题就是你怎么生存。我就觉得跑出去花的钱比留在香港还要少。比如 98 年印尼推翻苏哈托总统进入民主，每一个国家都是一样，从威权过渡到民主都会很动荡，当时印尼也是，还发生排华事件，很多华人被攻击，还有华人妇女被强暴。我做为一个华人妇女，大家都劝我不要去，但是我很好奇，想知道排华是怎么回事，就过去了。印尼生活成本其实挺便宜的，我在雅加达住一晚才 5 美金，有自己的房间、洗手间。上网是 1 美金，坐 TAXI 2 块美金就可以走一个小时，2 块美金就可以吃一个海鲜餐了。可是你要知道我讲这个是 98 年。不要听我讲了这个就跑去印尼了，这是另外一回事。

后来我就慢慢去摸索，原来走出去比在香港花的钱更少，而且题材更多。在香港人家要你写稿，你都不知道写什么，大家都写同一个题材。当时我跑到印尼，因为没有很多人过去，而且又跟华人有关，就有很多人找我写稿，我的稿费完全超过我的开支，这就鼓励了我，这种方式其实跟我们的想象不一样，我们的想象就是跑出去会花很多钱，但其实不会。所以我就慢慢建立了我的工作模式。在印尼的经验我觉得是非常好的，因为你跑出去之后可以接触很多，他们去采访、去示威抗议前线你也一起去，突然你就会感觉自我的信心很大，因为你可以和他们平起平坐，你看着那些国际记者采访你会觉得他们也没有什么了不起。如果你留在香港，你看这些美联社啊路透社啊，觉得很了不起，当你自己跑到前线之后呢，就发现他们可以做的你也可以做，还有机会和他们在前线交流。对我来说是一个很好的经验。我觉得我的表现要不卑不亢，不要因为别人是美联社，就先天要向他们学习什么，要让他们知道你也有能力做这些新闻。

我举一个例子，有时候这些外国记者是有一些自大，态度会让你感觉不好的。我在印尼，当时有很大规模的示威抗议，军队镇压，死了很多人。当我和外国记者一起跑的时候，他们知道我从香港来，就觉得很奇怪，怎么会有一个香港记者跟着他们一起。有一个记者就对我说，这里很危险的，你不如就回酒店等我们的报道吧。反正我们都会把新闻卖给你们的。我当然不会听他讲。

另外还有一次，我从印尼飞到东帝汶，那里在闹独立，有一个公投，决定是不是独立。结果公投独立了，但是印尼民兵不甘心，开始大屠杀，我逃回雅加达，但是又不甘心，应该回去看看。我就在雅加达等。因为公投之后那边非常不安全，联合国都把他们的工作人员撤出来了。过了几天，联合国安排专机让记者返回东帝汶，去采访。我在联合国办事处排队的时候，前面的美联社的记者很奇怪怎么我还没有走，他说联合国的专机可能只给一些大的通讯社，你百分之九十九都没有机会了，你这样等只是浪费时间。我说我还要等，当时只有我一个华人记者，我就说我代表中国，中国在安理会还有一票，可以表态的，他们就看我的报道表态了。这个美联社记者就笑了，说 I see（我知道）。当然结果是我都没有机会了。

所以我就觉得只要你有机会出去，就不要小看自己。其实你能做的事情可能比外国记者更多，因为我们作为华人记者看起来没有那么有攻击性。我刚去了伊朗回来，很多西方记者拿不到 VISA，我就很容易拿到。我跟你们这样讲是有用意的，不论你是记者还是学生。因为昨天和那个去哈佛的学生聊天，他说还是很害怕，因为这个项目只有他一个华人，他的英语不是很好，怕到了哈佛表现差。其实我出去的时候也有恐惧。可是最大的恐惧就是恐惧本身。有时候你先把自己吓倒了，就什么都做不成。所以你们如果心中有一些事情想做，就不要问太多，你就去做了吧。我刚开始就是这样迈出第一步的，后来我去了更远的地方，从东南亚开始，我 01 年的时候就去了阿富汗，当时大家还不知道阿富汗是个什么样的国家，当时还是塔利班统治。911 前一个月，我跑到那。后来我就跑到中东，拉丁美洲。我慢慢观察到的是当时国际城市的华人不多，最近几年那才多起来。我跑到很多地方都经常碰到韩国人和日本人。还有最近几年更多的公民记者，都不是专业记者出生，他们都做记录。

我跑到东耶路撒冷，东耶路撒冷是阿拉伯人住的地方嘛，有一个旅馆很特别，5 美金一晚，可是也很脏哦。叫 facial hotel, 每个客人都是从世界各地过去，和平组织的人。亚洲人只有韩国人和日本人，好像我们亚洲人对世界大事不是参与很多。亚洲当然包括新加坡马来西亚那边。中国也不多，我也明白你们出去比较困难，可是我奇怪为什么韩国和日本特别多，他们是自己参加，不是国家层面，民间组织参与国际社会的大事件很多，和平运动也特别多。在旅店我也跟日本人谈，他们反战运动特别红火，因为日本人他们经历过，当然他们侵略，但也付出很多代价。我们知道二战发生在广岛长崎的事情，所以他们反对战争的意识特别强烈，韩国也是，他们是面对南北韩问题的。可是香港没有这种意识，出去都是旅游。他们还问我什么时候可以多一些华人参与他们的活动，我就说回去多跟学生讲。

世界观是怎么建立的？就是跑出去，发现很多事情都不是别人的事情，也是自己的事情。举个例子，在旅馆里我认识一个英国学生，我在巴以地区，哪里都可以见到他，他准备很充足，也有摄影机，很专业的，麦克风是还有很多毛的那种。我就觉得很奇怪，问他你是不是公民记者，他说只是一个刚毕业的大学生。我问他要留多久，他说要一年。我在这些地方留两个月都要崩溃了，因为每天都紧张。他还要留一年。他说他不写稿，只是做自己个人的记录，拿回去，让朋友看，知道这边发生什么事情。他是学历史的，就觉得自己在英国学的历史不公平，是英国人写的历史，没有把英国侵略的殖民历史记下来，他作为大学生有责任做记录，把真实的记录带回去。当时巴勒斯坦是英国人托管的，交接的时候没有准备好，很快就跑了，就交给联合国，所以一直到现在有很多问题，他觉得这也有英国的责任，所以他要做一个自己的记录。

从他那里我就想到自己，不管你是以什么样的角色去记录世界，参与世界，都要找到自己的方式。每一个人都有自己的角色。做新闻就是要把新闻立体化。过去十年我们一直在说全球化，但我们都不知道全球化是怎么一回事。觉得可以走来走去，国际的货物进口过来，自由贸易是全球化。大家都有自己的看法。这也逼着我们要思考更大的问题。对于我们记者来说，很多报道其实非常片面，因为我们只能看到一面，看到一面就只写一面。可是新闻要怎么立体化，就是要把新闻放到全球的语境下去看。不仅是记者，读者也是一样，看事情要立体化，要把事件放在多面的全球的情况去看，你就会看到根源，看到这个现象到底是怎么回事。

今年 2 月份我才去了一趟索马里，弄清过去几年地中海发生的事情，现在地中海已经不再浪漫了，我们总想到那些岛，蓝天白云，白色的小房子。地中海以前在历史上辉煌过，可是慢慢在全球化背景中边缘化了，最近几年还发生债务危机。地中海以南，北非那边埃及、利比亚、叙利亚等国家也很动荡。看新闻要立体，就是如果不把这些事情放在全球化背景下，我们看这些发生在西班牙、葡萄牙、希腊的债务危机和北非革命好像是没有关系，可是因为我跑过很多国家，去了解国与国之间发生什么事情，必须把这些问题放在整个国际局势中看。所以我一看到埃及革命就立刻跑过去，发现发生在埃及和突尼斯的不一定只和民主方面的问题有关，我想为什么会有这场革命，慢慢想，好像有一条毛线球慢慢拉出一些关系，我就想欧洲债务危机是怎么回事，北非革命是怎么回事。我觉得是有关系的，我就跑到欧洲。发现其实贫穷、经济不公平也发生在地中海南岸。埃及和突尼斯过去都很上流，当然他们以前是威权统治，独裁政府。可是在经济方面穆巴拉克统治和本阿里统治的时候是完全跟着全球化，跟着西方经济模式走。市场经济也挺怪的，说是自由经济，但又是政治独裁，其实是由某些特权阶层掌控的。俄罗斯叶利钦上台之后，马上实行「休克」，把石油等很重要的产业很快私有化，给寡头了，很快给了一些跟统治阶级有关系的人。所以私有化也是很不公平的，不算自由经济，非常不自由的，北非也是。一方面它对外资是非常开放的，所以为什么美国会支持穆巴拉克，支持本阿里，就是打开市场，让西方资本可以尽情享受他们的资源。在穆巴拉克统治的最后几年甚至连红利税都取消了，外国人在埃及赚了多少利润全都可以带走，不需要赋税。所以西方国家支持他。

我看到这些，就想到过去 20 年发生什么事，为什么突然发生这场经济危机。我们不是看过去几年发生的事情，其实背后有更多的历史，可以推到 1989 年，当时美国里根总统曾经跑到柏林墙说一定要推到，大家的解读是他指的是民主，就是让东欧走民主之路。我一边跑就想到当时里根说这句话到底是不是为了民主，我发觉跟民主根本没有关系，其实跟资本有关系。当时冷战，西方资本发展到一个饱和的状态，如果他不开拓市场的话他的利润增长就停滞了，而当时东边的市场是关闭的，所以他们一定要推翻围墙才能全球化，全球化的概念就是资本全球化，可以钱生钱。欧盟就是要打开整个欧洲市场。可是在北非可能我们一直都没有留意到，两年半前发生在北非，埃及和突尼斯，他们都有一个共同点就是在威权统治下经济很不公平，一方面向外国开放市场，另一方面整个资源垄断在统治阶层和权力阶层，造成贫富差距。当时开罗有大概 70% 的人口生活在贫困线以下，400 万人口。随着过去几年经济越来越差，埃及经济也处于崩溃的边缘，这两个北非国家的经济比欧洲更严重，它们承受全球化的冲击更大。很多人民没得吃就很容易被动员跑到街头。现在欧洲也是这样，我们都讲因为政治不共赢所以经济不共赢。其实过去 20 年各个国家都卷入全球化，我们都面临同样的问题，只是程度不一样而已。中国、俄罗斯会很自豪说我们没有事，但是其实背后凶流暗涌，只是一个阶段而已，它们首先出现问题，可是好像波浪一样，会涌过来。我就想问我们准备好了吗？准备好应对这些问题了吗？现在欧洲右翼抬头，右翼很多人把问题推到外国人那里。经济危机发生，很多人开始思考，另外一些人走到死胡同，觉得这些问题都是因为全球化问题，认为他们的民族受到全球化的影响。东欧国家现在首先要强调：我们是匈牙利人，我们解决问题首先要确定自己的民族性，他们这些右翼就归因于欧盟，归因于犹太人，犹太人很多把经济垄断了。他们觉得要让自己的民族强大，才不会让犹太人攻击，所以右翼抬头。整个欧洲的趋势就是这样。

现在欧洲失业率很高，年轻人失业率有百分之五十，但我看到很有希望的事情就是很多年轻人开始思考，建立自己的社区，他们觉得经济危机不仅是经济问题，还是人性价值失落的问题。全球化下都是个人主义，所以他们要从社区开始，重建人性价值，重建人与人的关系。他们有一个口号，Solidarity, Cooperation, Sharing（团结、合作、分享）。可是我在香港讲给学生听，讲欧洲年轻人怎么想，他们说「老师你这不是搞共产党吗？搞共产主义可不行啊」。但是我觉得我们的思维不能或黑或白，对于我来讲最重要的就是要建成一个人性的社会，不管什么主义。

也有人问我怎么建立一个华人观点，因为我们也会讲西方观点和华人观点。我觉得其实没有什么观点，只有一种观点，就是人的观点，带着人的观点去作报道。一个社会，我们不管什么主义，就是要建立一种人性的社会。过去为什么出现这么多问题，好像我们越来越离开我们可以共同相处的人性的社会。所以欧洲有些年轻人去思考，要建立一个比较人性的社会。他们首先面对全球化的问题然后做出一些思考，其实对我们来讲是一个很大的参考，因为我们可能很快就会面临他们面临的问题。我刚从俄罗斯回来，俄罗斯分析家对我说他们预测未来两三年俄罗斯会有很大的变化。因为世界在变，政府没有好好解决问题，发生在东欧北非的事情也会发生在俄罗斯；我跟内地的学者聊，他们也有差不多的观点，觉得内地可能两三年也会有一个大变。如果我们没有准备好，如果变化真的来临，而我们没有准备好，我们会很惨的。可能像法国大革命，最后还要经过两百年的动荡。你看埃及，他们已经有民主自由，但很快又被推倒了。所以重要的是我们准备好了吗？是否看到我们的问题后，放到全球去看。还有就是一种关怀。外面青年跑到伊拉克等其他地方参加、介入、推动和平运动，民间交流，为什么我们不可以参与呢？通过参与过程建立起自己的国际观，应该是人道主义的国际观。像欧洲年轻人讲的，Solidarity, Cooperation, Sharing。只有通过团结合作共享，我们才可以看到希望。

现在年轻人机会也很多，有很多奖学金，交流项目。我认识一个年轻人刚去了德国，去观察德国然后写报道。新闻领域年轻记者也有很多机会，可以跑去做国际新闻，现在香港新闻系同学最大的头痛就是找工作，即使找到也不愉快。我认识两三个年轻的新闻系毕业生跑到大陆来应聘 CCTV, 认为中国大陆的媒体才能做国际新闻。我认识一个记者叫史可伟，他就加入了中央电视台。不管我们对大陆有什么看法，她的目的就是跑出去，2 个月后跑到利比亚，留了一个月，他们记者住的酒店被卡扎菲的儿子封锁。CCTV 的这个香港记者回来就跟我们分享。现在反而香港人会跑到大陆去找机会，很有趣，以前大陆同学会想来香港，现在反过来了。

其实欧洲国家的社区就和你们立人大学一样。因为他们也在思考民主，他们觉得过去的代议民主出现问题了，他们投票选了一个人，进入议会以后议员就在睡觉，做了一些违反人民利益的事情，没有很好的监督，所以债务危机。所以他们设计社区唤起关注意，用社区来监督，他们成立人民国会，来监督代议国会。现在欧洲是一个危机充斥的时代，但也是一个创意的时代。面对危机不是最大的问题，失去创意是最大的问题。他们就在危机中发挥他们的创意。他们成立人民议会，也有在社区办一些课题。因为要提高居民的意识。他们要自己解决问题，很多人失业，买不起房子，年轻人面对很多挫败，所以他们就开始有要建立社区的赋权，empower，他们自己创立社区货币，不用欧元。

成立一个时间银行，重新建立人际关系。这个时间银行是在这个社区我为你服务 5 小时，这 5 个小时我就放在这个银行，等我需要的时候就让你回馈我同等的时间，可能我只需要 3 个小时，那剩下两个小时就继续存在银行等我下次需要再跟你要。你不会怕自己的东西被偷，怕利率贬值，都不会有这种担心。就是做一些实验。其实时间银行的概念存在很久了，由一个教授创办的。台湾有一些小型社区也创办一些活动，有一个机构举办课程，没有钱的学生可以在学校服务几小时来代替学费。

王灏中分享

台湾也有一些专业机构训练独立媒体，培养公民记者。我们苦劳网 1997 年成立，主要关注的是台湾社会运动的问题。不仅是民主。

前一段时间和大陆学生交流，他们以为台湾民主化已经完成了，但是对于我们来说，即使台湾已经开始选举，有政党、代议民主、五权分立，似乎也有法制，也有自由，但是还是有社会矛盾的发生。那个自由要看是什么自由，是说地产商圈地的自由，可是和农民的自由是矛盾的，这不是民主可以解决的，所以我们关注这种问题。性别的问题，土地的问题。

台湾以前的发展就是加工出口型的工业，没有太多的规划，所以有很多的污染。这几年要做科学园区，但是有盗名，政府想要土地涨价，就把这划为科学园区。台湾制造业已经外移了，也不见得会招商。最后结果就是一划成园区，价格就再涨。也不见得有人住。很多都是外资在炒，导致很多人买不起，很多房子又很空。

我们主要靠募款，资金 95% 以上都是来自募款。其余的才有卖一些出版品，T恤之类。但都卖不出去，就出免费季刊靠募款。

提问

问：您有兴趣帮立人写篇采访稿吗？2011 年在黄冈办的，《南方周末》报道了，后来某方面原因纸质媒体不让报道。你在香港会方便一些。

答：一定会帮忙宣传一下。我感受到你们很艰苦，在一个处处有限制的环境中学习。在我的朋友圈，其实也蛮多年轻人。我昨天晚上和台湾年轻人吃饭，我们讨论，说发现现在中国大陆的讨论充满意识形态的斗争，一种理性讨论的空间很小，很快就给别人贴标签，你不是五毛就是五美分，大家都互相攻击。还有我个人的观察和理解，我非常理解这里的环境。但我觉得你批判 A，不一定要支持 B。你讲到《南方周末》，我就说个很有趣的现象，我在香港的朋友是很有名的诗人，他认识《南方周末》的主编，他讲他写了一篇文章但他们不登，虽然和主编是朋友。主编就觉得很为难，为什么不登呢？因为他的文章批评美国了。大陆就是这样，官方媒体上批评中国政府的他不登，自称自由媒体的，你批评美国，他也不登。我有这个经验。2 年半前，我去埃及采访，遇到财新的记者，就一起采访，有一个编辑就邀请我写文章，结果退回来，因为我批评美国了。我就奇怪，我一篇文章投到大陆不是因为我批评中国政府不登，而是批评美国不登。岂有此理。我评论中东不可能不讲到美国，讲美国的政策。也不是我一个人在批评，美国的中东政策确实阻碍中东的发展，不能不批评。为什么会这样？我觉得很多人现在对自己的环境有很多抱怨和不满，可能他们要寻找一个乌托邦来作为追求的标准，可是是不是这个乌托邦是虚假的，想象另一边多么美好。

所以我不参与微博，因为我觉得没什么好讨论的，在浪费时间，但是很多人说你不参与微博是不行的，你就不知道大陆发生什么事情，人的心态怎么样。还有一些香港的作者会觉得不参与微博他们没有机会让内地的读者认识他们，就没有名气了。我刚刚提出这个立场并不是要批评谁，我只是说我们要保持一个独立的思考，不要非黑即白的思维方式。我批评南方周末不代表我支持环球时报，批评美国不一定是五毛。

问：你选择成为一个独立记者，做战地报道，你不会害怕吗？

答：其实我越来越习惯一个人，有一个报纸要我去采访，派了一个摄影师去采访，我就觉得还要照顾一个人很麻烦的。因为这个摄影师都不做功课，只知道摄影。跑到一个地方还要问我拍什么。所以我要兼顾采访，还要告诉他怎么拍。拍完了还要问我第二天做什么，头痛的要命。所以我还是习惯了自己一个人，很忙的，不会想到什么孤独。跑到前线也很多人的，我住在青年旅馆，也会遇到来自世界各地的人。没有机会给你感受到孤独，其实我挺享受孤独。你讲到勇气，我开始也讲，好像游泳一样，你跳进去之前会有很多恐慌，会看周围是不是有人笑你。你做一件事情当然要准备好，可是不表示要有这么多考虑。如果你有那么多的考虑就说明你不会再做了，所以勇气我也不知道从哪里来。总之，当时因为那个前辈没有遵守这个诺言，其实我也是开玩笑，这个对我来说是个很小的事情，我也差不多要忘记了。只是当时在我的脑海里，我只是想做一件事情，就是证明我作为一个华人一个记者的能力。因为我在香港，也在殖民时代生活过。高层都是英国人，到现在你去香港大学还是能感受到殖民的思维、态度和氛围。他们真的显得高高在上，我有点受够了。

可能那件事给了我一些勇气，当初第一步，就是证明一下，我也做得到。我没有想那么多。起初是想证明一下自己的能力，也有虚荣心，要确定自己的存在。可是越跑越跑，这个小我就越来越小，如果你跑了很久，小我还是这么大的话可能就要反省一下，可能自己出了一些问题。因为你的小我很大的话，很重视「我」的话，会给你很多的限制，你就不能往前跑。你看很多记者跑完一段时间就不跑了，享受去了。

去年 11 月，腾讯邀请一批新闻界人士的座谈、交流，我是其中一个。有一个是以前在 CNN 做的前辈，叫阿内特，现在在汕头大学。后来我和他还有一些年轻人喝咖啡，他就讲到自己去过叙利亚伊拉克等等，我就不停插嘴说我也去过。他就觉得奇怪「啊，你也去过啊。」我还在继续跑，他就不跑了，现在进了大学。他说不想跑了，在大学挺悠闲的，他觉得他要享受，说他现在不能够吃苦了，要享受。他说他现在赚的钱，多于他需要的。我就开玩笑说要他捐一些钱赞助我采访吧，他就笑了说可以考虑。我也认识另一个战地记者叫 Robert Fisk, 跟他差不多年纪，也在黎巴嫩，也跑了很多年，现在还继续跑，出了一本书，叫《文明的战争》。我在埃及也碰到过他，他算是个中东专家。他跑了好多年还在跑，为什么两个人年纪差不多选择会不一样？Robert 的风格已经不是个人化了，而是一种使命，所以他还是继续。他非常有经验，还是打抱不平。他最近有一篇文章，他觉得中东的乱还会继续下去，好像没有看到终结，就很哀伤。过去二十多年他在中东，就觉得中东的命运和他的命运好像已经结合，而不是个人的事业，做够了就退休了。当你可以寻找到和你人生结合在一起的事情，你就不会考虑到退休，是很幸福的事。就像作家你不能问他什么时候退休，因为写作已经变成他生命的一部分了。希望你们也可以找到一些可以跟你的人生一起去跑，直到最后一口气的事业。

问：我比较关注香港和内地的问题，我去香港参加 MAD，和香港学生交流。黄之蜂在香港中大分享会说被负责人找，说你继续这样下去可能会开除你的学籍。之后 CO-CHINA 被取消了，香港国民教育要强制实施。我觉得香港现在已经越来越内地化了，像张铁志现在就不能来大陆。好像很多人都有香港内地化这个想法，不知您怎么想？

答：香港某个记者会，有议员参加，讲香港现在语言越来越内地化了，我们讲质素，内地讲素质，还有微调，这些都是内地的词语，香港的语言慢慢没有了。我很不喜欢这些说法，因为接近的地区都会有文化上的互相影响，语言也会互相影响的，香港用一些内地的词，你们也会受到香港的一些影响吧。什么叫做香港的语言呢？你看我们香港人半中半英的。就变成一个香港话了。就批评香港的语言越来越内地化，为什么不批评香港的语言没有去殖民化呢？我觉得非常不公平。我觉得香港去殖民化的过程没有完成。我这样讲在香港要被批评是大五毛了。

你要问压力的问题，我要回去问这个问题，我不太相信学校会随便开除黄之蜂，一定会出现抗议示威的。香港有自我新闻，但还是有新闻自由。我写专栏，不受压力，只有一次我批评以色列，大使馆给我很大压力。其实香港很多媒体没有利用好新闻自由，没有做一些好新闻，反而自我审查，觉得很大的压力。台湾呢？灏中给我们说一说。

答：台湾的压力不见得是来自于政府或者一个大的集体，而是民间内部有很大的对立。以前都说民众和政府的矛盾，可是现在民间内部的矛盾开始浮现。现在民间有一些群体在政治上很弱势，但是在道德上很强势，因此获得政治上的强势。获得立法院的支持等等。比如残障老人、穷人、老农。还有边缘议题，边缘和弱势有什么区别呢？就是边缘相对来讲没有道德正当性。比如艾滋病，也有两种，一种是艾滋宝宝的，那种就获得很大的正当性。可是还有男同志的艾滋，用药的艾滋，他们也没有获得好的医疗照顾，他们就属于边缘议题。他们没有道德的正当性，反而被妖魔化。这种议题就很容易遭到压力。可能不能出声，没有版面，没有机构愿意支持你等等。可是这种压力并不来源于政府，老板，就是来源于生活。比如艾滋病机构被社区赶出去，有一些道德上的压力来自于民间。

问：我说的压力是政治上的压力，《阳光实务周刊》休整一年我以为是政治上的压力。CO-CHINA 我也以为是政治上的压力，他们发表公开信取消举办，我觉得怎么香港要办一个活动都不能办了。

答：可能主要是大陆的学生，压力不是来自香港的，香港还是很自由的。阳光实务是钱的原因，烧钱很厉害，赔本，入不敷出，很多人提高到政治原因，其实没有关系的。有很多内部财政的问题。

问：舆论对于司法方面的影响，大陆发生过一些案子，一段时间后舆论会对双方进行一个判定，整个舆论偏向受害者一方，在整个舆论下，司法会向舆论妥协。您怎么看舆论到怎么达到平衡？

答：所以媒体很重要，媒体起一个舆论的带动作用。独立媒体不代表任何人利益，民意也受到媒体的影响。我们每一个个人也受到媒体的影响，个人应该理性一点。

问：请问对 60 年代开始社区重建运动的看法？

答：台湾的发展其实和台湾的政治转型相关的，台湾过去本来是一党专政，地方的政治是国民党村里长的系统的一条线控制，反映在选举意向上。社区重建、社区总体营造，其实在政治民主化的浪潮底下，反对党在建立自己的村里长系统。你的办公室被国民党占据嘛，所以我就另外搞一个社区发展委员会来跟你竞争，有些地方里长比较有主导权，有些地方是社区发展委员会。但是本质上没有变，服务国家的目的没有变，可能大家的国家想象不一样。本来是国民党的党国，随着台湾民主化进程有一个打造新国家的运动。但是不能以偏概全，比如在这种浪潮中像「九二一」一些原住民的部落社区重建，其实也是有本身的社区意识跟这些社区工作者的经验才发展起来的。

问：台湾很多族群要求变革，是不是也是因为族群矛盾？

答：我特别不同意。这是台湾的主流叙事，但这是台湾的某一种观点。客观上可以说台湾的民主化是省级路线的民主化。但不代表过去的基础是这样。我觉得是一个被影响的结果。当初在台湾谈民主化，有很多社会矛盾，劳工会谈所得分配，获利分配，农民有农业和工业的矛盾，保险问题，但是我认为是反对党把这些问题都化为族群问题，说是外地人与本地人的矛盾。因为民主化完成以后，这些问题还是存在。我不认为台湾民主化是族群问题推动的，主要都不太是。外地人来之后没有土地的编目，这些社会问题不太能划规为族群问题，在语境中会说他们是和国民党一起来的外省人，可是实际上他们与外省权贵的说法差太多了。台湾的确有个解释框架说是族群的问题，可相对我会认为这就跟我刚在讲社区营造一样，它是为了要服务于一个国家机器打造，必须要操纵这种语言。他在操纵过程中就会导致很多其他的议题不见了。性别的议题不见了，劳工的议题不见了，因为大家要先完成建国目标。我自己 2000 年后参加社会运动，地方县市更早之前就取得执政的权力了，台湾本土的意识也放到我们的教科书里面了。但很多问题不见得被解决，甚至更恶化。因为它只是一个名称改变，国家的国家性、社会性没有改变。

答：讲到族群问题，其实香港也有，把很多问题看成族群问题，这是把问题简单化，把我们的思考很快转移，香港也是这样。我在印尼 98 那采访，有一场排华运动，很多人马上就得出一个排华的结论了，然后什么都不需要讨论了。然后我们怎么去保护华人，给华人讲话。可是我跑到那边发现的确有华人受攻击，但是还有很多印尼人也被攻击。然后你发现这不是一个排华的问题，是在转型过程中，老百姓对过去的政府有愤怒要发泄出来，因为过去经济不共赢，他们也攻击了印尼有钱人，他们攻击华人是因为华人把握了国家的经济资源，被视为政府的合谋者。所以把仇恨发泄到华人身上了，他们不是针对华人，而是刚好华人掌握经济资源而已。所以我们把问题简单化就只看到排华，没有看到背后的问题。其实有很多问题都是这样被简单化了，被转移到很大的议题里面。

答：我补充一点，台湾最近有一艘渔船在外海被菲律宾政府攻击，死了一个台湾渔民，台湾整个都哗然。它迅速变成台菲之间的冲突。这件事情非常好笑，台湾的渔船台湾人很少的，台湾的鱼船上都是印尼和菲律宾的渔工。其实现在台湾渔业不靠这些低廉的渔工是无法生存的。即使是这种状况，在当时就变成台湾人在族群上的敌我泄愤。我觉得很快把事情转移到族群上的敌我是很危险的事情。

答：香港人也是这样，大家都不动脑筋，不去做深入的思考，因为这样简单化很容易动员大家，激起大家的情绪。

问：在港台媒体话语中是否有自己的禁忌？民意对媒体的影响有多大？中国时报被收购，商业对媒体的影响有多大？

答：如果禁忌是指说了什么话去坐牢那没有，但是在这种不会被关的社会其实有另一个问题就是你讲的话不一定有效。现在在台湾大家都在说多元文化、自由文化了，所以什么都能谈，你在多元的情势下，你再怎么讲都只是多元底下的一元而已，你讲的话可能没有任何效果。甚至政府机关有各种委员会让代表参与，给你一个报告说你的意见有被政府纳用，但是不一定真的有改变。但它就会给你一个很开放很多元的，一个百花齐放的外观。你什么都能说，百无禁忌，但说了之后一切都没变。有可能会是这个结果。另外一部分就来自于民间，不会被关但可能会被讨厌被仇视。比如在台湾妇女运动很蓬勃，但不见得没有带来反效果，当时解严出台，解严后变成社会秩序维护法，大家都在反对社会秩序维护法，因为等于是戒严的翻版而已，用法制的方式维持而已。在台湾的卖淫的问题，只罚娼，就是嫖客都没事，就是警察会找很多人去钓鱼，他可以白嫖，嫖了之后娼妓被抓嫖客都没事。大家就说不公平，可是换来的不是娼妓除罪化，是换来嫖客也罚，所以反而是国家透过妇女运动变得更严密的管制性交易的问题。也反映民间运动的对立，一段时间如果你去谈娼妓的工作权，就变成你是不是不在意女权，不是那么单面的，当一个运动在各种运动中取得主导作用时就会导致其他声音没办法被听见。

中国时报 09 年被收购，这的确是个大问题，但在蔡业明买中国时报前，台湾的媒体早就是财团的了，比如自由时报后面就是地产商。

问：那为什么会突然引起这么大的轰动？

答：因为它可以被转移到族群的问题，因为中国时报是中资，蔡业明被认为是中资。虽然台湾媒体大多被财团控制，但是蔡业明今天好像是和大陆比较亲近的商人，族群的因子有办法在这个话题中发酵。大家才惊觉有财团在控制我们的媒体。那时候我们也报道蛮多媒体垄断的问题，也不见得有机会，但不是绝对没机会，大家容易卡在族群的身份中，只注意到蔡业明的中国身份，好像中国要来介入台湾了。但是没有注意到他商人或资本家的身份，因为你注意到他是个商人的话就会知道台湾各大报早就已经是这个样子了。每次遇到土地问题时你就会发现那些背后是资本财团的是不会报道的。像台湾最近的案子，自由时报很严厉地评论钉子户，说你应该寻求机制，但我们都知道它本身就是一个房地产注资的媒体。商业对媒体的控制绝对是一个大问题。台湾主流媒体已经没有独立于财团之外的声音了。

答：讲到台湾，其实全世界媒体也是。这是一个值得我们去讨论，推动改变的问题。我和内地的几个年轻人聊，他们就以为非官方媒体就是独立媒体，商业媒体就个非官方媒体，他们的理想就是往商业的媒体走，摆脱官方。他们误解什么是独立媒体了。可是商业媒体在西方已经发生很多矛盾，在海外在美国在欧洲他们都很不满商业媒体垄断，希望走独立媒体的道路。可是大陆还在想走商业媒体的道路，把这做为理想。