白柯：法治与转型中国
白柯：法治与转型中国
【“政见”系列访谈之八】
白柯：法治与转型中国
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【精彩观点集锦】
◆“法治”有三个层面。我们观察到的“法治”的失败通常是在第一个层面，即个人仍然在规则制定过程当中扮演了不相称的角色。
◆共产党必须要在党内的各个层面内化它的核心价值——正如我们在美国将我们的核心价值观内化一样。在这个方面，共产党仍然有很艰巨的任务要完成。
◆如果你问一个美国人“美国如何避免最高法院成为政治斗争的工具”，他一定会像我一样大笑的。
◆研究美国政府的制度和研究中国共产党的制度所面对的问题是一样的：人们通过什么聚集在一起？在组织内部通过什么来保持和谐和稳定，并同时能够达成共同的目标？国家、先锋政党、政治团体、企业等等都在面对这些问题。
◆当中国人跟外国人——尤其是外国的学者们打交道时，首先会不由自主地预设对方要做的事情和立场，然后说一些外国人想要听到的答案并打发走他们——这是中国人非常擅长的事情。
◆尽管我已经有了35年的学术研究经验，仍然会遇到坐在电脑前抓耳挠腮一整天却一个字都写不出来的情况。这确实很令人抓狂，但是我也逐渐领悟到了两种对付拖延症的方法。
白柯（Larry Backer） 教授是在美国法学院中不多见的中国问题专家，他对中国的宪政模式有着独到的见解。“政见”团队曾经介绍过白柯教授的两篇有关 中国宪政 和 私企与公民权利 的论文。近日，“政见”团队在宾夕法尼亚采访了白柯教授。
一、要想理解古巴，先得理解中国
【政见CNPolitics】 您出生于古巴，四岁时移民美国。尽管很早就离开了古巴，但是您的古巴背景和您的研究兴趣之间是否存在着某些联系？尤其是您对中国的兴趣，是否和古巴和中国在意识形态上的类似有关？
【白柯】 我觉得这种联系并非来自意识形态，而是纯粹来自学术。我一直认为，了解自身之外的体制是非常重要的，它可以极大地帮助你认识自己所处的体制。
我对古巴的研究最早是从经济方面入手，而并非政治方面。即使对我来说，古巴仍然是一个很特别的国家。它不寻常的地方在于，1989年之后古巴并没有选择和中国相同的发展道路。中国选择了改革开放，尤其是在内部进行了市场化的改革，但是古巴却选择了完全相反的道路。
古巴和中国同为马克思列宁主义的国家，但是这两个国家越来越不同。古巴最特别的地方在于，它并没有给企业组织任何生存的空间，所以对于个人来说，他们必须要依附于国家——这也是七十年代晚期中国的左派所试图维护的。当然，中国这方面的争论后来很大程度上被邓小平理论所解决，但是古巴却选择了相反的发展道路。我好奇的点在于，如果要理解古巴的经济体制和内部经济组织的运作方式，就首先要理解古巴的马克思列宁主义。于是我开始着手研究马克思列宁主义下经济制度的安排，但是在研究过程中我意识到：除非我可以了解中国的马克思列宁主义道路，否则就无法完全理解古巴的马克思列宁主义——这扇门一旦打开，我就再也没能离开过，因为它里面是如此令人着迷。
所以你看，我的家庭来自于古巴，它自然而然地引导着我的兴趣，但是这种兴趣最初完全来自于经济方面。而后我又意识到对古巴经济制度的研究无法离开对中国的制度的理解，这也就是我的背景和研究领域的关系。
【政见CNPolitics】 您刚才讲的是古巴和中国经济制度的不同，那您觉得在政治制度方面这两个国家应该如何进行对比呢？
【白柯】 在我看来最主要的不同在于，古巴很大程度上是以前苏联和欧洲的马克思列宁主义思想为模型，它们经过了斯大林等人的进一步提炼。我认为正如邓小平指出地那样，对中国来说这条道路会走进死胡同。1978年之后，中国的马克思列宁主义道路——或者说社会主义道路——在各个方面都与前苏联和欧洲的道路非常不同，比如党的组织、党和国家机器之间的关系、政党路线和经济活动等等。
二、地方试验的界限
【政见CNPolitics】 您觉得法治在西方社会，尤其是在普通法系国家成功的关键是什么？为何法治在东南亚一些国家往往会流于表面？
【白柯】 这是一个非常宏大的问题，我只能简要地回答一下。“法治”一词涉及到很多方面。首先，“法治”在于避免个人独裁——在中国这叫做个人崇拜。“法治”通过制度而非个人来制定规则。它可以从制度层面保证这些规则不受个人专断的影响，从而让这些规则更易于接受和遵守——这被称作程序方面的法治。
另一方面，“法治”还有另一层含义，我们称它为实体法上的“法治”。在实体法上，不仅没有个人可以专断这些规则的制定，而且这些规则受到来自实体法的约束和限制——这在西方被称作宪法权利和自由，在中国它可以被理解为政党路线。实际上我曾经写过一篇文章比较中国的政党路线和西方的实体法在这一方面类似的作用。
第三个理解“法治”的层面，也是最重要的一层，是将规则制定者的行为合法化。一方面，从内部来看，它制定出了彼此和谐的法律体系；另一方面，在外部，它也建立了统治者和政府的合法性，即使在其他国家看它的统治和国家机器也是合法的。
我们观察到的“法治”的失败通常是在第一个层面，即个人仍然在规则制定过程当中扮演了不相称的角色。在第二个层面，实际上，实体法上约束可以非常庞杂。这种约束在一个社会主义国家和资本主义国家可能完全不同。但一旦有了这样的约束——无论这种约束是什么，你制定的规则就不能违背它。在这一点上，无论是中国还是西方国家都是相同的。
【政见CNPolitics】 您觉得中国内部是否存在着管制竞争？比如在不同的政府部门之间，或者是在地方政府之间，以及地方政府和中央政府之间。
【白柯】 我觉得竞争也许是一个不恰当的词，但确实在中国国家机关内部的各个层面都存在着大量健康的对话。举例来说，中国的主权基金是全世界规模最大和最具影响力之的主权基金之一。中国本来可以将他们置于一个统一的基金下面，但是它却选择设立了若干个不同的基金并将这些基金交给不同的部门来管理。从某个角度来看，他们之间似乎是在彼此竞争，但是他们之间的对话和竞争的最终目的都是提高整个主权基金运作的效率。同样的情况也出现在中国的国有企业改革当中。我认为这种对话都是良性和健康的。
同样，在中央政府和地方政府之间也有朝着这个方向发展的趋势。但在其中确实存在着紧张的关系。一方面，中央政府、省级政府和地方政府要在那些重大问题上完全统一，比如党的路线、法治等等。另一方面，正如邓小平指出的那样，地方必须要将当地的具体情况与这些重大方针和政策结合起来。
【政见CNPolitics】 可目前中国存在许多所谓的“地方试验”，但在宪法层面上权力又统一于中央政府。
【白柯】 我觉得这是必需的。试想一下即使在美国，我们又在多大程度上能允许联邦宪法层面的地方试验呢？我们在某些方面会允许这样的试验，但是这样的试验依然是在宪法所提供的框架之内的，超越宪法框架之外的地方试验即使是在美国也是不会被允许的。也许当新的情况出现时确实会有一些争论，但这些争论都逐渐通过法院解决掉了，所以最终宪法的核心内容仍然是统一的，宪法层面的约束也是一致的。
同样的道理也适用于中国，尽管中国和美国的制度如此不同。在中国，宪法规则的创造者、最终的仲裁者和宪法的保卫者都是中国共产党。作为一个先锋政党，共产党不仅在政治方面，而且在国家机关层面领导着中国。它自身创造出来的这些核心的宪法原则同样约束着自己。这些原则不仅仅存在于1982年的宪法当中，也存在于共产党自己的党章之中，例如“马克思列宁主义”、“毛泽东思想”等等。这些原则划出了一条清晰的界限，超越这个界限的试验是不会被允许的。所以我们设想的政治层面的地方试验也许是对于这些宪法核心原则的误解。而除此之外，在服从于上述核心原则的前提下，中国确实在进行着很多非常有趣的工作，例如上海自由贸易区，中国南方一些省份进行的地方行政机关——不是政党机关——的改革，这些在中国目前的政治环境下都是非常有意义的。
三、违宪审查机构必须独立和忠诚
【政见CNPolitics】 您之前的论文曾经建议过在 中国共产党内部设立违宪审查的机构 ，假设这样的机构存在，我们如何避免它成为政治斗争的工具呢？
【白柯】 （大笑）这个问题很有趣。之所以说它有趣是因为，如果你问一个美国人“美国如何避免最高法院成为政治斗争的工具”，他一定会像我一样大笑的。
大量针对美国最高法院判决的研究都涉及到了这些问题，比如：案件的判决是否是政治影响的结果？大法官们个人的政治倾向是否会影响到案件的判决？但奇怪的是美国人和外国人都不觉得这是问题：一方面，美国人可以把最高法院看成是独立的发布法律意见的司法机关；同时另一方面又在谈论它背后的政治斗争和意识形态的影响。
所以问题是为什么政治影响在美国的最高法院是可以被人们接受的，但是当谈论在共产党内部建立一个解释宪法的机关时就会遇到巨大的挑战？我认为这二者共同的关键点在于，这个解释机关的所有成员必须独立地存在于一切其他权力之上，并且完全地忠实于这个制度本身，并且将他们的忠诚具体地应用在这个制度上。
【政见CNPolitics】 那在这种环境下如何避免腐败呢？
【白柯】 两个方面。首先从政治和政党方面，共产党必须要在党内的各个层面内化它的核心价值——正如我们在美国将我们的核心价值观内化一样。在这个方面，共产党仍然有很艰巨的任务要完成。
但这种方法不一定永远管用。比如曾经在奥克拉荷马州有过一起丑闻。在六十年代，人们发现在过去的三十年里，州最高法院的法官们一直在秘密地把他们的判决卖给出价最高的当事人。还有什么比这更好的司法腐败的例子呢？对于美国人来说，这些丑闻的意义在于我们必须要更加认真地监督、管理和惩罚。即使是在美国的体制下，我们仍然没有办法完全避免司法腐败。所以在政治层面不断内化这些核心价值的同时，我们必须要有一套强有力的机制将腐败排除在外并施以严惩。
最终的问题是中国能否通过上述的方法，将腐败控制在足够小的范围之内。我很难想象任何一个国家可以完全排除腐败，但确实可以将它控制在一定范围，而这需要不断地在实践当中去训练。
【政见CNPolitics】 您对中国的未来有什么样的预测？是否可以用一句话来概括您对中国目前现状的看法？
【白柯】 我认为中国会不断地成熟并且适应在世界上扮演更重要的角色。并且，它会在自身内部逻辑的推动下不断发展和完善社会主义民主，并对人民的诉求有更好的回应。对于现状，我认为人们有些缺乏耐心，大部分人们可以看到未来的美好蓝图，但是这样的蓝图并不会立刻变成现实。
四、研究中国，“关系”很关键
【政见CNPolitics】 您的研究领域十分广泛，从国际法、宪法到中国研究等等。在您开来“学科研究”和“地域研究”之间的关系是什么？具体一些，您认为法学研究和中国研究之间的关系是什么？
【白柯】 我的答案是：不要接受这样的分类。在你看来我的研究领域十分广泛，但在我看来却十分狭窄。如果你问我在研究什么，我不会说自己在研究宪法或者在研究国际法，我会说自己在研究制度。对我来说，尽管美国和中国的意识形态如此不同，但研究美国政府的制度和研究中国共产党的制度所面对的问题是一样的：人们通过什么聚集在一起？在组织内部通过什么来保持和谐和稳定，并同时能够达成共同的目标？国家、先锋政党、政治团体、企业等等都在面对这些问题。所以我只是在研究一个东西的不同方面。
当你从那些定义好的领域的角度来看时，我做了很多跨学科的研究，比如法律、经济、政治、国际关系等等，同时我也做很多政治理论层面的跨地域的研究。但是反过来看，我只是从制度这一个出发点来看这些不同的问题。
【政见CNPolitics】 听上去似乎和社会学的某些领域很类似？
【白柯】 这很有趣。如果我们是在德国的话，这个问题的答案应该是肯定的。当我和德国的同事们交流时，他们把这叫做“法律社会学”。这个领域在欧洲的发展比较完善，但是在美国了解的人比较少。所以当你一定要把我归类为某一领域的学者的话，我应该算是法律社会学领域里研究制度的学者。
【政见CNPolitics】 您在研究中国问题的过程当中遇到最大的困难是什么？
【白柯】 最大的问题，同时也是我最想克服的问题是我对没有办法阅读和讲中文。（笑）。
【政见CNPolitics】 这是来自于您个人方面的困难，那在制度方面呢？
【白柯】 制度方面最大的问题，尤其是对来自于中国之外的学者或者那些共产党体制之外的学者，是如何建立信任。当西方学者研究中国时，他们是在研究一种外来的事物，所以正如过去一百多年那样，他们倾向于把这种研究当做教育中国向更好方向发展的工具。换句话说，他们在做的并不是在研究中国，而是以一个外来者的身份进入中国，试图搞清楚中国为何与自己不同，并坚持认为中国应该改变——这在我看来是非常具有冒犯性的。
而另一方面，在过去的一百二三十年当中，中国人似乎也习惯了西方学者用这样的方式来研究中国。并且已经形成了对这些学者的态度。
【政见CNPolitics】 似乎已经是一种内化的想法…
【白柯】 对，所以当中国人跟外国人——尤其是外国的学者们打交道时，首先会不由自主地预设对方要做的事情和立场，然后说一些外国人想要听到的答案并打发走他们——这是中国人非常擅长的事情。如果我自己处于这样的环境，我也会用同样的方法面对这些外来者。
想要突破这个障碍，建立中国所称的“关系”就非常关键。它可以让对方觉得舒服：你不是以一个教育者的身份在教导，而是以学习者的姿态在提问；你不是以外来者的身份在指挥，而是以普通人的身份在参与。这是非常有挑战的一项任务，也许会花费大量的精力和时间——但它非常值得去做，因为一旦你能成功地建立这种信任，你将会发现一个异常丰富而且不同寻常的学术世界——这也是为何我如此积极投身于中国研究的原因，这个世界是身处西方世界的学者们无法了解到的。
【政见CNPolitics】 我们的读者当中有很多青年学生和学者，大家共同关心的一个问题是：“大牛”们如何管理自己的时间？您在做学术研究的过程当中是否有自己独特的习惯或者方式？
【白柯】 （大笑）我想对青年学者们说的是，我自己认为的时间管理和我太太认为我的时间管理方式是两种非常非常不同的东西。我们对此已经有了长达35年的讨论并仍然没有达成一致的意见。幸运的是她对我的时间管理方式非常包容并且愿意配合我。
【政见CNPolitics】 我们平常总是会抱怨自己犯了拖延症……
【白柯】 哈哈，每个人都有拖延症。我觉得对青年学者来说这是非常困难但却非常有意义的过程，它在我身上也经常发生。学术过程包括两个方面：首先它要求你去了解在这个领域当中其他人做过哪些研究，尤其是那些在领域当中领头的学者们。同时它又要求你能消化这些研究，并且应用这些研究。你可以比较轻松地控制前面的步骤，比如通过不断地阅读著作来了解他们的思想。但是将这些原始的资料转化为自己内在的知识却是相对比较难的过程。对于我来说经常遇到的情况就是它看上去也许是在拖延，实际上是大脑在告诉自己：“稍等，我还没有完全理解这些知识。”
这也许听上去还像是借口（大笑）。但诚实地讲尽管我已经有了35年的学术研究经验，仍然会遇到坐在电脑前抓耳挠腮一整天却一个字都写不出来的情况。这确实很令人抓狂，但是我也逐渐领悟到了两种对付这种情况的方法：第一是先去完成一些其他的小任务；第二是培养一个能够帮助你思考的业余爱好。对我来说非常有用一个爱好是养兰花。每当坐在电脑前却发现自己没有思路的时候我就会去看看我种植的兰花，很多灵感就是在打理兰花的过程当中忽然闪现的。在更年轻一些的时候，我会选择和我的孩子们玩耍一二十分钟，或者和我的妻子喝喝茶并抱怨自己没有思路——通常她都会嘲讽一下我。受到她的嘲讽之后我通常就会找到思路！（大笑）
其实我们可以做的事情很多，“拖延”并不是一件坏事。当然如果你在电脑前坐了两个月仍然没有任何思路那就是另外一回事了。前提是你自己知道自己兴趣在何处并且愿意走这条道路。对青年学者来说它能够提供一个回头看看的机会，去思考自己的研究路径是否是死胡同。如果真的发现当下的研究路径行不通，就应该尽早地考虑别的方法。
【政见CNPolitics】 非常感谢您的耐心解答，最后，您是否可以为我们推荐一位您推崇的研究中国的专家？
【白柯】 我立刻能想到的是 Randall Peerenboom ，他写过不少有关中国的著作，对中国内部问题有着相当深刻的理解和洞察。谢谢你们。
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