讲师：杨早

时间：2013 年 7 月 30 日 上午

地点：新 706 青年空间

整理：钟欣越 & 彭圣傲

理工科在大学里面受到前所未有的重视，不知道你们知不知道有句话，从 60 年代开始有，到 70 年代末流行于全中国，叫作「学好数理化，走遍天下都不怕」。后来把它变了，叫作「学好数理化，不如有个好爸爸」。现在是一个拼爹的时代。包括毛泽东那个时候也说过这句话：「大学还是要办的。」但他马上补了一句，「我指的是理工科大学」。所以说大学那个时候的实用性可能被放大到一百年来的最高峰。而且那个逻辑很通，我们是为了实用，我们是为了把知识普及到最低层去。

我不相信精英策略能够让大学对社会的底层起作用，大家都知道毛是特别看重底层的，他说过关键问题在于教育农民。所以包括在延安时有一场大的争论讨论是我们的目标是提高还是普及的问题。后来就诞生了赵树理方向，赵树理年轻时候是一个文青，特别喜欢看鲁迅什么的。但有一次他父亲就想看他看的什么书，正好看到《阿 Q 正传》，他父亲就非常生气，说我出钱供你上学，你就看这些书。完全看不懂这些书。所以后来赵树理醒悟到一个道理：虽然新闻学的东西很好，但是他跟老百姓无法对话。因此赵树理后来风格一变，就写像《小二黑结婚》、《李有才板话》这样的作品，完全可以读出来，恢复了唐代白居易的诗的老妪能解的传统。

这个东西后来又被编剧放大，把它称之为赵树理方向，让我们作家也应当像赵树理一样，来自基层、深入基层中去，创作出具有中国作风、中国气派的，大家喜闻乐见的作品。这点是为公民服务、为政治服务，1942 年延安文艺座谈会上毛泽东讲话的精髓所在。所以在这样整个偏实用性的思考引导下，一方面使整个人文学科往实用化的方向攻，另一方面它会压得很厉害；使理工科这种实用学科得到很好待遇。包括建国后知识分子待遇，大家看上去虽然差不多，实际上理工科受到的重视远远大于人文学科。所以这样几十年过了以后，给我们的社会留下了一个精神后果：大部分人还是看重实用。一般有什么事情出现他们会问大概有什么用。包括现在培养小孩也是一样，他们从小会去学很多课外班，这些课外班基本上都要指向一个「用处」。比如说我玩儿沙肯定是没用的，但是你学英语、学奥数肯定是有用的。所以「用」的思维一直充斥在我们的社会中。包括考大学的时候你也会关注「用」和「无用」的问题。

我在广东参加高考的时候，广东本身就是一个特别重视实用的地方，这个地方的功利成分非常强烈。比如那时候我在广东佛山，佛山的考分密度上都还不错，但我很奇怪的一个现象是：大概 70% 以上的学生会第一志愿报考佛山大学。他们家里就会觉得最重要的是在家门口读大学，之后留到这个地方，比如把生意传下去。所以其实考到外阜的人很少，尤其考到北方读书的人非常少。因为我是从四川到广东去的，对这种风气体会非常深。我觉得我们家也会受这种影响，比如说在填志愿的时候，首先还是会考虑它的出路。我记得因为当时我考得还不错，当然填志愿是在考试前填的，我第一志愿填的是中文系，第二志愿填的是经济系，第三志愿我忘了是什么了，反正也不重要不会再收。但是我为什么会填中文系和经济系？如果是按照父母的想法填的话，很可能第一志愿会填经济系；但填中文系只是因为有认识的人，而这个人还鼓吹说中文系好啊，中文系以后出去是万金油，又可以当秘书、文员，如果运气好的话很可能从秘书升到大官，很多系友就在政府的各个要害部门。所以这个填选是一个非常实用化的选择。

后来因为考的不错，好像中文系和经济系还抢了一下我的档案，因为中文系录得比较早，就抢到了。所以我就读的中文系。后来进了中文系后慢慢就会有一些……你会发现学校各系之间有一个等级，谁瞧不起谁，一般是工科瞧不起理科，理科瞧不起文科。文科里面比较实用的学科，比如经济瞧不起法律、法律瞧不起政治、政治瞧不起人类；社会学科又集体瞧不起人文学科；人文学科里面，哲学瞧不起历史、历史瞧不起中文，中文里面也是……反正就是一个「瞧不起系列」。从头瞧到尾。当然有些特别无用被人无视的学科，像人类学。其实我读的学校人类学是不错的，但是读那个学校的特别瞧不起人类啊、考古啊。所以那时候风气是很实用化的。

我自己学的是文学，但因为我父亲本身就是教文学的，所以我从小就对这些书很熟。比如说小时候看名著啊或者高中时候看鲁迅全集，这些我就很熟。到大学以后，我反而觉得那些东西真没什么了不起，我看我的同学上课时在那儿「吭哧吭哧」的读那些指定的书目、听老师说那些我觉得没什么高深的东西时，我感受到对文学强烈的失望。我现在想起来那个时候的「失望」也很受社会风气影响，因为我强烈的觉得学文学没什么用。而我说的这个「没什么用」还没有考虑到它的「实用」，我不是说考虑到工作或者应该怎么样挣钱，而是我觉得文学解决不了我的问题。就像你在年轻的时候你会碰到很多问题和类似的思考，比如说我刚刚说的「我是谁」、「我来干什么」、「我在哪里」、「我到哪里去」。这是说的比较虚的，说实在一点的，比如我喜欢一个女生我该怎么办？我跟朋友之间发生矛盾我该怎么办？或者说当我们要做一个事情，当我们到达一个难以为继的情况时该怎么面对？其实很多是关于人生的。莫罗阿写过一本书叫《人生五大问题》，包括这些都在里面。所以说你更多要追问的是一些社会性的问题，而这些社会性问题其实是以哲学为本，囊括了所有跟社会有关的学科。社会性、政治学、法学、心理学等等他们称为社会科学的一些东西。

在这里我要强调的一个概念，可能有些人知道，有些人不很清楚，我一般说三个学科：自然科学、社会科学、人文科学这三个概念中有一个是错误的！哪个错误？没有人文科学这个东西。因为人文学不是科学，科学要求的是一个普遍规律和可复制性，也就是说我做这个实验只要条件一样，得出的结论一定是一样的。到了社会科学就没有那么严谨了，但是它要求你的量比量，要求你具有统计学意义，要求你具有规律性。但恰恰规律这个东西在人文学科里面是最糟糕的的，是基本上达不到的。比如说我是这么做人的，你是这样做人的，这两个人做人谁优谁劣呢？其实不能比较。因为我们说那跟你内心的感受有关。你这样可能一辈子都很贫穷，但是你可能一辈子都非常的快乐或者感觉很幸福；你可能有高的权位、高的收入，但是你未必感到幸福。这样的情况下我们很难说哪种人是更成功的，或者哪种人是更有价值的。

我在大学时候的下铺是一个年纪很大的学生，他可能参过军或者怎么样，用现在的话说肯定是个「官二代」。不然他怎么不通过考试在我们一年级的时候插班进来读书然后当我的下铺。他年纪比较大，而且有社会阅历，所以我经常讨论一些问题。我就说挣一百万和你写一本书，哪个价值大？他觉得这个问题不用讨论，当然一百万价值更大。但我会说，哪个价值大要看：第一，你的书是写的什么样的一本书？第二，你要看你在哪个立场，你更看重哪个东西。其实我们后来发现一个定律就是：你缺什么要什么。如果一个人已经有一百万的时候，或者一个人有很多个一百万的时候，他其实很愿意借此炫耀也好、虚荣也好或者满足自己内心需求；如果一个人一生出了好多本书，但没有钱的话，他可能会希望获得很多钱。这个是不同体系和标准产生出的不同结果。这个是人文学科的不定性。

所以没有人文科学，只有人文学。你说人文学科没问题。人文是比较虚，或者相对模糊化的东西。但是他对每个人来说又是很真实的，就像我刚才说，当我的青春碰到一些问题的时候，我就会想我应该去哪里解决这些问题，这个时候我找到了哲学。我那时候特别喜欢哲学，如果不是万不得已的话我基本不上中文系的课，我很多时候去听哲学系的课，尤其是讲座。他们那时候请了好多哲学的人做讲座，然后我基本上都会去听，后来这些老师都跟我很熟，可能比中文系老师跟我还熟。因为那个学校肯听讲座的人很少，大家都宁愿去做社会实践，去卖卖鞋啊、洗发水啊，打打工啊这些事，而肯去投入这个事情（听讲座）的人很少。在整个大学我基本就是一个哲学爱好者，看了好多哲学的书，包括对哲学的理解，慢慢开始想一些问题，包括我自己的问题和社会的问题。

哲学大的说，一开始从柏拉图那时代它会有很多坚定不移的定律，到后来自我怀疑的过程。到康德后人类在不断地拆解自己建立的精神大厦的进度当中。我记得我那时候是比较喜欢休谟和罗素的，我对他们的理论特别感兴趣。当然对于尼采，说实话我没有陈鼓应那样的共鸣，这个跟每个人的个性、心理素质是有关系的，所以在经历过这几年哲学的思考以后，我在哲学这方面的兴趣达到了顶点。但是很奇怪的一点，我不知道是不是一个共性。我相信人的状态跟人所处的环境有密切关系。这跟听歌也是一样的，我在大学很平静的那时候特别喜欢听各种流行歌曲，但是我出来工作以后我会特别喜欢听古典。可能在寻找一种反差和互补，我不知道。到了工作以后，我对哲学的兴趣开始减淡了，我发现哲学的反思当中跟现实生活充满了劣性。因为哲学的推演很像是我们现在做经济学的时候用最简单的条件来推论这个结论。但你一旦进入到一个复杂的社会环境中，一个变数都会让你的结论有所不同的时候，这个时候你会发现没有什么放之四海而皆准的真理，而是不断需要你的调整来寻找适合你的一条道路。

就在这个时候，历史进入了我的视野。因为我发现，虽然说历史不会发生第二次，但是在同一个环境和相距不远的时空，比如我们现在跟宋朝人的思维隔得很远，但是跟民国人的思维隔得不远，在不远的时空发生的事情它经常会不断地模糊地重演。我并不赞成说读史使人明志、喜欢历史可以借鉴的说法。我们那时候读过一本书，《生命中不能承受之轻》，昆德拉的一本书。里面讲到一点让我觉得很有意思，他说捷克是个小国家，只要有大国来打的时候，它都会灭亡。第一次它受到侵略的时候它就顽强抵抗，结果就灭亡了；第二次它想反着抵抗的诱惑，它就不抵抗，又灭亡。就是不管你抵不抵抗，你都灭亡，结果一样的，都被殖民很多年。在这个情况下，请问沉重和坚韧的决定有何意义？反正结果都是一样的。所以在这个条件下你说以史为鉴是不是就完全没有用处？因此我就在想，马克思说过一句话：历史总是会发生两次，第一次是悲剧，第二次是闹剧。当这些事情重复发生的时候，你会觉得历史真的是在跟你开玩笑。

陈寅恪有首联：读史早知今日事，伤心愁近最高楼。有时候你读史会发现很多事情它已经不是新鲜的了，它已经发生过，而且我们现在已提不出比前人更好的解决方案。它有没有变化？当然有变化，但是这个变化足不足以让我们创造出一种新的道路？我觉得很难。但是我的体会就是，读哲学可能让你越来越觉得自己很牛叉，好像自己掌握了人生的真理或者终极目的；读历史可能让你越来越谦卑，第一你知道很多东西是很不稳定的，尤其是你只要认真去探寻过各大历史事件的解释和记载的话，你会发现几乎没有什么事情是你能够完全相信的。即使是你身历了这个事件，你的印象都有可能是错误或假的。

举个例子吧，比如说我在做硕士和博士论文时做的都是和五四相关的，那时他们就说五四是个泥潭。为什么？五四本来可能并不那么复杂，但是五四一旦被抬高成一个划时代的事件后，各种各样的回忆和解释就会突然干扰你的了解，这个很好玩。为什么会干扰你？因为他们需要把这个资源归为我所用的资源，各党各派，不管是国民党还是共产党甚至是当时的北洋政府，我们都希望对自己有好处，所以各种各样的说法充斥在其中。以至于现在五四这个事情极度的混乱。比如说，我们都知道「火烧赵家楼」是五四的顶峰，到底这个事情是有预谋的还是临时起义的？这也说不清楚。到底是谁第一个冲进了赵家楼，翻墙进去打开这个门？也不知道，就是有几个人选。是谁点了第一把火？也不清楚。到底是学生打曹汝霖的家人还是曹汝霖的家人打学生？也不知道。这些东西都众说纷纭，都被埋在了历史的烂泥堆当中。到了现在你要把它清理清楚已经是不可能的了。有些事情很多人相信说大案没有解蔽，其实不然。大部分事件即使解蔽了，它也只是一面之词。你顶多就是把纷纭复杂的事件弄得更加纷纭复杂而已。这就是历史的巨大的个体空间，也是历史非常的不确定性。所以我一直觉得历史其实没有真实可言，这个事情很多人跟我争，怎么会没有真实可言呢，这个事情没有发生过吗？我说，对，发生过。比如说某年某月某日一件事情发生，谁在场或者不在场，这个是有真实或者不真实的。如果我们当时记载得特别详细，而且材料没有被焚毁或者被遮蔽，也许我们可以得到这些事情完整的、真实的数据。谁在、谁不在，怎么发生的、几点几分……这种描述是有可能无限接近真实的。能不能接近，再说。但即使如此，这些东西仍然不是历史，只是史料。史料是有可能真实的，历史是不可能真实的。因为历史是对史料的解释。同样一个事情，怎么样去解释它，完全决定了历史不同的面目。

我们还说五四。五四到底是一个什么样的事件，如果是在傅斯年、蔡元培他们看来，它就是一个本来是为了组织起来抗争政府卖国的一个合乎的请愿示威运动，但是后来却被一些别有用心的人在里面搞错是非，最后搞成一个跟自己、跟组织的愿望相背离的运动。在梁漱溟看来他就是一个学生烧、打、抢的一个形式犯罪活动，这个犯罪活动是应该被惩处的。但在当时的北洋，比如说吴佩孚、孙中山，还有后来的工人党的趋势看来，五四是一个划时代的展现人民爱国热情、同时开启中国新民主主义时代的……这些你们都很熟了。他们这么看待五四。五四本来是比较简单的一个事件，由于对它解读的不同，以至于在后来的史书当中又呈现了极端不同的面目。当然五四是一个例子，还有更多的，比如辛亥革命，后面中国的内战，还有很多。

在改革开放初期，两岸恢复交流的时候对话对不下去。为什么呢？我们的名词不一样。建国他们不同意，他们说你们这是沦陷；我们说长征，他们说这是逃犯、剿匪；他们说是剿匪戡乱，我们说是解放战争。最后他们达成共识说叫作「国共内战」，但这又引起在场另一些人的反弹。当时邀请国民党老兵来听会，他们就失声痛哭。他们觉得自己就是因为这件事情付出了整个一生，但你现在说是「内战」。内战这个词就没有是非之分，他们觉得这个对他们也是不公平的描述。所以说人的立场不一样，对整个历史的定义也不一样。所以我们在讨论历史的时候，不得不时时注重词语背后的含义，词语蕴含的价值判断，会对我们的描述产生什么作用。

所以我自从编导变成一个历史爱好者的时候，我就发现我的这种不确定性越来越强烈，说什么的时候我都会想能不能留三分余地，千万不能把话说死了。因为永远都有你没有看到的史料没有了解的情况，以及你不能把握的立场在那里放着。

我的一个老师的老师说过一句话：人文学科有的时候没有权威可言，是因为它的史料是平的。你走到这一块我没走到这一块，那你是这方面权威。但你是这方面权威并不说明你就穷尽了所有可能，有朝一日当我走到这一块儿的时候我也许能从你掌握的材料里看出另外的不同来。所以在这个意义上说，每个人面对历史的时候其实是在面对自己内心和面对你对这个世界的想法。最后当你描述历史，事实上你对这个世界的想象。而这个想象，相信我一定有假的成分和你添加的成分，绝对没有人说是我老老实实，我就按照历史的本来面目来想象历史的。这不可能。历史没有本来面目可言，历史的存在和面目就是为了给我们提供一个解释。有时候我想为什么需要一个解释，因为人的内心都希望我们的世界是清晰的、完整的，我们不希望这个世界是存在着游移、模糊这些东西的。所以不管对于历史还是对于新闻，我们都会有这种不自然的倾向。所以我说，历史是过往的新闻，新闻是现在的历史。

你观察大家对新闻的反应，就会发现这种思路是无处不在的。比如说大家都知道前几天北京有个事件就是因为口角争执，一个男子把一个两岁小孩给摔死了的一个犯罪事件。但那个事件出来后，它对公共舆论中产生的恐慌感甚至超过了厦门爆炸那样的事件。它死的人并不最多，案情恶劣程度并不见得更强，但它引起的恐慌感可能最大。为什么？因为你可能读不通这个事件后面的逻辑，为什么这个人会如此残忍。我记得上次长春杀婴事件后，腾讯做了一个专题讨论为什么会杀害婴儿。我觉得很有意思因为很难得它追到了中国的发展史，为什么大家都喜欢婴儿呢，因为婴儿有一些体征，比如说他的脸白白的胖胖的，皮肤软软的，体肤嫩嫩的。这些体征存在，在原始人当中肯定也是由于有一部分人喜欢，有一部分人不喜欢。但是喜欢这些的人会更有愿望去照顾婴儿，所以他们的婴儿活下来的几率更大。经过这种淘汰的方法，对婴儿的喜欢是人类的共同特征，因为只有喜欢婴儿的人的后代才能够更好的延续下去。不喜欢婴儿你不照顾他，他就只能死掉，所以那些人被淘汰掉。正是这一点决定了我们的基因里就有喜欢婴儿的成分。但是现在出现了一个违反这个基因的人，他对婴儿完全没有同情之心，那个人杀婴他并不是因为恨这个婴儿，就纯粹是要卸掉这个累赘，为他偷车这个事情清除障碍。包括这次也是，他摔这个婴儿跟打那个母亲的性质、动机是一样的，但是这个事情却导致了完全不同的后果。所以公众很难理解这个事情后面的逻辑。因此我看到很多谣言，最离谱的说这个疑犯是他父亲和他姐姐通奸生下来的小孩。当然你可能很容易辨别出这是个谣言，但你会觉得很有意思他为什么造这个谣，而且还有人相信？

问题在于我们必须要在这个人身上贴上非人类的标签，我们要给他找出一些非人类的特质，才能够平复我们的心灵。我们会说：他之所以那么残忍这么凶恶，是因为他不是我们的同类。这就像我们历史书上很容易去妖魔化，比如把希特勒或者毛泽东、秦始皇都妖魔化一个道理。因为我们解释不了他所造的恶对社会的影响，所以我们总是在想一个办法把他们从我们这里摘出去，让他们变成跟我们不一样的人。把一个东西解释成跟我们完全不一样的，甚至是外星人，是最容易让你的内心平复的方式。其实自古以来人类社会所有的歧视都来自于这样的心态，因为我接受不了这样的逻辑。看上去只是因为你皮肤长得黑、或者你是一个残疾人，或者你是一个女人，这些歧视看上去都是基于身体、种族等各种各样的原因，本质内部就在于：因为我理解不了你的行为逻辑，我又不愿撼动我的世界的明晰和完整，所以我把你归结为一个和我不一样的人。这样我就可以心安理得的用非人类的方法来处于你。很多人大概理解不了德国人那么优越的民族为什么去残忍的杀害犹太人；日本人这么一个特别讲理和秩序的民族为什么在中国会散发出那么大的恶。

这个事情我有段时间也很困惑。1900 年八国联军占领北京，把北京划成几块，然后让各国统治，统治一年多。在这个过程中，在这八国退出去以后，我们搜集各种各样的舆论来看，日本区的统治是最受赞美的。因为日本军人最讲纪律，而且日本对当区的改造非常成功。比如在八国联军之前，北京人的习惯就是马桶什么的随便往街上一放，往街上两边的沟一倒，久而久之下大雨它就变成一个臭水沟，以前淹死孩子这些事情经常出现。但是日本人占领这区以后要求必须建公用厕所，而且屎尿必须入坑。不入坑就杀人。它就用杀人的方式来扭转建立所谓的现代卫生习惯。但总的来说日本占领区的纪律被认为是当时最好的。为什么到后来的侵华战争就完全不一样了？我曾经跟日本研究者也研究过这个问题。他们有各种假说。比如说在 1900 年日本军队里面主要是由武士转化过来的成分，而武士本身的伦理和他们的高贵身份让他们在行军当中的纪律性和做法都显得相对闻名一些。后来要扩张军队，包括囚犯、农民这些下等种族的人都进入了军队，导致后来的混乱。这也是个说法，但这个说法很难让人相信，我倒是更倾向于从概念的转变来认知。我考察了一下 1903 到 1907 年，因为那个时候清国也掀起了一个改良自新的立宪运动，这个过程中他们派出大量官员、学生去日本考察，考察原因很多，最重要是便宜。比如送 5 个人到日本考察的经费还不如送 1 个人到欧洲考察。以前不用考察是因为我们被英美人打败，现在考察日本是因为我们竟然被日本人打败了。而且他们学英美学的很好，甚至在八国里面获得了平等的地位，所以我们去日本学习相当于像欧美学习。在那个不断学习的过程中，我们发现当时日本人已经出现对清国藐视的心态，但还不严重。甚至在清朝人初始互相赠答的诗词里面把自己称为「上国」，我们知道中国一直把自己论为「天朝上国」，于日本更是如此。当它把自己称为「上国」的时候是可以的，对方并不会表示出不愉快或者抗议，哪怕它心里不舒服它也不会说，至少这个时候对中国的尊重是有的。

虽然我们知道日本在很早以前将对中国的尊重就降到很低了，什么时候呢，基本上是清军入关以后，日本和朝鲜就非常瞧不起中国，他们认为中国已不是华夏文明的中心，已经被蛮夷窃据，中华文明中心已经东移到日本和朝鲜。在日本很多文书里面就说，我们才是华夏，他们是蛮夷。但这还只是文化等级的差异，但是到了在往后发展的时候，你会发现慢慢地，那套西方文明意识系统进入日本国民的心中，加上脱亚入欧的意识深入人心后，中国已经不仅仅是华夏和蛮夷的区别，而变成文明和落魄、文明和野蛮对比的时候。这个时候你突然发现出现了很熟悉的问题，那就是为什么欧洲在美洲的殖民过程会充满着灭族的杀戮，为什么欧洲的非洲殖民过程会充满血淋淋的杀戮，而完全不能给杀戮者带去任何良心上的谴责？

因为他们已经成功地把自己摘出去了，成功的认为这不是同一种族的问题。中国和日本同文同种，在这个问题上就慢慢开始变化，不用看他们的说辞，但事实上他们内心认为说你就是一个劣等的、落后的、不开化的民族，你们是要被我们拯救和替代的。拯救我觉得高层会这么想，但很多底层就这个意思，就是这片美好的土地你不配拥有，配拥有的是我们这些人。我们进入到大陆去开拓去占领是上天允许的。经过这样一些改造后，你再去攻城略地、再去杀人放火，心理负担就少了。

其实你看我们最近几年发生的一些义气的械斗，比如当地人跟外地人，如东莞发生的当地人和四川人的械斗。可能大家不是很了解，在道光咸丰年间，广东的当地人和客家人有长达七八十年的械斗。在这样的械斗里面死伤人数超过一百万。这远比一场内战死的人更多。但它就这么平平的放在历史里面我们可能很多人都不知道。但这些械斗的原因是什么呢？当然，有利益的争夺，田就这么多，后来的客家人的田可能就是山地、林地，他拿不到最好的水田，这可能是一种经济利益的争夺。但是很多械斗并不是客家人挑起，而是当地人对客家人的攻击。

还有学额，比如客家人在当地考科举是异地高考，他们是没办法跟当地人同等待遇的。当时是专门会给客家人派一些名额，就是你们这些人里面可以考多少个秀才这样分开。分开一开始没问题，但随着客家人口的繁衍、随着他们的经济提高，开始经商、税收更多，实力更大的时候，他们一定会开始要求更多的权利。为什么我们的名额只有他们的十分之一？我们要求和他们同等的学额。但是学额这个东西是不可能凭空增加的，就变成一个二次分配，看是否能从当地人中按人口分配原来的学额。但在分配的过程中，当地人、客家人和官府这三者的关系就会充满博弈，但这个博弈如果一旦利益不可解决时，就会出现暴力。这是械斗的另外一个来源。

还有第三个来源，文化逻辑不一。比如客家人有一个习惯，他们喜欢把自己死去的祖先埋在自己屋子的旁边，比如搬家的时候他们会把这些东西全部取出来，到了新的地点又把它们埋下去。在这种时候，这个逻辑当地人很不理解，因为当地人的逻辑更适应一点，人死后入土为安，就不要再惊动先人。但是客家人明显不是遵循这个规律的。这个文化逻辑撼动了比较基本的价值理念，所以这个问题也会成为械斗的一个重大原因，而这个原因更容易让他认为你非我族类，因为你办事做事完全跟我不一样。有的时候文化原因会比经济、利益原因更加引起大家仇视的情绪，也是一个很有意思的话题。所以克林顿把世界目前的斗争成为「文明战争」。

文明之间的战争有时候是不可调和的，因为它涉及到对基础价值观的一个认定。大家都知道 9·11 这个事情。9·11 这个事情我后来听他们讲说美国人最不能理解的就是为什么会有人会舍身来做这个事情。因为在他们的教育认知当中，美国的教育体系是全世界最好的。如果你说你从中东派人干这个事情我还能理解，因为你从小就被封闭起来，看不到任何文明世界的好处而被洗脑；但是这件事情居然是由几个在美国长大的，已经受到美国民主好处的人（操作的），他居然会放弃自己的生命来做这个事情，他们是真的没办法理解。

后来我看到一本书叫《但不愤怒》，是美国的两个小学教师让他们的学生做的一个作业的一个结集。这个作业是你给恐怖分子写封信。当然我们可以理解写信的方式是一种你我对谈的方式，本身就是纾解内心的悲愤和无奈、不解的情绪的很好方式。但是你看这个信会很好玩，所有人都表达出一种强大的不解。比如一个小女孩说：先生，我不明白你为什么要炸这个大楼、为什么要仇恨这个社会。我想是不是因为你找不到工作，那其实我可以叫我的父亲可以帮你找到工作，这样大家就可以高高兴兴地一起生活了。你看，在这个大的主流体系里面，他们最大的问题就是找不到工作。大家可以跟美国梦再做一个对比，这样的问题就是你没有工作，所以你没有进入社会的入口，你进入不到这个社会就没有办法获得世俗所谓的成功，因此你会得到觉悟。所以变成工作或者收入是维系你社会形象的最重要的东西。当我看到我觉得，哇，这个洗脑真是成功了。他们就靠这个视觉理解这个世界，难怪他们没办法理解中东啊、拉登啊、塔利班的做法。就好像我们现在经过多年以后，我们也很难理解塔利班炸巴米扬大佛的做法。为什么我们理解不了？因为你的整个社会文化逻辑也产生了变化。

看了这些后，你从历史再回到哲学你就会发现，文化并不是一尊的，并不是一个放之四海而皆准的东西，而是跟你这个民族、地区的所有东西都必须相关的。这个时候我回想起黑格尔的一句话：人走不出自己的时代，犹如走不出自己的皮肤。所以一个人面对的最大问题是你怎么去认知自己的时代和环境，如何去想象我们身处的世界。我觉得这个变成我现在最感兴趣的一个东西，不管是我写历史、写《民国了》，还是我主编「话题」讨论现在最热点的话题，我都在观察人们的情绪和想象是如何形成的，他们是如何被塑形，又是如何影响到人们的行为的。它可能对整个中国社会产生什么样的影响。这是我现在一直在关注的问题，我觉得这和我整个人的思想成长和认知有着密切的关系。

问答

问：您刚才说做学问一定要跟自己的人生有关，但是比如在人文学科里面，很多繁琐的学问，以考据、文献为基础的这样一些学问，好像离生活特别远。那您是怎么看待这些东西的？

答：你是学什么的？

问：我是学中文的。

答：那你现在是个什么情况？

问：我大二。我有段时间对文献比较感兴趣。所以我发现搞考据那些比较脱离生活，就想问一下杨老师您是怎么看待这个问题的。

答：我相信很多人都会有这样一些疑惑。我记得我在大学的时候，因为我的大学是中山大学，我们大学古文字比较强，是罗王学派传下来的。那时候我就跟别的系的同学聊天，那时候特别喜欢跟别的系的同学交朋友，很有意思，所以我跟他们聊天能看出很多不同的学科带出的不同思维方式。跟他们聊天时我会说一个问题：你们知道吗，甲骨文一共有 400 多个字，现在我们已经认出 200 多个字，还有 200 来个字没认出来。如果你能认出一个字，你就是教授。他们就哗然：怎么可能！认出个字儿有什么了不起，有什么用啊。文献和考据也是这样，如果你把它单独看待的话，它好像做的每一个事情都没有什么具体的用处。胡适那句话就夸大其词，他说：认识一个古字的意义可能相当于发现一颗彗星。其实说得也对啊，因为认出一个古字和发现一颗彗星都没有直接用处。

问：就是说要跟自己的生活相关，对自己的人生有益吧。但是做这些很冷僻、繁琐的工作对自己的人生有什么意义呢？

答：好。这个问题不要说你没解决，教育部也没想好这个问题。教育部有一段时间它会发统一表格，比如说你设计一个项目，他会发一个表格给你看，最后有一栏写经济效益和社会效益。就是说你会想做这个项目你会想产生什么样的经济效益，这对理工科来说，尤其是工科而言，很容易。我做一个产品，将来它进入市场，它该怎么样去描述，那我在做一个像你说的文献考据的时候，我怎么描述它的经济效益？社会效益都很难。比如说我编一个教材我都可以对建设社会精神文明起到一定作用，可是我只是考证一个作家的生平或者我去考证一个东西有什么用，如果从这个角度来思考，我觉得是个死胡同，永远都回答不了。因为确实就像我刚才说了，不学文学不学历史你不会死，但是这有没有用？我觉得有用。

我下面的话是我自己的想法，跟标准答案无关。我认为我们每个人活在世上最难受的一件事是你是处于一个不稳定状态。为什么大家会「人心惶惶」，很多在地位或者经济很成功的人也会人心惶惶。曾经有个孩子他问我一个问题，最近不是老有些经济上的大佬跑去爬珠峰吗，以王石这些为代表。有一次有一个老总还差点回不来，有几天电话断绝什么都不知道了，后来这个团队里确实死了五个人。在他当时失踪的时候我正好碰到他手下的秘书，那个女孩就跟我说：杨老师我问你一个问题，你说男人是不是总是要征服点什么？我说，啊，可能是吧！反正不征服珠峰也要征服别的呗。很多人不理解为什么要征服珠峰，据说对这个问题比较装逼的回答就是：因为它在那儿。（众人笑）

其实我想每个人自己可以扪心自问，你对你的世界是有一个想象的，但这并不等于我们的世界是一样的。虽然我们活在同一个国家同一个地点同一个时代，但并不等于我们心目中的世界是一模一样的，因为这里面有巨大的兴趣问题。有的人喜欢拆装机器，有的人喜欢音响，有的人喜欢玩摄影，有的人喜欢玩电脑……他的世界如果被画出来的话是一定不一样的。入行的人可以准确描述。比如说一个人炒股票，他可以准确描述出各股升降，但是不炒股的人就完全玩无所至，而且特别少。换句话说，如果我是玩古典音乐的话，我可以从头到尾对古典音乐历史进行完整描述，而对不同的大家、不同乐团的演出有不同的评判。可是如果你是一个随便听 MP3 的人的话，你对那些东西就一无所知。所以我们把每个人脑海里的东西丢出来，如果能呈现一张图的话，你会发现每张图都完全不一样，每张图上面详略是不同的。比如说你对某一个画特别特别清楚，对每个图系掌握得非常清晰，但是有些地方你可能是模糊的，知道一点儿。比如有些人对政治不感兴趣，他对政治的了解就非常的（模糊）。比如一个节目去问一个老外说现在的中国领导人是谁，基本上全部答错。这就说明他不关心，他都住在中国，但他不关心你的领导人是谁。这就说明在他们那里这块地图是缺失的。

同样，不管任何的知识，哪怕是个很冷的知识，如果你不关心，那个知识对你而言就是个石块。一旦这个知识属于你感兴趣的领域，它就变成了你地图里面的一块拼图。这个区别很重要，就好像对史料的不同解释构成不同的历史。对这个知识的不同的放置会变成咱们掌握这个知识完全不一样的东西。繁琐的史料考证，如果你只是把它当成一个简单的知识放在那里，那么它就是一个没什么关系的知识。

有一次一个清华的学生跑去找王国维说，王先生我终于考证清楚了孔子的生卒年。然后王国维就跟他说了一件事，说你这个很好，但是为是小尔。什么意思？就是这个事情意义不大。可是文献返还这个事情，你会发现如果对王国维来说，这个事真没多大意义。孔子的生卒年对于我对他的思想在整个中国的价值判断没有关系。但如果你的兴趣点是关注整个春秋时期的社会史，那么孔子早死一年晚死一年在整个春秋的知识界里面引发的冲击是完全不一样的。即使现在也是这样，比如一个退休领导人早死晚死真的没有区别吗？区别大了。这时你不能说这事情小。所以我说不同只是对于不同的人意义不一样。如果你喜欢这个东西，它就是跟你生命有关的；如果你不喜欢，它当然与你生命无关。所以大家不要为做这个东西而做。

我们前两天发表一个对话说，如果你不是真的很喜欢这个玩意儿的话，你就不要去做这些无用的学问。一个社会它需不需要无用之学？需要。但它不需要那么多人去做。如果大家都去做无用之学，不光是对社会的浪费也是对每个人的浪费。因为你对这个东西没有兴趣的话，它最多就变成你的一个谋身之道。说老实话，我觉得现在中国学术界的人太多了，中国高校的老师也太多了，包括读研、读博的人也太多。很多人是在规避，规避找工作的麻烦或者换一个环境等等。本身学问在于宁其道不计其功，现在是你在读这个之前已经把功利后果给想清楚了。如果你考研究生只是因为它偏、容易考，考的人少，考到北京来换一个环境的话，那么你就把它当成一个无用之学，对你没有用处。

95 年我大学毕业的时候，那个时候整个社会充满了功利的色彩，所以我们创造了一个纪录：全年级 70 几个人，没有一个考研。我想也跟经济社会环境还有当时的思潮有关系。我考了，但作为中文系毕业生，我考的是北大的知识产权法。因为大家都说那是个新兴的行业，一定会赚钱。但没考上，快 6 月份时我收到一个老师辗转托人告诉我，愿不愿意来读古文字学。因为我在大学时蛮有兴趣，老师也还蛮喜欢我，正好那年他招得不够，问我愿不愿意免试读他的研究生。但我当时拒绝了。现在想起来我这可能是我一生中比较后悔的决定之一，因为我后来才慢慢发现，当时学是一时好奇去看看古文字是什么样子，后来我才发现文字的重要程度对我们见到的这个世界当中起了多大作用。现在能对大家说的是，你在每个阶段对知识的认知度不一样，你现在可能不用的知识，在过 20 年后，你想法又不一样。

问：老师我想问两个问题啊，第一个是前段时间我来的时候也看到您写的那个《民国了》，那本书我看完以后，想问老师您能不能说一下，民国建国以后老百姓、平民的心态，以及清朝、改革开放后人们的心态？对那么大一个事情，他们是什么样的一个心态？另外一个您刚才也提到一个哲学爱好者，我也是在休谟那个地方越不过去了，我看休谟分析的那些东西感觉不能解决我很现实的问题。我现在读大二，看的书更多是在历史方面的，那我想问您从看哲学到看历史这样一个转变是什么原因？想了解一下您当时的状态。谢谢！

答：我先说第二个问题吧，第二个问题就是说怎么转变过来的，我最近也在理这个事儿。我觉得可能和那个我刚才说的从休谟他们以后，整个人处于一个怀疑的状态。如果不是从中国来说，从世界来说，最大的打击来自于于一战二战。就二战，有一点大家可能也意识到，我们什么时候开始相信未来会更好这个问题。我们相信未来会更好，是工业环境给我们的。自古以来人们是不相信未来会更好，但他们只是希望未来和现在一样，或者说能稍微好一点，但是都不敢保证。因为《三国演义》里说，合久必分，分久必合，至于乱。这种天命循环观，在很多民族都存在。你们可以去看各民族的神话传说，你会发现它一直在讲一种循环，比如五百年怎么样，多少年出一个英雄人物，然后又会崩裂，又会新出一个时代……一直在做这样的事情。甚至像希腊神话里面的倒像，我们都说黄金时代、白银时代、青铜时代、废铁时代这样过来，人类一直从高处往低下坠落，是充满悲观的一个年代。

那什么使我们相信？工业文明。因为工业文明让人类掌握了自己从未掌握的力量。这个时候他会慢慢建立起自信：我们会掌握更多，我们会真正占领自然，我们会真正成为这个地球的主宰，所以我们明天会比今天更好。而且明天会说：我是文明。这就是为什么当文明对野蛮的时候，它的自信心极其充足。因为它相信最后所有人类的「文明」都会进入到「文明」，我这两个「文明」是不一样的。不管你是苏美尔的文明，还是中华文明，最后都要进入到现代文明当中来。因此有一种普世心态。包括那时候传教士那么辛苦地跑到非洲等地去传教，我最近看了一些关于传教士的著作和资料，他们的毅力、坚韧和付出是非常难能可贵的。这是建立在两个字「救世」的基础上。为什么要救世？一方面当然是一种悲天悯人的情怀；另一方面我必须要非常的相信我比你们好。所以这种极其自信的心态是工业文明建立起来的。

但是一战和二战这两个大战是真正摧毁了西方人的文明自信。所以当一战以后，梁启超周游欧洲，回来写的《欧游心影录》，他就明明白白地说欧洲现在精神文明已经破产了，需要我们中华文明去拯救他们。这可能被很多人嘲笑，但在当时来看，这是没有什么错误的。所以整个二十世纪哲学，西方哲学主叫「怀疑和颠覆」。从尼采到福柯，它一直在拆解以前恒定不变的价值，从上帝死了一直拆到对权力话语的怀疑、知识考古的这种，其实都是在传递负能量，把我们以前接触的东西给消解掉。但是在这样的传递过程中我们发现，你的希望何在？

法兰克福学派阿多诺的说过一句话：正因为绝望，所以世界才赋予我们希望。这句话也是非常拗口和难解的，但是他的意思就是说，我们把这些东西拆干净了，已经是白茫大地把这些东西都蒸干的时候，你会去寻找最后的裂隙。而最后的裂隙在什么地方？这其实是哲学不能解释而历史可以帮忙的地方。因为哲学在这样的拆解过程最后已经根底不存，但很有意思就是梁启超在宣布西方哲学破产那么多年后，人家还是比我们过得安稳和幸福，这可能跟基本的出发点，也就是个人主义和集体主义，有极大的关系。那我觉得当时可能是在被现代哲学扫得一概不顺，你说什么我都觉得会掉到怀疑论的陷阱里去的时候，我就觉得这样的哲学已经没办法再帮我往前走了。这时候就急需找到一个安顿自己灵魂的地方，很难按照很多人在文学里找的做法，如从余秋雨到贾平凹，他们都宣称过自己的小说或者杂文的安顿灵魂的地方；很多人也转向古代，如对古代文明的爱恋等；也有人转向对文字的探讨和诉求。但如果我当时那样发展的话，最后可能就变成一个小作家或者散文家之类，但是我那时候好像对文学的作用也是倍感怀疑。因为我没办法把文学当成我的一个信仰，而是一个趣味，就是我很热爱以汉字为基础的文学，但它不是一个信仰。事实上我也认为文学是最淡薄的，最不可能建立信仰的一个东西，它太个人化，而信仰需要一个公共性的。

所以最后我选择历史，其实历史也不能建立信仰，但历史可以建立一种思路。我们以前说文史哲不分家，但是你从哪一块儿进去，你的看法是完全不一样的。所以你从历史的角度去审视当下社会的话，你会发现另一种状况很有意思，就像我刚才说到昆德拉提到尼采有一种概念叫「永劫回归」，就是不管怎么样我都会走到这一步上。这好像很消极，但是它的本质是不管怎么样你都会走向这一点之后，你在这之前走的路都可以建立一个图系出来，而在这个图系当中，你走的每一步是有价值的。即使我们在重复前人所做的事情，仍然是有价值的。就像很多人说现在跟清末差不多，我们也面临着崩溃和新东西的建立。但我还是觉得这个重复是有价值的。因为人文学不是一个可以重复验证的东西，那么它的重复就是在穷尽它的可能性。就好像「606」的故事，他做了 605 次实验没做出来，终于在第 606 次做了出来。其实人类社会也是在把自己挪在里面反复做社会和生活的实验，那么我们现在又在进行一次实验，说到这儿我们可以扯很多。

比如台湾有一个学计算机的博士叫张系国，也是很有名的科幻小说家。他曾经写过一系列的书叫《城 科幻三部曲》，主角是一个历史学博士，他发现了一个古国，西游古国是被异族灭掉的，他很喜欢这个国家，然后他很希望改变这个历史。他就找他的一个理科博士的朋友，找到他研究出的一个可以穿越时空、回到当时的洞。一到周末，他就穿上盔甲、带上长剑，从洞穿到围城那边去杀攻击那个城市的蛇人。每周杀一批。杀着杀着他发现这个历史已经被他改变了，战争被他越拖越长，他继续杀下去的话历史会彻底颠覆，国家会留下来。我突然提到这个事情就是说我们现在做的事情可能就是在重复，但这个重复的事情也许会因为一些非常细小的因素，甚至是基于我们对社会的想象和情绪，都有可能得出一个跟以前历史不一样的记录。当然是不是最后得到我不知道。但我只是觉得去观察和记录，甚至去探讨这样的情绪，是有它的意义的。这个意义我难以言表，但我说到这里，大家可以慢慢去体会。

从这个问题可以过渡到你第一个问题，1912 年时整个社会是什么样的状况。清末时，当然很多人不愿意看到朝廷毁灭，因为这会出现很大麻烦。大家不要把当时人想得那么愚昧。总的来说我们都知道北方比南方要落后，孙宝瑄说上海和清江浦（苏北）相比大概差了 50 年；内地跟清江浦相比又差了 50 年。那当时内地跟上海有 100 年的差距。其实大家就很关注近代上海的窗口，但是你不要忘了上海只是一个最高点，而不是一个普遍状况。北方是那么的落后，所以才会出现义和团运动。当时认为义和团运动是充满愚昧和残暴的群众运动，所以在 1900 年以后，由于很多人对启蒙和民智有着非常多和深的反思，所以他们那时候不光向下，在梁启超他们办时务报时的眼光是奔着官去的。他们希望通过影响官吏和朝廷来改变，是从上而下的改革。到了 90 年之后，很多人把这个东西放弃了，变成了开民智或者两个事一起做。开民智的意思是用民众的话传达全民的思想，他们起来，由下往上地改变社会。大家可以看到这里面充满了对朝廷的不信任，因为义和团运动中朝廷已经把自己的权威挥霍殆尽。

我在 1906 年时看《京华时报》看到一句话，那句话是用北京话写的。因为南方有个毛病，南方用白话写，而白话不是人们说的语言。但是京话和白话不同，你看起来很啰嗦，但它确实就是直接读得出来的话。所以它跟民众的关联是特别紧密的。当我终于看到一篇评论，它的题目就让我觉得太接近了，那个题目叫作：《爱国家不等于爱朝廷》。前两年《南方都市报》发表了一篇叫作《爱国不等于爱政府》，后来就被封掉了，而且我相信很多人还不认同。那么在 100 年前实际上他们已经喊出了这句话，朝廷跟国家的区别已经被很多人视为常识，那么至少在国族这个问题上整个社会中心正在偏移。这就是为什么清朝的覆灭并没有带来巨大的震动，因为大家觉得把它换掉也不是坏事，毕竟朝廷不是国家。但是什么是国家？什么才能代表国家？这篇评论是干嘛呢？主要是为了说明国民捐运动。国民捐的出发点是说，我们在辛丑条约里签了协议，说我们要赔 4 万万的白银，这些白银每年要交很多很多的利息，最后又会把利息转化为很多赋税让我们一起交。这样我们承担的负担太重。那可不可以我们所有人来捐一部分钱，提前还一部分？这样我们的损失会更小一点。这就像比如我们欠银行几万块的房贷，大家家族或朋友集资把它还掉以后，利息可以少付一点。这个国民捐当时赢得了很多人的支持，上到袁世凯和王公贵族，下到监狱里的囚犯甚至是南洋的华侨都有参与。虽然最后数额不会太大，但是其中表现出来的意识已经很好。

但也出现了很多「逼捐」，那时候叫「勒捐」，出现很多人很激愤。比如他们去前门大士院，各个商家去收钱时，有一个商家叫张宝具（音），他只捐了 5 块大洋，那些人就很生气，他们呼吁说：这种商家那么不爱国，关掉算了！还有很多激进的人就会说，看这人多不爱国，多不像话，我们应该搞点什么措施。比如捐过的人在门上贴个红条，没捐的人贴白条，大家都来鄙视你。所以他们成功地培养了一批好的国民，但是他们没有培养公民。个人主义的东西几乎没有得到伸张。他们只是把中国传统的集体主义和爱国作了很好的结合，爱国就可能会变成一个义务，用钱来衡量等等。

清末到民初有两次国民捐，一次是 1905 年开始，一次是 12 年皇军提出国民捐。这两次国民捐运作如出一辙，都充满热血大意和对个人的要求。我觉得当时他们对「民国」的「国」认知比较到位，比如我们要维护国权，不让列强争夺我们的权利，反对他们开矿、借钱各种。在爱国主义教育和类似民主主义的东西比较普及，这跟大家切身生活（例如殖民地生活）也是有关系的。还有传教士，中国很多人去信教是为了欺负不信教的老百姓，所以义和团被逼起来和这有很大关系。在这种情况下，大家对外国人的仇恨是一致的，而反过来积聚起对国族的热爱也是很轻易达到的事情。所以这一点在 1912 年基本达成共识。

但是「民国」的「民」怎么样？这就不好说了。这个「民」的认知很诡异。我看当时报纸上很多言论，他们会说到「共和」是什么东西。有人开玩笑说，「共和」就是大家一起当和尚（由于当时剪辫子）。最好玩儿的例子是在清朝的时候跟英国签订了一个协议，说我们要逐渐把中国的鸦片废除。因为清朝一再要求英国不要再从印度进口那么多鸦片给中国，这对中国毁害比较厉害。而英国在这时也实在不好意思再（持续进口鸦片），因为站在西方文明立场上来说，他们从来没敢说鸦片是个好东西。1840 年，（英国）这帮人说服英国国会攻打中国的理由是，中国政府损害我们的商业利益，攻打、杀我们的商人，为了保护我们的商人在中国的利益才发动鸦片战争。他们从来没把鸦片当成一个合法的理由。所以鸦片战争的命名可能更加有点偏颇化。但是鸦片确实带来很好的利润，那怎么办？英国就说，要不进口印度的鸦片，可以。但是你不能自己种鸦片自己抽，这就违反了自由贸易原则。所以我可以减少我的进口量，你也要禁绝鸦片。因为当时中国很多地方在种鸦片，包括贵州、云南、山西，种鸦片非常厉害。

因此从清朝到民国政府，一直致力于鸦片的查禁活动。在清朝时没问题，查禁归查禁；到了民国时，由于清末突然松开了，即官员不管事，种鸦片这件事就突然蔓延得很厉害，尤其在 11 年到 12 年。这个时候新成立的民国政府就面临着禁烟的行动，但这时种鸦片的人突然变得比以前强硬，他们组织了军队攻打县城，而且他们振振有词：既然是民国，就说明我们的国家是由人民做主的国家，那我也是人民，我就做主要求种鸦片。所以我是合法的。从这件事大家可以看出当时大家对「民国」的「民」的理解是什么样的。在民初时最盛行「无政府主义」，他们突然觉得这个政府可以不要了。因为是「民国」，那我是人民的一份子，那我就可以决定我自己的事情。这就是一个很初期的无政府主义的来源。你就可以看出那个时候对于「国家」，对于「共和」，对于「宪政」的这些概念，大家的脑子里是非常不清楚的。大家只知道现在没有皇帝，没有皇帝谁来做主？这个时候大家的传统思维就是八个字：王侯将相，宁有种乎？那我就来做主呗。所以后来有人批评当时的民国，第一说它铲掉了一个合法存在的凝聚力核心，因为没有了王室。最近看英国王后凯特生小孩的新闻就看得出来，有一个王室很有好处，因为它是个永远不变的东西。你不会是一个天天上山下海的领袖，而王室的存在会让民众的凝聚力增强。

第二，民国导致了做官无资格。清朝虽然到晚期时一直比较混乱，但是它对于做官卡得还是比较严格。大家会想晚清不是有「捐纳」吗，事实上和汉朝不一样，晚清的捐官还是比较严格，并不是说你拿钱就可以当官。而且科举出生的官员会非常瞧不起捐纳出的官员，所以清朝当官是要有资格的。到民国时的当官，就是只要我喜欢你。像潘复那样的人，就是后来出主意杀掉林白水的那个，没有什么资格可以升官，但只要我赢得大总统的欢心，我随时可以升任何官。所以民国那时当官完全没有任何规则可言，全是潜规则，几乎没有任何的显规则。这样一个社会是不稳定的。

很多人说想到民国的第一个印象是乱。因为它虽然并不是没有规章制度，但它的制度完全没有调整好、进行实行，就处于「我想怎么样就怎么样」的一个阶段。从 12 年及后来的北洋军阀，到 28 年后国民党治国，它仍然是我想怎么样就怎么样，只不过它的「我」变成了「党」。最大的一个典型例子，到现在仍然存在，党的中宣部长或组织部长是凌驾于国家之上的。所以你说我们怎么去理解民国、怎么理解共和，我认为这个问题 100 年了仍然没有回答清楚。

问：对于「话题」那一系列的书，您在话题的选择上和民众关注的点上（有什么关系）？您选话题是更多考虑什么东西？

答：你看了我写的《话题 2012》，你就会看到我写的综述，我说老有人在微博上恬不知耻地叫我「早叔」，说什么什么话题，难道不能进入话题 20XX 吗？如果我让每个人填，你们都会给我填出今年该进入「话题」的不同的题目。你们每个人对社会热点的认知度不一样。你去看微博，一边在喊打喊杀，一边有很多人关注孟非，也有很多人在关注《中国好声音》、《中国梦之声》或者明星……每个人的图系是不一样的。我们来编「话题」，我们不是做国史的，所以我没有想过要把所有囊括干净。甚至很多时候别人认为很重要的事情我都不会写，为什么？

我有两个选择标准：第一因为我要考察这个事情有没有影响到中国人的精神生活，而有很多事情会影响到我们的物质生活。简单的说，iPhone 就有影响到我们的物质生活，大家现在使用的手机都不一样，但这不是我们要关注的话题。我们把中国的精神生活当成文本来解读就是觉得有哪些事情可能跟以前对我们的心智影响不一样，可能我们以前没有想过会这样，但是现在会。简单地，比如说微博出现后，你的说话方式、关注方式跟以前都不一样了。好处是言论更开放、更多元、更自由，坏处是大家的关注都更碎片化了，更加容易过时，容易遗忘。所以这就是我们精神生活上的改变。你在手机阅读、网页阅读和纸质阅读之间会改变你的思维状态，如果每个人的思维状态被改变，整个社会的精神生活也一定在实实在在的改变当中。这是我们要关注的第一个要点。

还有一个标准，这事儿没有太大争议、只有一个意思，而话题肯定是大家你一言我一语的。如果一个话题是一面倒的批评，就意味着没有改变人们的精神生活，因为这是很容易被放在你的谱系去解读的。比如我举一个例子，之前我们说过黑砖窑这事儿，有人敢出来说黑砖窑的窑主是有他的合理性的吗？没有，从媒体到公众，几乎没人敢出来说这个事情。今年两次杀婴案件，我们只能说这两个人奇葩，谁敢说他们是情有可原？像这种事情，它引起了轰动，但它没有争议性，没有争议性就说明整个社会的价值判断是一致的，在这种情况下我们就不谈它，因为谈不出来，如果仅把它谴责一遍，则是无效的。而有些事情是可以谈的，比如去年我们谈到雷锋的历史，（学雷锋）这个引发了很大争议，那么我们就追根溯源看看「学雷锋」究竟是怎么来的。因为话题有三个目标，一个是列谱系，告诉你这些不是新鲜事的事件跟以前有什么不一样。比如 08 年有一场抵制法货的运动，我们就做了一篇《抵货运动 103 年》，因为中国最早的抵货运动是 1905 年抵制美国，原因是美国国会通过一个法律限制来美华工，从那时候开始到 2008 年共 103 年，中国抵制了很多次外货，日货、美货、法货……都有。但是效果如何？它对中国的改变如何？这就值得探讨。虽然我们发现这种抵货运动对敌对国的经济毫无影响，但在这个抵货运动当中，整个社会的国族认知，我们对国家的认同发生了变化。所以不能说完全没有意义，它的意义不在于经济层面，而更多在于认知层面上。这是列谱系。

还有一个理论叫作「拨新知」，就是告诉你一些你不知道的事情。比如 08 或者 09 年的曹操墓事件，说曹操墓是假的，可能由当地地方官合作筑成。这时候我们就会找相对内部的人士，如考古所的博士，他对内幕很了解，非常清楚这件事的来龙去脉。他对我们说，其实曹操墓是真的，这是考古界的共识。但问题出在哪里？就出在当这个共识向外传达的时候，它是由地方官员向外传达，而且采取了非常不合时宜的方式传达的。这一来就给了批评者和公众很大的怀疑，就觉得你为什么那么快就证明它是真的？不就是想收钱嘛。在这样一个动机反之情况下，大家就坚定地认为曹操墓肯定不是真的。这个时候我们做的工作就是去找到一些在可信的行业里面的人，掌握到里面的资讯。大家知道这些研究者平时很少跟传媒打交道，他也没什么渠道可以表达自己的意见。03 年有一个电视剧叫作《走向共和》，它出来以后，大家都说从来没见过这样的。当时我们在大连的一个朋友家里，他也很诧异，因为从来没学过这样的慈禧，没有看过这样的李鸿章。后来记者采访一个历史名家，问这是不是一个很新的见解，他嗤之以鼻说这早就是一个常识了！然后这帮媒体也说：常识里面没说啊！所以这也是一个瓶颈。很多东西在学界已经是人尽皆知的一个事情，但由于它的传播不畅。所以我们做这个东西（《话题》），能够以通俗的语言和写法让大家知道这些事情，就是我们的一个目标。

第三点和第二点比较接近，「过虚妄」。意思是大部分人以为是什么样的，但其实不是这样的。我又举个例子，08 年时大家都比较关注外媒报道中国，不管是刘翔退赛事件还是林妙可假唱，因为奥运全世界目光都集中在中国，就出现了各种问题。大家就觉得西方传媒黑我之心不死，就特别反弹。反弹后外媒就开始说中国民族主义高涨、中国闭关锁国政策或者洗脑政策……颠三倒四的反弹，气温就越升越高。很多人就说：我再也不相信传媒了、再也不相信外媒了……而这后面实际有很大的问题。一方面因为某种遮蔽，大家就对西方传媒有仇视感，一直觉得他们狂妄之心不死。另一方面以南方媒体为主，希望媒体是公正透明的，是报道事实的。我觉得这两种东西都有问题。事实上我在文章里也谈到过这个问题，我们有找到一些长期为外媒服务、也当过外媒记者的人来谈这个事情。事实上外媒既不是想故意来黑你，也不是公正、透明的，简单地说他们是为本国人民服务的。在西方，传媒不是掌握在政府手里，而是掌握在资本手里。资本要的是点击量、广告量，要的是钱。因此所有传媒都不能违反的原则是你不能违反公众的认知。这话的意思是，他们一般不造假新闻，所以他们有一个法制是每句话都有出处、都有查证，所以他们给人的感觉是比较公正、客观的。

但是大家要知道，我虽然有出处，但是我一件事采访了两种、三种说法，而我重点写哪种说法给人的感觉是不一样的。关键在于标准何在，我便可以根据我的标准去寻找有利于我的东西。那么他们的标准是什么？很简单，就是他们本国人想干什么。不管 BBC 还是时代周刊，或者纽约时报等大媒体，他们一般在中国的团队基本保持在 5 人以下，大多 journalist 是 2 个，其中一个是长期在中国驻扎，另一个人一般来说两年就会换。这个方法非常好。客观现实的报道中国不是应该两个人都是老中国吗？不是。有一个能够把我本国读者可以看，另一个人保证所在国的国情。比如美国人想看什么？显然不是中国经济欣欣向荣这些问题，他一定会认为中国比我们落后。就像我们看更落后的国家，如越南、埃塞比亚等，如果我相信我是人类发展方向，你在向我这个地方奔来的时候，向我的方向进军的时候，你有什么偏差和问题？我是带着善意的，一般人不会带有强烈的恶意和功利色彩。所以你就会理解为什么西方媒体在报道中国的时候特别喜欢报道我们的环境污染问题、专制制度问题，这都是他们认为在文明过程中的阻碍，因为它们阻碍我们共享民主和文明的成果。所以它不是故意要黑我们，不是阴谋论，它只想关注存在的问题。而且人都是猎奇的，跟我们越不一样我们越喜欢看。就如我们看外国我们也喜欢看奇异风俗，你跟我一样有什么好看的？所以中国一直是一个巨大的新闻来源，为什么？因为在他们（外国人）理解中这是一个专制国家，它跟我们的民主政治是不一样的，所以我们关注它。这也是为什么他们会以这种方式和这种眼光在挖掘和报道中国，你就不会认为这就是客观、公正的样本，但你同时也不会认为这是阴谋论，老是想黑中国。它是带着有色眼镜没错，但有色眼镜本身并不是处于政治和功利来做这个事情。所以这是我们希望「话题」实现的三个目标，不同的文章有不同的用处。

问：我看那个民国老报刊，很少有报纸或者说杂志是比较客观的。都是带着自己的党派偏见，然后我们后人去看这些东西，我觉得技术难度很高，然后就是我觉得，我的想法是我们在看这些老报刊的同时，是不是他们也在看我们，我们究竟为什么会走到这一步，历史何以至此，我想请教老师阅读时的一些看法？

答：你说他们是指谁啊？

问：就是那些作者，作者是不是存在想象那一类型的。

答：大家知道胡适曾经写过一本书，叫做《四十自述》。在序里面写到，他劝各式各样的人去写自传，劝这个劝那个，他们都答应了写，结果都死掉了。林昌明答应写，死掉了；梁启超答应写，死掉了。其中提到了一个人叫梁士诒，梁士诒是民国初年的财神，他一直当交通部长和财政总长，这个人是广东人。一般都公认为这个人在掌权期间，他犯了很多的罪恶，包括和国外的银行勾结什么的，出卖国家利益啊，反正不是一个正面人物。胡适就劝他写自传，有人不同意，说他写自传一定会为他的过往洗刷。胡适就说，这个不用担心，因为历史学家有这样的免疫力和免疫方法，我只是希望他写出在他心目中事件的面貌和他的动机和他所处特殊位置挂钩的事情。这就已经是他的贡献，这个道理就能回答看报刊如何规避的问题。

比如说，很多人问我去年抄《申报》，去年是 2012 年，我就抄 1912 年的《申报》，我就每天抄同样日子的来抄，7 月 20 号就抄 7 月 20 号的。我就假象自己是当时的一个人，我就每天看报纸，我就看看我能想象一个什么样的世界，假设我不知道后面的事情，我不知道国民政府，不知道中华民国，这些都不知道，我就当这样一个人，我就怎么想，我就抄。然后很多人就问我，为什么你要抄申报，难道它不会是一个有偏见的报纸吗？后来我就回到说，当然会后，但是还是这样一句话「你有自己的免疫能力，而且为什么选它，就是因为他并不是很明显的党的报纸。他是一个温和的报纸，温和的是什么，1912 年 9 月之前是一个外国人办的，是英国人美查办的，相对而言不会介入中国的党派斗争。1912 年 9 月之后它被石阳泰收编，实际上他是立宪派收编的，立宪派是当时中国最求稳的力量，这是其一。其二是它已经在中国的中产阶级建立了地位，一般来说中产阶级面对的报纸是最看重信誉的，因为它从来没把自己看成一个短期报纸，它是一个商业报纸，商业报纸要靠广告量来存活，那么谁愿意出广告？一定是有公信力的报纸才有人愿意投广告。不然你看当时那些报纸，国民党啊办的报纸是没有广告的，都是靠政府拿钱或者党派拿钱。有广告的报纸就说明他是一个要尽力维护自己公信力的一个报纸。所以相对而言它的发言比较谨慎。不是说没问题，它是比较谨慎。第三点，因为它是一个大报，它有钱，它会购买大量的通讯社新闻，比如说路透社新闻、美联社新闻，它会购买大量的这种新闻，它的头版上面有很多这种新闻。它的这种新闻本身就已经提供了舆论场所，因为对同一件事的描述，这些西方报社的新闻来的不一样。而且它是第一个有钱在北京雇佣报道记者的上海报纸。它雇了谁呢？他雇了黄远庸，我们知道民初的名记者，后来被刺杀了。而且它有连续性，它从 1872 年办到 1949 年。这么一个大报纸，一直连续下来，它有连续性。这几点都决定了我会选择它作为基本的舆论判断。并不是说它是唯一来源，而是基本的舆论判断。所以说我们在看的时候其实是有办法把这个事情分开的。并不是说他怎么说，我们就要受他的影响。

问：你最开始讲「人文是一个务虚的话」，但是我在你的讲话中还是明白了很多人文或者说是为人处世之道的。还有你是怎么看待「文人治国」的？

答：好玩就是在这里。我说虚的就是说明它不适合实，你说文人治国，我们最开始就要说到柏拉图的哲人王的问题。哲人王这些都是不符合现在国家理念的。换句话说，今天要是有一个搞文学或者搞哲学的人来竞选总统的话（如果我们能选的话），我肯定不选他。因为我觉得这是两套思路，是完全不同的两套思路，怎么样去治理政治和怎么去…… 说实话，历史还不一样，哲学和文学的最大一个功能，如果你是一个顶尖高手的话，你是要寻找边界和突破边界的。就是你站在前人巨大的财富面前，你要怎样去加一块砖，加个东西上去这是很困难的。但是这是很个人化的。换句话说，并不是说人多就能取胜，我派 10 个作家去写一个东西并不见得比一个作家写的东西更容易拿到诺贝尔文学奖，这是很个人化的东西。而这种东西与群众性的治国是背道而驰的。因此我从来都不觉得说，应该用那套东西治国。这两个东西是完全相反的，还是回到我说的，人文是和虚的东西，是个人化的东西。

问：比如文学，其实任何一种东西都有逻辑是吧，就是治大国和烹小鲜。其实比方说你现在遇到的问题，就可以用你生活中比如炒菜喝水，任何一种逻辑来解决。你可能接触历史多，接触文学多你可能发现的逻辑就越多。

答：这个其实是这样理解哈，我并不是说治国者不需要人文修养，治国者需要人文修养，而且最好有比较高的人文修养，这样他在渡劫这个社会的时候有可能会保持一种贴近和温和的态度，而不是把社会看成一个简单的数目字管理。现在并不说很多当官的没有良心，而是他很容易在他的执政过程中把问题数字化了。把它简单的数字化了之后，这些后面的事情就变得不重要了。比如说要完成拆迁多少和 GDP 多少，而后面会引起被拆迁居民的生活问题，农村空匮化的问题，或者说进入城市的农民工的生活问题，这些东西会被他有意无意的放在价值序列的下面。前年吧，江苏宜黄有个官员写了一篇文章叫做《拆出一个的新中国》（指 透视江西宜黄强拆自焚事件），你不能说他不知道民间疾苦，他们作为一线的官员，绝对比我们了解人间疾苦。但是很明显他在价值序列中会把这些东西放在下面。这些话我听过很多人说过，包括贾平凹的小说和一些所谓的文化名人都曾说过，就是「为了一个美好的未来，我们需要付出一些阵痛，付出些痛苦。」去年韩德强说的，「大象要走过去，蚂蚁挡不住。」当你把事情宏观化、数字化，甚至想象化之后，你就会很容易轻易的把价值颠倒。把它宏大化之后，你心里想的是为国为民，但是却用这些排挤掉个人的痛苦。这个就跟有没有人文素养有巨大关系。所以我说不是他不需要人文素养，而是这是两码事儿。如果你坐的位置高的化，可以从一方面接触一些东西过来，但是不适宜像毛泽东那样一天到晚在那儿写诗词。不要当诗人王，就是这个意思。

问：关于台湾和大陆的座谈会，他们辩论国共内战，还是有国民党人流泪，但是北伐，完全胜利于南方的这一方，革命党人的。北方中间没有什么声音，因为他们失败了，完全没有人为他们流泪，我觉得这也是一个很大的问题。

答：这两年对北洋重新评价的热浪是日趋高涨，可能中科大袁伟时教授说的特别极端，他说中国的共和政治资源到 28 年消耗殆尽，也就是说共和带来的民主资源到 28 年就没了。当然这个对不对大家各怀己见。但是我也不赞成把北洋过渡美化，我觉得北洋的问题不一定就是他们自己的问题，北洋的问题有很多是来自于清末没有解决的问题，也是民初的时候没有解决的问题。

比如说我们可以试想为什么 1912 年没有办法完成军队国家化，因为军阀的问题，军阀的存在就是因为我们没有实现军队国家化。钱也是一个很重要的问题。再说到 1912 年国民捐的问题，国民捐一个非常重要的由来是财政部向各国借款的时候，各国提出了很苛刻的要求。这个要求呢，两说。我们现在回头看起来好像很苛刻，历史书上也是这么写的，苛刻到皇帝忍不住要发动国民捐然后怎么怎么样。事实上你转换过来看，他提出了什么要求呢？

第一，他要求中国政府要有切实的财政保障，比如说盐税，当你没其他的时候，盐税是最多的，你需要用盐税来做保证。第二呢，这个钱只能用于裁军，不管其他东西有多么重要都不可以用于这个用途。第三，是在裁军的时候必须有西方财团代表和军事代表监督。这个他们真的不能接受，就觉得我的国权完全被你剥夺了。但是大家想想啊，如果这是两个公司之间的借贷的话，这样的要求实际上是很合理的。我答应借贷给你，第一我当然对借贷用途有决定权，不然我借给你干嘛；第二你要有担保，第三因为我实在不相信你能好好的用这笔钱，所以我要派出监督。他们自然有他们的道理。但是中国当时处于一个很敏感的民族情绪时期，刚刚从清朝打破出来，以为可以摆脱所有的丧权辱国的任何情况，但这时又出了这个条约，就觉得不可接受。所以后来拒绝借款，我觉得是一个非理性的行为，是一个被情绪趋势的行为，也种下了一个恶果，就是军队国家化完全没有完成。还有一个没完成的原因是，如果袁世凯能够当政很长一段时间，凭借他对中央的掌控能力，或许中国的状况，至少是军队的状况会慢慢好起来。大家知道中国的军队不操于中央政权之手已经很多年了。袁世凯的存在他对北洋的压制，已经南方已经被完全打垮了嘛了，他可能慢慢将军队收编，但是他一旦去世整个就分散了。

问：但是有一个情况，军阀存在的一个很重要的意义就是把土匪打下去，在整个中央政府不能把部队派出去很好的驻扎的情况下，他只能依靠地方军阀去治理一些东西。就像现在的黑社会那种治理地方一样。如果他没有足够能力，他必须要依赖于这样的东西。那么钱只是一部分，就是我得到的有限信息就是，如果他有足够的钱，他可以成功的收编一部分地方部队，哪怕是土匪也可以把你吃进来。但现在是一做不到这样，二做不到那样，所以我觉得即使袁世凯多做几十年也没法完成军队国家化。

答：也不一定，我们现在也只是推测一种可能性，说会不会好一点。但是你说的确实也有道理，因为民国的创立是各地分别革命创造的事情，他不是由一支固定的部队，像后面共和国建立一样，由一支固定的部队挨个打下天下的那种模式，但是他的整合军队是非常困难的。但是我希望大家改变一个看法是，中国本来是统一的就是被民国搞坏了，被北洋搞坏了，这是以前给他们的一个污名。大家一定要明白，从 1900 年后中国是处于一个实际分离的状态，在 1911 年的时候中国各省的离心力远大于它的向心力。很简单嘛，1900 年的时候李鸿章、张之洞他们搞了东南互保，这实际上就是非政府行为了。几个省的领袖会单独和外国签约这是个什么概念，这个就把国家权威损耗殆尽了。从那以后，中央对地方从军到政的控制就已经非常微弱了，只是在名义上还保持了一个虚心状态，就是我们还尊重北京政府，事实上各省的情况，督抚的权力已经尾大不掉了。所以北洋只是一个果，不是一个因，因是早就种在前面了。所以北洋只是任它溃败，因为没有任何力量将它收起来。实际上北洋里面也有很多人是想干这个事情的，武力统一等等等等，就是想把这个国家重新整合起来。大家都在整合国家，只不过一直在通过暴力形式，但是暴力形式不足以整合这个国家。在中国这个情况下，一是没有钱，二是没有时间，你看西藏独立，外蒙古独立，新疆准备独立，种种问题，满洲种种问题纷至沓来，列强环视。我现在看上去真的蛮惨的，整个情势确实没有一点点时间来让你搞建设、能够稳定。之所以说袁世凯，是在袁世凯统治的几年，中国的经济在提高，中国的国力在提高。至少在他统治的那几年，蒙古啊那几个地方还没有公开的闹叛变。所以说如果我们维持一段稳定，不是说袁世凯本人怎么样，是中国能不能赢得一些时间来把问题解决掉。当然历史是很难假设的，我只是说类比来这样说，其实结果谁都预料不到，对吧。

问：我来问一个比较实际的问题吧，你刚刚也有提到媒体一些东西。您觉得对年轻人而言，我们现在面对的是怎样一个媒体市场，然后我们应该做哪方面的努力或改变，去迎合或者去融入这样的现实？

答：你是学新闻的吗？（对）你其实想问的是怎样进入这个市场还是怎么？（我们应该怎样看待这个媒体市场）有一些陈词滥调大家都听多了，比如说，自由的时代，纸质媒体的消亡，比如说电子媒体如何兴起，这些话都很多，大家明白我们现在确实处于一个大变局时代。如果一旦财政不支持的话，很多报纸都会倒闭，大家不会再去买报纸，很多报纸也不再出纸质的。但是其中有一点没有变化，就是信息的选择和观点，这两个东西可以卖钱的。信息多了以后我就看不过来，我需要一个靠得住的人帮我筛选，谁能帮我筛选，我就愿意出钱。我对这个理解最大的冲击就是，我看到一个新闻，美国一个人愿意将一个 4G 的 iPad 交给另一人让他帮我灌满，我告诉他我喜欢什么样的歌，他把那些歌灌满，我就付给他 500 美元。当然，这个钱好好赚哦，但是你想想看，歌是海量的，你没有时间，你宁愿让他来做这些事情，你把这个时间置换成钱就完了。

你有了解信息的需求，但是信息量太大的时候，你需要一个信得过的人来帮你筛选。你说，灌 iPad 这个事情，每个人都会做，但是每个人都做的话，最后谁会胜出？我们在座的每一位人都开个公司帮人下载音乐，最后谁会赢得我的单子。当然是最了解我兴趣爱好的，是能够想办法知道我最想听什么样歌曲的公司，最后我信得过你。信息也是一样的，首先是信息选择，你怎么样能够做到，而且将来很可能是分众，不是说一个大众的东西，因为每个人的信息选择会有细分，所以说为什么现在搜索引擎那么火爆，它能够掌握每天你在搜索些什么东西。你看自从淘宝收购了新浪微博的股份，然后在页面上推出那个淘宝推荐之后，我的好多朋友都给我说花钱越来越多。因为它会根据你的搜索，推荐不同的商品，吸引你去购买，我觉得这是一个很好的例子。大家都在骂它，但是大家都在用。所以信息的推送和选择一定是将来的一个东西。然后第二点就是，我之前说，人是世界是不明晰的，人是世界是一个不明晰又希望明晰的一个过程，因此谁能帮他们明晰，谁就他们愿意付费给的那个人。所以第二个观点就是，你能够帮助他看到事情的「本质」，你能帮助他看到事情的所谓「本质」和内核，他就付钱给你，这就是观点确立的问题。我在英国去访学的时候，我会看到，街上都在派那个免费的报纸，就是你可以免费得到报纸，没问题。但是我的很多朋友每天还是愿意花一英镑去买泰晤士报或者太阳报的社论，他们很好玩，就是你去花一英镑就能去看一篇社论。因为学生没钱，不能每篇都看，就每人花一英镑换着看。他们就只卖观点，我的观点能够帮助你尽快的掌握这个信息的内核和形状。它是一个链条，信息从选择，到它的描述，到它的分析，这三块是我们将来永远可以卖给用户的东西。不管载体是什么样子，新闻世界有多大变化，掌握这三个东西的一定掌握着知识。