实录

张曙光： 几年以前我们曾经请刘澎教授来天则所讲过中国的宗教问题，那篇文章还收录到我们出版的双周里面去了。他最近在研究关于中国宗教立法的问题，看来宗教问题还是一个很重要的问题。中国没有宗教传统，这既有好处，也有坏处。现在社会整体失序，大家没有一个精神上的寄托，没有宗教的坏处就显示出来了。西方历史上曾经有宗教战争、宗教裁判所，也有很多黑暗的东西。但是总的来说，人们还是需要一个精神上的寄托，不管是不是叫宗教。但是中国的宗教问题确实也很复杂。这些年来，无神论搞得宗教的存在成为很大的问题。而现在社会失序，人们又需要寻找一个宗教，所以宗教的地下活动又非常发达。因为不承认，宗教法律上的合法性没有，所以宗教立法的问题恐怕是很大的问题。怎样能够使得我们国家的宗教发展走上一个正常的道路，而不是现在这种扭曲的状况，我想恐怕很重要。我也没有研究，只是随便说说。

张曙光： 好，刚才刘澎教授讲了关于为什么宗教要立法的两种意见，一种主张立法，一种主张不立法。从不同的立场出发，主张立法的人里面有两种观点，反对立法的人里面也有两种观点。同时对为什么要立法或者反对立法的观点进行了一些讨论，中心的目的就是要立法，而立法的目的就是要保障宗教自由，要调解政教关系，实现政教分离。那么怎样立法，谁来立法？要公开立法，要民主立法，大致讲了这些问题。

下面我们请几位有关宗教、法学方面的专家来讨论，我们先听听专家的评论。首先我们有请周伟驰教授来评论。

周伟驰： 我昨天收到余大章老师的邀请短信，实际上我是做宗教思想史研究的，与宗教法没有什么关系，所以是一个门外汉，所以今天主要是过来听一听。

我觉得刘老师的讲座相当全面。因为这些年我们也听到过很多事，比如说守望教会，里面有很多人是我们北大校友，经常听说他们的事儿。所以政教到底怎样处也是一个挺关键的问题，问题是我不是做这个的。听完后，我觉得像刘老师说的这些，从文化上来说，我们大陆体制其实和台湾类似，而且台湾在 80 年代戒严后，好像也有了宗教法。因为我 2004 年的时候去那边开了一个会，他们的宗教法人运行好像也有 20 多年了，也还挺不错的。我就想在这方面我们能不能向台湾有一些借鉴。

还有和我们处境类似的国家，比如前苏联、东欧一些国家，当然它们现在进入到了另一个阶段，但是我也看到了，比如也有相关的文章，讲苏联当时对宗教的控制，也是产生的问题和矛盾很多。后来，这种改革之后或者进入到 1991 年苏东解体之后，他们怎样慢慢地把这个问题处理好，慢慢地解决的？有没有制定一些相关的法制条文或者专门的宗教法？其实我觉得很多地方我们可以直接或者间接地借鉴过来。

还有一个，我在看一些史料的时候——因为这两年我做中国近代基督教史，做晚清和民国初年传教士研究，主要与太平天国有关的一些传教士。我读到一些传教士写的东西，比如《亲历晚清四十五年：李提摩太在华回忆录》中就提到他（李提摩太）向当时的恭亲王、李鸿章、曾国藩这样的人说，中国能不能向当时的日本学习，处理好宗教自由问题。因为当时传教士有治外法权，这就在中国引起了很多宗教冲突。他们自己觉得这是大问题，希望晚清政府能够向日本学习，首先从宪法上，然后从具体的法律上保证宗教自由，特别是对于这些外来的宗教，不要总是采取以前那种压制、视人家为邪教的做法。通过看这些传教士和当时晚清的一些资料，我就想，今天的一些做法实际上和晚清时候有一些类似，导致了很多冲突。

到了民国时候，因为民国建立后可能从英美吸收了一些东西，民国后有一段时期，宗教自由的问题解决后，宗教冲突慢慢减少，基本上能保证宗教自由。所以我想，一是我们从现代国家的立法体系或宗教法体系能不能找到一些可以借鉴的做法，还有就是从我们近代以来，特别是晚清这么多的宗教历史教训中，我们今天制定法律的时候也可以学到很多东西。

说到政教分离的问题，托克维尔在《论美国的民主》里面有一章专门讲到。他考察的时候也不是很长，大概也就是一两年吧。但是他就观察到当时的美国在政府和教会分离方面确实做得非常好。比如说一个牧师想要从政，做议会的议员，他一定要辞去在教会的职务，比如牧师、长老等等。通过这样的具体事例，他会把他的这种角色进行分离。因为这个情况和当时法国是正好相反的，因为法国的天主教与政府关系是非常之密切的。在法国，天主教会往往在很多问题上和政府沆瀣一气，所以也引起了基层民众的反感。但是托克维尔就观察到在美国正好相反，由于它政教分离做得比较干净，所以教会的职能比较单纯，就是站在和政府不同的立场上，可以对政府进行批评、纠错。用基督教的话来说，扮演了一种社会良知的角色，对社会和政府起到一种先知、批判、反思的作用。正是由于它实行了分离，政府成为一个有限的政府，它不会管到私人的信仰、道德品质，包括世界观、价值观等待，它不是一种全能的政府。这对于政府是一个比较好的事情，对于教会也是很好的事情。因为这样一来，教会就确实可以起到社会良知这样一种作用。对于人们的这种安身立命也能起到一种正面的作用。所以这两方面加起来，它那个社会总体上来说还是能经常处于一种比较平衡、健全的社会状态。

具体到刘老师今天讲的内容，假如我们国家通过宪法制定专门的宗教法之后，假如也在政教分离的具体措施上也做一些事情的话，比如说各大宗教团体的领导人是不是有必要充当人大代表、政协代表？他能不能起到一种作用？或者政府是不是需要资助一些宗教团体盖寺庙、教堂等？假如我们从国家、民族长远的发展来看，这些具体的条文是不是也要列到宗教法里面，就是假如我们真要一种政教分离的话，其实可以从具体的法制上能不能做出一些相关的规定。

我就讲到这儿，谢谢！

张曙光： 好，谢谢！下面我们请贾西津教授来评论。

贾西津： 谢谢张老师！

谢谢刘老师刚才讲了一个很系统的观点，我想您的观点也已经很清楚了，但是其中有一点您是不是可以补充一下，就是说到对三十六条要修订作为指导，您说后面要说，但是后面还没有说。您能补充一下吗？因为我正好要谈这个权利、自由的问题。您讲的修订是什么意思？

刘澎： 就是修订宪法第三十六条，是一个很有意思的问题。我们的宪法第三十六条基本上是四句话，前面说“中华人民共和国公民有信仰宗教的自由，国家保护正常的宗教活动”。下面有几句话是在讲“任何人不能利用宗教干预国家的行政、司法、公共教育，危害群众身体健康”。还有一条就是“宗教团体不受外国势力的支配”。大概就是这几条。

我要修改的就是所有这些话全部删掉，只保留两句，就是“中华人民共和国公民有宗教信仰自由或者说享有宗教信仰自由，国家实行政教分离”就可以了，其它的话全部删掉。为什么要删掉？这些话的不合时宜性、它的逻辑错误是明显的。这些话我曾经当面问过法学界的泰斗、老前辈江平先生。江平先生回答也很直截了当，说这些都是对宗教的歧视。然后他就讲了一个背景，为什么会发生歧视呢？是因为当时有这些话的时候是 50 年代，那个时候中国还处在和美国的敌对状态——朝鲜战争中，所以当时第一部法律的时候就有这些考虑。这是当时的时代背景。

我说现在我们到了 21 世纪，我们是不是还要用这个？他说是，这是宪法的硬伤，就是说我国宪法有很多硬伤，这就是宪法的硬伤之一。但是他又说了一句话，他说现在还来不及。为什么还来不及呢？就是说中国的宪法里面问题比这个大得的地方还有很多，那些问题还没有解决，这个问题是个问题，但是还来不及解决。当时说这个话的时候是 2003 年，就是《物权法》还没有通过，就是私有财产保护是不是要进入宪法还没有解决，当然不可能先解决这个问题。我对宪法第三十六条的质疑和修改意见他是很清楚的，当时我参加了一个修宪会议，参加会议的人绝大多数都是法学家，大家对这个问题的认识基本上也都是一致的。

我这里随便举两个例子就说明宪法第三十六条的不适当之处。

比如说“国家保护正常的宗教活动”，我是坚决不能同意这样的用词。国家保护合法的宗教组织可以，保护正常的宗教活动的时候就要说国家在对宗教活动进行保护的时候先要对宗教团体进行一番定义，正常的才保护，不正常的是不保护的。这就把国家摆到了宗教裁判所的地位。国家必须来鉴定，你是保护对象，还是非保护对象。国家有这个必要吗？国家有这个能力吗？国家根据什么来鉴定你这个宗教是正常的，你这个宗教是不正常的？“正常”这两个字出现在宪法第三十六条中，这本身就是不正常的。有一位当时在座的法学家说，怎么还有这样的事情？这就是真的，说国家保护合法的宗教活动、保护正常的宗教团体可以，说国家保护“正常的宗教活动”，谁对“正常的宗教活动”进行定义呢？定义的标准是什么？这都是问题。我们是法制国家，不能把自由裁量权搞得无限大。正常不正常很难说啊，什么叫正常？我觉得屋里的人都是不正常的，为什么别人都穿着棉袄，你们不穿棉袄穿短袖？你要穿了棉袄，又可以说为什么你们不穿短袖，人家都穿短袖？这样，“正常”这两个字就永远说不清楚了。这就为日后国家来核定宗教的正常与否留下了无限大的漏洞。所以，这一条不可以。

还有一条，比如说“任何人不能利用宗教干预行政、司法、破坏公共教育、危害群众的身体健康”。我说这一条定得特别好，任何人都不能利用宗教搞这些，那是不是任何人可以利用其它的方式干预行政、司法、破坏公共教育、危害群众的身体健康呢？ 1949 年 10 月 1 日以后到现在，在中华人民共和国的历史上是什么东西、是谁利用了什么危害了长达 10 年的正常行政、正常的司法、正常的教育、危害了群众的身体健康，造成了多少万人的死亡这样一个浩劫？我们现在可不可以说“任何人不得利用政党”？谁敢这样写？你们同意这样写吗？我们不能把政党放在这儿，怎么就能把宗教放在这儿？可以利用农业、工业、商业，就是不能利用宗教？可以利用政党？我们大家认为这样的逻辑显然是不对的。

再说一条。“中国的宗教是独立、自主、自办，任何人不能干涉中国的宗教团体。中国宗教团体不受外国势力的支配”。这一条定得也很好，那中国的什么团体、什么行业是可以受外国支配的？这是不是说宗教团体不受外国支配，其它团体随便受支配。宪法已经讲了，中国是一个主权独立的国家。在一个主权独立的国家里，怎么可能容忍里面的一个局部受外国支配？其它的部分与这个规定是什么关系？已经说了，我们是一个公司，公司是一个独立的法人、独立的公司，本公司的某一个科室不受外公司的支配。你这个公司的章程是怎样定的？这一条太明显。江平先生说的歧视就表现在这儿。

还有同样的话也都表现在这一条里，所以我说宪法第三十六条带有特别明显的时代的烙印。但是现在我们已经发展到 21 世纪了，我们把对国家主权、对社会的这样一个公共利益的保护已经规定得特别明确了。在宪法里有很多处都规定到这儿。这里是讲宗教信仰自由的，我们就提宗教信仰自由，“中华人民共和国公民享有宗教信仰自由”，国家和宗教是什么关系？讲了那么多，没有提到这个，应该把这个讲一下，应该实行政教分离。国家的财政不能用于支持宗教，也不能用于反对宗教。这些问题都不提，把刚才那些问题得了很多，所以宪法第三十条要修改是指这个意思。

贾西津： 好，谢谢！我想现在就非常清楚您的观点了。我想从对于宗教信仰自由本身的判断和您的基本立场上是非常认同的。因为我们说的是宗教立法的问题，所以我想从自由的角度来谈一下宗教立法，谈一点点我的观点。

第一点，信仰和宗教实际上还是两个概念。信仰是一个个人性的问题，应该是一个完全性的自由。宗教会涉及到一些更广泛的行为，比如说宗教的场所、仪式、活动、教产、资金等等，所以在我们说宗教立法的时候，其实它的核心应该是基于信仰自由这样一个完全的个人自由权利，在这之上如何处理宗教作为一种社会现象这样一个系统的问题。

第二点，如果我们从自由的角度出发，信仰自由是一种什么样的自由？按照伯林所说的消极自由、积极自由的区分，首先它是一个消极性的自由。消极自由的概念就是不受到其他意志的强制性。如果我们要把它涉及到法的层次上面，其实就是霍菲尔德对自由所做的两种区分，就是自由权和要求权之间。换言之，什么是一个法律上保障的消极自由的实现？这是两层含义。第一层含义是表明这种自由不受任何强制，它是有合法性的。也就是说，当你行使这种权利的时候，你具有法律上的合法性。但是就自由的实现而言，它有时候是达不到的，因为会涉及到他人权利的问题。所以第二个层次是指这种消极自由的要求权。所谓要求权就是法如何对待他人的权利。比如我们说有信仰自由，但是如果说任何一个人在我做宗教仪式的时候，他可以进到屋里来干涉我，因为他比我力量大，可以把我拉出去。那么这个时候自由就变得是无意义的。所以这时候法在这种情况之下，需要给予干涉自由者惩罚。给予什么惩罚呢？就是对于干预自由行使的人，对他的行为予以法律的惩处，这样才能够保证消极自由的实现。这种干涉当然又包括了国家的权力或者国家的暴力本身，所以这个时候法律在立法层面上体现在两个层次，第一个层次，自由行使的合法性问题，也是权力的边界；第二个层次法怎样保障自由，就是当有行为来侵犯到这种自由行使的时候，在什么情况下法应该去制止它。后一种保障会涉及到更多的，在我们说到宗教的仪式、场地、活动、资产等等的时候，可能法就更加具有意义，它涉及到各种权利之间的一个平衡。所以可能说是否要立法的时候，我认为它根本地涉及到我们对消极自由两个层次的理解。如果我们说消极自由就是你不受干涉就实现了，所以它的结论就是我们不需要任何形式的法，因为没有干涉的时候才是自由的实现。但是涉及到第二个层次的时候，可能我们会发现法在某种层次上是需要的，它的需要就在于要实现这种自由的要求权。换言之，立法的思路其实应该是如何来禁止或者如何来杜绝住这些侵犯自由权利的行为。这种侵犯包括个人的侵犯、团体的侵犯、国家权力的侵犯等等。

第三点，如果立法的话，它是一种什么样的立法。

我们说一般立法可能是规范法或者促进法，这种立法可以是针对公民的，或者是针对政府的，像宗教法、结社法这些法具有很强的类似性，基本上都是保障公民基本自由的法律实现形式。在基本立法里面，可能很重要的就不仅仅是法条了，而在于法精神，就是您刚才提到的，为什么很多国家对于这种基本权利恰恰是没有立法的，这就是说它基于一个法不禁止就是公民的自由，那么不立法就是最大自由的实现，当立法的时候反而是对自由的一个种侵犯了。这个时候我们说英国、美国很多国家是没有法律的，甚至英国连成文的宪法都没有，但是它显然是一个宪政国家，那么它基于什么呢？其实基于它背后的法精神。这个法精神就是说我们怎样看待法，法是用来作什么的？是指的法无禁止就是公民的权利。法没有授权，这种公权力就是不可为的，是这样一种认知，还是说法是用来授权公民的，法授权的才是公民拥有的，法没有授权就是政府可以来取缔的。所以它其实不是法条的问题，而更根本地涉及到我们法理念、法精神，如何来认识法或者法在整个社会上的地位，与它是判例还是成文很相关了。所以为什么判例法国家有很多没有对基本权利的立法，它立了很多都是行为规范法，恰恰没有基本权利法，因为它所秉承的就是这样一种保留权利。至于说当侵权行为发生的时候，那就是哪些侵权的点发生，所有的判例其实都是对这种点的一个制止。我们看到，对基本权利的立法恰恰出现这种成文法或者说法在国家的运行之中更多还处于赋权法这种概念上。

这样我们会看到在中国立法所必须要面对的问题，就是这个法到底要用来做什么，是我们想要保障自由，还是希望能够更好管理？这种自由的保障是不是能够通过法赋权来赋予的？当然在成文法国家中，很大程度上法律的赋权是可以给公民一定的权利保障的。可是如果我们没有更深层次地对法精神的理解，你会发现，赋予的东西一定是有限的。所以它的边界，被赋予之外，一定有很多很多是剩余权利或者保留权利，它到底属于谁？所以这个可能是现在立法上的一个难点。

基于上面这些判断，我自己对立法的判断，我想我完全同意您的理念和观点，但是对立法的判断，在中国现行的情况下，就是我们是一个权力主导的、对法是一个赋权法的概念，或者还没有形成有限政府边界理念，那么在这种情况下，对于公民的基本权利，比如宗教、结社、游行、示威、出版等，有没有必要立法呢？我认为在一定程度上立法是有意义的。因为我们对于法精神的理解是，只要法律上没有写的，应该就是不可以的，或者说我们的理解倾向于说，需要通过法来进行保障。所以在这个前提下，立法有意义。但是恰恰是因为这样的一个前提，它造成了对立法的一个挑战，就是我们的难点在于我们对权利的认知。假如我们仍然是保留在原有的，赋权才属于公民，不赋权政府就可以去取缔，假如停留在这样的一个认知之上，那么这种赋权又有很大的风险存在。这就很大程度上取决于我们的法律条文会以什么样的形式出台，它出台的时间是不是合适的。所以我认为在目前的阶段下，尤其最近是我们看到“ 9 号文件”、“意识形态”等等，显然它对公民的意识、基本权利的认知是处于一个非常模糊的或者混淆的阶段，并且可能在很多意识形态上要回潮，要往更多地控制、更少的权利，要往这个方向发展的。如果说这时候它的条文就出现，会出现一种什么条文？我们怎样去理解条文？这里面有很大的风险存在。所以这种立法可能需要时间，就是说未必说有一个法条出来就是好的，但是提起这种意识确实是非常需要的。这就像 1989 年前的时候，《结社法》曾经有过一个草案，后来因为 89 事件这个草案被搁置了。当时之所以有可能被提起，是因为有将近 10 年左右的思想活跃期，所以已经到了那个阶段，说我们要在权利上有一个新的认定和新的认知了，所以这是权利上升阶段自然会出现的一种现象。当然， 1989 年被一种突然的事件打断了。此后像结社等各种各样的自由都是通过条例来代替的。

只以结社为例，到今年年底《社团条例》新修订出台的话，我们 20 年的时间实现了四类的直接登记。这种四类登记还仅仅限于一些科技、行业、慈善等等，而像宗教境外法律维权还是明确刨除在外的。所以像这样一个条例的修订，它有它的积极意义在于它实现了某些直接登记，但是恰恰有一个负面影响或者有一个潜在的影响是它提出了什么是不能直接的。原来大家都是一片模糊，所以在一些创新比较强的地方，可能有更强的突破；在保守的地方可能管理得更加严格一些。但是假如现在明确说了，这三类应该刨除在外。但其实对先进地方，或者说改革的前沿，对它的改革创新恰恰构成了一个制约，就是你要去当地维权，你要去登记宗教，我们的法律里面说了是不可以的。所以这个时候就明确了，它是有积极意义、消极意义同时存在的。我认为这同样适用于宗教，就是如果我们现在没有在一些基本的认知上面达成共识的话，有可能它的某一个表述出台会有一定的赋权意义，但是同时它的某几句话出台可能把现在模糊的权利界限给扼杀住了，或者说它恰恰给目前这样一个相互博弈的状态造成了一个权利的偏颇或者给政府的管理造成更大的权力，给某些创新造成更大的困境，或者给模糊地带存在的群体造成更大的困境。所以我认为这是特别要警惕的。

在这样一个立法之前，我认为可能法律，像这些基本权利法是一个水到渠成的过程，就是我们有一个逐步的放开，比如宗教是不是可以做慈善？宗教的捐款我们怎样认定？家庭教会现在是默许的状态，我觉得能够默许就很好。还有像宗教场所，它的自治性，我们怎样才能逐渐地退出，就像城乡户籍的改革一样。它需要在权利基本拉平的时候，户籍才能取消；而在闸口很高的时候，第一是不可能取消，第二是取消了可能会有很多的问题，可能会形成一个逆流差。所以我的判断是，观点上我完全认同您的理念，在判断上我认为立法要水到渠成。现在我们需要提起这个意识，但更需要的是讨论这种观念，在对权利的基本认知、法的基本认知上要达到一个基本常识的共识，让这种社会意识对权利的开放性在一个上升阶段的时候可能是一个比较好的立法时机。比如说像当下，马上立法未必就是一个好时机，其实也是不可能立出来的。我觉得我们去讨论，去唤醒，需要一个准备阶段，甚至这个阶段可能很长，但是非常有意义的。对您刚才提到的这些观念我非常赞同。谢谢！

张曙光： 好，谢谢！提出来了一些很重要的问题，从理论上说有意义，从立法实践上来说也确实是有意义的。下面我们请刘素民博士来评论。

刘素民： 我来自社科院哲学所，做中世纪哲学研究。中世纪哲学主要涉及的是基督教哲学，所以刘老师的发言对我的启发很大。

我觉得宗教立法这个理念很好，但是我认为路程是非常漫长的。我反倒是觉得第一步应该修订或者完善现有的一些法律，宗教法的制定应该是放在第二步来做。

我认为在现阶段制定宗教法比较困难，因为对于涉及宗教的许多问题人们难以达成共识。刘老师刚才也说了，学界，甚至不仅是学界，在考虑宗教问题的时候总会有许多分歧。举个例子，我们读宗教哲学书时会发现对“宗教”一词的界定很难。因此，迄今为止还没有一个统一的概念——到底什么是宗教，下定义很难。刘老师说可以把这个悬置起来，但是我认为这是不可以回避的。为什么？因为思想的出发点会影响最后的结论。举个例子，按照恩格斯的观点，宗教是鸦片，如果从这样的一个角度去考虑问题、制定宗教法，那么，这个出发点就是一个立场、一个观点。而如果换一种思考，比如蒂里希说宗教是“终极关怀”，从这样的角度考虑宗教立法的时候就是另外一个立场。显然这两个立场是有冲突的，而且从蒂里希或者从西方基督教角度讲，宗教是一个信仰问题，而信仰本身就一个“ natural law ”的问题，即自然法的问题，是自然法所包含与规定的问题。自然法不是成文的，却是人性当中具备的。也就是说，按照基督宗教的观点，人在受造的那一刻即具备了“信仰”的能力，它是一个“ human rights ”，就是人权的问题。由于“ human law ”即“人法”受“自然法”的规定，显然，世俗的法律即“人法”不能够反过来去规定原本就有的人权，因此，宗教法的制定很难从根本上规定人的信仰的问题。

刚才刘老师曾提到美国宪法第一修正案的第一部分的一个规定，即政府不可以以法律的形式来建立一个官方的宗教强迫民众信仰，或者是让民众来纳税。这样一个修正案客观上保证了其公民有宗教信仰自由的权利。了解美国历史的人都清楚，相当一部分的美国国民最初来自欧洲各个国家，还有一些来自其它大洲，他们原本就有拥有各种不同的教会组织，即“ established church ”，而美国宪法修正案中这样的规定在客观上保证了所有的移民有信仰的自由，即国民不被强迫地去信仰其它的宗教。我们的国家也是一个多民族的国家，我们有多元的宗教信仰，有西方过来的，也有我们本土的，还有由多元宗教衍生出来的民间信仰。而我们在考虑宗教立法的时候，也还是要坚持一个原则，就是宗教信仰自由，这也是充分保证公民权利的一个要求。在现阶段还有相当一部分人对宗教存在偏见，特别是还有许多人对现有的一些涉及宗教的法律、法规理解不深，因而在处理涉及宗教问题时不够理智。在这样的情况下，比较稳妥的做法是把宗教法的制定放在修订现有的涉及具体宗教问题的相关法律、法规之后，这样做不仅可以及时地弥补一些原有法规中的漏洞，同时，在面对不断出现的新的与个别宗教相关的极端问题时，也可以更及时有效地获取新的经验，从而达到比较理想的效果。我是这样的观点。谢谢！

张曙光： 好，谢谢！下面请刘国鹏博士做评议。

刘国鹏： 感谢天则所的邀请。我是中国社会科学院宗教所的，与在座的周伟驰教授是同事，我个人的研究偏重天主教教会史，很高兴接到天则所的邀请。

刘澎教授呼吁设立宗教法已经很多年了，以前看过您这方面的书，而且我们今天系统听了您的演讲。我想从三个方面做一下回应。

第一方面，我认为宗教法的立法迫切性是没有问题的，但是宗教立法实践中的困难非常大。为什么说立法迫切性没有问题？从国际层面上看，制订有针对性的宗教法令、法案是非常普遍的，虽然制定宗教单行法的国家并不多。像日本、法国目前出台有宗教单行法，但总归是极少数国家。大部分国家并没有宗教单行法，如欧美大部分国家，但相关的宗教法案非常丰富。比如说，意大利通过税收来调节对于宗教的支持，所有就有了 8 ‰的宗教税的相关法律条款。另外，当个人向宗教团体捐款的时候，有一个捐款额度上的限制，捐款行为享受相关免税待遇。上述两个例子都是给予宗教团体、宗教派别的一些支持。另外像欧洲人权法院，自从 90 年代开始受理个体诉讼之后，目前欧洲人权法院可以直接受理欧盟内部各成员国，包括前苏联、东欧的大部分国家以及土耳其，共计 47 个成员国的宗教诉讼案件。现在，欧洲人权法院大概每年受理数千件的宗教自由方面的诉讼案。比如说前几年法国伊斯兰妇女不许在公共场合戴头巾的规定就激起了媒体的强烈关注，实际上在此之前，在土耳其伊斯坦布尔大学就曾发生过类似的事情，即有关不允许戴头巾的伊斯兰的学生参加考试的争议。当时此事已上诉到欧洲人权法院。这里仅举几个例子。

第二，宗教立法实践的困难非常大。主要是想谈这样几个方面。目前来讲，我们国家缺乏宗教立法的人才储备。因为立法是一项专业性的立法活动，我们不能把群众意见直接改造成法律条文，请 1000 位，甚至更多数量来自不同职业领域里的人来听取意见没有问题，但是，最终的立法实践是专业性的法律活动。我们可以听取新闻界、工商界的意见，没有问题，但不能把这些意见直接改造成法律条文，这是法律常识。所以需要我们对宗教立法本身有深刻的认识。

中国现在的尴尬是什么？是懂法律的不懂宗教，懂宗教的不懂法律。很多的有识之士想弥补这一缺憾，却无从下手。我认为主要的问题是，中国没有任何大学或研究机构设立培养宗教法专业人才的相关专业及其课程。第二个问题与第一个困难在很大程度上得以联系起来，就是我想谈一下宗教法学术研究的意义。

其实我们都知道法律与宗教的关系很复杂，也很现实、很敏感。从法律层面来看，宗教法往往关系到国际法、宪法、个别单行法。比如在实行联邦制的德国、美国，有时候还涉及到地方法；甚至涉及到航空法、航海法等特别法，所以，问题可谓非常复杂。另外从宗教角度来看，它对民族、政治、文化、习俗、社会伦理都有复杂的影响。这些都不能不在立法过程中予以考虑。但是宗教法作为一种跨领域的杂交学科，其实在欧美国家已有长达 30 年的历史，而且可以说目前已经产生了非常丰富的学术成果。从意大利来说，很多学校都有宗教法的专业设置，比如说我的一个师弟的博士导师米拉贝利（ Cesare Mirabelli ）教授，就曾担任意大利宪法法院长，目前就在“罗马二大”（ Tor Vergata ）法学院专门教授宗教法。其实现在宗教法做得最好的已经不是欧洲了，而是美国。目前，美国已经成了全球在宗教法领域研究的领头羊。所以，我认为我们要搞宗教立法活动和实践，至少要在人才储备上下功夫。比如我们可以呼吁在一些重要的大学设立宗教法专业，甚至可以建立宗教法研究中心，慢慢把专业人才的培养提上日程，可能对我们将来的立法是有帮助的。

第三点我想谈一下宗教立法实践的复杂性问题。刚才提到，立法的迫切性已经彰显了，但立法实践非常复杂。中国目前的政治制度及其宗教管理体制的滞后，对宗教立法尚没有做好充分准备，所以我认为时机并不成熟。

我举一个例子，以中国的政教关系为例。大家知道，现代文明国家的一个特征就是政教分离，但如果我们仔细梳理的话，政教分离其实有很多种模式。单从欧洲发展来讲，政教分离就有三种模式。而严格意义上奉行政教分离的是极少数国家，像法国、爱尔兰、荷兰是严格奉行政教分离的，国家不介入任何的宗教活动，宗教教职人员不可以担任任何公职。当然，法国的政教分离表现得似乎政府刻意在宗教管理方面宗教有所压制。另外，欧洲很多国家还保留了国教，但不是伊斯兰国家意义上的国教，比如像丹麦、英国、希腊、芬兰、瑞典等，都是保留或在一定程度上保留国教的国家。像英格兰地区，它的主教会议产生的决议是可以作为英国的法律实施的。另外，还有一些国家持政教合作关系，各个宗教是不完全平等的。虽然它在宪法中规定宗教信仰自由和权利平等，但是，在国家资助方面，表现出某种差序平等的特点。像奥地利、德国、比利时、意大利、西班牙、葡萄牙等都是这一类国家。

既然政教分离的情况比较复杂，我们国家怎样理解政教分离的呢？怎样选择政教分离？传统的政教关系表达，按照中国社科院世界宗教所卓新平所长的提法，属于“政主教从”模式，个人觉得这一描述和概括还是比较到位的。但是作为一个现代的政治文明国家，用传统的政教关系来继续描述中国的政教关系特征，我觉得不合适，而且也不是将来发展的方向。如果说对于“政教分离”的理解，包括我们将来的发展方向，我们自己都很模糊的话，那么可能对于宗教立法实践会有很大的影响。比如说，宗教教职人员能否担任公职？现在我们的很多和尚、主教，是担任很高级的国家行政职务的。原来的北京总主教傅铁山就曾担任过全国人大副委员长，那是国家领导人级别。如果我们选择严格意义上的“政教分离”，将来这些教职人员还能不能继续担任国家公职？今天，大部分寺庙、道观的方丈、主持是担任地方各级人大和政协代表，享受一定的行政级别和行政待遇。

政教关系中还有一个很复杂的主题，就是对宗教团体法律地位的认可问题。我们都知道，现在中国只承认五大宗教。但是现在，很多民间宗教，包括新兴宗教都很活跃，像台湾一贯道，它已经漂白了，变成一个国际宗教了，已经不是限于台湾地区的一个地方宗教了。我们怎样看待？我们能不能接纳？还有像中国的某些商业精英信仰巴哈伊教，后者的传播也很快，基本上所有重要国家都有其分支机构。还有摩门教，它现在已经是美国第三大宗教，而且前美国驻华大使洪博培就是摩门教徒，他们与我们的合作也非常多。那么，我们怎样来看待这些新现象，能不能给予它们一个法律保障制度？这些都影响着将来的宗教立法实践活动。

我记得 2001 年的时候，法国针对有可能会对基本人权和信仰自由带来危害，因而具有危险倾向的宗教团体，制定了一个法案，中国人认为是“反邪教法案”，其实不对。但是法国政府手里的确有一个 172 个有危险倾向的宗教派别名单，但是它并没有用法律条文的方式来明确。那么，我们国家该怎样来对待所谓有危险倾向的宗教信仰团体或我们眼中的“邪教”？是采用法国的方式还是有我们自己的方式？这也是立法实践要考虑的问题。

在第三个大问题里面的第三个小的问题，就是“中梵关系”问题。我们知道，梵蒂冈作为一个主权国家，在世界上与其建交的国家比和中国建交的国家还要多。而且很多国家现在保持着与梵蒂冈的政教协定。但是这个协定已经不是一个简单的宗教法所能涵盖的了，它不是一个单边法，而是一个双边法，确切地说是一个国际法，所以一个国家适用于内部法律环境的宪法和单行法无权对它进行限定。

比如说 1984 年，《拉特朗协定》在意大利重新修订的时候就产生了一个问题。在这次修订当中规定，天主教不再是意大利国教。但是，早在 1947 年意大利新的宪法颁布时就已明确规定宗教信仰自由。这样以来，就产生了一个争执，意大利国教是什么时候废除的？法律界当时也有争议。上次在罗马的时候我还问了这个问题。后来大家认为还是以 1984 年意大利政府与梵蒂冈签订的新的政教协定为准，这里面明确规定，天主教不再是意大利国教。还比如，德国与梵蒂冈签订的政教协定，是 1933 年德国纳粹时期签订的，但是今天仍然有效，并不因为政府的更迭而废除其效力。而在我们的常识当中，这根本是不可能的，而且是“二战”之前的产物。所以，这是一个非常具体的法律专业问题，不以我们的情感、喜欢为转移。

另外，如果现在台湾不是国民党执政，而是民进党，那么，两岸关系很可能恶化。作为一种政治选择，我们可能与梵蒂冈拉近关系，拉近关系就有可能会建交。但是，我们现在没有一个人懂政教协定应该设定哪些条款、内容，没有一个专业人才，不管是外交部还是宗教界、学术界，那么，怎样去与梵蒂冈交涉建交问题？这其实也是大的范围内的一个重要问题。所以我想，上述种种原因都导致宗教立法实践千头万绪，非常复杂。当然我只是抛砖引玉，希望能得到刘澎教授的重视。我就说这么多，谢谢！

张曙光： 好，我们几位评议人发言结束了。我来讲几点，然后请刘教授最后再回应一下。

看来大家不同的意见分歧还很大。我是一个外行，首先应当说我对宗教问题没有任何研究，但这确实是一个重大问题。我觉得今天提出来的问题确实有几个需要讨论，一个是中国目前在这个问题上，究竟是理念问题、政治问题还是法律问题？我觉得这需要讨论。我看首先是理念问题，其实是政治问题，下来才是法律问题。因为我们现在根本没有这种理念，虽然口头上这样说，但是宗教信仰自由这个理念差得很远。宪法三十六条根本是写在那儿的，一些所谓的红头文件全部可以把它当作垃圾去扔掉。所以就是搞个法律还要红头文件。宪法不如具体法律，具体法律不如政府的条例、红头文件，起作用的是红头文件。这是中国目前的现实。所以我觉得这个问题需要考虑。

第二，宗教法可以做什么？刚才说的，宗教活动虽然是个人信仰，信仰确实完全是个人问题，但宗教活动不完全是个人问题，而且很多是社会的集体行动。你说信徒们去做礼拜，虽然是个人信仰、个人自由问题，但它又是一个集体行动问题。集体行动就涉及到另外的一些事情，我们的法律是规范什么？是规范这些东西，还是要规范那些东西？这确实是值得研究的。我原来也没有思考，但确实是现在你提出这个问题了，我们就要讨论讨论到底规范什么东西，这就需要研究一下。

还有一个问题我觉得可能也很重要，我们中国处在目前的状况之下，整个社会没有发育起来，民间社会没有发育起来，民间机构存在的合法性都没有的，宗教问题在共产党的词典里面又是一个相当敏感的事情，往往对他来说好像构成很多威胁的，像法轮协等等什么东西，都变成了这一类问题。所以我觉得确实有一个问题次序问题。宗教问题现在涉及到很大一批人，这是事实，但是这个问题和这些问题有关，还先得社会发育起来，这些东西大家都可以自由去地组织各种各样的社会团体了，我认为宗教问题也就在其中了。所以这个问题我觉得是这样。

另外一个问题，几位评议人刚才也说到了，确实我觉得宗教问题现在首先是一个学习、研究、宣传的问题。为什么呢？他讲这些问题，像我们这些人都算知识界的精英，但是对宗教问题来说，真是基本知识都没有。为什么？过去这方面的基本知识太少，没有宣传、没有研究、没有什么东西，很多问题都分不清楚，都是过去那一套理论弄下来以后使你不去思考这些问题。所以我觉得确实学习、研究得提上日程来。真正要立法，真正在这些方面有了一些知识，有了一些基础之后，才有可能立的法能够实施，不然的话，真是立法就成了没有多大用处的事情。所以我觉得很多问题还是要进一步讨论。

好，下面请刘澎教授来回应一下大家的问题。

刘澎： 好，大家提了很好问题，也做了很好的评论，我尽可能地回应一下，不一定能够说全。

我按照发言的顺序来说。第一个是周老师说的台湾、前苏联、东欧国家是如何解决宗教问题的，可不可以借鉴？这是一个很好的思路。台湾和中国的国情有很大的相似之处，国民党过去对宗教的态度虽然没有像共产党无神论这样厉害，但是也是经常管制宗教，对佛教有条例，对基督教也有控制，对民间信仰比较控制，包括对一贯道这些，所有这些直到 80 年代解禁之后才改变。改变之后，他们就搞了一个宗教团体法人法，思路的立足点是这样的，如果说其它团体可以自由的话，宗教作为一种 NGO ，作为一种群众团体，是不是也应该自由？那么再往前看，就发现宗教有一些特殊性。因为台湾的民间信仰很发达，有很多人开设了灵骨塔，就是把骨灰存放在一些地方。这些团体，就是搞这些事情的人是宗教还是不是宗教，争议特别大。我去台湾访问过两次，与台湾搞宗教的内政部门搞宗教的官员、台湾关于宗教立法的民间人士，还有参加宗教立法咨询的人士进行了很多的交流，比较了解他们的过程。

这又受到台湾政治、政党轮换的影响，搞了一个东西，民进党上台以后搁置，国民党上台以后再拿起来，很长的过程主要是因为里面加杂着政治斗争。最新的进展就是他们终于完成宗教团体、宗教法人法的三独，这个版本通过以后我收到了。看了之后，认为它很大程度上吸收了日本的一些宗教法律规定，当然它也参考了其它的一些立法规定。重点还是一条，就是保障宗教信仰自由，同时防止有些人利用宗教在经济上有所违法。因为它的着眼点是从市场经济角度说的，很多人把这个东西作为一个赢利的手段。这是它的一个特点。

苏联、东欧国家与台湾的情况不一样，原来与中国一样都是共产党国家，行政控制、行政管理。转型以后，以苏联为例，首先恢复了东正教作为国家正统宗教的地位，通过了一系列的法案。这些法案有宽有严，但是总体上来说，我们确实是只能借鉴的，不太能照搬，就是它的宗教法解决了共产党时期宗教管制的问题，但是它又偏到另一面，就是它基本上确立了东正教的正统地位。也就是说，在设立宗教方面，把东正教抬到国教的地位，把东正教和其它宗教相区别，其它的基督教、伊斯兰教、佛教都不行，只保证东正教的优先地位。我去莫斯科，与教会的人做了一些交流，看到了各种文本。俄国杜马来辩论宗教立法问题的时候，因为大部分人还是东正教徒，所以苏联后来的解决基本上是回到了沙皇时期，恢复了东正教的主导地位，其它宗教感觉到不是很平等。但是也没有什么办法，因为其它宗教不主要。后来又通过了一个法案，稍微做了一些修正，把东正教以外的宗教与东正教的尖锐矛盾缓和了一下，但是还是不行。苏联是这样，至于像波兰、罗马尼亚、东德这些国家情况和苏联不一样。波兰是天主教国家，基本上完全恢复到共产党掌权以前天主教的国教地位，罗马尼亚、东德大体相同，但是因为宗教不同，所以伊斯兰教基本上是放开，基督教在德国与西德合并。

东欧国家有一点是相同的，就是完全解除了国家对宗教的行政管制，它通过其它的方式来处理宗教问题。所谓其它的方式就是提高主流宗教、官方正统信仰的地位来维持它宗教上的稳定，对我们的借鉴比较有限。

我看了 180 多个国家的法律，在 UBC 法学院做了半年左右的研究，能够借鉴的确实不多。我长期担任 Emory 大学宗教法律中心的研究员和美国 BYU 大学宗教和法律研究中心的研究员，我们每年都举行宗教法律的讲习班，招收博士以上的人，博士、副教授、教授，也有少数的硕士，来学习宗教法制。比较世界各国关于宗教问题的法律规定，宪法、法律立法方面的经验或者说模式。我觉得中国可借鉴的确实不太多，完全可以拿过来的没有什么现成的，从苏联、东欧来说，伊斯兰教国家差得比较远，有国教的国家差得远，台湾和日本还是相对来说比较近。晚清处理宗教的历史教训应该也值得借鉴，这个时期最大的教训是，清朝政府对宗教完全用权力的观点来解读，就是谁在掌握地方行政权，是教权还是政权，他们不是太从信仰上来考虑这个问题，所以他也没有理解了宗教为什么需要自由，宗教自由了地方政权就丧失，所以当时就出现“多一个基督徒就少一个中国人”。教案的发生与当时的错误理解有很大的关系，不是在一个公民可以信仰宗教，同时又可以成为本国一个合法的民众的理解下来理解问题的，所以教案作为我们对当时清朝政府不理解宗教问题的一个教训来看，这是很有必要的，不展开讲了。

我们国家的宗教立法如何实行政教分离？这个有规定吗？有规定，就是说国家没有规定，在我搞的宗教立法草案里面有规定，这个规定可以大概介绍一下，也有点意思。只需要说一点新的就行。我有一个 100 多条的宗教法版本，没有公布。其中有一条讲到政教分离，基本上回答了周老师的问题。

我稍微念一下，第三章专门讲政教分离，第六条：所有宗教在法律上一律平等，国家不支持、不压制任何宗教。这就是美国宪法第一修正案 Esteblish 宗教的一个应用。 Esteblish 的意思就是设立。美国宪法第一修正案就两句——政教分离和宗教自由，全世界的法学界对此都高度地认同，都很明白，没有什么歧义。前半句是讲国家不能设立宗教，意思是不能产生国教。因为没有国教，所以就不存在哪个教地位高，哪个教地位低，就没有官方意识形态了。它就是要解决这个问题，解决从英国国教中脱离出来的不同国教派、清教徒源上的问题。所以看了世界上这么多国家的法律，这一条很有必要说。所有宗教在法律上一律平等，国家不支持、不压制任何宗教，就是不存在着国家承认五大宗教、六大宗教、十大宗教这个问题，是不是宗教这是一个问题，如果是宗教，国家对他们的态度是一致的。

第七条，国家与宗教相分离，国家不介入宗教的内部事务。所谓内部事务有一个定义，就是人事、教务、财务，除了这三条以外也就无所谓了，没有其它的了。一切宗教事务均由宗教自主决定，不受宗教团体之外任何机关、组织、个人的干预，完全实行自治。

第八条，这是比较重要的，国家不向宗教提供任何形式的财政资助，就是纳税人的钱不可以用于搞宗教、支持宗教、反对宗教、宣传宗教，就是有关宗教的一切费用不得列入国家预算，国家的公权力——国家机关、国家设立或者得到国家赞助的教育机构、媒体、广播、互联网、公开发行的报刊杂志不得用于支持宗教、反对宗教。

第十条，国家公务员不得以公职身份参与宗教活动。实际上，后来修改了这个，就是任何国家机关公权力不得吸收或者授予宗教团体的代表在本机关、机构任职的权力。这就解决了宗教团体参政的问题，就是宗教团体绝对不可以参政。有宗教信仰的人可以，就是说可以被选为议员、人民代表，或者说是参加招考公务员，在政府工作的人可以有各种信仰，但是宗教团体不得以团体代表的身份来进入国家公权力，这是不可以的，这就混淆了政教分离的界限。

刚才说的这几条基本上就把全世界所有国家关于政教分离的情况全部包括了，因为这个内容相当长，有 100 多条， 1 万多字，我们不能逐条来解释了。

贾老师说对宪法第三十六条的意见，我已经说了。

还有第二条，中国目前的社会是赋权的社会，赋权的同时也会限制自由，会有一些局限性。这个问题本质不在于它是不是政府赋权，而是我们要采取成文法还是判例法，我觉得这不是问题的本质，问题的本质是立法是为了什么？如果立法是为了保护公民的权利，是为了限制政府的权利，那你用什么都可以。如果立法是为了加强管理，为了政府执政的方便，那用什么方法都可以达到这个目的。立法的本质是要干什么？立法是要用来干什么？本质是这个问题。这个问题没有清楚之前，那当然存在很大的风险。这样做了之后就存在着每立一个法，就是公民自由会明确地减少一些，是有这个问题。我刚才已经讲了，这个问题的背后就是为谁立法、谁要立法、立什么法、谁来立法、怎样立法、用什么方法立法，全部矛盾都要摆到桌面上，咱们要把这个问题摊开了。如果我们回避这些问题，只是为了立法而立法那是没有任何意义的。

社科院刘素民老师说宗教法应该放在第二步，路程比较长。我想任何法，立法都是一个漫长的过程，一个改革是一个理念的形成，张老师后面也说到了这个问题，但是需要有第一步。如果放在第二步，或者第 100 步都不重要，重要的是总要有一个开始。这个开始不能因为它是在极不成熟的时候就不提出来，它有一个从不成熟到成熟的过程。那怎样就成熟了呢？就是等到有一天大家觉得都很成熟，这一天永远等不来。因为改革过程说明了一个问题，就是所有改革都是在不得不改的时候改的，而在这之前已经有很长时间的关于这个问题的各种各样的讨论。这个时候，作为执政者，他在方案选择中会有一个考虑或者一个妥协。如果根本就没有任何声音的话，那么对这个问题根本不予考虑。

第二个问题提出宗教的定义不能搁置，我觉得这个问题是必须要搁置的。这个问题是一个什么问题，就是哲学家、宗教学家、宗教学者可以永远讨论这个问题，但是社会不能永远讨论。当大街上发生问题，财产问题、人事问题，发生很大的矛盾，甚至出现流血冲突的时候，是来不及来定义的，所有书斋里面的都滞后，落后于现实，现实的挑战涉及到宗教团体的利益、政权的稳定，涉及到很多现实的问题。这些现实的问题你可以用这种办法回答，可以用那种办法回答，有好的办法，有不好的办法，但是不能不回答。因为没有理想的办法，只能按照我们理想的模式、思维的模式，从定义出发，把这个问题搞清楚了最后再行动。这是非常好的一种在理想状态下立法的过程，但是现实往往是在极不理想的情况下出现的。当守望教会两年多一直冲击平台，警察派了大量的警力，耗费大量纳税人的钱，十万大军占领新疆到西藏，然后每个站岗的人都是 360 度，三个人一个岗的时候，都不能一个人站岗的时候，布达拉宫每一层的拐角都有一个当兵的站着的时候，这就已经不是学术问题了。学术问题可以继续讨论，永远讨论下去，但是政府和被统治的人，他们之间的矛盾已经达到了极为严重的程度。这个严重程度就以西藏为例，自焚的人数一直在上升，现在上升到 120 多，创造了世界之最。在这种情况下，我们当然还是可以来讨论宗教的定义，但是在社会实际生活中的那些人是不讨论的，他们要的是这个线往哪儿划，刀往哪儿切。

我觉得这是从两个层面来说这个问题，在学理上可以继续说。

还有就是修订现有的法律法规，暂不立法。我刚才已经讲了，修订现有的法律法规是极其不现实的，就是每一部法律立的时候都有它要调节的对象、它的目的、立法的宗旨。如果要修改这一部法，它首先要解决本法要调节的目标或者说对象、它立法的宗旨、没有解决的需要修改的问题，而不是把这些问题压住不动，有一个修改或调节的机会不用，而去为宗教做一个改变。每一法都不涉及自己的范围，只是把涉及宗教的内容改一改，这是从立法的角度上来说没有现实性，从立法学和立法实践这两个层面上都不行。我们的立法中心，北大有一个研究这个问题的中心，他们对立法的过程有一个很长的步骤，其中也谈到这个问题。当有机会的时候可以兼顾其它的，但是它主要的还是修改它自己的法。每一个法的通过又会引起不同集团的强烈的争执、利益的平衡。等这些结束以后，这个法修改才能结束。这个过程，几十个法下来，远远大于宗教法的过程。之所以不行，是从立法本身的技术角度来说的。

刘国鹏老师提出来这个问题，说宗教立法缺乏人才，我觉得中国各种人才都缺乏，不仅仅是宗教立法人才缺乏。我不是学法律的，我对法律没有任何兴趣，对宗教立法更没有任何兴趣。因为这个不是小说，也不是写我的名字。但是我对一个问题有兴趣，就是宗教现在有问题，你拿什么来解决，你的解决方案是什么？有方案就好，没有方案的话就没有意义。我们现在要解决问题。在大学设立宗教法研究中心的建议很好，但是现在好像还没有可能。

宗教立法的复杂性，宗教人士参政，刚才已经讲了，五大宗教之外的，就是新兴宗教的认可、民间信仰，这些都是通过对宗教的不设立来定的，就是国家不去定义宗教的时候这个问题才能解决。

中梵关系的问题，我们一直在和梵蒂冈谈判这个问题。我本人从 80 年代就参与和梵蒂冈的建交谈判，现在和梵蒂冈人士的交往过程中，我认为这完全不是法律问题，这是一个政治问题。政治问题当然要政治解决，但是它最后的表现形式是个法律。我们都知道，张老师刚才讲的，宗教问题是理念问题、政治问题还是法律问题？首先是理念问题，宗教的定性和定位在社会上是一个积极因素、是一个消极因素？十七大、十八大把宗教定义为要发挥宗教在促进经济社会建设中的作用。我觉得基本上从理念上给它平反了。

另外关于鸦片的问题，现在学术界有一个初步的看法，就是不再使用马克思这样的一个对于宗教的定性了，把它看成是一个消极的麻醉作用。

政治问题是一个实实在在。它涉及到权力，法律只是一个形式，就是说在多大程度上政府愿意和信教群众分享权利，实行自治，尊重群众的信仰表达？这个问题的最后表现形式放在纸上的叫法律，如果在实践中就是行政管理。只是在行政管理上它没有确定性，没有稳定性，放在法律上稳定性要好一点。通过了一定的法律形式。但是这个问题的实现可能比我们想象的还要漫长。实际上整个宗教立法是一个教育的过程，就是让大家知道，第一有宗教，第二宗教有问题，第三解决问题要靠法律，就起到这个作用。什么时候立这个法，那完全是没有意义的，就是立不立法也没有意义，但是解决刚才那几个问题很有意义。因为信宗教的人觉得不舒服。十三亿人里面有几亿人感觉到有问题，其他的人会受到影响，就如刚才这位政法大学这位博士说的，吃西瓜的时候是朋友，如果翻一个脸过来，那西瓜可能会变成炸弹。我去新疆，我也去西藏，我感觉到这个问题是不可调和、不能妥协的。如果说钱多赚点儿、少赚点可以，信仰问题不能说我对也不对。我对就是对的，错就是错的，不存在着信仰问题上的妥协。所以理念问题被我们长期掩盖了，也就是说在共产党执政的国家里面怎样对待宗教？说一个现实问题，现在世界上共产党掌权的还有五个国家，五个共产党国家里面有三个国家改变了他们的党章，允许他们的党员信教，古巴、越南和老挝人民革命党，还有两个国家没有改，不允许，就是北朝鲜和中国。

张老师还提到宗教问题不是个人问题，涉及社会，那法律是规范什么的呢？我觉得法律在对民权的保护、公民信仰自由的保护上，宪法上已经提到了，但是我刚才已经讲了，宪法第三十六条有一个特别大的局限性，或者说一个疏漏，就是它没有明确我们是一个政教分离的国家还是一个政教不分离的国家、政教合一的国家。实际上，就我们的做法而言，是严格的政教分离，宗教不能干预这，不能干预那，这说得很清楚。但是政府或者政治能不能干预宗教呢？那是随便干预，那是一定要领导的，党是领导一切的，很多问题就由此开始了。所以有一次我们开会，国家行政学院的魏宏就说，我们是政教合一的国家，哪个教呢？马克思主义。我们听了以后很惊讶。他的意思就是说意识形态介入到政府里面。这个问题确实是很大的问题。

法律要规范什么呢？法律要保护公民的宗教信仰自由，另外还要对国家的政教关系模式做出清楚的界定。否则的话，选择性地来支持一些宗教，反对一些宗教，都用纳税人的钱，这是不行的。这样问题就越走越严重，最后就走到像前任宗教局长提出一句口号，他说，要抓好两去队伍的建设。哪两支队伍？一支是宗教管理干部，这是宗教局要抓的宗教管理干部队伍的建设，那是天经地义的；第二支队伍要抓好神职人员队伍，和尚、喇嘛、尼姑，他们的建设成了政府的任务，这简直是滑天下之大稽，他们建设得好不好和政府是什么关系？他们能办就办，不能办他们可以不办。政府为什么要去抓他们的队伍建设？这就是说你做了你不该做的事情。

张老师提出第三点，社会需要发育起来，宗教自由就在其中，这个观点是根本性的。也就是说，在这个社会没有发育起来之前，宗教不可能有自由，不可能有很大的保障落实。但是这里也有另外的一个考虑，就是社会要发育起来，它是宗教不动，等着其它的都发育起来或者说能动的宗教方面的先搞，其它的逐渐搞，也可以。比如说我们现在宗教不立法，那政党也不立法，新闻也不立法，那我们是言论方面有问题，在结社方面也有问题，但是言论和结社这两个难度大于宗教方面。为什么？信仰方面毕竟还写在了三十六条，没有一条写着中国有阻挡的自由，多党制的就更不行了。所以总统直选、军队国家这些都不行。比较起来，宗教问题虽然很敏感，高度敏感，高度政治化，没有小事，比起那些来，并不更严重。所以这个也可以。每个领域里法制的健全都是对整个目标的一个促进。我完全同意，就是社会发育了，宗教自由也在其中。宗教自由如果能实现，也可以带动其它的。当然能不能实现是一个问题。

最后一个问题，首先要学习、研究宗教。我觉得如果按照西方讲的话，宗教不能搞，那法律可能都不能讲了，所以研究宗教、普及宗教知识，宗教教育要进入到通识教育里面，这应该成为一个常识。很多人大学毕业、硕士毕业、博士毕业，对宗教是什么一无所知，这是一个很不正常的现象。我们说宗教进入通识教育，并不是说要宣扬宗教，说世界上有神，不是这个意思，你要向大学生讲宗教是什么，世界是有什么宗教，比如说有佛教、基督教、伊斯兰教、巴哈伊教等各种宗教，非洲的民间宗教、民间信仰，中国也有。这些东西是什么？我们当然可以用马克思主义的观点说，可以用宗教学的观点说，但是我们把这些东西完全屏蔽掉，好像我们在小学到大学的教育里面没有宗教，不讲宗教，社会上、现实中就没有宗教，就不存在宗教一样。这是自欺欺人，导致了很多中国的博士到了美国以后，英文很好，专业知识也很好，但是对宗教一无所知，这就表现中通识教育中一个结构性的问题。

没有对宗教的一个客观的、正确的认识，那当然就谈不上有一个正确的处理。所以在宗教学会开会的时候，我曾经呼吁过，就是说宗教教育要进入通识教育。这就好像是美国现在的学校里面既讲进化论，也讲神创论，但是你相信哪个，那是另外一回事。但是我们的学校从来不讲这个问题。地球是怎么来的？小孩不能知道这个。我们现在在通识教育上采取了回避的态度，这不是解决问题的一个办法。这只能导致宗教上更多的紧张和误解，就是有宗教信仰的人和没有宗教信仰的人的对立就很难消除。因为双方有很大的分歧，但这个分歧不暴露出来，不报导、不宣传、不说、没有讨论，也没有在通识教育的角度从低到高介绍宗教在世界上的情况，所以当我们看到现实的时候，我们感到很惊讶。

江泽民曾经在人民大会堂欢迎克林顿的记者招待会上问这样的问题，说为什么美国这么多受过高等教育的人还会相信宗教？给了克林顿一个极好的发挥的机会。我当时看现场直播，等到晚上新闻联播的时候，这一段全部删掉。因为一个大国的元首还不知道科学家为什么信教，让克林顿心想，在国内受攻击，现在来中国给江泽民上课。这说的是我们的领导人是理工科出身，这可以理解，但是人为什么要信仰宗教？不是他这个级别的人问的。我们应该在学校里面就解决这个问题。

最后一条，我说一下我的考虑。宗教立法不是目的，宗教立法是一个路径，就是通过提倡宗教立法使我们达到了对法制理念的一个认识，对宪政的一个认识。民主法制是一个抽象的，每个领域里面要解决的问题是具体的，生活是很鲜活的。宗教方面有这些问题，那怎样解决呢？经过了很多的考虑之后，我认为应该是用法治的方法。这是第一点。

第二点，能不能立法、谁来立法、怎样立法？一直会存在下去。在宣传或者倡导立法的过程中，就会有很多的人来思考这个问题，今天我们的讨论实际上就起到了这样的作用。大家认为我的这些想法不可取、不合时宜，可以。我只问大家一个问题，大家认为可取的、合时宜的、现实的是什么？这些问题、这些办法能解决我们现在的矛盾吗？如果能解决了，我们就把宗教立法放在一边而永远都不要再提了；如果解决不了，还可以回来考虑一下。这个过程是一个什么过程呢？就是方案的比较和选择，最后我们要找一个成本小、效果好、效率比较高，而且是能够符合社会发展方向的方案。这样的方案在我看来只有法制。至于什么时候能够成功，佛教里面有一句话，叫“但行好事，莫问前程”。我活着的时候能不能立？我不幻想。我死了之后能不能立法，我不知道，也不考虑，我只是指出问题，宗教有问题怎么办？靠法律。这就是我的目的，至于立法，还是要靠立法机关，靠所有信仰宗教的人、不信仰宗教的人的共同努力。我就说这些。

张曙光： 我们今天讨论得不错，大家不同的意见都讲出来了，后来刘教授也做了进一步的回应，进一步阐述了他的观点，也说明了他一百多条立法的几条。如果有兴趣，大家还可以去看看刘教授立法有哪些具体内容，我认为很有意思。谢谢刘教授，谢谢各位评议人，也谢谢大家！