讲师：王建勋

时间：2013 年 7 月 24 日下午

地点：交差点咖啡馆

整理：许玥/彭圣傲/顾玥

王建勋：首先非常高兴来到立人大学，这是第二次跟大家交流。当然也非常欢迎你们、感谢你们参加这个活动。这个活动已经举办了三次了，据说学员的反响还不错，大家没有白来一次，我也希望你们今年能够有很大收获。

我的时间是两个小时，大概讲一个小时到一个半小时，剩下的时间给你们提问怎么样？当然在我讲的过程当中，如果你有任何问题可以随时直接打断我，随时提出来，你不要等我讲结束了，如果你有一个问题，在我讲的过程中突然蹦出来了，你立即问就行，不用站起来也不用举手，这是在我的课堂上的一种风格吧。因为在知识面前所有人都是平等的，没有高低贵贱之分。

我今天要分享的话题是关于宪政的，一方面是因为我自己长期以来关注和研究宪政，另外一方面最近我们国内掀起了一股反宪政的思潮。在官方的一些报刊上发表了若干篇文章，公开地对宪政进行批评，或者说进行质疑。这可以说是在过去 30 年，过去 60 年甚至过去 100 年的中国历史上第一次——还从没有过。中国至少从清末立宪变革以来，追求宪政就基本是大家的一个共识，所以要立宪，要制定宪法，要实施宪政。即使在毛泽东这样的大独裁者统治的时代，也就是建国之后近 30 年的时间，也没有公开表示不要宪政、不要民主、不要自由、不要人权这些东西。在过去 30 年所谓改革开放的时代就更没有人公开的提出来说我们不搞宪政。那么这次从今年四五月份以来在《求是》杂志、《红旗》月刊等刊物上发表一系列文章，公开地对宪政提出质疑《中共党刊发文称宪政属于资本主义》，公开地表示我们绝不搞西方的宪政，他们的理由之一是宪政属于西方的，宪政属于资本主义的。而中国，中国搞社会主义，所以中国决不能搞宪政，这是两条完全不同的路。也就是说，在他们看来，宪政和社会主义是截然对立的，它只和资本主义能够融合在一起。你们觉得这看法怎么样？

学员：荒谬！

王建勋：荒谬啊？为什么？他们的论证是宪政和社会主义不相容，搞社会主义就不能搞宪政。你们同意吗？

学员：不同意

王建勋：那么你们认为搞社会主义依然可以搞宪政对吗？这是你们的看法吗？

学员：我觉得如果说一个好的东西它无法兼容其他好的东西的话它就不是一个好的东西。

王建勋：那在你看来什么意思？社会主义是好的东西宪政也是好的东西所以他们应该融合在一起？

学员：不一定，我的意思是如果社会主义不能兼容别的东西的话那么它就不是一个好的东西。

王建勋：这些人的主张是宪政是资本主义的，和社会主义是不容的，而我们是社会主义道路，所以不能要宪政。

学员：其实在建国之前《历史的先声》就提出来，当时延安一直提出要走宪政这条道路，他们是违背自己以前所说的东西。

王建勋：是的，有很多人提出来，包括毛泽东等等说我们要实行宪政，国民党搞的专政很糟糕，我们要推翻国民党的一党专政等等。但问题时我们回到反宪政派的观点上，你从逻辑上、你从法理上看他能不能站得住脚，他说的是宪政和社会主义是不相容的，而我们要社会主义而不要宪政。你支持他的什么，或者你反对他的什么？你反对他的是他说社会主义和宪政不相容么？在你看来社会主义和宪政能够嫁接在一起吗？你同意么？

学员：我有一个想法，我觉得不能完全否认这个，至少我们可以尝试，我觉得在所有共产主义政权里面，越南现在做的还可以。

王建勋：你的意思是越南既保持了社会主义同时又引进了宪政？这是你的看法吗？你们是会思考法律的同志们，我们逻辑一定要严谨、用词一定要准确，不能有半点含糊。当你说越南是可以尝试，你认为越南现在既实行社会主义同时又引进了宪政吗？国际社会现在没有人认为越南已经实现了宪政，从来没有过。它是在改革，中国也在改革，但是谁认为中国现在有宪政？你们认为有吗？肯定没有。并不是因为它变了一些就有了宪政。宪政民主自由这些概念，或者说这些制度，我们可以从两个方面去理解它。一个方面是必须满足一个最低门槛，我们才说一个国家是一个自由社会、是一个宪政国家、是一个民主国家，它要满足一些最低的门槛。其次在满足了最低的门槛之后不同的宪政国家，或者民主国家又有程度的差别。也就是说你既可以从质的方面去理解这些概念，也可以从量的方面，两个角度。但有一点是，一个国家如果它被称为一个宪政国家、一个自由国家、一个民主国家，必须满足一些最低的条件，不满足这些条件无论如何它都不是一个宪政国家、不是一个民主国家、不是一个自由社会。有很多的社会我们可以都说它是自由社会、民主社会、宪政社会，比如美国、欧洲这些国家，比如日本，但是他们之间又有着差别，一些国家比另外一些国家更自由、更民主、宪政实施的更好。

回到刚才的问题上，国内的这些反宪政派，他们的理由是社会主义与宪政是不相容的，只和资本主义相容，而我们中国实行的是社会主义，所以不能搞宪政。在很大程度上讲，我认为这种看法是站的住脚的，但是我和他们得出的结论是截然相反的，我同样认为社会主义和宪政不容，他们是要社会主义而不要宪政而我正好相反，我是要宪政而不要社会主义，这就是我和他们的区别。那么这个反宪派的言论一出，在支持宪政的这个圈儿里面，这个知识界里面，就产生了一个分化。那就是一些人提出来「社会主义宪政」，这些人认为反宪派错了，说社会主义不可以搞宪政他们错了，社会主义完全可以搞宪政，也就是社会主义和宪政是可以嫁接在一起的。另外一派我们叫「普宪派」，这些人认为社会主义和宪政根本没办法融合在一起，要搞宪政只能放弃社会主义，要搞社会主义肯定实现不了宪政，你能发现这三派之间的区别吧？在很大程度上讲，反宪派和普宪派他们在理论上基本是一致的，虽然他们的结论不一样，或者说他们要走的路子不一样，一个是要社会主义不要宪政，一个是要宪政不要社会主义，但他们都认为社会主义和宪政之间是水火不容的。只有社宪派认为社会主义和宪政是可以嫁接在一起的，也就是说在一个社会主义国家是可以搞宪政的，在他们看来。这三派，你支持哪一派？谁是第一派？没有，你们都不反。谁是社宪派？剩下的同学都是普宪派吗？还是说除了这三派还有别的想法？

学员：老师我提个问题，您怎么定义社会主义？

王建勋：非常好，接下来就涉及到去论证为什么社会主义和宪政不相容，如果你认为相容，为什么相容。接下来就涉及到定义、逻辑、分析、比较的问题。先从定义开始。

你们从小学中学以来，教科书上有大量的社会主义的介绍对不对，生活在这个社会里面，你的教科书、媒体上天天都在说社会主义，你们心中的社会主义是指什么？有人说社会主义是一种经济制度，说实行公有制、实行计划经济，和资本主义截然相反，资本主义实行私有制、实行市场经济，你同意吗？

学员：我觉得其实中西方社会对于社会主义的界定是不一样的。中国是经济上公有、政治上走马列主义，但是西方主义提的是福利制度，是偏福利保障的。

王建勋：你们发现他说的有什么问题吗？他认为中国和西方的社会主义理解不一样，他认为西方指的是福利国家，或者说由国家提供福利的做法是社会主义，你同意吗？你知道什么是福利国家？你可能知道北欧国家这么美，看病上学都是免费的，如果你生病了的话，医生会提供你一张免费的机票让你到西班牙去旅游，太美好了，任何人都很向往。但怎么实现这些福利国家？免费上学，免费看病很棒吧，但是你们想过吗，如果上学、看病，包括你们穿衣服、吃饭，通通都免费了，钱从哪里来？税收。税收来自于哪里？来自于每一个普通老百姓。羊毛出在羊身上，这些国家是高税收。我们再想如果所有的一切都免费，我们把所有的钱都交给政府，让它把我们的一切都包了，像以前社会主义鼓吹的一样，从生到死。包括你穿的你吃的统统都免费，多好啊。那样的话你要把你所有的钱都交给国家，由政府花钱比你自己花钱更明智吗？让政府去办一个学校，你就不来立人大学了。政府办的学校你满意吗？如果学校立个党委的话，这个学校会怎么样？如果由政府来办教育，你就面临着政府办什么样的学校，你就要接受什么样的学校。你要让政府给你提供免费医疗的话，那政府给你提供什么样的医疗条件你就要接受什么样的医疗条件。而且，对任何一个政府来说，哪怕是一个实现了宪政的政府，你仍然无法阻止它贪污腐败，你只能降低这种贪污腐败的程度，但是你没有办法完全消除，就像你没有办法消除权力所带来的罪恶一样——永远，因为人不是完美的，人设计出来的政府同样不是完美的.即使是美国政府可能也是，它先要征更多的税，它拿征的税之后干坏事，所有的政府都是如此。当然美国政府和中国政府有着根本性的区别，因为至少它的权力受到了宪法的限制，受到了宪政的制约，它不能想干什么就干什么，但是你看它也出现了斯诺登这样的事件，还有各种各样的令人厌恶的地方。而且你要知道你让政府提供教育提供医疗，你交 100 块的税，首先它就得吃掉 30 块，你得养着一帮子人吧，你得养着教育部，你得养着卫生部，你得养一堆人来管理。而且在征税的过程当中要消耗掉大量的财富。如果这个钱在民间的话分钱就花在一分钱的地方，如果你交给政府的话，政府首先征税的过程就要消耗大量的钱，税不是白征的，要雇佣大量的征税人员，要去调查等等这一系列事情，那些征税者还可能把钱塞在自己的腰包里，最后征了一百块的税剩下三十块给你办学校，办这样的学校和医院你满意吗？即使办好了之后，这些东西还是在权力的掌控之下。比如你如果去最好的医院你就会发现这些医院都有一个特殊的地方，叫干部门诊，只有司局级以上的干部才能来看病。哪怕那里没有一个病人也不会给你普通老百姓看病。这就是让政府办医疗的必然结果。你让政府办学校，好，每个学校的校长由它任命，设上党委书记，这样的学校很好吗？糟糕透顶。

让政府办其他的都一样，让政府办任何东西，最后的结果是你的命运掌握在政府手里。那何必不把钱留在我们自己手里，我们拒绝交税，我们为自己提供教育医疗，我们难道傻难道不会自己办大学吗？我看你们办的挺好的。我们难道不会自己办医院？完全会，而且办的一定比政府办的更好。有很多人迷恋福利或者福利国家，他们的理由之一就是那里穷人能上的起学、能看得起病、不会再挨饿。这种理由站不住脚。这种理由的隐含的一个假设是政府比民间的人更关心那些人的死活和冷暖。这种理由站的住脚么？你觉得政府对那些上不起学吃不上饭的人比民间更有爱心吗？绝对不可能。你看政府办的红十字会，你就知道他们把钱都花到哪里去了。他们绝不比民间更具有爱心。如果民间没有爱心，政府不可能有爱心，因为政府每个工作人员都是来自民间的，他们又不是天上蹦下来的，他们就是从这个社会中产生的。所以民间没有了爱心，政府对这些穷人更不可能有。从这个意义上讲，你指望着由政府提供福利去帮助那些上不起学的、看不起病的、吃不上饭的，没门。

问题是你怎么让政府来这样做呢？尤其是在一个还没有实现宪政的国家里。我总是打一个比喻：在一个没有实现宪政的国家里，政府就像一个猛虎，站在你的面前，这只猛虎既没有被拔掉牙齿，也没有被关在笼子里，然后你给这只老虎的嘴里塞一块五十公斤的肉，就相当于你交的税，你说，你能不能吐出来十公斤作为我的福利？来让我上学、让我接受免费的治疗、让我能吃上饭，你猜这只老虎会对你说什么？不仅不会吐出来，还要把你吃了。这就是这种国家里的政府。也就是你指望它来给你提供福利那是不可能的，你连它贪污腐败那么多钱都阻止不了你能够阻止得了它不给你福利吗？一点都阻止不了，我想不到任何办法让这个政府把它拿到的税都给你转化成福利。它就是那只猛虎，站在你的身边，除非你足以勇敢地拔掉了他的牙齿或者把它关在笼子里面，你才能和他进行交易，否则的话怎么可能交易呢？如果你能交易，我们立大完全不用到这个地下室来，完全可以在北大清华办。你不是承认我们的言论自由结社自由宗教自由吗？你不是写在了宪法上吗？办大学就是一种结社自由的体现啊，不仅可以办大学，我还可以组成政党，这本身就是结社自由的含义啊，既可以组织这种民间的社团，组织营利性的社团，我也可以组织政治性社团——那就是政党。

我们没有办法阻止的。不是说我们不强的，我们很强的，我们联合在一起很强的。但是问题出在哪里？——我们不能联合起来，我们不能采取集体行动。由于绝大多数人在这个社会里都想搭便车，你们那些什么李英强啊许志永啊滕彪啊，你们去为人权为自由而战吧，我照样要当公务员要找稳定的工作要挣大钱，我将来有一天坐在家里享受你们用生命换来的胜利果实。绝大部分人都会这样想，结果这个社会一共就这么几个许志永和滕彪，而且他们很快会被抓起来——许志永已经被抓起来了，绝大多数人都会保持沉默，或者说我该做什么就做什么，这样的结果是这个社会不会有多大改变。所以在人类历史上，绝大部分社会的绝大部分时期都是少数人统治多数人，虽然多数人足够强大，但是他们没有联合起来，他们每个人都追逐自己私人的利益，都不愿意牺牲自己一点点的利益，都期望着其他人去努力，结果，其他人也像你一样想，没人去努力，或者说，太少的人愿意去努力了，这样的结果就是推动这个社会变革的力量严重不足，以至于它不发生变化，只有到了有一天，你们被政府欺压得都没有饭吃了，大家才会揭竿而起，暴力革命。结果又推上了一批恶棍，跟前面的一样糟糕甚至更加糟糕。这就是中国的历史。已经这样重复了两千多年的时间，还在重复。

回到宪政的问题上。第一，福利国家或者福利不是我们应当追求的。第二，福利国家和社会主义还是有根本区别的。比如说在这些福利国家，它们都没有实行公有制，通通的仍然是私有制，私有财产神圣不可侵犯，只是一些福利国家交的税太多了，而且它助长了懒汉精神。福利那么好你努力工作干嘛呀？不努力工作你都能上大学，不努力工作你都能看得起病，那还努力干什么，天天睡觉呗。从去年以来的欧洲债务危机，希腊、西班牙、意大利，甚至我认为会波及到更多的国家，那就是这些老百姓都享受福利享受惯了，像希腊的老百姓，天天愿意在沙滩上晒晒太阳，不工作了，甚至恨不得一周只上三天班，照样想维持那么高的生活水准，天底下哪有这样的好事啊？你既不想工作又想享受这些美好的福利，没有这样的事，永远没有。所以这些国家现在也开始改革，都觉得撑不下去了，什么延长退休年龄啊，什么鼓励员工工作，所以你看法国工作年龄从 60 岁延长到 62 岁，延长了两年，结果引起了全国大罢工，这就是享受福利惯了的老百姓——你延长我罢工，我不干了！福利国家就早就这样的一种结果，所以你看中国留学生到欧洲留学的，为了不刷盘子，不去打工挣生活费，就拼命生孩子，因为那些国家给孩子的福利是非常高的，靠孩子的福利就能很好地生活。你们觉得这怎么样？很棒？很糟糕。

福利国家必然产生这样一种结果，当然这还不是福利国家最要害的地方，最要害的地方是它违反了正义。为什么说它违反了正义呢？是因为它让富人补贴穷人，是因为它征收一种叫累进税的东西——我们中国也征，你钱越多，你的税率越高。比如说对富人征百分之四十五的税，对穷人征百分之十五的税，为什么？你要知道，你要比尔盖茨交百分之四十五的税，你让他交半分之零点零零零零零五的税都已经比你交的还多得多了，你凭什么让他交百分之四十五的税？你可能会说，你要那么多钱干什么，要钱是人家的事，你不能说你看着人家钱多你就要抢过来，征税就是一种披着合法外衣的抢劫，别忘了，征税不是什么好东西，美国的最高法院的最高大法官说过一句话：「征税的权力包含有毁灭的力量。」（The power of tax involves the power to destroy.)啥意思呢？如果一个政府可以随意征税，如果它征税的权力不受到良好约束的话，它就可以毁灭掉你。什么叫毁灭掉你呢？就是说可以把你变成奴隶。说到底，它如果随便可以把你的财产都征走的话，你最后是不是变得一无所有？一无所有你是不是就是奴隶了？一无所有你就要依附于别人，你就没有人格没有尊严了。罗马法律上有句谚语叫「无财产即无人格」，如果你没有财产，你自己就变成别人的财产，那你不是奴隶吗？所以任何时候都要对政府的征税权进行监督，一定要看紧它是不是随便给你征税。那么为什么累进税是不正义的呢？因为他对不同的人征收了不同的税，违反了公平的原则，你凭什么对有钱的人征更高的税率对没钱的人征更低的呢？没有理由。难道比尔盖茨挣钱多是一种罪过吗？如果比尔盖茨拥有的钱是通过合法正当的途径赚到的，他拥有的钱和你是一样的，你没有任何理由从他手里拿走更多的钱，除非他自愿。比尔盖茨愿意一年拿出 50 亿来帮助非洲人民治疗艾滋病，那他非常棒。但是如果是政府强制他，拿枪逼着他必须交出百分之四十五的税，那你是强盗。当然在我们这个社会里很多人都对富人比较痛恨。我们想当然地认为所有富人的钱都来路不正。不是的，可能很多的富人钱都来路不正，但问题是，哪怕是一个人的钱来路正你也不能对人家多征税。我们当然可以把那些来路不正的钱通通拿走，没收掉，因为他违法了，但是我们对于那些所有通过合法手段赚到的钱，必须一视同仁，没有任何理由在他们之间进行歧视。你们同意吗？没有人不同意？

谁说政府要搞社会保障，政府搞社会保障跟政府搞福利一样，那本身就是个错误。社会保障这个词本来就有问题，什么叫社会保障？社会保障就是说你没有饭吃了，其他人要保障你有饭吃。我如果今晚没有饭吃，你们谁在法律上有义务给我提供饭吃？你们任何人都没有这个义务，如果你愿意帮助我，那是你在道义上帮助我。而在法律上，我们绝不能归结于我今天没饭吃你们必须给我饭吃。这样的法律是合乎正义的吗？一定不是。强迫富人帮助穷人和强迫你们帮助我是一模一样的。不管一个人手里钱多还是钱少。

为什么不能搞社会保障呢？就是为什么我们要把钱交给政府，由它来提供这些保障呢？为什么不相信民间呢？私人的能力呀。假如说把比尔盖茨的钱交到政府手里，你觉得是政府能更好的管理这些钱还是比尔盖茨设立一个基金会，他更能好的管理这些钱呢？肯定是后者。你可以去网上查一下，比尔盖茨基金会的钱非常多，每一笔钱干什么都是公之于众的，非常的透明、公开，政府会这样做吗？不会的。你看看红十字会就知道了。为什么说对富人征收过多的税是不正义的，你凭什么剥夺人的财产，千万别忘了财产权是人的基本权利，是宪法上的权力，太重要了！没有财产就没有自由。我今天还看到一本小册子，这本小册子的名字叫 property and freedom 《财产与自由》，里面的一个观点是如果不能对私人财产权进行良好的保护，是不可能有自由的，这是一个基础，所以有些人觉得，剥夺富人的财产权算什么，反正他的钱那么多，可是如果你今天允许政府剥夺富人的财产权，明天他就能剥夺穷人的，没有什么区别。所以如果你想阻止他侵犯人们的财产权，必须阻止他侵犯所有人的，当然包括富人。如果你理解起来有难度的话，可以去看我的一些文章，特别是我去年跟周保松先生论战的一些文章。

学员：如果一个人生下来的时候就是富二代，他可能比穷人的孩子更容易发展自己的事业、积累财富，这种情况下，应该做出怎样的调整？您说的借助民间的力量除外。

王建勋：你觉得呢？应该怎么办？除了让政府从他手里拿走钱之外没有别的办法对吗？

学员：是不是应该采取一些措施尽量缓解这种情况？

王建勋：什么措施能够不违反正义而施加于这样的人身上？

学员：比如说多一点教育平等或者创业资金。

王建勋：怎么样实现教育平等？什么叫教育平等？

学员：如果说这个人取得的财富本来就是不正义的呢？

王建勋：那通过法律渠道可以发现——找证据，如果既没有证据又要剥夺人家的财富，那不行。

学员：如果是合法的但是不正义呢？

王建勋：怎么可能有合法不正义呢？

学员：我们现在的法律可能就是不正义的。

王建勋：这涉及到另外一个层面的问题，当我说合法的时候是合乎正义的法律，如果你说那个法本身就是恶法，那合乎正义的做法就是违反它。如果一个人赚了钱，是通过合乎正义的法律赚到的，你就不能剥夺他的权利，你必须尊重他的财产。你不能看到别人钱多就认为别人的钱来路不正，在美国钱多的人多了去了，相当多的人都是通过合法的渠道赚到的。

学员：您觉得政府不应该征税，不应该剥夺富人的财富去救济穷人，但是您是觉得应该存在这样的比尔盖茨，划分出自己的一部分钱，那就是说你还是认为需要一定的资源再分配是吗？

王建勋：这不是你们通常说的强制意义上的再分配，我说的是自愿的。

学员：但是因为政府是我们让渡了自己的一部分权利所产生的一个机构，如果我们都没有办法通过监督使这样一个机构实现道义上的功能的话，我们怎样能够保证富人能够实现它的道义上的责任？

王建勋：这你把政府和民间的性质就完全搞反了。政府是一种必要的恶，因为私人没有办法和平共处我们才造出这样的一个政府。如果我们能够自由而和平地共处的话，最好的是不要政府，只是我们人性里还有一些弱点，我们做不到，所以我们要一个政府，它是必要的，这是最坏的选择而不是最好的选择，最好的选择是没有政府，我们可以私人解决所有的搭便车的问题，如果我们能够做到这一点的话我们不需要政府。

学员：政府这种必要的恶它的职能是什么？

王建勋：政府的职责就是提供私人无法提供的公共物品，解决搭便车问题，比如国防、司法、消防等等。凡是不存在搭便车问题的地方，或者说即使存在，私人可以通过合作的方式、自治的方式解决的地方，通通不需要政府。

学员：那么如何使政府一定会来为我们服务？比如说军队。

王建勋：这就是宪政的问题，一方面，由于我们没办法解决一些集体行动的难题，所以我们需要设立一个政府。另外一方面，一旦设立这个政府之后，我们必须认识到，这将会是一个怪兽。设立的它是一个两面人，如果我们驾驭住了它，它会保护我们的权利和自由，另外一方面，如果我们没有驾驭住它，它不仅不保护你，还要吃了你，这就是为什么要叫它利维坦——圣经当中的一种怪兽，它就是政府。怎么解决这个问题？如果设立了它，它是一个恶的东西，但同时我必须控制住它，人类迄今为止发现的唯一的方式就是搞宪政，制定宪法，通过宪法约束政府的权力。在宪法上怎么做才能约束它的权力？通过什么方式？

学员：明确政府的职权

王建勋：最重要的是分权制衡。要把政府的权力切割掉。这种分权制衡包括两个方面的含义，一是横向的分权制衡，也叫做三权分立，也就是立法权、行政权、司法权，分割、相互制约。还有就是纵向分权，就是联邦制，中央政府和地方政府进行分权。有了这双重的分权之后，政府的权力才能被限制，宪政才有可能。凡是没有分权的地方，都不会有宪政，都只会有专制或者暴政。凡是有分权的地方，才有可能有宪政、有人权、有自由。

我们可以回过头来看看社宪派和普宪派的争论，提出社会主义宪政的人认为社会主义和宪政是可以糅合在一起的，是可以嫁接在一起的，也就是说在一个国家既实现宪政又实现社会主义是可能的，我们看看是不是可能。宪政意味着分权，没有分权就没有宪政，因为分权是人类迄今为止发现的限制权力的唯一有效的方式。社会主义恰恰相反，社会主义处处强调集权，而不是分权。我们先不说社会主义的经济方面——当然它的经济方面也体现了高度集权，比如公有制、计划经济，通通都是集权，公有制就是把私人的财产都变成国家的，最后都是某个党某个政府某个阶级的，社会主义号称消灭阶级，消灭剥削等等，可是你会发现，凡是实行社会主义的地方都出现了一个新的阶级，叫共产党阶级或者叫特权阶级。南斯拉夫前总统写过一本书叫《新阶级》你们可以找来看一下。号称消灭阶级的，自己创造了一个新阶级，这个阶级有至高无上的特权。

公有制什么意思，就是把财产集中到一些人手里，集中在政府手里，集中在中央手里。你看看中国的土地制度，中国土地制度搞公有，城市的土地属于国家所有，农村的土地是集体所有，但真正掌控土地的人是当权者。中国有一寸属于你的土地吗？没有，你在这个社会里竟然无立锥之地，这在任何一个法治社会都是不可思议的。如果有一天你想逃避这个社会，你会发现你竟然无处可逃，因为没有一处属于你自己的地方，所有的土地都属于政府。而且你发现在城市里，房子都特别贵，像我住的中关村附近，房子都六七万一平米，我工作三百年也买不起，你不觉得这很滑稽吗？我还不是这个社会里收入最低的人。为什么房子这么贵，因为政府是城市土地的唯一的地主，只有政府可以卖地，开发商必须从政府手里拿地。你不能在周边的农村的地上盖房子，那叫小产权房，那都是非法的——凭什么非法？宪法上写了一个叫国家所有权，一个叫集体所有权，既然都叫所有权，为什么农民不可以在自己的土地上盖房子卖给城里人赚钱呢？为什么一定要先卖给政府？这公平吗？太不公平了，所以城市的房价怎么样才可能降下来？——土地私有化，没有别的路子。我相信房价还要涨，因为地价在涨。地价贵房价怎么可能不贵呢？房子又不是建在半空中的，所以房价贵的罪魁祸首就是政府，你会发现政府就是贼喊捉贼。所以你会发现政府发布一个又一个的命令要降房价，又限制贷款又限制外地人在北京买房，出台了一个又一个违反了宪法上平等原则的措施，而老百姓跟着政府相信房价快降了，因为政府出了猛药，你见过政府出了猛药之后房价降过吗？我从没见过。所以千万别指望政府能把房价降下来，因为他们自己就是制造高房价的罪魁祸首，他不会对自己动刀子，对自己动刀财政收入要减少，政府不会干的。你会看到很多政府卖地的收入占到财政收入的一半以上，他舍得割自己肉吗？那么多钱不拿，拿什么去？你再看看农民，过去六十年了，农民的日子过得怎样呢？太糟了。农民完全可以生活的比现在更好、更有尊严，但他们最重要的赖以生存的生产资料不属于自己所有，土地不属于自己所有。所以你会发现农民不珍惜自己的土地，甚至前些年好多地方都不种地，都到城里打工。种地一年三千块钱，在城里打工一个月就三千块钱。

种完地之后，政府控制粮价。粮食的价格决不能自由地变动，那你肯定是穷光蛋了。如果说一个农民有企业家的财产，比如说他不想种地，他想开一个工厂，但是没有资本，他想把自己的土地抵押了或者卖了，不行，那违法。这在秘鲁的经济学家看来这样的资本是死资本——它不能盘活，不能变成活的东西，不能给我致富，哪怕我不想种地也没办法，可笑的是，农村的宅基地在现在的法律上也被归于集体所有，凭什么？农民说我的土地是八百年前从祖上继承下来的，你共产党才多少年啊，你凭什么一夜之间把我的土地没收了？你哪有这个权力？你给了我什么补偿？那是我们家私人的财产，怎么变成集体所有、全村的人所有了？那说得通吗？

还有专门保卫胡同的华新民。她写了一本书叫《为了不能逝去的故乡》，她专门保护北京这些胡同里的深宅大院，尤其是历史悠久的那些名人故居。最近这几年拆的多了去了，她家有十八间房子被拆了，一分钱补偿都没有，政府卖给了香港的赛马会，盖一栋大楼在那里。十八间房子在这里可以值几千万，凭什么政府要把人家的私人财产没收掉——没有任何补偿。如果你去找她会发现她手里有很多资料，比如说他们家的房子，还有很多以前的房子，今天如果你买一个房子，你翻那个本子写的三个字叫「房产证」，你看看她拿的那个东西，以前发的本子上，那不叫房产证，叫房地产证，也就是说，不仅房子是你的，地也是你的，那才牛。你对土地拥有所有权，遗憾的是我们 82 年宪法一出来，忽然整出来一条城市的土地属于国家所有，可是在 82 年以前城市里存在着大量的私人宅基地。为什么一夜之间你都全部没收了？你有什么补偿呢？你凭什么没收？没有任何人有一个说法。这就是赤裸裸的抢劫。不知道为什么 82 年反而在倒退，其实也不奇怪，这三十年来一直在倒退。虽然我们穿的好吃的好，但是在政治、法律领域里一直在倒退。三十年前你们这样的一所大学应该没有问题，今天怎么样？不让办大学、不让办 NGO，最近郭玉闪的传知行研究所也被关掉。抓捕了许志永这样的维权人士，他何罪之有？我认识他 22 年了，他是很棒的一个小伙子，心怀天下，路见不平拔刀相助，何罪之有？他只不过是和一些朋友到街上去宣传了一下财产公开，就要把他们抓起来，说他们扰乱社会秩序、非法集会，宪法上不是写了公民有言论集会结社游行示威的自由吗？可是这样的政府从来没有准备过履行自己的诺言、遵守自己制定的法律。

加上最近反宪政的思潮一出，这绝对不是一种个别的现象，像政府经常说的一样，这是一个有组织有预谋的活动，要不然不会在那些刊物上连续发出来那么多篇，他们都是商量好的，而且最近严令出版社不可以出关于宪政的书，所以我的三本关于宪政的书都被压在出版社。从这个意义上讲我们当然在倒退，毫无疑问的。因为十年前、二十年前都不会说，凡是涉及宪政的书一律不能出版，今天就敢这么做。

为什么我说社会主义和宪政水火不容呢？从根本上讲是社会主义一直强调集权、强调至高无上的权力，除了公有制和计划经济之外，它还强调党的绝对领导，所有的社会主义国家都强调这一点，还强调无产阶级专政，或者说变种的说法叫人民民主专政。还有专政，专政就是对一些人进行专制，人民民主号称在人民内部民主对敌人实行专政，谁是人民？最近胡鞍钢写文章说我们要人民社会而不要公民社会。什么叫人民社会——强奸人民的社会。而人民这个词有三层意思。一是中国人的理解，是一种政治概念，人民是与敌人相对的，凡是支持党的领导、支持这个体制的就是人民，不支持的、批评的、反对的，就是敌人，这层含义只有社会主义国家才有。第二层含义，人民是每一个个人的简单相加，就是单个人和在一起的便利的称呼，比如美国宪法第一句 we the people ——我们人民，那里的人民不是独立于每个个体之外的抽象的人民，而是每一个个人的简单相加。第三层是人民是独立于每个个人之外的，凌驾于每个个人之上的第三人，是一种抽象的存在，就像卢梭所说的公义一样。公民呢？按照中国的法律界定，就是具有中华人民共和国国籍的人,这是太糟糕的一个界定，这不是一个理论上的理解。根据亚里士多德对公民的理解，公民就是积极参与公共生活、能够参与政治生活的人，如果你不能参与公共生活，你根本就不是公民，虽然你身份证上写着中华人民共和国公民，这里面至少有两个用词错误，一是共和国，一个是公民。中国既不是一个共和国，你也不是公民。你有参与公共生活吗？你选过北京市市长？谁是你的议员？全国人大里有你的议员吗？美国在议会里每一个人都有自己的议员，如果自己遇到什么问题可以打电话，在中国你有自己的议员吗？没有。你能参与什么政治生活吗？你能竞选市委书记？所以从这个意义上讲，我们这里没有公民，都是臣民，subject，不是 citizen。我们都是臣民，都是服从的人，服从一帮暴君们统治的人。我们也不是共和国——不是名字里有共和国就是共和国，因为朝鲜名字里也有共和国，而且不仅有共和国，还是朝鲜人民民主共和国——既有人民又有民主还有共和国。世界上国名最荒唐的有三个国家，一个是朝鲜一个是中国一个是前东德，要么包括了人民、民主、共和国三个词，要么包括了其中的两个。在一个真正的共和国里，你找不到这三个词或者其中的两个同时出现，共和国本身就意味着所有的人都可以参与国家的治理，共和国的本意是，国家事务乃公共事务，就像孙中山说的一样，天下为公。天下是天下人的天下，是所有人的天下，所有人都有权利参与天下的治理，而不是一个家一个集团一个政党才有权利治理国家，所以从这个意义上讲你们身份证上的字儿都错了。我们不要看名义上的而要看实质，名义上我们还有宪法，事实上连北京的出租车司机都说中国的问题出在没有宪法，他说的是没有真正意义上、把它真正落实了、具有宪政价值的宪法，而不是说没有一个写在纸上的叫宪法的东西。

社会主义强调党的绝对领导、人民民主专政、民主集中制，世界上还有这样自相矛盾和精神分裂的词儿么？民主集中制——既民主又集中，那就没有民主了，只剩下集中。民主集中制的含义就是集权。这一切都是强调权力的集中，而不是权力的分离，与宪政不是正好相反么？一个追求集权一个追求分权，怎么融合在一起？

二者不可能走在一起。这就是为什么，凡是实行社会主义的地方没有一个地方搞宪政，凡是搞宪政的地方没有一个搞社会主义。当然也有人说欧洲的福利国家，但是他们只是接近于社会主义，但远远没有到达社会主义。那里没有实行公有制、没有实行计划经济、没有一个党的领导绝对至上、没有人民民主专政、没有民主集中制，只有那里交的税太多了，政府管的太多了，这点接近于社会主义。如果他们哪一天真的搞社会主义，那里也就没有宪政了，因为这两者之间差别太大了，所以从这个意义上讲，社宪派站不住脚。尽管社宪派很多人都很真诚，许多法学界的老同志都是社宪派的，但在真理面前容不得半点虚假，你必须对自己真诚、对真理真诚，中国人很大的一个缺陷就是在真理面前随便地放弃了原则。有人说中国现在就是社会主义的名义，你不支持社会主义宪政怎么搞宪政呢？可是我的回答是，你自以为提出社会主义宪政就能真的在这个国家搞宪政，那是一厢情愿，统治者一点都不比你傻，他都知道你搞社会主义宪政根本就是做梦，因为这二者是水火不容的，二者不可兼得。要搞宪政必须放弃社会主义，没有什么可说的。当然社宪派的一个理由就是，你要在现在的中国搞宪政，必须从现在的宪法做起，你必须从落实现在的宪法做起，你不可能废掉现在的宪法平地而起。听起来相当有道理，但问题是你落实现在的宪法你能够实现宪政么？如果说你落实了现在的宪法之后离宪政更远，那就是一个错误的选择。而我的看法是，落实了现在的宪法只会走向宪政的反面。理由是现在的宪法从它的精神和结构来看，就是强调集权而非分权的，这部宪法里面既没有横向的分权也没有纵向分权，这两种分权都没有要如何限制政府的权力？美国的国父们发现，限制权力的唯一方式就是以权力制约权力，或者用麦迪逊的话叫「以野心来对抗野心」，要让机构之间相互打击，一个机构要腐化成专制制度的时候要有另一个机构来制约它，只有这样才有可能把权力约束。

可是你看现在的 82 宪法，82 宪法规定人大是最高权力机构，这条意味着横向的分权就没有了，你怎么能给一个机构最高权力呢？你给它最高的权力意味着什么？尽管现实中全国人大不是真正的最高权力机构，可是这个空洞的宪法从理论上讲，它的制度设计也糟糕透顶，你去看看美国或者其他国家的宪法，实现宪政的国家，会规定有任何一个机构拥有最高权力吗？最高权力本身就是反宪政的，任何一个宪政国家都不承认最高权力，因为有一个最高权力就意味着没有人能限制住它了。假如最高权力机构干坏事怎么办？你说都是人民选出来的，怎么会干坏事？当然会的，而且它现在不是通过自由竞争的方式产生的。哪怕真的有一天它是通过自由竞争的方式产生的，它照样会干坏事，它照样会侵犯我们的权力和自由，你看美国国会，国会照样会制定一些侵犯公民基本权利和自由的法律，怎么办？最高法院会宣布它的法律违宪或者无效。如果我们的人大制定一个法律出来，比如说从明天开始你们所有人都变成奴隶，怎么制约它？没有任何办法，因为你的宪法上已经赋予了它最高权力，从理论上讲你没有任何办法约束它。有很多人错误的认为，只要它是人民选举的，给它最高权力都不可怕——一点都不是。这就是是民主与宪政的根本区别。民主关心的是权力的来源、产生的方式——通过选举产生，但是民主并不关心你给了它多少权力，那是宪政关心的问题，所以民主必须要受到宪政的限制，也就是说即使是民主产生的机构我们也必须用宪政来限制他的权力。所以真正值得我们追求的民主叫宪政民主，或者叫自由民主，民主必须受制于自由，民主必须受制于宪政，民主只是产生领导人的方式，而自由才是根本。中国的很多学者说，宪政包括民主自由人权，错了，这是概念混乱。宪政绝不包括民主，宪政的目的是保护自由与人权，宪政和民主没有关系，也就是说在一个民主的地方可能没有宪政，在一个有宪政的地方可能没有民主，这二者是可以分开的。

你们可能听说过多数人的暴政，那就是不受约束的民主，如果民主不受到宪政的约束就会沦为多数人的暴政。举个例子，假如在屋子里的人，有三分之一的人很有钱。我们通过民主的方式投票，将富人征收 80% 的税，这合乎民主的原则，但是这侵犯了他们的权利和自由，我们绝不能通过这种「民主」的方式，剥夺人们基本的权利和自由。民主决不能适用于基本权利和自由范围内的事情，不能通过民主的方式剥夺一个人的言论自由结社自由宗教自由游行示威自由等等。民主只能用于决定基本权利和自由意外的次要的事物，比如要不要修路啊、修到哪啊、从哪经过啊等等。这也就是为什么民主必须受到宪政的制约或者自由的制约，民主不能适用于那些领域。可能有些难以理解，要多看一些东西去注意某些概念之间的差别，说到这里我猜想你们应该大致的明白为什么社宪派站不住脚，当然反宪派更站不住脚，只有一种能站得住脚的就是普宪派——认为宪政和社会主义是不容的，要宪政就必须放弃社会主义。

学员：我们怎样实现宪政？

王建勋：从根本上讲是一个集体行动的问题。我们能不能解决搭便车的问题、能不能克服囚徒困境，因为我们每个人都关心自己的事情，都看重自己的利益，就像亚当斯密说的那样，我们每个人都是自利的，但问题是追求民主自由宪政是一个公共事务，你怎样才能让人宁可牺牲自己的利益去追求宪政呢？没有什么很好的办法，一个是通过教育让人们认识到追求宪政不是个人的问题，是所有人的问题，所以要发展民间教育，就像立人大学一样。我们中国人一直没有很好地解决囚徒困境。假如许志永博士被抓起来，无数的人宁可被抓起来也要站起来争取他的自由，那可能这个社会就不一样。但是如果无数的人都保持沉默，或者说不关心他的自由的话，政府就会抓更多的人。那么这样很快就销声匿迹了。但这个问题难就难在它需要太多人联合才能成功，这个规模太大了，假如说这个社会就几十个人，要想采取集体行动是比较容易的，因为这个社会小，我们可能相互了解，我们的信任程度高等等，这些因素可能导致我们容易采取社会行动，但是怎样让十几亿人相信你。你说我为了宪政而努力，别人认为你为了当官，根本不听你那一套。很难。

学员：这样的联合会不会导致八九年那样的结果？

王建勋：那是一种可能，但不是必然的结果，这取决于我们在这之前、在变革当中有没有学会联合、学会结社。托克维尔在《论美国的民主》中说过一句话：「结社的学问是一切学问之母。」就是人与人之间不能够学会联合的话，共同做一件事情什么事都干不了，在这个社会中几乎所有的公共事务都需要大家联合起来，哪怕是一件小的事情，你们也需要配合和合作。任何一个集体行动，都需要联合，更重要的是要想实现这种集体行动，一个人要愿意付出代价。我经常在课堂上说，假如你将来选择做了法官，你在任何情况下都不能枉法裁判、都不能违反正义，注意，我说的是是在任何情况下，哪怕你丢掉了法官的乌纱帽，甚至丢掉了你的脑袋，你都不能枉法裁判。我的学生说，这个要求太高了。一点都不高，这是底线。你选择了法官难道不是选择了正义吗？你可以不选择法官，你可以选择饿死，更何况如果你今天是自由职业者的话不会饿死，三十年前没有单位你可能会饿死，今天你不需要，我有很多朋友都是自由撰稿人、自由职业者，都活的挺好的，但是你作为一个法官，要求你不枉法裁判这过分吗？这在法治社会里是最低的底线了。

你连这些都做不到，你指望别人去实现宪政，推翻一个专制政府是吗？你自己为什么不能从自身做起？你不做别人怎么会做？

很多人一边骂政府一边拼命地考公务员要加入这个政府，这究竟意味着什么？这个社会怎么会改变呢？有的人说是为了改造它。我二十年前就听到这种说法，最后没有一个人改造了，而是被它改造了。要想改变这个社会不是说你疯狂的去当一个公务员，到那里面你就会变成既得利益者，我有太多的朋友都当了官最后都被这个体制变了。那里面有各种各样的好处，一旦进入这个体制，你就很容易站在它的一边，因为它给你带来了利益、带来了好处，这样改变就是一件非常困难的事情，我经常说一句话，很多人也不爱听：今天这个政府是很糟糕，但是我的看法是有什么样的人民就有什么样的政府，是因为人民糟糕所以政府糟糕，因为政府是从人民当中产生的。很多人听了这句话觉得很刺耳，他觉得是政府糟糕所以人民糟糕，我说不是，因为政府不是天上蹦下来的，政府来自于这个社会，那里面的公务员不都来自于这个社会吗？不都来自于人民中间吗？所以有什么样的人民才有什么样的政府，要想让政府、让这个体制改变，人民必须首先改变。这非常难，可能是一个漫长的过程，所以我从来不像很多朋友一样很乐观，他们认为中国未来五年到十年肯定能变成一个民主社会。太乐观了。别说五年十年，五十年六十年都变不了，可能要用世纪来记录。中国强大，经济上、精神上，我们不搞你们西方那一套也很牛啊，我们有三个自信，十几年前二十年前我大学念书的时候，那时候大学里的氛围和现在是非常不一样的，那时我们觉得我们各方面都很落后，每个人都是抱着向西方学习的念头，今天呢，很多人说我们很牛啊，我们不用搞西方的自由市场经济我们经济也很发达啊，我们是第二大经济体，军事上也很牛，我们不要搞宪政民主。现在比以前自信多了，以前非常谦卑，觉得我们很多方面挺落后的，要努力学，要睁眼看西方。

学员：民间修宪是否存在知识分子先行的问题？

王建勋：民间修宪有它的意义，在民国时期，很多的宪法是在民间搞的，民间好多人你起草一个宪法版本，我起草一个宪法版本，但是今天在中国你搞宪法就是一个大逆不道的事情，我们把宪法看成唯一的，我对宪法持一个非常广义的理解，什么是宪法呢?任何一个共同体所搞的组织原则都是宪法，这个宪法绝不是国家才有，任何一个共同体都有，立人大学也可以搞一个宪法，立人大学的章程，那就是它的宪法，公司的章程就是公司的宪法。章程的英文单词是 charter，你会发现，联合国宪章也叫 charter，这两个 charter 是一个样的含义，不一定要叫 constitution，那就是宪法。中国只有一个宪法，美国有多少宪法？有人说 51 个，五十个州加上联邦宪法。美国有成千上万个宪法，因为那里的每一个县每一个镇每一个机构每一个大学每一个公司都有。从这个意义上讲，绝不是国家才有宪法。美国其实不是一个国家，或者说美国不是一个中国或者法国意义上的国家。美国的名字叫 United States，那是名副其实的联合国，我们翻译成美利坚合众国，那就是众多和在一起形成的怪物，那就叫美利坚合众国。当时美国的国父们找不出一个合适的名字，就给它起了个叫联合国的名字。今天我们错误地把美国理解为中国一样的民族国家，但是美国是像欧盟的一样的一个联合体。欧盟的名字叫 European Union，美国也是一个 Union，美国总统的咨文英文就是 the State of Union，就是总统要把这个联邦现在的情况告诉人民，这样一个联合体也有宪法，所以宪法觉不仅限于国家，国家大的共同体和国家小的共同体都可以有宪法。所以民间修宪当然是非常重要的，零八宪章不是一个民间修宪，只是一个改革的倡议，只是表达一个改革的努力。

学员：那您觉得这个宪法怎么样？

王建勋：作为宪法草案问题太多了，它是一个非常简单的纲领，当然它具备了一些宪法的内容，但是它并不是一个真正意义上的宪法，因为真正意义上的宪法应该由全民表决通过。当然那是不现实的，但是它无论如何怎么说都很难说是一部宪法，所以它叫 charter。

学员：关于联省自治

王建勋：我们今天对联省自治的看法更多的是误解，我们今天大多是采取鄙视或者是瞧不起的态度，觉得那些军阀混战那些打仗都是十分糟糕的，其实不是的，1920 年的历史是非常了不起的历史，当时的联省自治可以说中国差点通过和平的方式统一起来了，每个省搞自己的宪法，典型的是湖南省。湖南省在 1921 年制定了宪法，成立了湖南共和国，连毛泽东他们在当时都极力鼓吹湖南共和国，后来这些人当权之后就忘记了自己干过的事。除了湖南以外，浙江、广东等地都起草了自己的宪法，要走省宪的道路。后来很遗憾的是，北伐战争，非要用武力的方式统一中国，联省自治的尝试被摧毁了，特别是湖南省宪法，湖南省宪法从 1922 年生效实行了四年的时间，而且在我看来这部宪法是迄今为止中国制定的最好的宪法之一，大家可以去找这部宪法看一看，这部宪法是非常棒的，找了一些真正懂宪法的社会名流来起草的，那是迄今为止在中国历史上唯一一个由全体 3700 万湖南人民投票通过的宪法，从这一点来讲它就是一个了不起的成就。更何况这部宪法里面的条文还很厉害，里面有一条规定公民拥有持枪权，像美国宪法第二修正案一样。美国人为什么要有持枪权，一是在紧急情况下可以自卫，保护你和你的家人，比如你半夜三点钟在家里睡觉，突然闯进来一个歹徒要抢劫，报警来不及，要跟他搏斗手里没有武器，唯一的办法就是从枕头底下把枪拿出来，保护你自己和你家人的安全。二是当政府变得专制的时候你可以起来反抗，可以推翻它，所以麦迪逊把持枪权写在权利法案的第二条，第一条是言论自由和宗教自由，第二条就是持枪权，可见它多么的重要。很多人可能会说，你有枪能打败政府吗，政府还有原子弹呢。不，你有枪就够了，你不需要有原子弹，因为你可以先消灭有原子弹的人，更重要的是，枪是用来对抗平时政府执法行动中的野蛮，比如说政府来你们家拆迁征税他拎着原子弹来吗？他拿枪来，那样你就可以对抗他。你看到我们这个社会里面城管天天打死老百姓了吗？你有枪的话，城管绝对不敢打你，你摆小摊也能摆的有尊严，他不敢轻举妄动。拆迁的人绝对不敢半夜三点在你家把你拖出去，你更不必在你房顶上自焚。

学员：在您看来，政治合法性的最好来源是什么？是宪政吗？

王建勋：政权合法性的最好来源是人民主权。主权在民，我讲的人民主权从根本上来讲，是个人主权，或者说公民主权，而不是抽象意义上的人民主权。我讲的人民主权从根本上讲主权在个人。我们在设置政府权力时，有些权力是无论如何都不会让渡出去，这些权利在我们每个个人手里，也就是最终的权利属于个人，政府对你的干预、对你的限制无论如何都是有限的。

学员：您是如何看待孙中山先生认为的实现宪政的军政、训政和宪政三阶段，您认为这个可行吗？

王建勋：不仅不可行而且是错误的。现在我们就可以实现宪政，当然不是说我们可以像一个宪政国家一样实现的那么好，不需要经历什么军政、训政，问题是军政阶段不进行下去怎么办？军人掌握权力之后不还权于民了怎么办？这样风险很大。训政你就天生认为自己比人民更有智慧，你要教训他们，你要成为他们的父母，这种理念本身就有问题。从一开始就可以实现宪政，但问题是，宪政要成熟需要一个漫长的过程，你一开始可能实现的磕磕绊绊、反反复复，甚至很痛苦，但是你一定要开始，经历这个磨练。你观察一下，无论是英国还是美国，都走了很长的路。英国历史上，如果从 1215 年《大宪章》开始算起的话，到 1688 年，经历了四五百年的时间才搞了宪政，而且哪怕是到了 1688 年也很难说他们搞成了现代意义上的宪政，因为那个时候选举权都没有变化，如果说从选举权普遍化来说那要到 20 世纪，20 世纪之后妇女才有投票权。如果你看美国，废除奴隶制等等也是经历了很长的一段时间。当然美国从建国时候就奠定了一个宪政的框架，这是非常了不起的，人类历史上从未有过的创造，我觉得我们今天搞宪政的话，绝对不会好于美国建国时的宪政水平，可能会更差，因为从各方面来考虑，我们现在都赶不上美国建国的时候。你看美国建国时那些国父们、那些参与宪法制定的人，甚至没有参与宪法制定的人，他们的政治理论水平太高了，每个人都对政治方面相当精通，他们一方面理论上很精通，另外一方面都有从政的经验，像华盛顿、麦迪逊等等，这些人都既是政治家又是政治理论家，你看他们为了说服美国人民接受宪法的而写的联邦党人文集，那是发表在报纸上，现在去看很难懂的，由此可见当时老百姓政治理论水平非常高，每个人对政府、对政治的理解都很深刻，这样他们才能看懂这些东西。

今天你不要说普通老百姓，甚至很多学者也未必搞得通，或者搞得通也未必支持这一套。如果很多人都认为我们不搞三权分立也行、不搞联邦制也行，那你怎么限制权力。虽然英国号称是议会至上，但英国的议会绝对没有权力去制定一个法律来废除公民的权利和自由，绝没有权力去废除英国所有的法院，它只是没有形成成文宪法，所以没有写在那里，但是英国是通过宪政的惯例和传统来约束议会的。议会绝不是想做什么就做什么，如果英国议会想做什么就做什么，英国绝不会有自由和宪政。中国很多学者鼓吹议会至上，认为在中国也可以这样搞宪政的啊。不是的，绝对搞不了。当然更多的人反对联邦制，在中国支持联邦制的人太少太少了，大多数人认为，联邦制分裂国家。但是美国分裂了吗？加拿大分裂了吗？澳大利亚分裂了吗？印度分裂了吗？这些通通都是联邦制国家。瑞士分裂了吗？没有，这些地方不仅不分裂，反而是凝聚力更强，中国虽然表面上看起来统一但实际上是貌合神离，看看新疆和西藏不断制作的暴力事件就知道了，早晚有一天会酿成大祸。我们一般把那些人闹的事叫恐怖主义，结果他发现有个人跑去机场扔了个炸药爆炸了他不好意思说那是恐怖主义，如果是一个维族人或者藏族人去机场扔个炸弹，绝对会定性为恐怖主义。一个汉人去那里搞的他不好意思说那是恐怖主义，一个汉人怎么可以对自己的政府实行恐怖主义呢？但这样的问题早晚得解决，必须要解决。这样一个大国不搞联邦制，搞中央集权，结果就是所有的命令和法律都来自于北京，所有的权力和资源都集中在北京。为什么很多人想方设法来北京，为什么很多地方政府在北京设立办事处或者驻京办，就是因为权力和资源都集中在北京。地方上大大小小的事都要来北京审批，就像托克维尔在《旧制度与大革命》中说 18 世纪法国的情况一样，所有的权力和资源都集中在巴黎，人们要想干一个小事也要到巴黎去获得批准。一个教堂坏了花十几块钱修一修也得到巴黎去获得批准。就跟中国的发改委一样，这样一个社会怎么可能有自由，怎么可能有活力，怎么可能有前程？但是大多数人认为联邦制在中国不能实行，他认为统一比自由要重要。统一是一种价值么？统一根本不是一种价值，有位历史学家说过：「我宁可生活在阿尔卑斯山的一个乡村共和国里做它的公民，我也不愿意在占领了半个欧洲或者半个亚洲的帝国里做它的臣民。」统一从来不是一种价值，自由才是一种价值。

学员：您是如何走上一名宪政学者的道路的？

王建勋：一不小心走上的，不是自己设想或者有意的。当然我对宪政很有兴趣，大一就读了孟德斯鸠的《论法的精神》，然后对西方的法制、宪政、历史挺感兴趣的，后来又读了托克维尔《论美国的民主》、洛克的《政府论》、联邦党人文集等等。对这些东西一直有兴趣，但是我在念书的时候其实学的都不是宪法，学的是民商法，赚钱的。我博士没念完就去了美国，因为对宪政、政治理论这些东西比较感兴趣，然后就到美国念政治学的博士，自此以后我就开始研究宪政。当然研究宪政不是说我就不关心民商法领域、司法领域，我觉得我没有固定的学问领域，我对于法律、政治、经济都感兴趣，都花很多时间在这些领域阅读、写作。我希望你们也不要画地为牢，社会问题是不分专业的，大学划分专业是为了管理的便利。所以各个领域的书都要看，你要想研究宪政，肯定法律政治经济甚至哲学历史都要了解。我从美国回来之后教宪法，所以大家都认为我搞宪政了，但是其实我一直都搞，只不过加入到宪法领域那是 06 年之后的事情，现在我做的研究大多是关于宪政的。

学员：作为一名宪政学者使命是什么？

王建勋：使命很重，非常非常难。有人把这个学问称为「险学」，我觉得研究宪政就差不多是研究危险的学问，因为你要面临很多难题，比如说我写的很多文章都发表不了，正规的杂志都不敢发表，你讨论的东西他们都不喜欢，或者说禁止他们刊登的问题，他们不敢发表，也许我还要终生忍受当副教授的痛苦，但是无所谓，这是我自己选择的，我宁可当副教授我也不会去研究伪问题，我也不会去写一篇我认为糟糕的文章，或者说违背我自己意思的文章，绝不会说为了生活而牺牲我对真理的追求。

学员：您对乌坎事件的看法是怎样的？乌坎的民主现在也陷入了一种困境，您觉得如何去解决这个困境？您觉得产生这种困境的根本原因是什么？

王建勋：就像我刚才说的一样，在民主之前先要搞宪法，要立宪。每一个乡村每一个社区每一个县每一个市都可以立宪，而且我觉得中国宪政的未来在于自下而上，如果每一个地方、每一个小共同体都能够实现宪政，都能够落实他们小共同体的宪法，都能够按照宪政的原则办事，这个国家不实现宪政才怪。所以乌坎其实是一个非常好的实验，给他们提供了一个很好的机会，可我们这些人到底能不能够联合起来，自由而和平的共处，解救我们自己面临的难题，解决我们的公共事务。这些都不那么容易，这样的问题其实很复杂。你想一下，很多小区里的公共事务都解决不了你就知道了，每一个人家里都不愿意出钱或者不愿意出力等等。我有一些朋友他们在小区里面搞业委会，做业委会主任，很痛苦的。就算那些小区里面业主的素质都很高，受过所谓的高等教育，但大家也都不合作。我想对乌坎来讲，首先要确立一个宪法，这是最根本的原则，什么事情可以集体决定，什么事情不可以等等，怎样设立相应的机构来分权制衡。中国政府对每个村的控制都很严格，都是一竿子插到，没有所谓的村民自治，但实际上不是真正的自治。政府已经设置了一套方案，让你去按照他的方案来做，而真正的自治在我看来是每个村庄根据自己的情况，来设计适合自己的规则。乌坎只能根据自己的情况来设计一套方案，然后自己调整，我没有办法来给他们出一套方案。

学员：现在有学者在鼓吹儒家宪政，您觉得儒家宪政是社会主义的一种论调还是说他是在传统中寻找一种宪政的可能性？

王建勋：我觉得儒家宪政与社会主义宪政有区别也有联系，它的区别就是社会主义宪政他们未必要从传统中去找资源，他们还是基于马克思、斯大林还有毛泽东他们这一套东西去寻找宪政的资源，儒家宪政是真的要回到中国传统之中，他认为搞宪政离不开一个特定的文化背景，你完全搬来宪政，在白纸上确立是不可能的一件事情，所以不能忽略中国的文化。比如他们说美国有美国的宪政，英国有英国的宪政，他们都不是完全一样的，都跟自己特定的文化传统有关，或者他们会说，西方搞的叫基督教宪政，中国只能搞儒家宪政。我并不反对宪政当中有中国文化的元素，但是一定要认识到儒家里面也有许多与宪政不相容的东西，这些东西你要剔除掉，而不是说儒家的东西都能和宪政融合在一起。其次，我一直比较强调的是，单纯把中国文化强调称儒家的就很成问题，它还有道家、佛家等，甚至还有过去六十年共产党的传统，各种各样的东西汇聚在一起，单纯强调儒家传统给人的印象或者感受就是读圣贤书，你怎么看到道家、佛家这些传统呢？儒家传统也是在现实中流变的。秋风先生自己对儒家的经典也做了一些解释。我觉得与其提倡儒家宪政不如提倡中国宪政，或者中华宪政，这样包容性更大一些，而且似乎台湾韩国也搞了宪政，他们的儒家传统也很深厚，但是没有过多考虑走的是儒家宪政的道路，而是更多借鉴吸收欧美的宪政资源。所以我觉得要借鉴宪政的话，我们要把西方那些原则性的东西拿过来，而不是把它细节都拿过来，那是没必要的。你可以在细节上有差别，但是如果你不搞三权分立不搞联邦制那你根本不是在搞宪政，那是另外一套东西。而我说它和社会主义宪政有关联是因为儒家宪政里有一些元素和社会主义宪政是比较接近的，包括秋风先生自己也对社会主义充满好感，所以我们在很多问题上有分歧，因为我对社会主义没有丝毫好感，我认为它是自由的反面，是非常恐怖的东西，所以有一些分歧存在。

学员：我们都知道如果现在国家突然实行宪政，很多人不知道怎么运用自己的权力。在历史上，以前孙中山先生在广东搞普选，到最后结果不是很理想，甚至说是一团糟。我们需要一段时间，政府允许让社会更开放。

王建勋：政府不需要管这些东西，只要你不限制他们，他们就会自己管了，你要让政府扮演一个监护人的角色那就完了，你怎么拿掉他的角色，你一旦给了它这样一个角色的话你就很危险，你说让他有些领域不能放开，有些领域控制着，不行。问题本身可能有，我相信我们不会完美的，很多方面都存在缺陷，我估计一搞选举大家也会大打出手，在议会里也会掀桌子扔鞋之类的，可能都会发生，但是这个东西你应该让他去做、让他去实践、让他去锻炼，特别是我觉得可以先从基层开始，先进行小规模的实验，进行努力和尝试，然后自下而上的，有一天自然而然的就过渡到宪政和民主。

学员：您认为乡村和县的选举我们应该着重发展哪一个？

王建勋：我认为这不存在哪一个更好哪一个更坏的问题，你搞一个县的选举也不可能一下子突然搞起来了。在乡村有宗族的因素并不可怕，因为很多村并不是一个宗族，即使一个宗族的话，那个宗族也分裂成好多个不同的派别，这个东西并不是特别可怕，只要他不违法，没有强迫你必须选举他，都不可怕。这些东西都可以慢慢通过尝试通过实验来解决，宗族其实反而是一种很好的组织方式，宗族并不一定说很糟糕。选举只是一个方面，选举只能解决很有限的问题，不能解决所有的问题，在选举之上还有立宪的问题，还有一些村里面的根本原则，公共事务怎么解决，而不是说一旦有了选举就百事大吉了。就像我刚刚举的例子一样，如果通过选举剥夺一些人的言论自由，那很可怕，不是说有选举就完事了。

学员：是不是中国要走上宪政的道路还是需要改变国民性？

王建勋：我一般不太使用这个词，什么叫国民性？是因为本性上有这个问题，还是因为我们没有锻炼的机会所以怎么样。我更多使用的是托克维尔使用的一个词，叫民情。要改变这个民情，是民情有问题。比如说我们经常骂政府不遵守规则什么的，但是很多老百姓也不遵守规则。像那些交通规则这么简单的事大家都不好好遵守，我过马路的时候观察发现，真是不可思议，有人非要闯红灯。比如我经常抱着孩子从我们家到对面的小区去玩，我特别怕过那个红灯，汽车大多会停下来，只有极少数会闯过去，但是那些骑自行车的电动车的三轮车的没有一个会停下来，那个一下子被撞上也是不得了的，我抱着几个月的孩子多危险啊。我就想这些人什么时候有一天能学会遵守规则，有一次我就目睹了有个人骑着摩托车闯红灯，然后就被汽车撞上了，两个人摔下来都动弹不了了，我心里想你非要闯那一秒钟干什么。没有规则意识。我在想你不担心别人的安全，你还不担心自己的安全吗？你不尊重别人的生命，你也不尊重自己的生命是吗？所以别骂政府不遵守规则，先从自己做起。我们能做到什么先做到什么，当每一个人都从自我做起，这个社会变革才有希望，否则光靠政府不能解决问题。