实录

邓嘟嘟：

这个片子是一个年轻人做的巴比塔的自由主义研究所，他们旗下有一个团队叫做通天翼，他们跟西班牙的制作这个片子的人联络，这个片子是通天翼这个团队做的，负责校对。现在这个片子正式引入，就是分析 2008 年金融危机的真相，主要从奥地利学派经济自由主义的视角去解读。我把这个片子带过来，是因为这个社团研究社的社长是我的男朋友，我跟他在一起把这个活动准备再做一做，也帮他宣传一下。谢谢大家支持。

赵农：

刚才大家花了一个多小时看了这个片子，从片子大家明显看出来经济自由主义的观点和迹象，以及对凯恩斯理论和政策实践的批评。

邓嘟嘟：

今天我就是来参加这个活动，主要听听大家比较专业人士是怎么看这个问题的，我本身是学社会学的，社会学是比较左的一个学科，本来跟自由主义比较冲突，我也是最近几周才开始慢慢对自由主义更加了解，真是比较外行，经济学也不太懂，也就是来听听大家怎么解读。我一会儿如果有什么想法或者有什么想说的，我最后再说吧。

因为我第一次来天则所，虽然跟天则所也是有些渊源，但是作为一个外行，现在才上大三，上来就让我说，觉得是对大家不太尊重，也不太好意思，想先听听各位专家的意见。

赵农：

下面我们就来讨论，首先我们请邹鸿鸣博士先讲，他是国家开发银行的。大家欢迎！

邹鸿鸣： 我先说明一下，我不是博士，是本科学历。我一直从事金融工作，所以愿意从自己的工作角度来谈谈我的看法。

看了这部电影之后，我想到的全是前车之鉴、后车之覆，前事不忘后事之师这种陈词滥调。其实关于金融危机酝酿、发酵、爆发的路径，已经有过太多的研究，基本上夜达成了一些共识。但是，即使如此，似乎任何人也没有办法阻止危机一次又一次发生。特别是中国，我觉得中国历史本来就是一个又一个重复，每一个王朝都会给上一个王朝修史，希望自己后代不要犯同样的错误，但是史书写了一大堆，还是不免犯同样的错误。按照严加其的定义就是王朝循环论。而现在我们不仅会重复自己犯过的错误，可能还会重复别人犯过的错误。

我一直认为中国在进行一场伟大的实验，一场关于通货膨胀的实验，明显可以看出现在这场实验已经进入了新阶段，有一些新特点。我把这个阶段算作第三个阶段，第一个阶段就是四万亿阶段，那时候是出于恐惧、担心通缩，是主动刺激需求、主动制造膨胀和泡沫的阶段。第二阶段是开始有些担心通胀，想控制一下，也想控制一下过剩的产能。但是，刺激之下实体经济亢奋一阵之后重新陷入低迷，（决策层）又开始游移和骑虎难下。 2012 年中开始就有人不断说马上要降息、降准，但是一直没有落地。第三个阶段的特点就是中央银行可能不得不缴枪了。从央行资产负债表来看，从今年 6 月份钱荒以来，央行以所谓短期流动性工具向商业银行提供的资金已经中期化甚至长期化了。央行对外发债——主要是央行发行央票余额从年初的 1.3 万亿，下降到 10 月份的 7 千多亿。这（两项）相当于已经是降低了两次存款准备金。如果应对年底的钱荒的公开市场短期流动性再一次中期化甚至长期化，又相当于降低了一次存款准备金。可以说，中国的货币政策已经被金融市场绑架了；货币当局被自己制造的泡沫绑架了。

将来的危机到底是一场债务危机还是货币危机，我更倾向于是货币危机——就是决策层可能会出于防微杜渐的心里，决定为一切债务买单，从国有企业、地方政府，到银行、非银行金融机构，甚至是私营企业的债务。所以，还会开动印钞机。所以可能表面上没有债务危机，特别是没有金融机构的支付危机，表面上也没有资产价格的崩溃，但是最终结果表现为人民币内在价值和支付能力的急剧下降。

我刚毕业时（上世纪九十年代），我曾经就读的学院有一次搞活动，我们的院长特别强调通货膨胀的危害。当时隔壁一所学校的管理学院的院长出于为国家领导人解忧的目的，说中国可以忍受通货膨胀，中国经济最重要的议题是增长和就业。当时我们的院长对此很不感冒，说南方人就是怕冷不怕热。那时我觉得这么大的领导对一个学术观点不应该表现的太小家子气，但现在我觉得是有道理的。我们第一代第二代领导人是革命家，对历史潮流，如何把握历史机遇有很深的洞见，有很高的帝王术和斗争技巧。第三代领导人则至少都有革命经历，知道上一个政权之所以覆灭，就是因为一脚踏入了腐败的泥潭，一脚踏入了通货膨胀的泥潭。所以第三代领导人对通货膨胀深恶痛绝。第四代领导人在年轻的时候吃过苦、“蹉跎”过。但是现在的各级领导人往往由于特殊的背景，对这一切都没有体会。所以我很担心他们是否有能力真正识别问题所在。

赵农：

谢谢邹鸿鸣。从他的评论当中看出，解决中国债务和货币的问题，就是要通过多发钞票把债务冲淡。看来这就是我们的选择。

下面有请汤珂教授。

汤珂：

多谢各位，今天很高兴再次来天则所，我关心金融危机，自己确实做了一定研究，大家看金融危机历史上发生过多次，特别是美国还有欧洲最早的金融危机，有记载最早的，不知道大家知不知道，就是荷兰的郁金香危机，在一六三几年的时候，郁金香价格涨的非常高，又跌下来，之后几百年发生很多次金融危机。我比较推崇的是金融史学家 Kindleberger 和 Minskyd 的金融史的书，把金融危机归结成五个过程，就是分为五个阶段。第一个阶段，就是在任何金融危机开始之前一定会有一个宏观经济的错位，也就是宏观经济和以往不太一样的。比如说咱们举个简单的例子，比如大萧条，之前是什么错位，之前是美国经济高速发展，以及以汽车工业带动的经济发展，还有铁路运输业。还有分期付款的产生，不知道大家知不知道，老百姓买车可以分期付款，造成货币信贷增加。

这次金融危机，我也经过研究以及和别人讨论，最重要是两个原因，第一个原因在这个片子里面没有提到，实际上是全球化的过程，大家知道在过去 20 年整个世界上国际贸易翻了一倍以上，也就是说不同国家之间的国际贸易，使得很多发展中国家便宜产品进入欧美国家，欧美国家通货膨胀率非常低。为什么呢？因为中国制造，还有印度制造，亚洲制造的产品进入了美国，维持了很低的通货膨胀率。这就使得美联储长期维持了一个非常低的利率政策，为什么呢？因为通货膨胀低。所以，低利率的货币政策导致了银行信贷的扩张，大量的发贷。同时导致另外一个后果是什么呢？因为我们知道当美国甚至全球低利率表现在短期的低利率政策，就是说我们看到一年期以内的利率很低，但是长期的，像十年期以上的，三十年期的长期利率非常高。也就是说利率短期高、长期高，带来一个非常严重的后果，就是银行非常想贷款给房地产企业，或者是房贷，因为房贷都是长期的， 30 年以上的，还的利息非常高，而短期存款的成本很低，短期利息低。就导致房地产市场过度的兴隆，这使得很多银行业，这个片子里面也提到了，银行业的银行家甚至于给那些没有办法还钱的人贷款，出现了很大的道德风险。这个实际上就导致了美国次贷危机的雏形，就是真正次级贷，还不起款的那些人还能借到款，这就是次贷危机爆发的雏形。

当然，第二个过程，我们看到就是信贷过度扩张，这个片子里面也讲到了。由于短期利息存在，银行信贷大量的扩张，大量的借贷，老百姓借钱干什么？必然买资产，使得资产价格狂涨，资产包括石油、铜这类的原材料，使得原材料市场价格上升。第三个就是过度交易，就是投机，由于钱多了就大量投机，特别是金融市场。比如期货市场，我是研究期货的，大量买卖，导致投机性非常大，使得价格单边上涨。第四个过程就是价格下跌，危机开始。最后一个过程就是要刺激经济，来抑制金融危机。所以，他是整个这样一个五步的金融危机的来临说。所以，我现在还是觉得这五步挺合理，而且这五步跟片子里面讲的很一致的。

讲了这五步之后我说最后一个观点，就是现在金融危机来临以后让很多人反思，就是世界的金融市场特别是发达国家的金融市场，实际上存在一个很大的问题，就是金融市场和实体经济严重脱节。金融市场比如说以欧美国家金融市场为例，这些国家的金融市场，如果大家看市场流动性的化，我说的是宏观流动性，就是多少钱进入某个金融市场。大家看看 75% 的钱进入了金融衍生品， 25% 的钱是货币，只有 1% 的钱是基础资产，所以大量的钱在炒衍生品，就是金融市场比较独立封闭的市场，不去管整个实体经济，就玩儿自己的，这样金融市场出现虚高，出现大量波动，为什么？因为金融衍生品风险非常大，大量使用衍生品导致金融市场非常脆弱，金融体系非常容易发生危机。所以，我们现在的金融市场并不是几十年以前扎根于实体经济，为了真正把钱放到真正需要钱的实体经济中去，不是这样的。由于金融市场流动性高，使得金融衍生品大量使用，使得进市场从服务于实体经济的虚拟市场变成了真正的虚拟市场。这个对于整个国民经济的发展非常有害，所以维持多大量的金融市场，就是金融市场应该多大？这是非常重要的一个研究话题。

另外，我们传统宏观经济学里面并没有把金融市场加入，大家看我们讲传统的实体经济的宏观经济学，没有把金融市场加入，特别是没有引入能够有杠杆的宏观经济学。金融危机以后，使得整个宏观经济学要发生新的变化，大家从这个角度来进一步的分析，就是如果存在杠杆，就像片子里讲到的，由于杠杆的存在，他可能在很大程度上会加剧某个行业的变化，加剧实体经济的扩张或者是收缩，这样使得可能以后我们会看到更多的泡沫的来临或者是危机的爆发。

所以，我想可能真正的金融学者或者宏观经济学家，应该在金融危机之后静下心来好好想想，什么样的金融市场，或者多么大强度的，大小是多大的金融市场是合理的金融市场？金融市场绝不能无限发达，但是也不能非常小。多大是合理的？这个东西可能是大家应该值得深入研究的一个话题。

赵农：

谢谢汤珂。汤珂教授谈到没有把信贷问题放到宏观经济，我看了一些文献，比如伯南克本人在 90 年代初，我记得是伯南克和博林德（音）两个人发了一些论文，做了一些尝试，货币的信贷渠道和发行渠道， ISM 曲线变成了 CC 曲线。

汤珂：

我说错了，不是信贷，是金融的杠杆。

赵农：

下面请黄国平老师。

黄国平：

我以前也来过天则所跟各位老师学习和讨论。研究金融的应该是比较专业的一块，相对我个人在这块也研究过，这个金融危机大家讨论过，讨论它的原因，刚才汤教授也说了，一个是高杠杆，一个是金融脱离实体经济，自己玩儿自己的，这是最重要的原因。最后大家总结起来，包括一个最重要的原因，一个是系统性风险，造成金融体系资产证券化，金融衍生工具或者证券化工具，使得金融系统形成了一个相互传染的一个比较危险的。刚才讲了贝尔斯登、美林、雷曼，一旦发生危机，就是金融机构之间相互证券化，相互参股，相互传染。一旦金融危机开始爆发，就以这次金融危机来说，开始的时候是两房发债，通过两房发债的次级债，通过次级债证券化。两房发债面对的是实体经济，这次危机爆发某种程度上是金融体系的泡沫化，必然是会爆发的，这是肯定的。

但是，为什么在 2008 年爆发呢？还是实体经济和金融经济发展的不均衡，从大的环境来说，从实体经济来说的话，这一次大的经济周期， IT 周期， 30 几年大的周期，一个小周期从 2002-2008 年，这个有相关人做研究，从 2008 年的时候是最后一个周期，就是以 IT 形成的一个大的产业周期，在 2007 、 2008 年形成下行，下行以后实体经济衰落，造成了大量的通过购买房地产的美国普通民众，他的收入下降，造成他不能操盘相应的住房抵押的贷款，从而造成了以住房抵押的次级债的证券化工具，一级一级的发生了现金流的断裂，造成了危机，整体上大家都是这么认为的。

还有一个，就是我个人认为，可能这次金融危机的爆发，一个最大的问题可能从微观角度来说就是监管资本和经济资本的不协调，或者说监管部门没有能力对日益证券化或者工具化，或者高度负债化的金融工具进行有效监管，造成监管出现漏洞，造成实际要求的名义上监管资本和实际上他愿意承担的经济资本之间存在差异。所以造成各个机构之间，金融机构自己通过逃避监管，或者是进行监管套利，从而从微观角度来说，对他进行了很大冲击。

如果大家感兴趣，我最近一篇文章是专门讨论这个， 1 月份在经济学期刊上发表了，专门是从监管资本和经济资本角度来讨论的。我主要讲后面这部分，前面发展了一个计量模型，对监管资本和经济资本，进行了建模，分析了监管资本和经济资本的差异。我把最后一部分讲一下，我总结了和汤老师的说比较一致的东西，就是危机之后监管改变和调整阶段，使监管资本和经济资本背离程度比较小，这时候创新是有利的，提高金融效率，规避和化解风险，同时监管套利动机和机会较小。就是一旦危机爆发之后，金融监管的规则和体系根据金融危机的教训进行调整或修改，这时候监管套利的机会比较小。或者到了金融系统复苏阶段，监管资本和经济资本的背离程度较大，也就是说这个时候是有毒创新，刚才汤老师讲有益创新，有益创新就是服务实体经济，提高金融效率，比如期权、期货，传统的衍生工具主要是对实体经济的风险进行锁定，比如矿产，还有农产品，可以保护农产品的生产，农民或者矿产部门不受价格的波动，而把他锁定成某一个价格，这是套期保值的作用。这种创新衍生工具是有益创新，是提高金融服务实体经济的。如果有毒创新，就是赌博工具了，是金融系统自己跟自己玩儿，就是打麻酱或者打扑克一样，只是一种工具，是非常复杂化的工具，就是进行赌博的工具，大部分情况下是脱离实体经济的是有害的。这种工具实际上也监管部门进行有效监管的，这是复杂化的工具。到复苏阶段就是有益创新变成有毒创新，监管套利活动的动机、行为逐渐增大，金融机构慢慢随着经济复苏，他发现通过服务实体经济所赚得的利润不能满足他的要求，他就通过投机或者赌博方式自己跟自己玩。再一个就是泡沫化阶段，监管资本和经济资本背离程度超过了临界值，我在前面那篇文章上面有一个临界值，超过临界值以后，如果不能进行政府借助的话，可能永远不能复苏，是风险到了那个程度了，前面的模型我已经给定了这个临界值。创新主要是为了监管套利活动，创新的风险严重低谷，监管规则严重之后于金融系统发展。最后就是危机阶段，就是弊端显露，这时候金融创新抑制，泡沫破灭，风险释放，金融系统受到破坏。这就是我认为宏观上的泡沫就是因为现在规则监管，太硬性的监管不能适应金融系统灵活性的发展，应该是改为过程的监管。（未经发言人修订）

赵农：

谢谢黄国平博士，评论起来以后开始讲自己的文章，两者结合起来，也是一种特色。下面，我们请天则所的王继林进行评论。

王继林：

谢谢各位 老师，我简单说一下我个人对金融危机的观察。首先，我想说金融体制对于经济的贡献不亚于任何一次工业革命，这是肯定的。但是，金融对于实体经济还有一个反向的作用，任何事物可能都有正反两面，他会增大经济的波动性。这个波动性具体的逻辑就体现在金融对于经济的支持上面，金融资金有两个方面，第一个就是实体经济，第二就是各类资产，比如房地产、股票、黄金这些资产。这样经常出现结构性问题，资产价格被流动性抬的很高，出现泡沫。这种情况一旦出现了，整个金融体系流动性可能紧缩，紧缩的下一步肯定是信贷紧缩，进而会对实体经济进行一个反向的作用。

另外，这个片子里面提到金本位，我简单说一下个人的一些看法。现在的货币体系是信用货币体系，没有实物资产做备付。这种制度应该是一个进步，不应该是一个倒退，不应该是金本位优于信用体制的。比如黄金年产量每年是 2% ，中国经济增长以前是 10% ，今年是 7.7% 、 7.8% 左右，如果以黄金作为金融体制基础的话，意味着我们就是通缩，意味着我们实体经济就有通缩的危险。另外金本位一个比较大的缺点是经济扩张周期中企业需要大量资金支持的时候，我们寄希望于什么呢？如果是寄希望于金矿的开采的话，这本身就是具有讽刺性的。

另外，我提一个个人的问题，就是片子中提到金融危机爆发以后美联储进行了一轮自杀式的救治计划，用了这么一个修辞。我觉得美联储对于整个金融的支持作用是好是坏，非常值得讨论，不能一下子说他优或者坏。我找到一个数据，比如美国去年三季度，他的经济增长率已经达到 4.1% ，要知道美国潜在经济增长水平只有 3% ，这意味着他可能他的实体经济在复苏。现在看欧美的经济情况，美国恢复的比欧洲确实要好。而且在前一个月，美联储对他的扩张计划做出了改变，因为失业率在下降，他的实体经济在见好，所以每个月减少 100 亿美元购债规模，就是 QE 在慢慢退出，实体经济在慢慢恢复。所以金融危机后美联储量化宽松的做法对实体经济是好还是坏不能一概而论，这个评价本身涉及到多个角度与多个标准。

赵农：

刚才这个片子非常有意思。自然地将视野转向哈耶克的经济自由主义的轨道上，甚至认为中央银行的产生就是一个天大的错误，应该把所有管制全部干掉，最后恢复到金本位，完全让市场自发进行。这个确实有很大的颠覆性，把我们现在看到的并已经接受的整个货币体系和宏观调控体系颠覆掉了。这在逻辑上究竟能不能成立？一个事件是否能够证明所有结论？不断产生危机，不断克服危机本身就是一个自然现象？这是我自己作为主持人首先提出的几个问题。

冯兴元：

这个一小时的视频节目为什么邓嘟嘟这么重视？她的男朋友熊岳这么重视？是有道理的，他是把美国的教训，包括整个世界的教训用一些基本的理论联系在一起，而且提出了一些根本性的问题。比如说非综合准备引入法定支付工具，不综合准备，甚至没有准备，我是指定，只要是国家中央银行定制的，你就必须接受，比如我 100 人民币，你必须接受，不接受我是可以告你的。但是，实际上你这是纸币，准备很差。

这里面又讲到了是中央集权制，中央银行一家来垄断货币的发行权。哈耶克跟弗里德曼关系非常好，但是他们俩就是在货币领域针锋相对，弗里德曼还是凯恩斯主义，中央银行垄断货币，弗里德曼重要用的是货币数量论，如果预测以及经济实际增长率，加上一个预期的一种比较低的通胀的口径，比如正负 2% ，如果实际增长 3% ，货币发行就是正 5% 到正 1% 的空间。哈耶克最初论定进魏本，到后来出来一本书叫做货币的非国家话，提出了私人银行发行货币，货币之间引入竞争。他给撒切尔夫人也是做了这样一个建议，就请撒切尔夫人把他的方案递交到当时的欧洲共同体，但是实际上被搁浅了。但是，这种私人货币的竞争模式是存在的，就是在香港，香港是三家私人银行，他是可以以美元为综合准备来发行港币，这种制度也是很成功的。可能要真正解决货币的通货膨胀问题，可能就是要有哈耶克这种颠覆性的建议，就是了私人发行货币，为什么不能发行货币呢？我们私人银行，只要综合准备，为什么不能发行货币呢？

第二， 1952 年得到自由秩序主义学派创始人，就是弗莱堡学派创始人×××写了一本书，他是 1949 年被哈耶克邀请到伦敦经济学院做报告，五讲国民经济学报告，讲了四讲就是感冒去世了，最后以讲是××代他宣读了讲演稿，他 1952 年的书是他的家属帮他出的。他里面提出一个方案，就是大宗货物作为准备。大宗货物作为准备，这样一个方案是非常有意思的，意味着刚才王继林提到的问题，单纯是用黄金来作为单一准备，金本位的话，可以是有多本位，如果单纯以黄金作为本位的话，可能就是 2% 的增长，马上就遇到“王继林难题”，但是如果是两个或者多个本位的话，混合起来可能会好一点。

接下来，还有低利率造成错置投资，就是错误的投资，这是哈耶克 30 年代提出的观点，而且他在《价格与生产》这本书，还有另外一本有关经济周期的书里面都讲到了，凯恩斯非常不以为然，凯恩斯就是粗粗的看，没看完，就批评哈耶克的书中观点。哈耶克的理论问题是非常复杂，你要看到生产的结构，这个生产的结构跟科斯的不一样，他生产的结构就是你消费环节，就是低序位的环节。越靠近消费环节，序位越低，越离开消费环节，比如投资环节，比如拖拉机、运输机，这种老远的环节，那是高序位环节。越是利率低的话，就跟资本结构有关系，先是生产结构，然后和资本结构有关系。资本对于奥地利学派来说不是同质的，有专用性，这和主流经济学派又有差别。如果低利率时间长了，很多人就延长迂回生产的时间，迂回生产能力提高效率。比如你用锄头开垦荒地种地，跟拖拉机、收割机种地、收割的效率不一样。当在消费环节大家觉得经济景气，大量消费的时候，很多人增加高序位环节的投资，就是投资品。实际上就是造成不平衡。所以，这样一个结果，在美国 2008 年可以看到，还有在中国当时也是从 2008 年美国出问题，中国是 2008 年四万亿投资，也是同样的一个思路。落脚点不一样，中国 2008 年大量的资金投入到“三国”，中央国有企业、地方国有企业、国有基础设施。结果是一样的，就是凯恩斯路线的错误，想通过大量的投资或者是消费来维持很高的经济增长，但是这种趋势是系统论的角度来看好象是发散性的，会出问题的。所以，凯恩斯这种路线加上中央银行这种制度，基本上注定要出现这种金融危机。至于小型金融危机是正常的，就跟一个人体感冒，经济体也需要有一场感冒使得系统重新恢复平衡。

另外，我们也不能太多的批评金融的虚拟化，金融是创新，没有金融创新，全世界不可能这么繁荣。但是，确实这里边有很大问题，现在的体制解决不了这个问题，美国的做法就是增加上千页的表格，要求所有金融机构填，好象就是这样。这个就是我们从制度经济学角度很明显的问题，制度经济学为什么引入关系性和约，而不是古典的和约，大量的古典和约是不行的。条文也是一样的，如果你规定的太死的话，你不可能穷尽的，你的条文永远不可能穷尽，总是有问题的。所以，美国这种做法根本解决不了问题，因为实际上你制定规则的话，应该是很抽象的，比较原则性的东西，你就按照这些原则去做才行。刚才已经有些人提到了，包括黄老师，就是怎么解决信息对称可监控、可追溯、透明化，这些都非常重要。（未经发言人修订）

赵农：

谢谢兴元。

盛洪：

2008 年金融危机过去了几年，讨论了很多次，嘟儿又带了这个片子给大家看，我觉得还是很有意义。因为这样一个金融危机以后，大家在讨论、探究它的问题，我觉得其实没有探究清楚，甚至还有一种危险，人类社会出现问题，大家把原因搞反了。比如在中国就很明显，说“你看这是市场化带来的结果，我们应该更进一步加强政府的干预、管制。”可能搞反了。所以，这样的话题应该再再讨论。

美国金融危机，我写过一篇文章，我一边看，一边想，我这个文章也可以搞一个片子，有很多方面。我觉得大致是两个方面，主要问题还是政府的问题，这个可能是核心，这是经济自由主义非常强调的一方面。当然，我不排除有市场失灵，我觉得比较重要的是政府。我们应有一个更大的框架去理解政府。就是像西方宪政民主国家，也有一个非常大的弱点，这个弱点就是，他是民主的，他是要靠投票的。任何一个总统不愿意在自己任内让经济掉下来，他可以利用各种经济手段维持经济的增长，甚至是高速增长。所以，大家批评凯恩斯主义，其实我曾经说过，全世界的政府没有完全实行凯恩斯主义的，他们只实行了半个凯恩斯主义。什么意思呢？他们只在经济衰退的时候想起凯恩斯主义，在经济高涨的时候从来不想凯恩斯主义。

当然，有空可以看看我的文章，网上是有的，叫作《美国金融危机的制度原因》。我后面引了很多数据。你们可以看一些简单的数字。美国从 1949 年以后的数字，美国财政支出都是直线往上走的，按照凯恩斯主义应该是波浪式的，经济危机的时候应该增加公共支出，经济高涨的时候应该减少，但并没有减少，足以证明他们只实行半个凯恩斯主义。还有货币政策；货币供给也不是波浪式的，基本上也是往上走的，但是比财政好一点，也有往下掉的时候。还有最重要的政策就是要鼓励消费信贷，消费信贷的数字也是这样，这条线就是非常陡的往上走的。所以，整个美国社会大的趋势都是这样，在这个大框架下，金融机构发现它们的商机，发现它们的市场。也就是说这些金融机构无所不用其极的创造新的市场，大家可以理解。传统市场进入了很多银行，已经全部被占领了，饱和了，就要开拓新的市场。

毫无疑问，开拓新的市场就是开拓新的金融产品，所以新的金融产品很多，后来就是房贷、汽车贷款等等，还包括所谓再融资等等，各种金融产品都有。最后，按照商业规则、贷给有资格能够还得起款的那些人之外，还要继续推进的时候，这时候不是商业银行要突破底线，实际上是美国政府推动的，就是所谓“两房”，两房全是美国政府创立的，他其实也是为了这样一个目的，就是推进房贷。到了后来，美国政府逐渐退出了，但是大家仍然认为这是美国政府支持的公司。所以在两房推出次贷债券的时候，市场对它的判断比实际价格高，因为大家知道背后是政府，不管是真的政府还是假的政府。所以，次贷已经是偏离均衡的，它本来不值这么多钱，但是背后有政府支持，所以大家认为值这么多钱，所以才有次贷的扩张，其实次贷的扩张已经埋下了危机的伏笔，所以出现问题，必然垮掉了。当然，这背后应该说是政府做了很多的事情。

刚才讲的政治框架是美国这样，中国更是这样，中国虽然不是宪政民主，中国改革开放以后，执政党的合法性来源于经济增长，所以执政党对于金融危机的反应更加敏感，所以才有四万亿，四万亿完全是过度反应，这是毫无疑问的，而且比美国反应还要强烈得多。所以，不能说不是宪政民主国家一定不会做过度反应，它可能做得更糟糕，做得更大，这是毫无疑问的。但是，我也要讲，我们不能完全说市场没有失灵的地方。有几点：

第一点，就是人性本身，其实人们接受一种均衡，这种均衡就是你买了一辈子彩票，从来没有中过彩，但是你心里没有觉得亏了，你觉得是很平衡的事情。其实这个就是亏损均衡，其实你是接受的，当然这是金融危机的人性基础。

第二点，就是这样一些金融机构为了扩展业务，必然从所谓低风险金融产品走向高风险金融产品，大家知道金融产品的风险程度不一样，表现为方差比较大，研究金融学的都知道，用方差大小来描述风险，这是定量描述风险。原来像存款、股票，当然也有风险，后来就是期货、期权，这个风险更大了，就不说了，总之是走向高风险的金融工具，这种高风险的金融工具一旦出现问题就会带来更多的风险，这是毫无疑问的。当然，还有政府鼓励下去买卖次贷这种债券。

我觉得还有一点非常有意思，华尔街由于走向了更高的风险，就导致一个结果，高风险的情况下，结果是什么？结果是对收入分配有一个非常大的影响，就是风险越大，赢的人越少，赢的越多。大家看我的文章里面都有，比如说你要是掷硬币的话是二分之一概率，不能通过掷硬币成为一个富豪，但是要玩儿一千万比一的彩票，我可以成为亿万富翁。但是你成为亿万富翁的同时，一千万人都会变成穷光蛋，这个道理很简单。

但是，这个财富分配结果导致什么？导致一个政治结果，非常有意思，第一，这种人偶然成功了，被认为是商业奇才，所以他们在华尔街里面跟股东签约的时候，签的是非常有利于他们自己的合约。所以，在金融危机以后，很多银行接受美国政府的支持，像美洲银行集团，我记不清这个银行的名字了，联邦政府的钱刚刚进入他们的账户，就把钱发给这些操盘手，引起全国哗然，说怎么搞的？银行说我们是按照合约做的，合约就是这么写的，不管干赢干输全给他这么多钱。为什么？因为他们有谈判地位，他们号称是神童，号称是金融高手，其实不是，是他们偶然赚钱了。

再有按照奥尔森的理论，就是赢的人越少，这些少数人就更有力量，华尔街变得更有力量，就是更强大的、更少的、更富的金融机构在运动美国国会，所以美国国会通过一些有利于他们的法案，我记得克鲁格曼提过这一点，我的文章里面是提到了。从而导致一个结果，就是国会通过立法更有利与华尔街，所以华尔街和美国政治联系在一起，又影响了政治，反而使政治上的问题更为严重。

总而言之，这是一个非常复杂的话题。但是，我想说肯定非常关键的原因是是政府干预造成的。其次，我们也不能完全否定市场有一定失灵。

韩朝华：

对美国次贷危机的原因，各方面讨论得很多，但这些讨论里面充满着意识形态的倾向和学术上的门派之见，对此，我不是太赞成。这个片子在我看来也有这种味道。当然，这个片子所持的是奥地利学派的倾向和立场，我本人对奥地利学派的基本哲学是赞同的，但是我觉得对于美国次贷危机这件事情，这么简单地来解释，至少在学术上不是太有说服力。

我对次贷危机这件事情的看法是比较肯定的。从 2008 年危机爆发以来到现在这些年里，发达国家的经济不景气，其实有多种原因，是多种箫条因素交织在一起导致的结果。次贷危机只是里头的一个因素，而且是一个短期因素，另外还有一些与次贷危机没有本质联系的长期因素在起作用。比如说新经济革命以后缺乏新的技术革命增长点，这是一个长周期的因素。发达国家在互联网革命以后，到现在为止找不到一个支持经济高涨的新增长点。在资本主义经济里面，没有这样的新技术突破，经济增长速度就是上不去。所以，他们要搞新能源等，就是想找到新的经济增长点，但是没有抓起来。还有一个因素，即紧跟着次贷危机来的是欧债危机，欧债危机本质上与次贷没有关系，而是福利国家破产导致国家的财政危机。没有次贷危机，欧债危机也要来的。但是，这三个因素搅在一起，把问题搞得空前复杂。尤其是，这三种危机因素引发了一个共同点，就是这些国家在应对危机的时候，都采用了大量的现代金融创新技术以延迟危机，维持经济增速，使社会不要动荡得太厉害。各种分析在看问题时都看到了金融杠杆和大量的金融衍生产品，好象是这些东西造成了危机。而这种金融创新的根源好像就在华尔街里，是资本的贪婪，再就是政府干预等等。但实际上，分析问题要把这些因素分开讲，因为，这些因素性质完全不同，层面也不同。新经济增长点是没有人能决定得了的事情，有就有了，没有只能没有。而福利国家的超额债务则与那些国家的既得利益结构息息相关，批评它直接触及左派的软肋。这两个因素都不太好被作为危机原因加以批判。

剩下来的就是次级贷款了。次贷，好像是一种纯金融游戏，是从事投行业务的人，为赚钱而人为创造出来赌博游戏。但实际上没有这么简单。从纯技术性角度来，次级贷款是一项历史性的金融创新。

金融这个领域是干什么的？本质上就是突破风险屏障，把因为财务风险高而不可能实现的经济活动变得可能。比如，最没有风险的是什么？就是什么事情都用自己的钱来做。如我自己盖房子，我有没有 100 万？我有 100 万，我自己盖，没有，就不盖。但是，如果我要开一块地，需要 20 万投资，我只有 10 万，怎么办？我借钱，两年以后还你，加一笔利息给你。但这里面就有风险了，比如我投资失败了，不能还你了，或者我赖账了。这时候怎么办呢？找一个制度，法律上的、契约上的等等，来保证能够把风险控制住。这样就能合作，我用你的货币，做我的事，你则为你闲置的钱得到资本报酬。所有的金融发展本质上都是这个意思，就是接纳风险，化解风险，使得人类的经济活动不断地突破财务限制。让没有钱的人可以作需要钱的事；钱少的人可以做要钱多的事。最早的股份公司制度就是一种金融创新，即用别人的钱经营公司，允诺将来给投资者分红，为此还发明了有限责任制。这就导入了风险。所以，最极端的保守主义者甚至现在还在主张应改废弃有限责任制。历史上，股份公司发生过很多次大危机，但是后来通过法律设计和完善治理结构来控制住了风险。很显然，虽然股份公司制度和有限责任制度导入了风险，但它们通过恰当的制度设计控制住了风险，这样的制度创新和金融创新对现代经济发展的积极意义是不可估量的。它们在现代经济中已经是须臾不可或缺的了。

次贷是什么创新呢？就是给穷人，没有抵押物的人，按照传统的金融条件根本不可能贷到款的人，提供贷款。让他们能买得起房子，能改善生活，能有所发展。所以，次贷所含有的风险是显而易见的，因为它没有传统的抵押手段。为此，金融界想了一个办法，就是设计金融衍生产品，通过资产组合和债务期限的组合来对冲和分散风险，而且是多级的资产、债期组合，一级一级地向外分散风险，一级一级地提供资产保险。所以，围绕次贷危机的种种创新，不是没有风险意识，是风险意识极高，是想了大量的办法来防范风险，化解风险。所以，在次贷危机出现以前，所有搞这方面金融衍生产品设计的人都觉得，这个事情没有风险，有关金融主管当局也因此认为，这样的投资活动无需监管，因为各类投行本身都高度重视风险，分散风险，防范风险。但问题恰恰是，这些衍生产品按单项来看，是不可能有风险的，但它们合在一起，并积累到一定程度之后，却酿成了巨大的系统性风险。导致这种系统性风险最终爆发的直接原因一点都不新颖，宏观紧缩导致的资金链断裂——放出去的钱终究要还的。

我觉得，次贷危机导致这样的危机其实是不可避免的。撇开新经济革命以后没有经济增长点，撇开福利国家导致财政破产的欧债危机，仅从次贷作为人类历史上的一种重大金融创新来看，它是一定要经历危机之后才可能趋于成熟，人类也才能认识到这类金融活动会在什么地方出问题。尽管，从事金融衍生产品设计的人最初在经过大量计算后认为，各种资产经过反复的资产组合和债期的对冲以后，不会有偿付风险。但是，实践证明还是有风险的。这个危机让我们看到了这个创新的问题在什么地方，盲点在什么地方。在这个事情上，吸取教训、总结经验是必要的，但不能因此就放弃金融创新，放弃次级贷款，在金融体制上回到原来的传统模式上去。如主张回到金本位上去，这完全是愚蠢的见解。当代金融业的发展，已经不是不要黄金储备了，连纸币都开始不需要了。货币的实质功能就是价值信号，在一定条件下，一个电脉冲符号足矣。你说用黄金来为货币发行作保证，要有 100% 的储备才能做金融，那经济是不可能发展的。我虽然很喜欢奥地利学派，但我是不能赞同这类主张的。

人类在金融领域中的创新，常常对人类经济活动的基本模式产生着革命性的影响。在 90 年代后期的一些研究扶贫和发展的文献里面，甚至认为次级贷款这种创新是推动扶贫事业的极好创新。实际上，包括孟加拉国的格莱明银行所从事的金融活动就是提供次贷，即通过一定的制度创新和产品创新，向无法满足传统银行贷款条件的穷人提供贷款，助他们脱贫。咱们中国天天在呼吁扩大小额贷款，那不就是在呼吁次级贷款吗？小金融机构，在面对农户的时候，没有三表（资产负债表、损益表、现金流量表），传统的、成熟的风险控制措施都用不上，你怎么办？就得想办法，突破这种风险瓶颈，而这其实就是次级贷款。

所以，我觉得，看问题要注意分析，不能出了问题就不由分说全盘否定。此次危机给人们在金融上的教训不应该是放弃次贷这种金融创新，而是应该去研究怎改进它，完善它。次级贷款也是需要监管的。当然，人类在这方面的经验还不够，现有的监管思路可能还没有完全成熟，但是已经知道这个事情在什么地方可能出问题，需要警惕，应该在什么地方努力。所以，我对次贷的前途是比较积极的。我觉得，创新不可能没有风险，不可能不犯错误，问题是你怎么吸取教训，应该正确地吸取教训，把创新推进下去，使其不断完善。

总体来看，这次危机中，世界上各主要国家的政府在应对危机上，比 30 年代危机时的应对要好得多。 30 年代那场危机持续十年以上，是因为很多应对措施是错误的，因而延长了危机，加深了危机。但是，这次没有，各国都在很短时间就把经济稳定下来。待恐慌情绪被抑制住之后，再来考虑如何解决问题，为此，政府不惜出手挽救企业甚至把个别企业暂时国有化，这都是对的。因为，此次危机主要发生在投行业务领域，传统银行金融领域并没有大的问题，实体经济更没有支付问题。如果当时各国政府不如此果断地出手救市，任恐慌情绪肆意蔓延，引发一发不可收拾的多米诺骨牌效应，那才是真正的大灾难了。毫无疑问，现代经济学和经济政策理论在应对危机方面所达到的认识深度和理性程度超出了以往任何历史时期。这个里面要说没有凯恩斯学派的理论贡献，就不是实事求是的了。

在分析上，要把这些问题和因素一个一个区分开，理清楚，并客观地来看。同时，不要被一门一派的理论和学说局限住。在认识危机和应对危机上，所有的既有理论都有其积极意义，但是所有理论也都有其局限性。对像次贷危机这样一个全新的事物，以及它所带来全新的问题，历史上既有的理论再高明，也不可能被现成地拿来做出圆满解释。至于说，要是早听我的话这场危机就不会发生了一类的说法，我是从来不信的。

周放生： 你对四万亿怎么评价？

韩朝华：

中国经济已经高度全球化了，全球经济下来，中国经济肯定也要下来，所以中国政府要托市，世界经济也需要中国托市，因为中国市场太大了。政府托市没有错，这是凯恩斯主义的思路，但是，中国的托市或许过头了。另外，中国政府的行政效率很糟糕，也是有目共睹的。所以，我认为，中国政府托市没有错，但托得太差，这是一个问题。而且，资金主要投给国有部门，而国有部门是中国经济中最没有效率的部门，你要是多投给民营企业就好多了。所以，这里面的问题也要分清楚，在危机袭来时的那个情况下，政府出面托市，稳定经济，鼓舞信心，对于全球的经济稳定来讲还是必要的，你说中国不托市，随他去，恐怕不是理性的选择，也不太能说服人。

周放生：

你刚才说次贷的盲点，你找到没有？

韩朝华：

就是靠衍生产品、掉期什么东西来分化和回避次贷的风险这件事情，这里头的缺点到底在什么地方？到底最后整个资金链条怎么断了？这件事情现在还没有完全弄清楚。

在金融衍生产品的设计上，搞金融创新的人通过模拟风险，算出来的结果是没有风险的，结果有风险了，这个问题在什么地方？现在大量的金融学专家肯定都在研究这个事情。现在，美国的美联储在监控这方面，他一定也是在控制这个东西。当然，现在是不是已经找到了一个成熟的办法？我不敢说，可能还在摸索，可能一次危机还不够。

盛洪：

金融创新肯定是要创新的，但是有一个底线，就是不能低于成本去卖一个东西，这是原则。其实很多金融机构最保守，因为金融机构最大特点就是一旦输全输，尤其风险大的，就是方差大的，这是毫无疑问的，这是底线，就是我如果以低于成本价格卖肯定不行，次贷就是以低于成本价格卖。

第二，你说解决了问题，让穷人去买。你让穷人住豪宅行不行？是不是要发明一种金融工具让穷人住豪宅？现实中有些东西永远达不到，如果是穷人，有些东西永远也买不起，这是市场规则。

另外，大量金融创新和实体经济一点关系没有，而且一点用没有，所谓次贷也是一样，次贷可能本身有点用，穷人买房了，把次贷又组合成债券，债券又给抵押了，他转了好几次了，他就是一个金融产品，大量的金融产品是没有意义的。大量的都是赌博工具，对实体经济一点意义没有，没有给实体经济带来更多的融资，更多的运转，他不是的，这个要仔细去看。所以，这个要非常清楚的看这一点，不是简单的讲。

还有你讲的那些所谓的计算，你是太崇拜这些金融专家了，戳破他们，就是一些现代占星师。包括现在一些公式，诺顿什么的期权定价公式，得了诺贝尔奖，第二年就垮了。为什么？金融定价工具最大的缺陷就是不能预测未来，它所有数据都是根据过去数据累计而成的，人类智慧的上线就是没法预测未来，所以你不能简单用，你用了 999 次，第 1000 次全输光。这次金融危机，说是有一个华人发明了一个公式，这完全是根据过去的数据的公式，可能每次你挣五块钱，但是一输就是一千万，全完蛋。所以，真是不要太迷信那些东西，你仔细研究金融理论，那些东西是有很大缺陷的。

韩朝华：

迄今为止经济学理论、金融学理论在预测上的确乏善可陈，没有成功过，对此我同意。但是，因此我们就要放弃预测吗？我觉得，尽管经济学和金融学迄今为止在预测上没有成功过，但迄今为止所有的经济学和金融学努力都是为了预测，如不是为了预测，根本就不需要经济学和金融学研究了。

应该承认，现代金融工程学，或现代金融学里面充满了泡沫，充满了混混，甚至有不少欺世盗名的东西，但是，这个领域研究的主旨是要规避风险，使买不起的东西买得起，使做不成的事情做得成。所以，即使这个领域中充满了荒谬，充满了骗子，但这个领域的发展趋势和主旨没有问题。这个方程不行了，那个模型不行了，但是不断会有人推出新的模型来。为什么？人类总在预测，总想把握未来，这是人类的本性。

盛洪：

经济学是不是要预测，这是哲学问题。

张曙光：

我讲四点： 第一，这次金融危机以后，我同意刚才的一个观点，就是危机恐怕不可避免，是人类与生俱来的一个东西。刚才涉及到几点，确实未来不可知，未来不确定，但是人类的兴趣又要想知道未来，这个矛盾本身预示着危机的存在。你想你不知道，你非要知道不可，非要对他做出一个判断，这个可能是一个原因。另一个原因，我觉得确实还有一个道理，其实危机有一个很重要的问题，就是人类成功的政策非执行碰到南墙才有可能回来。你想成功的时候，你让他改权更章很难，只要成功的政策一直推到极端了，结构性扭曲已经很大了，这个时候危机出来了，才有可能矫正过来，不然的话很难。我觉得这两点是很重要的。

另外，这个片子里面有一个问题值得重视。其实从这次危机以后，我看中央银行的独立性，就是在美国，咱们这里就不用说了，就是在美国也不是像人们想象得那么真正能够独立。不管危机以前还是危机以后，都可以看到中央银行和政治，或者政治对中央银行的牵制，都是非常明显的事情。之所以刚才说危机以后为什么政府扩张这个东西？其实危机以后是政府扩张的很好的时机，你可以看到整个世界历史走过来，政府不断的扩张的过程。

盛洪：

很好的理由，很好的借口。

张曙光：

很好的借口，很好的时机，确实是这样，国际上经验证明了，我们自己的经验也证明了。其实恐怕一次一次危机以后，中央银行的独立性就受到侵蚀，而且中央银行和政权的媾和就更进一步。这是第二个问题。

第三个问题，刚才也提出来了，到底怎么解决危机，其实危机的状况是金融状况和实体经济脱离很大，但是是不是要回到金本位，我觉得恐怕回不去。一个不光是经营数量的问题，更重要的是这个东西是发展的，朝前走的东西，其实到金本位是朝回退的东西。金本位要好的话，为什么那个时候能够突破？能够放弃？你现在要再回去，恐怕回不去，还得朝前走。所以，我觉得回到金本位，恐怕这个片子在这一点上是有问题的。当然，刚才兴元说用其他大宗商品，怎么解决这个问题？我觉得可能是人类未来要探索的很重要的问题，美国金融发展已经到那个程度，咱们现在的状况，金融和实体经济的脱离也很清楚，怎么解决这个问题？真是需要来研究的一个问题。

第四个问题，为什么刚才说金本位回不去？我觉得这里面有一点还是值得咱们来研究的问题，就是最近互联网金融的发展，我觉得提出来很多很重要的问题，比如比特币，他就没有中心，没有中央银行在发，但是他居然发了，而且还那么有效，你不能不说这个事情。他确实符合两个条件：低成本，高效率。但是，这个问题出现，我觉得是对于传统的中央银行的体制提出来一个很大的挑战，尽管现在这里面的问题刚刚开始，但是互联网可能取消不了，网上的电子商务，去年双 11 ， 55 秒一个亿，一天 350 亿，是什么概念？我觉得真是值得咱们来考虑这个问题。当然，现在各国对这个东西都有所限制，是有风险，是风险很高。所以，人类大概就是面临这些风险过来的，所以从这点上说，我倒觉得咱们对于互联网金融需要关注，需要关注他对于传统理论提出来的挑战，去研究他到底是怎么回事。我觉得这个问题是值得我们重视的一件事情。所以我觉得这个片子里面提出来的哈耶克的关于不要中央银行，私人发行的问题，银行竞争的问题，这是多少年前提出来的，现在的互联网其实已经开始这个问题的探索。当然，刚才说香港的问题，也是一个实践中现实的问题，我觉得这几个问题都非常重要。

嘉宾：

刚才大家发言里面涉及到很多内容，我尽量简练一点，我接着说互联网和金融，这个东西跟人类经济发展的趋势和阶段紧密相连，比如说克林顿时代，那个时候美国总统已经向全世界宣布，人类社会已经从全民消费时代进入了全民投资的时代，这一点非常重要。克林顿时代曾经签署过一个互联网金融法令，就是互联网企业、高科技企业可以经营传统银行业务。一下子金融产品就蔚然改观，现在所有创新，金融衍生品基本上都是来自于那个时代。

我再说另外一个，我们经济发展的结构跟传统来说有大大的改观，就是产品大大的丰富，消费怎么办？因为科技改变了人类的生活，过去所有人生产大家穿衣服，现在一家工厂生产，全世界的人都够穿了。现在消费不足，生产过剩，还有纸币，自从和黄金脱钩，就是我们进入了纸币，就是信誉，国家信用纸币化的金融时代，这个非常重要。所以说财富增多了，消费又不足，传统的产业，包括您刚才说的又找不到新的经济增长点，所以西方国家衰落的非常重要，主要是传统经济。怎么办？只剩下金融。就是你要继续活下去，你总得往下做。我说我们身边的事，比如刚才说到很多金融产品，实际上就是资金的融资，资本的流动，比如现在我们的银行，创新绝对不落后于欧美，尤其美国。比如说放贷，仓单就可以放贷，知识产权证书可以放贷，房产抵押可以放贷，最近出错了，房产证也可以放贷，一切都可以放贷。包括今天去超市，大街小巷可以看到很多理财公司在干什么？再说一下金融衍生品里面所谓赌博概念，我说的比较实际一点，大型金融机构怎么做交易？现在交易叫做高频交易，就是速度非常快，一天可能做 70 次，什么叫交易模型？比如每周美国商务部公布 CPI 五，这个数据出来，在我的估计范围，如果涨、如果跌，我测算一个大概比例，我就去做这个东西，如果和我预期相反怎么办？现在有止损，还有止赢，所以风险是可以控制。而且现在很多衍生产品就是对冲投资品风险的。所以，现在的投资机构做投资，做投机，为什么是套紧基金？就是一套金融产品的组合。

还有刚才您谈到的，最重要一点就是我们对真实世界经济运转和金融的运转要理解，这样才可以分析。第一步要看清楚，我比较同意张老师的话，危机的形式变化了，次贷绝不是第一次，以后不断都有，包括中国，包括欧洲的欧债危机，实际上都是传统产业的衰退，就是全球化带来一个重要的问题，给发达国家带来一个重要的问题，就是传统产业一定衰退。包括中国也已经出现这种征兆，现在中国大批资金都在向海外流动，向英国、向欧洲，包括李嘉诚。（未经发言人修订）

周放生：

我说一个事，现在美国国会委托一批专家做了美国金融危机真相的调查，这么厚一本书，是不是在座的都看过？大开本的，这么厚，已经翻译成中文了，我没有全看完， 50 万字都不止。我最感兴趣的是什么呢？国会委托了好象 60 个学家，各个学派的。他出的报告跟我们不一样，我们一般政府委托社科院，一定出一个统一口径的最后结论报告，比如说青岛事件，一定是出一个，里面可能意见不一致，但是在报告里面看不到。但是美国这个报告，没有统一结论，韩朝华是里面专家，你是什么观点，赵农是什么观点，每个观点写的非常清楚，而且这些专家的观点可能完全相反，你每个人对你的言论负责任，对你的判断负责任，让市场和社会公众监督和判断。这一点特别值得肯定，我们什么时候政府做事情能做到这，先不说专家水平高低，先不说他有没有良心，就是你能公开你的真实意见，而且能署名，对此负责任，我觉得就是一个巨大的进步。（未经发言人修订）

嘉宾：

我是律师，在金融一线做过，谈不上理论性，我就是从证据中得出结论。回到刚才邹先生得出一个结论，说中国的危机可能是货币危机，但是我想请教邹先生一个问题，如果是货币危机的话，怎么解释现在最近国家审计署得出结论，中国政府债务已经达到 20 万亿，加上或有债务的话，总共是接近 30 万亿？这是一个。第二，企业债务现在，尤其是大企业、上市公司，平均达到 60-70% 。第三，金融机构的债务更高，基本上 90% 左右，因为他是合法高负债，核心资本充足率只有 8% ，中国一般是 10% ，稍微高一点。所以，这个怎么解释？

我的看法是，他是一个相互联系的，既可能是货币危机，也可能是债务危机。我的看法是中国现在已经发生了金融危机，只是局部的，还没有全面性爆发。货币危机表现在什么？钱荒。债务危机就是刚才说了三个方面，它的原因是什么呢？一个就是银行垄断，第二个是土地财政，第三个是我们的银行是不讲信用的银行，由于是国有的，由于银行是垄断的，只有银行董事长和行长稍微关心一下信用，但是下面所有人都是冲着业绩去的，只有业绩上去他才能升官，哪怕是基层业务员，只有业绩上去，他才能有奖金，也有升职。这是最重要的问题，中国银行没有信用，银行应该是最讲信用的，是靠信用吃饭的。我说的表象是鄂尔多斯和温州，这两个地方是中国最有钱的地方，但是现在是金融危机已经爆发了，表现就是跑路和跳楼，还有就是房地产泡沫破裂。他的出路是什么呢？你找到原因就找到出路了，第一个就是打破金融垄断，允许民营的进入金融业。第二就是要远离土地财政。（未经发言人修订）

邹鸿鸣：

关于将来到底是债务危机还是货币危机，我只是个人判断更多地会表现为货币危机。其实必然有一场危机已经是共识，也已经在局部表现出债务危机的征兆。但向哪个方向发展，要看中央政府的意愿和能力。如果（中央政府感到）通货膨胀真控制不住了，感觉到（通货膨胀）更危险，也可能有些金融机构就放弃了，有一些地方政府的债务也就让他自生自灭了，这就是一个债务危机的过程了。其实 1998 年亚洲金融危机之后，我们经历过一次债务危机。当时就是采用两个策略，有些（债务）管了，比如四大国有银行（的债务）管了。有些银行就（让它）倒闭了。有些地方（国有企业）的债务就该破产的破产、该赖帐的就赖帐了。最后很多债权也就被核销了。但是那个时候恰恰是保住了人民币的汇率。所以，这个事情（向那个方向发展）不是绝对的，只是我个人一个判断。

盛洪：

你定义一下货币危机和债务危机的区别？

邹鸿鸣：

这个是我个人的一个定义，债务危机更多表现就是债务还不上了，整个社会流动性没有了，很多债权人发生损失了，债务人破产了，通货紧缩了。其实我认为这恰好是一个经济体自我调整的过程。还有一个办法，就是印钞票，不管你是什么人，你的债务都由政府保证维持下去。不管是四大国有还是所有中小银行，还是信用社，还是哪怕台会、储金会，只要还不上债了，都由通过中央政府通过发票子方式解决。整个市场看上去就跟 2008 年之后一样，没有谁还不起债，大家最后都还掉了，只不过（代价是）一些民营企业的所有权被剥夺了。但是都由中央政府统一把钱还了。这个过程中可能流动性问题不会暴露出来，甚至表现为房价还在涨，通货膨胀也还在上升。但是通货膨胀最终的结果还是实体经济的崩溃，关于这个问题今天就不展开了。而通货膨胀的最后结果一定是人民币支付能力和内在价值的急剧下降。

当然这需要一个临界点。

盛洪：

你定义货币危机是什么？

邹鸿鸣：

最直观的表现就是汇率暴跌。

盛洪：

这两个区别在哪？

邹鸿鸣：

债务危机的表现是通缩，但是人民币币值可能不贬。货币危机就是表面上流动性没有问题，但是人民币的价值（有问题）。比如兑美元，牛刀说到 2015 年可能跌到 1 ： 7 ，我觉得这个可能有点太保守了，我远期看 1 ： 15 到 1 ： 20 ，甚至 1 ： 100 。

盛洪：

如果是通缩就是升值。

邹鸿鸣：

是。有人开玩笑说，现在人民币上只有一个人了，人民币只姓“毛”了，所以人民币未来一定会“毛”下去。不过也有人会问，如果你判断人民币会贬值，怎么评价现在的人民币升值和热钱流入？为什么每个月多的时候还会多增加一千亿人民币外汇占款？我是这样判断的，到底有没有像索罗斯这些人要来赌人民币升值，让美元流进来，我一直抱怀疑态度。据说斯诺登爆料中国高官在美国有 4.8 万亿美元资产，我是怀疑这个说法的。我怀疑包括很多中下层官员，有可能就像我们这样的普通人，出于资产安全的考虑，也要把（人民币换成）美元放在外面。中下层官员就是辛辛苦苦赚薪水，他更不愿意打了水漂。另一些人是私营企业主。在上世纪 90 年代，在我们进行外汇改革前后，其实有过很长一段时间，情况正好跟现在相反。那个时候（我国的国际收支）表现出大量国际贸易盈余，但是在外汇储备的增加上始终体现不出来。感觉应该有很多企业主把外汇盈余放在海外（作为储备）。现在我觉得就是相反的过程，就是随着国内通货膨胀，通货膨胀对实体经济、尤其是外向型经济形成打击，但是这些企业家可能对实体经济还抱着一丝幻想，把当初储备在海外资产往回拿，来救命。因为你当了 20 年老板，突然今天他的事业不挣钱了，他不能当老板了，很多人受不了。如果有一天当他们觉得往回调钱是饮鸩止渴的时候，他们不愿意把储备在海外的资产往回调的时候，就是人民币币值开始掉头往下走的转折点了。所以，这个就应该是我说的货币危机的临界点了。

赵农：

谢谢邹 先生。今天时间差不多了。

盛洪：

我说一下金本位，我觉得有一个误解。金本位是以黄金为本位发行货币，并不是拿黄金作为货币。在金本位下是可以有货币创造的，只是要以黄金做本位而已，并不是说没有银行，也不是说没有中央银行。其实美国实行过好几次，在尼克松将美元与黄金脱钩之前就是金本位。

还有一点，其实金本位是一种哲学思想，为什么这些自由主义经济学家主张金本位？他们深刻知道人类管不住自己，后来有纸币、有法币，是政府确定币值，政府说不会有通货膨胀，但是不管是民主制度还是专制制度，人类管不住自己。为什么金本位呢？黄金每年挖那么多，挖不了太多，就是这个思想，如果自己决定了，你就脱钩了，就是脱缰的野马，因为人是有缺陷的。

还有金本位的思想，如果长期实行金本位，你是能有预期，比如经济每年增长 10% ，但是黄金增长 2% ，但是可以预期黄金在升值，所以美国实行长期金本位是有这种预期的，并不影响经济增长。所以，有这个含义。黄金作货币没有关系，我买黄金，它在升值，物价在降，这是完全能做到的，关键你要打破它的长期存在，就是一个问题。

赵农：

今天邓嘟嘟给我们做出了很大贡献，拿一个片子过来，引发了这么热烈的讨论。我作为主持人最后说两句，重复的话不多说。

第一，我以为无论在任何条件下都要相信：只有自由的环境、自由的创造才能给大家带来财富，也就是说任何管制的，甚至跨国的监管，应当最大限度地满足人们自由的交易和自由创造，这恐怕是第一位的。

第二，一旦当自由交易过程中出现大量外部性，即给别人产生影响，无论是法律方式还是政府方式，要做出一定限制。无论是政府监管还是法治监管，这也是必须的。当然，随之带来的就是政府的失灵问题或者是规制失灵问题，这就是一个权衡。所以从人类演化情况来看，人们就是在不断产生危机 - 克服危机 - 产生危机 - 克服危机过程当中实现社会的进步。至于是不是回到金本位，或者是否按照弗里德曼所说的，按照简单的货币规则，即每年货币增发 3% ，这些都好商量。

今天我们的论坛到此结束，谢谢各位，也谢谢邓嘟嘟。