实录

张曙光：

今天是天则所的 506 次双周讨论会。我们有幸请到徐滇庆教授，他是每年回来一次，回来就在天则所做一次讲座。今天做的讲座的题目是“详解 18 亿亩红线”。土地问题是中国现在一个大问题，本来一个基本的制度，现在可能变成一个糟糕的制度，弄的鸡飞狗跳。 18 亿亩红线的问题，国内也有不同的意见，茅老师领衔天则所做过一个关于土地问题的报告，后来我也做了关于土地问题的研究，也讨论了 18 亿亩红线，观点也不完全一样。其他社会上的观点也是各种各样。今天我们请徐教授来讲，他这几年做关于国民经济核算，对数据弄的很清楚。一个是数据，一个是我们对这个问题怎么看，我想这个讨论是很有意思的。

下面你来讲，还是老规矩，一个小时到一个半小时，然后有几位评议人，大家讨论。

徐滇庆：

谢谢张老师，茅老师，各位大家好！

今天很高兴又来到天则所，我跟天则所非常有缘份，从成立开始到现在，你们每一个办公室我都去过，最早的简直难以相信，在交通还是电力研究所借的。这里是搬家以后我第一次来，所以一定要来一趟。

今天给大家报告关于 18 亿亩土地红线的一些研究心得，大家可能知道 2013 年我一年都没有回加拿大，在北京师范大学国民核算研究院，做了一些国民经济数据核算工作。因为在那工作，所以掌握地数据比较全，比较深一些。其中关于土地问题，我们做了一些研究报告，也报了上去。现在我谈一下这个报告的主要内容，其中有些错误、不当的地方，欢迎各位多多批评指正。有些东西是我个人的观点，不能代表北大、北师大，大家多多批评，我一定很好地接受，进行调整和改正。

18 亿亩红线这个问题大家都知道，就是到了 2013 年说耕地总量只剩 18.2 亿亩，温家宝同志提出来要严防死守 18 亿亩土地红线，显然这是一句空谈，因为就剩下 0.2 亿亩，全国 30 个省市自治区，哪个省市不要盖房子？不要修公路？不要修机场？每个省用 0.01 亿亩， 30 个省就是 0.3 亿亩，就把 18 亿亩土地红线破了。所以，严防死守是句空话。我们一定要

搞清楚，到底我们有多少耕地？每年有多少耕地被占用？需要多少耕地才能保障中国粮食安全？众所周知，城镇化的进程是不可阻挡的，我们能不能保证住房建设？习近平同志在他最近的报告中明确讲了几点，要千方百计增加住房供应，要大力增加住房土地供应，特别要盖社会保障性住房。我们不敢说是因为我们的报告起了作用，但是我们这个报告把数字算清楚了。这样就能够让中央领导根据这个数字来做出判断。

其实对于耕地有多少，大家早就关注了， 2007 年 7 月全面启动了规模空前的第二次全国土地普查，历时三年、耗资百亿， 2009 年底完成普查报告。但是，到了 2013 年 12 月才公布。在此之前，在钓鱼台开孙冶方奖颁奖会议的时候，我见到了陈锡文。好像陈锡文对于这个数字还没有底气。在 2009 年，全国耕地 20.3 亿亩。我们很多领导人就搞不清楚了。刚刚说还要死守 18 亿，从 19.4 亿亩下降到了 18.2 亿亩，一转眼又跑出来 20.3 亿亩。到底哪个数字对？我们国民核算研究院把这个任务挑起来，核算一下，比较独立地做出判断。

我给大家看表 1 ，耕地变化分四个阶段，第一个阶段是从 1949 年到 1957 年，这段时间中国老百姓积极开荒。这个数字很准确，老百姓开一块荒就丈量一块，开土地证，土地证是地方政府发的。地方政府把土地证发了，他要备案，所以是很准确的数字。中国农民在这个阶段从 1949 年的 14.68 亿亩，增加到 1975 年 16.77 亿亩，耕地增加了 2.09 亿亩，每年增加 2986 万亩，而且这个数据是准确的，因为我们有发出土地证的数据，各省发了多少土地证。

令人奇怪的是，到了 1957 年出现一个转折点，耕地统计数据年年在减少，到了 1995 年，土地只剩下 14.25 亿亩。这个转折点是怎么回事？原来是往上走，怎么一下子掉下来，从图 1 上看就是这条斜线，这条斜线从这下来了。令人奇怪的是，到了 1994 年一跳，跳到 19.2 亿亩。这个跳跃又是怎么回事？

图 1 耕地数量变迁（亿亩）

我们经过一番调查，知道了这个事情背后的故事。 1957 年，由于搞社会主义改造，农民欢天喜地拿到的土地证一下子就无效了。人民公社，一大二公。农民开荒积极性迅速降低。更为严重的是到了 1958 年大跃进，开始吹牛了。一亩地明明只有 500 斤粮食，就吹成 1000 斤、 2000 斤、 3000 斤、一万斤、三万斤、十万斤，这样一吹牛，全国上下头脑都发昏。领导人想我们一亩地一万斤了，我征你一千斤，还给你留九千斤，你慢慢吃。有的领导人就说昏话，农民吃不了粮食，一天吃五顿，三分之一可以轮作。征购指标下来了，要一亩地按照一千斤征，实际上只生产五百斤，把口粮、种子全部交上去还不够，领导不相信，说你明明报了有这么多，反瞒产。这个征购任务数字，在我们这本书里面都删掉了。但是听说最近要解禁了，可以谈了，就是大饥荒怎么形成的，很好。超额征购，让农民一下子连口粮都没了，结果导致三年大饥荒，几千万人送了命。农民从此得到两个经验教训，第一，不再吹牛了，我吹了，你就征我粮，吹完了之后，征粮我连饭都没得吃，要命。所以，从此不再吹了。第二，开荒绝对不报告，我只要报告，你就多征我的粮。结果， 38 年没有进行土地丈量。一听到土地丈量，基层干部和农民联合起来用扁担把你赶出去。他们知道，一旦丈量土地，后面就是征粮。

那么，这条线怎么回事呢？由于基本建设是要用地的，这个数字有，统计局就从这个水平线上把基本建设用地逐年减掉，就形成了向下的这个线。

到了 1993 年，莱斯特•布朗到中国来，我跟他在中央电视台做了一次节目，因为他不会说中文，所以叫我去，是沈冰主持的。我跟布朗同台谈了一下这个问题。他讲中国只剩下 14.2 亿亩地了，人口还在增加，谁来养活中国人？朱镕基就慌了。这时候科学家就告诉朱镕基，我们没有办法丈量耕地，不要紧，美国卫星的遥感技术可以识别耕地。地面凡是承载物急剧变化的就是耕地。树叶是慢慢掉的，但是无论是小麦还是水稻，你只要一收割，地面承载物急剧变化。因为天天在拍照片，每天照片对比，凡是承载物急剧变化就是耕地。所以，朱镕基立即就批示拿出一大笔钱请美国人给我们拍照，做分析。然后朱总理就问国防科委我们自己能不能做？国防科委说我们完全可以做，所以拨了一笔款，给国防科委下达任务，现在我们整个图片是中国卫星拍的，而且拍的精度比美国人还高，精度到什么程度？路面停的汽车牌照号码都能识别，然后用计算机处理。这样一处理，在 1994 年的时候，美国卫星报告 19.51 亿亩，这个数字是准的。数字就随后跳了上去。但又产生了新问题，美国人没有这些要求，所以下面的工作他不会做了。而我们必须要把这个数字分解到各个县、各个乡，必须要知道确切这个是不是耕地。但是卫星图片有国界，没有省界，没有县界，更没乡界，你搞不清楚这块地是谁的。第二，茶园、果园属于耕地，最近几年大量耕地被老百姓用来种水果。苹果树把苹果摘了，树叶没少，卫星识别不了。茶园，你摘了茶叶，一点影响没有，这会产生误差。第三，蔬菜大棚卫星不能识别，因为它没有变化，菜是在棚子底下，卫星照片没有感觉，不知道。等等的问题。

那么，我们应该怎么办？在 2007 年就提出来，我们既然有了照片，国防科委用二维码全部编码打印出来，一张一张的图纸，组织了 50 万人，花了 100 亿。咱们不用丈量土地，你们家几分几亩地，小数点后面三位我们都能算出来，因为现代科学技术，凭着照片，组织人下去，这块地是谁家的，一块地一块地的编码。当然农民说这是张三家的，这是李四家的就可以了，这块地是种什么的。

一个最大的难题是什么呢？宅基地。什么叫宅基地呢？就是农民的自留地，如果说宅基地理解成农民的房子，那就错了。即使在四人帮最嚣张的时候，都没有能够取消掉农民的自留地。经过三年大饥荒，农民把这个地当做保命的地，而且这个地在农村是最好的地，在村边上的，耕种最好、管理最好、离家最近，但是从来没有纳入统计数字，因为没有办法，农民抗拒丈量。现在我们不需要去丈量，就是问这块地是谁家的？那是有主的，邻居说这是张三家的，是李四家的，登记起来就可以了，一下子把底摸清楚了。现代科学技术加上人工劳动，通过 50 万人花了 100 亿，历时两年，每块地现在中国都编了码，而且清楚的连桌子大的一块地都编了码，这是一个很了不起的贡献。

我们调查完了之后，认为这是真的。这个数字没有公布之前，谁也搞不清楚，等到公布了，领导不信，领导不知道怎么解释，隔了两年，你说咱们行政效率有多高？这么大的事情还保密，还不让别人知道，不许说，我们搞国民核算，一核算，现在的土地面积直接就上升到了 20.3 亿亩。这个过程，因为时间有限就不多讲了。这是第一个我要报告的内容，我们确认现在是 20.3 亿亩地。

我们下面提出一个观点： 究竟多少亩地，不是最重要的问题，最重要的是首先我们把整个数字，因为它在变化，把它当做一个“黑盒子”。首先要弄清楚今天我们粮食够吃不够吃，如果粮食今天够吃，而且耕地的占用和补充，两个能平衡，甚至补充的多于占用，我们就立于不败之地。首先说我们粮食够吃不够吃呢？我们用大量数字证明粮食够吃，因为什么？第一，粮价稳定。第二，恩格尔系数下降。第三，也是最有力的证据，在 2000 年几个非洲国家元首和联合国几位高官联名控告美国犯了反人类罪，这个罪名大了，咱们中国一声不吭，因为控告的第三名被告是中国。美国每年当时用 4000 万吨玉米生产生物酒精，非洲国家的总统说，难道非洲人的命还没有美国汽车值钱吗？联合国调查这个事情，中国是第三被告，美国用了 4000 万吨玉米生产酒精，第二被告是巴西。美国人说我本来这个地闲着，并没有侵犯非洲人的人权。巴西的辩护非常有力，我用的是甘蔗，甘蔗卖不掉，糖都不榨了，生产生物酒精。第三个被告是中国，用 360 万吨粮食生产生物酒精，世界第三。中国人马上进行答辩，冤枉，我们没有欺负非洲人，我们用的是五年以上的陈粮。按照规定，一到三年库存的粮食叫口粮，三到五年叫饲料，五年以上黄霉曲菌多了，做饲料都不行了，所以拿去做了生物酒精。这就从反面证明我们仓库里面每年放着不能吃的陈粮就有 350 万吨。每年的数字都有，都在这本书里面。这就从反面证明中国有粮。

最好笑的是什么？现在老百姓口味很刁，街上卖的小包装的米都是当年的新米，两到三年的米基本上在市场卖不动，主要供给大学生和军人吃，大学生集体户口，大家以后记住散装的米基本上是两到三年国库出来的，要买就买小包装的。这个都说明我们真的有粮。而且粮价最说明问题。绿豆一短缺马上“豆你玩”，大蒜一短缺就是“蒜你狠”，猪肉一短缺，总理就给老母猪买保险，多此一举。市场供求关系决定价格。只要绿豆短缺，明年老百姓多种一点就可以了。唯独粮食，让我们遗憾的是，农民种粮不挣钱，贫富差距越来越大，反过来我们呼吁粮价应该适度上调，否则农民慢慢就要没有生产积极性。怎么补贴，要转移支付。为什么西方农业都占用大量政府补贴，城里人以 10% 的收入速度增加，农民增加收入靠什么？这是其他的问题了。

如果 N 亿亩土地能保证我们吃饭，我们能不能再增加 N1 、 N2 、 N3 、 N4 、 N5 ？ N1 是开荒，我们要下工夫调查，到底哪年开荒增加多少地。第二是谷物单产不断上升，释放出来的耕地，特别是袁隆平杂交水稻出来之后，水稻、小麦的播种面积年年减少，为什么？仓库里放不下。袁隆平自己也上了一次当，说了一次错话，他到一个粮库一看是空的，说粮库是空的，我们就调查说为什么袁隆平看是空的，粮库负责人讲粮库肯定是空的，为什么呢？周期性的，他总满着怎么办？粮食收获的时候装满了，吃一吃就空了，腾出库容才能收购新粮。袁隆平看的时候也许有一半是空的，但是收获的时候是全满的，否则怎么周转？所以，不能简单说我到一个粮库看是空的，就说粮库没粮。一般来说，起码有一半是空的。 N3 是进口能释放多少， N4 是宅基地能释放出多少， N5 是提高城镇土地利用效率可以省多少， N6 是提高储粮效率可以节约多少。我们逐项分析。世界上怕就怕认真二字，你要真的认真的话，要解决土地问题，要调查的事情很多，这需要有领导支持，有经费支持，有足够人手。

首先，要了解我们到底开荒多少，导致耕地数量上升的主要原因：土地开发、土地整治、农业结构调整。导致耕地下降原因是建设用地、灾害损毁、生态退耕、农业结构调整等等。所有数据都有。这个表是增加的，这个表是减少的。为什么让温家宝同志惊呼我们要死守呢？原因就是在 2001-2006 年耕地面积急剧减少，而这又是由于生态退耕。 1998 年遭遇华东大水，中央决定退耕，鄱阳湖、洞庭湖那些围垦的全部拆掉，内蒙古生产建设兵团开垦的田全部退耕。大家看数字， 2003 年一年退耕 3356 万亩。这个数字很准确，因为退耕要给钱的，要办个手续的。但是，这个退耕是阶段性任务，不是年年都有。大家看这个数字， 2002 年达到 2138 万亩， 2003 年 3356 万亩， 2004 年 1099 万亩， 2005 年 585 万亩， 2006 年 509 万亩， 2007 年没了，因为政府不给钱了。所以，不要看一段时间耕地数字急剧下降就惊慌失措，你要知道下降的原因是什么，原因是退耕，退耕退完了，现在不给钱了，就不退了。

耕地数字的三个节点是准的， 1956 年的 19.77 亿亩，这是农民丈量的，土地证的数字。 1996 年是准的， 19.51 亿亩，美国人做的，以后我们用这个数字保持很多年没动。现在是我们自己卫星的数字， 20.3 亿亩，而且落实到了每一个村，而且全部编码，这项工程很伟大，从此我们就有一笔帐了。无论你怎么样，我有照片在这。在照片你地上长什么东西，面积是由计算机计算，根本不用丈量，比任何人计算都准。当我们看到这些照片的时候很兴奋，确实清楚的很，连田间小道、小树在哪，哪几个坟地都有数。

从这三个节点来看，中国耕地总量一直在增加，但是增加速度不同。从 1949 年到 1956 年，年均增长 2985 万亩，每年差不多 3000 万亩。 1957-1996 年，实际上年均增加 913 万亩，中国农民一直在开荒，所以我们不得不喊：农民万岁。那么艰苦的情况下，土地数字还在增加。 1996-2009 年年均增长 607 万亩，耕地增加速度下降，原因很清楚，城镇化速度加快，基本建设占用土地大幅度增加。可供开垦的荒地越来越少，开荒主要是在中部和西部。当我们的报告出去之后，有领导立刻说徐教授，请你们几个人到昆山去一趟。上海旁边的昆山，人口高度密集，应该没有地了。我到那之后颇受教育，昆山人有钱，就把原来的河道弯弯的，全部拉直，原来高高低低的水田，全部拉平，保证肥土在上面，生土在下面，制造一片片高产田。现在，昆山办很多工厂，人都住在工厂旁边盖的 20 、 30 层的小区。原来的房子保留一些文化点，剩下都拆了，回归农田。拆了谁家的田，拆你一平米，高楼里给你补 1.5-2 平米。因为有大量外地人来昆山打工，农民就变成变成业主了。他一下子分两到三套房出租，到昆山打工的人租他的房子，他住在旁边的小楼里面。这就是新农村。这给我的教训是，不要简单得结论，说沿海就没有希望了，就不能平整土地，不是的，可以的。但是，像昆山今天能做到的，大部分地区做不到，没有它那么有钱，它真的可以做的非常好。

开垦荒地的数量，我们统计这个数据，就是按照统计数字来看每年开垦荒地的量，我们算了算。所以，下面就是我们开荒的蓝线，这是我们的数字。土地整治是指国家整治，不是农民，在这里新增耕地每年大概是 500 万亩，这个数字比较准确，我们进行核实。所以，我们就有信心说，从 1999 年到 2008 年的十年内，全国总共开发土地 2378 万亩，通过土地整理增加 776 万亩，平整 611 万亩，三项合计 3765 万亩，平均每年增加 376 万亩。这是指国家动手的，不包括农民的。

灾害毁损的问题不大， 1998 年大水淹了，毁损了 202 万亩，但是大水过后，整理整理又回来的，地震完了，那个地还可以种庄稼，所以这个问题不大，也就是二三十万亩是毁损的。退耕还林刚才说了，总共退了 1.036 亿亩，现在不退了。因为退耕农民是要补偿的，现在补偿的钱没了。延安地区政府募到一笔款又退了一点。退耕这个数字比较准确。

增减平衡表， 1994-2009 年，耕地从 19.4 亿亩增加到 20.2 亿亩，净增 8000 万亩，平均每年增加 533 万亩。认认真真的算，国家整治多少，农民整治多少。现在我们说城镇化是不可阻挡的历史潮流，我们现在才 52.55% 。将来城镇化的速度，我们也是一个核算的项目。发改委某些人说要靠城镇化来拉动经济发展，我们认为这是完全错误的。城镇化是经济发展的结果，因为经济发展创造新增就业，有多少就业就转移多少农民。城镇化是结果，而不能像墨西哥、巴西、印度那样，领导人头脑发热，让大批农民进城，一旦进城了，没有那么多就业，就形成贫民窟，问题就很严重，对农民、对社会、对整体都没有好处。现在我们每年新增就业 1200-1300 万人，去掉 700 万大学生，能给农民提供的就是 400 万人左右，我们农村剩余劳动力在 8000 万 -1.2 亿，就是按照 400 万人一年，也起码要 20 年以上。所以，要按部就班，踏踏实实的推进城镇化，而绝对不要冒进，绝对不要大跃进。城镇化的速度和人口之间的关系很复杂，这个项目我们准备在 2015 年完成核算报告，现在还在做。

审批用地，大致上分两大类，第一大类叫做城镇建设用地，第二叫单独选址建设用地。单独选址建设用地分为交通运输、水利设施、能源用地。城镇用地包括商业服务、工矿仓储、住宅、公共管理和服务、交通运输。这些数字我们把它单独都整理出来。基本上城镇村建设用地占 60% 左右，单独选址，就是高铁、机场这些占 40% 左右。大家看看基本上是这个样子。 2011 年审批建设用地 917.5 万亩，其中农用地占用 615.8 万亩，占用耕地 379 万亩。所以，不要误解审批用地都是耕地，不是的，有些不属于耕地。特别是单独选址的基本建设用地，像高速公路，高铁，经过的山区，占了地，但是不是耕地。所以，审批中耕地的比例大概在 40%-46% 。一笔一笔都要算清楚。因为占用地的赔偿金额不同，占用耕地，政府要给的钱多，山林地给的钱少。这个账，特别是政府审批用地算的很清楚。

2006-2011 年，平均每年单独选址建设用地 304 万亩，其中交通运输用地 156.4 万亩，水利设施用地 63.7 万亩，能源用地 37.3 万亩。根据我们调查的结果，单独选址用地审批程序比较严格，虽然有改进的余地，一般来说浪费土地的现象并不十分严重。而且一年也就是用 300 万亩。这里是详细的数字，分类的，主要交通运输是大头，咱们修高铁、修高速公路，占用的比较多。

城镇建设用地，就非常有趣了。城镇建设用地里边最大的头是什么呢？是工业仓储用地，占 40-45% 。住宅用地就占 18.5% ， 2006 年是 18.5% ， 2011 年是 25% 。所以，大家惊呼盖这么多房子，哪里有地呢？实际上盖住房用地占的比例远远小于工矿仓储。商业服务用地每年是 67 万亩，工矿仓储 227 万亩，住宅 139 万亩。全国住宅一年也只用了 140 万亩。公共管理用了 71 万亩，什么东西叫公共管理呢？市政府大楼、大广场、大马路、花园。交通运输用了 38.1 万亩。

这里面有一个问题，工矿仓储为什么用了 227 万亩，用这么多？主要是开发区，所有咱们现在说的“鬼城”、“睡城”，基本都是开发区。我们把所有开发区的数字全部收集起来，不象话，全国各地大大小小的开发区，都在这本书里面有列示。要这么多开发区干什么？地方政府说圈一大块地，招商引资，开发区的地就拿出来了，最后有那么多外资投入吗？很多都放在那里。国有建设用地，大家看一下，真正查出数据来，你可以看出很多问题，甚至到供地总量，现在是 889 万亩一年，等于是 900 万亩，工矿仓储用 227 万亩，其中一半以上是开发区用的，开发区是最没效率的。商业服务 63.9 万亩，住宅用 189 万亩，普通商品房用 155 万亩。

廉租房，所以这次我们专门算廉租房的账，大家可以从表上看看，象话不象话？ 2006 、 2007 、 2008 ，廉租房在国土资源部拿地是零，说亲民、爱民，廉租房取得成果，但是土地是零。这就说明你是假的。因为廉租房是完全走另外一个途径批地的，是不要钱的，但是手续非常严，一般人批不到，居然是零，国土资源部没配合。别处可以吹牛，说你盖了多少保障房，但是国土资源部的数字说你没盖。我们说就是没盖，否则地在哪呢？现在保障房又是一个大忽悠，什么叫保障房？原来我们叫廉租房、经济适用房和商品房，这个是按照产权来分的，廉租房就是完全没有产权，只能租不能买卖。照顾穷人。商品房是 100% 产权，中间属于部分产权。香港就是公屋、居屋、商品房三种，北京现在有 26 种房，什么意思？腐败，把简单问题搞的复杂了，才能贪污。你有必要搞 26 种吗？现在还在搞。全世界各个工业国家用于廉租房的开支占政府行政开支 2 — 3% 。温家宝同志在政府工作报告中每次都给我们两个数字，一个是政府开支的总额，一个是完成廉租房的数字。这两个数字一算，我们中国政府在温家宝执政期间，早 2009 年，我们盖廉租房全部开支等于政府开支的 0.18% 。全世界是 2-3% ，我们中国是 0.18% ，如此“照顾穷人”，贫富差距能不大吗？在严厉批评之下开始盖了，到 2012 年来了一个大跃进，就是我们在一年之内要盖保障房 1.4 万亿。什么叫保障房？我们经过调查，保障房包括铁路员工宿舍，医院大楼，留学生开发区，市政府、省政府集资建房，你这些东西放进去，有没有照顾穷人？ 1.4 万亿有三个不可能，第一是资金不可能，第二是土地不可能，第三是产能不可能。吹了大牛， 1.4 亿改成 1.3 亿，再执行几个月， 1.3 亿改成 7000 万，再执行几个月不提了，就溜了。需要把这个事情说清楚，要能够经得起检验。你不要让手下的司长、处长去检验，应当让我们这些教授独立检验，查你的帐。最近，习近平的讲话里面明确讲，要大力增加土地供给，大力兴建廉租房，照顾弱势群体。这些数字讲起来让人不可容忍，好多年，廉租房用地数量是 0 、 0 、 0 ，最后出来一个数字，全部占用 900 多万亩地，只拿出 9.2 万亩，成何体统？公共管理和公共服务用地是 118 万亩，什么东西？政府大楼、大广场。我们说这个需要减，各地政府都说没问题，我们一定减，因为广场和大楼都盖完了。现在，中央规定三年之内不准盖楼堂馆所，各地政府没有压力，因为该盖的都盖完了。现在也不盖了。土地一下子就省下来了。只有水利设施、交通用地，这个是不能减的，不仅不能减，还要增加，要增加对水利设施供应。

我们问哪些地方可以改进？城镇面积扩张。大家看数字，从 2000-2011 年，胡温两届政府执政期间，城镇建设面积从 3366 万亩增加到 6540 万亩，增加了 94% ，人口只增加 50.4% ，这两个应该同步增加，甚至应该是城镇人口增加的速度高于城镇土地面积扩张，城市的承载力高。你可以往高处发展。同样一个平方的土地，你可以多盖几层。但是城镇面积扩张比人口高了几乎一倍。 1996-2010 年，全国建设用地面积增加 7410 万亩，增幅每年是 16.9% ，年均增加 529 万亩，其中全国土地供应量 645 万亩，比 2009 年增加 83.8% 。

城镇建设面积平均每年增加 7.41% ，城镇人口每年增加 3.97% 。这就说明城镇的利用效率非常低，低在哪？低在开发区上。如果我们把开发区的数字扣掉就正常了。什么地方利用效率最高呢？住房。凡是开发商批到一块地，他每个角落都用了，开发区是一片一片的放在那里，因为属于政府行为，不掏钱。这个很恶劣。所以，该交给市场的要交给市场，新一届政府说要让市场在资源分配上起决定性作用。这句话说的太对了。如果交给政府，大手大脚，一块地多少千亩，名义叫做开发区，实际上现在是撂荒。而且豪华的政府办公大楼，大广场、大马路、大厂区，没有实际效果。这张表就说明城镇面积增长速度是 8.8% ，人口增长速度是 3.1% ，这是一个大问题。

工矿仓储用地是最多的，按照国际统计数据，工业用地占城镇总面积 15% 左右，可是中国许多城市工业用地占比超过 25% 。有些城市超过 35% ，这就很不一样。每平方公里土地承载的 GDP ，也就是国土经济密度，中国是美国的五分之一到四分之一，太低了。从城镇工业用地投入产出效益来说，大城市土地实现工业产值每平方公里只有几亿元，美国、日本同类城市每平方公里 50 亿元，土地集约利用水平与发达国家相比有明显差距。我们中国人多地少，但是在仓储用地上大手大脚，比美国、日本阔气得多。什么原因？政府干预，搞开发区。保护耕地的重点应该放在对工矿仓储用地的严格管理，我们只要改变工业仓储用地审批规则，完全可以把工矿仓储用地规模减少 25-40% ，也就是从 287 万亩减下来，再加上公共管理和公共服务的 118.9 万亩，减少 25% ，一年可以省 101 万亩土地，这不费任何力气，只要改一改审批规则。而且我们跟国土资源部门讨论，他们完全赞成我们的观点，开发区浪费土地太厉害，多少年之内消化不掉。现在农民又回去重新种，但是种也是临时种，不知道哪天又弄回去了。

第二个问题，农业单产。大家都知道在 1991-2011 年 20 年内，农作物总播种面积增加 1.9 亿亩，但是粮食作物播种减少 2616 万亩。粮食作物中稻谷播种面积下降 3199 万亩，小麦下降 1 亿亩，玉米大幅度上升，因为地还得种，这就产生下面一个问题，我们说的粮食安全究竟应该是什么定义？ 1995 年，播种面积当中有 73% 是粮食， 2011 年是 68% 。粮食播种面积是逐年下降。我们粮食够吃了。单产上升减轻了耕地压力。每年平均稻谷减少 190 万亩，小麦减少 500 万亩，烟叶减少 25 万亩，而且这是一个长期的趋势。袁隆平的小麦现在推广还不到 40% ，逐年推广，它产量高了，粮食够了，现在收获季节许多地方产生了卖粮难的问题。丰收的时候仓库真的装不下了，中间的时候粮仓肯定要空一些，这是正常的。

究竟哪些地方土地利用效率最低？现在的人口农村和城镇差不多，但是农村建设用地是城镇的四倍，真正空置率最高的在哪里？在江浙、珠三角、长三角的农村。有了钱了，家里盖四层楼，我们去调研，说四层楼可以住多少人呢？你们全家人回来住满吗？住不满。能不能全家人回来？不能，因为每家人都有一栋楼，作为财富和兴旺发达的象征，盖了小楼，但是不知道谁住。而且从设计理念到土地使用都成问题。但是，城市用地紧张和农村用地粗放同时并存。作为一个国家，要有领导艺术，应该引导农民更好的使用他们来之不易的财富。 2013 年我国城市建设用地总量超过 4.7 亿亩，城镇用地是 0.5 亿，独立工矿 0.5 亿，村庄用地 2.5 亿。农村空闲住宅面积约占村庄建设用地总量的 10-15% ，人均居民点用地全国平均 229 平方米。很紧张的珠三角、长三角人均用地也达到 200 平米以上。这就是说我们现在宅基地里面，宅基地占居民点用地 56.3% ，其中只有 25% ，就是 56.3% 的 25% 是真正的住宅，剩下是菜园子，菜园子就是自留地，就一直没有纳入统计。所以，这次搞清楚了，如果没有卫星拍照片，你永远搞不清楚，有了卫星了，张三、李四的都认走了，我们标注一下。

在集镇和村庄又存在形态、布局、用地散乱，用途与功能配置不合理，生产、生活功能配套缺失，用地低效、闲置普遍等现象。农村人口向城市转移过程中，理应伴随农民居民点用地减少并没有出现。 2010 年，农村居民点用地接近 19 万平方公里，是同期城镇建设地 2.4 倍。普遍存在农村空心化和住房闲置。

全国宅基地 1.3 亿亩。相当稳定，这些年没少。但是 2.6 亿农民工进城了。大家看宅基地的数量，内蒙古每个人有多少？总数 500 万亩，人均最多。各个省不一样。人均内蒙是 1089 平米，为什么呢？他带养牲口的，但是那块地是属于他的。北京是 396 平米，上海是 276 平米。宅基地里面有相当一块是自留地，是菜园子，不是房子。容积率农村肯定是低得一塌糊涂，城市是 0.42 ，农村是 0.26 。 2001 年，城镇住房面积从 1500 万亩增加到 2044 万亩，净增 36.3% 。城镇建设速度、面积增加远远超过了住房，这块增到哪去了？就增到开发区去了。农民住房占地面积比城里人多 2.25 倍。这个有合理的地方，但是还有很多地方可以节约。城乡人均占地差别，一年数字是 2.2 倍 -2.3 倍。

我们现在要节约用地，必须既抓城镇也抓农村，双管齐下。由于城镇用地上升速度过快，重点应该放在城镇，在抓城镇土地节约的时候，重点在工业企业和仓储用地，重点中的重点在开发区。

下面一个很有意思的问题，农民工现在有 2.6 亿人，其中有多少外出的，多少单身外出的，多少举家外出的。如果说我们给农民工城市户口，从此不再叫农民工，这是我们的前进方向，没有理由去歧视农民。我们祖宗往上推三代、五代都是农民，不就是早一点晚一点嘛。为什么来一个农民工？为什么农民工不能拿到户口？我们现在农民工的生活状况就不要说了，非常艰苦， 57% 住在宿舍、工棚和生产场所， 38% 的租房，只有 0.9% 买了房。农民工的孩子在城里读书处处受气，要交走读费、借读费，一交就是几千、上万。为什么要欺负农民？能不能给农民工以一视同仁的待遇？

为什么一直不能解决农民工户口？国务院发展研究中心出了一个报告，认为解决一个农民工户口的成本是 8-10 万元。 2.6 亿农民工，每个人 10 万元，就是 26 万亿，等于 GDP 的一半，这个事不能做。领导就说到底是怎么回事？我们核算一下，结果报告一拿来，我们笑死了，到最后成了一个笑话。

茅于轼：

谁做的报告？

徐滇庆：

国务院发展研究中心。我给大家先报告一下，随后这个报告我可以给大家。第一，城市中学、小学每个人花多少钱，我记得是小学五千多块钱、中学七千块， 2.6 亿农民工孩子有多少人，所以要花这么多钱。这个算的对不对？九年义务教育，城乡都要教育。农民工孩子在家里面也要政府给钱的。我们把全国数据拿来一看，很多省市，农村小学费用比城里小学费用高，因为农村小学一个班十几个、二十个孩子，城里面小学一个班四五十人，所以反而人均低了。农民工的孩子不在农村读书，在城市读书，政府拨款停了农村的发给城里，只能计算差额。你不能说这边给了，那边还照样给，没有这个道理。

第二，五险一金人均多少？工伤保险、生育保险等等，这是按照 2.6 亿农民工一乘是一大笔钱。请问现在城市的人，五险一金是怎么交的？是企业单位扣的，农民工在哪工作哪扣，政府没有出一分钱，你怎么算到政府头上？

第三个，说城市居民住房每人每年平均三万多少钱，这里包括租金、水电、维修。城市居民的三万块钱是政府给的还是自己掏的？政府没有给过，你怎么把这个算到政府开支呢？

第四，城市基本建设、修地铁一年花多少钱，人均占多少。把人均城市基建费用也算到农民工户籍成本里。请问哪条地铁是给农民工修的？农民工进城了，公交、地铁比较拥挤，这是事实，但是没有为农民工修过一条地铁。再有这是专款专项，专项建设，怎么打到农民工进城的成本呢？不讲道理。

再往下算，低保城市高、医疗补贴城市高、城市管理费用每个人 400-500 元，你进来扫马路的人也要多，人多了以后这些人是要增加的。我们全部算下来， 2011 年差额是 3200 块钱，满打满算是 3200 块钱一个人。也就是说，解决一个农民工户口政府要花 3200 块钱。有人说是 10 万，把领导给唬住了。 3200 元完全在我们能力范围之内。你光算这个还不行，农民工和城市工人同工不同酬，农民工做了多少贡献？你把这个算进去， 3200 块钱不算什么。所以，我们极力主张，马上实施改变农民工的称号，凡是进城工作达到一定时间，有稳定工作的，给予城市户口，我们马上进行调研，就问进城农民工，你愿意不愿意取得城市户口？条件是放弃你农村的菜园子。几乎 100% 都回答愿意。

冯兴元：

你就是放弃菜园子，其他不动？

徐滇庆：

房子不动，你的菜园子我也不动，纳入你们村民小组统计数据，他说这个当然可以。我说你现在菜园子干什么？说 400 块钱，给我邻居或者亲戚种了。我孩子在这借读费要 6000 元，解决城市户口之后，省下借读费 6000 元。你这块地也不抢你的、也不征你的，只不过是纳入村民小组统计数据，因为你拿城市户口，没有理由在农村保留菜园子，和城市人一视同仁。城市居民不可能在农村拥有一个菜园子。 1.3 亿亩其中的 60% 就出来了。所以要核算，要把帐算清楚。究竟成本在哪里？解决农民工进城的成本，一个人就是 3000 元多，而且我们后面还可以把大量的宅基地的农田、菜园子腾出来。腾出来还不是国家要你的，这是纳入统计数字，交给村民小组去。而且那个地都是最好的地，问农民，农民说当然愿意，假定农村能挣到钱，我进城干嘛？所以，这些东西要一步步核算。

如果分十年逐渐解决农民工的宅基地，每年可以增加耕地 110 万亩，这是一个很大的数字。因为整个宅基地 1.3 亿亩，以亿为单位，拿出 100 万亩来不成问题。

下面一个更大的问题，跟茅老师的观点很多地方是一致的。现在我们动不动就说粮食自给度，这个概念是不清楚的。粮食的核心叫口粮，外围叫饲料，饲料的外围叫工业用粮。这三类是不一样的。我们提出的口号是，口粮要 100% 自给，工业用粮 100% 进口，饲料依国际市场价格决定进多少。

首先我们口粮要自给，水稻的 92% 是口粮，小麦的 85% 是口粮，玉米的 8% 是口粮，黄豆 10% 是口粮。我们把历年 100% 的口粮的数字全部统计起来，我们需要多少亩地呢？需要 7.4 亿亩地，我们现在有 20 亿亩，再加上复耕系数。我们说一定要有 8 亿亩地用法律形式保护起来，作为永久基本农田。任何时候中国人不能靠外国人的粮食过日子。饲料呢？我们做了模拟，从 1% 、 2% 、 3% 、 4% 、 5% 、 10% 、 15% ，最多进口 15% ，饲料主体就是玉米和大豆，进口 15% 的饲料，意味着我们要进口 7000 万吨玉米，有没有这个能力？会不会抬高世界粮食价格？这是我们首先要研究的问题。

大家看全球谷物生产总量。然后我们要估计各国粮食生产的潜力。事实上，全球粮食一直在增加。大家看这个表，全球从 20 亿吨，增加到 25 亿吨。粮食增产这是一个大趋势。能不能满足我们农业生产结构调整？首先要看全世界各国有多少耕地，要看各国粮食单产数量，并且有一个假设，假定世界各国充分利用他们的耕地，按照中国农民劳动生产率，他们能养活多少人，能生产多少粮食。

美国的土地世界第三，耕地是 1.6 亿公顷 ，印度面积排世界第七，但是耕地排第二，1.5 亿，中国只有 1.1 亿。在全球耕地面积当中，中国只占 8% 。所以中国是用 8% 的面积养活了全世界 20% 的人口，很了不起。和世界各国相比，澳大利亚是我们耕地 25 倍，哈萨克是我们 17 倍，加拿大是我们 15 倍，比我们多很多。单产稻谷中国是世界排名第八，小麦第八，玉米十四，大豆是二十。中国农民单产数量并不高，因为科学技术不如人家，人家大面积耕作。美国的玉米每公顷是 9458 千克，中国只有 5167 千克。中国玉米单产仅仅是美国的 54% ，差很多。美国农民无论是在资金、设备、社会水平和社会分工程度都优于中国。美国粮食单产比中国高差不多一倍，中国农民用一公顷耕地养活 12.22 人，美国一公顷只养活 1.91 个人，说明他大量的地没有用。如果让美国农民按照中国的低生产效率使用全部土地，他可以养活 20.3 亿人。实际上美国人口只有 3.23 亿，也就是美国人有多养活 17 亿人的潜力。美国人就拿这个数字向联合国说我种玉米、生产酒精是我自己的选择，没有侵犯非洲人利益。

全世界有大量土地可以用，加拿大的土地如果充分利用，按照中国低生产效率可以养活 6 亿人，他只有 3400 万人。你给他定单，他很高兴，他有大量的地没有用。所以，要通过国际合作来扩大贸易，提高耕地的利用效率。

能不能说影响国际市场的粮价呢？根本不会，这种几千万吨级的大贸易是定单贸易，是在定单谈判的时候，就把价格定了，跟国际市场波动没有关系。非洲人口占世界人口 11% ，耕地占世界 11% ，刚好在平均线上。为什么中国用 8% 的耕地能养活 20% 的人，你是 11% 的耕地还养活不了 11% 的人吗？原因很清楚。我们当年也饿死了人，是制度问题。你要改革，学中国的经验。当初我们那么惨，饿死好多人，很悲惨。现在我们独立自主，自给有余，非洲按照这条路走，完全可以和中国一样。

外围饲料有很大灵活性。玉米是饲料的主力军，占整个饲料消费量 75.33% 。我们为什么不进口呢？进口 7000 万吨的玉米，会不会美国人突然翻脸不给我们。我专门写了一章关于农产品贸易战的分析。首先我们如果签了一个合同，向美国农场主定 1000 万吨玉米，大生意啊，他有地、有机械、有设备，他有工作了。如果他们生产了玉米和大豆，美国政府说不准卖给中国人，请问世界上有谁能买他的？数量小了，你可以投入市场，这么大量，你不可能走市场。所以，美国农民只有一个办法，把卖不出去的大豆、玉米拉到白宫、撒在街上进行抗议。美国人会不会犯这个错误？不会。因为 1962 年，美国人犯过一次错误。前苏联派兵进入阿富汗，美国决定对苏联实行粮食禁运，农场主受到了损失。农场主所支持的国会议员大吵大闹，最后通过了法案，任何美国政府行政命令在通过之后九个月才能对粮食进出口发生影响。也就是说就算今天美国通过禁令不准向中国出口，一年以后才能生效，原来定的必须要执行。他的目的不是保护对方，是保护他们自己的农场主。有一年的时间缓冲，咱们不就是进口饲料吗？因为我们中国一亩地也没少，我们种就是了。

所以按照这个算，我们只要把永久基本农田保持住，按照 2011 年数据，粮食、小麦、玉米、大豆总播种面积 14.3 亿亩，口粮播种面积 7.47 亿亩，饲料播种面积 4 亿亩，工业用粮播种面积 2.89 亿亩。为了保证口粮绝对自给，要 7.47 亿亩农田就可以。我们在 2011 年的数据基础上进行调整，现在我们有 20.3 亿亩，保证中国口粮供给所需要的耕地只需要 7.5 亿亩，还不到总数一半，完全可以挑选一些耕作、灌溉条件比较好的地块，作为专业化的口粮生产基地，通过立法确定这些耕地为永久基本农田。不仅要严格立法，还要在财政、金融、税收、农机、科技方面多方面扶持。

现在我们进口大豆，一年进口 5264 万吨，如果不进口，我们需要 4.3 亿亩地。为什么要进口这么多大豆？是不是像郎咸平说的我们大豆产业全线崩溃，帝国主义要摧毁我们中国了？八国联军占领了北京，也没让中国农民改变农业生产结构。现在离八国联军差的很远。中国农民不种大豆是农民的理性选择。因为在各种农作物当中，大豆产量最低，利润最低。中国土地少，大豆属于土地密集型作物。进口大豆，中国东北的农民一亩地都没丢掉，他把这些地拿去种人参了，种经济作物了。中国农民生活改善了，东北农民很高兴。进口大豆做什么？冷轧一次油之后，全部作为豆粕饲料。就在最近十年中国出口大虾数量增加 11 倍，进口一磅大豆几分美元，出口一磅大虾是 2 、 3 美元。中国是来料加工，大量出口水产品，光水产品出口赚的钱就覆盖了大豆进口费用的 40% 。同时还养了猪、养了鸡。这是市场决定的，而不是人为的。

我们的调整方案的基础是，第一，口粮绝对自给。第二，工业用粮完全进口。第三，饲料按照 1-15% 进口。稻谷的用途， 84.35% 是用作口粮，小麦是 84.24% ，玉米是 64.08% ，大豆作为粮食的只有 14.79% 。我们需要进口多少粮食呢？如果按照 15% 的饲料进口，主要进口玉米，进口 9293 万吨粮食，其中玉米 7000 万吨。置换的土地多少？ 2.5 亿亩。为什么要进口这么多？我们拿 2.5 亿亩的耕地实行轮作，在整个华北和中南地区，我们有很多土地已经不堪重负，地下水位连年下降，为了保证恢复我们中国的生态环境，政府每年进口 7000 万吨玉米，腾出 2.5 亿亩撂荒，恢复地下水位，恢复土地肥力。政府也许可以印发粮票发给农民，你原来一亩地产 600 斤玉米，给你 600 斤玉米票，但是你必须承诺不许打地下水，不许种庄稼，种红花草、苜蓿草等肥田。三年一过，我们的环境会焕然一新，而且和战略储备不相干，要打仗咱们回来种就行了。

现在有没有钱？如果按照极限方案，用 293 亿美元，现在我们每年外汇储备增加 4000 亿美元，拿出 300 亿，是个零头，我们来保护我们的生态环境，恢复我们的土地资源。特别是像湖南这样的地，污染的，一律不准种，政府给你钱。那么多外汇储备放着贬值，损失很惨重，可以拿出来换粮食。我们完全在财力上没有问题。

粮食储运，全国有一半是农民，农民的粮食是不能从国家粮库里拿，是自己保管的。而他们的保管方式还是秦始皇年代的木箱、水缸。平均每年损耗 7% 。我们完全可以学习西方，建立现代化粮仓，合理存储，一年光省下来的粮食就有 293 万吨，腾出来的是 5819 万亩耕地。这是另外一个题目。

现在全国建设用地是 889 万亩，工矿用地占 32% ，居民 21% ，交通运输 18% ，住房只占 189 万亩，和 18 亿亩土地红线相比不过千分之一，有人说盖房子多了，吃粮食有问题，这完全是对数字没有感觉。按照现在来说，我们要进行调整。如果给进城农民工各种福利，要求他们把家乡菜园重新计入耕地，用十年来收回 2.6 亿农民工的菜地，每年可以增加 114 万亩。

我们最后这张表，耕地占用平衡。我们如果把工矿仓储从 227 万亩降到 127 万亩，这是完全做的到的，不批开发区就行了，就是这么大，一年一百万亩，不批就行了。现在中央决定一个都不批了。楼堂馆所一个不准建了，很好，这个行政效率我们很欣赏、很支持，佩服。公共管理用地现在 71.4 万亩，减少 20 万亩，减下来 20 万亩。住宅从 140 万亩增加到 280 万亩没有问题，也就是说，住房用地可以翻一番。仅仅两项调整就可以做到。同时仓储节约和这边土地整治补偿增加，按照历史数据每年占用 900 多万亩，每年增加 1000 多万亩，增加的量大于占用的量，耕地在增加，并不是减少。说 18 亿亩土地红线会引起危机，完全是对数量的忽视、无知导致的无谓的恐慌。如果我们进行有序的调整，把进口替代考虑进去，我们可以有大作为。

我们认为虽然 18 亿亩土地红线的提法并不准确，但是维持这个提法有意无害，既然提了就提了，也不要轻易就说不要。它不是一个概念问题，它提醒人们要保护耕地资源，关注粮食安全。中国人多地少，土地资源异常宝贵，一定要警钟长鸣，节约用地。总之，只要我们的政策对头，措施到位，保护土地资源的前景是乐观的。

时间到了，基本上就是这么一个报告，书已经写出来了，这个报告是分若干个分报告，陆陆续续送到上面去了。有些已经办了，有些还在研究。特别是进口替代，拿出 2.5 亿亩来轮作，领导非常感兴趣。因为大家都知道生态环境不保护是不得了的，使劲的抽地下水，地下水位越抽越低，将来怎么办？农田科学家说只要三年不准抽，地下水位会显著恢复。那咱们做三年吧。所以，我敢肯定，在习李任期之内，土地轮作是有可能实现的。

我的报告就到这里，有不对的地方欢迎大家批评指正。谢谢！

张曙光：

徐滇庆做了一个内容非常丰富的报告，而且这些数据都是花了很大的工夫算出来的。其实里面有几个关键的数据，我想大家都很重视，现在我们耕地有 20.3 亿亩，城镇建设用地里边工业占地最多， 227 万亩，占到 40% ，住房用地占的比例很低。此外就是农村的建设用地是城市的四倍，而且江浙一带可能占地更多。再一个，他测算了一个农民工进城的成本需要三千块钱，另一个研究计算是十万块钱。

李周：

三千块钱都用不着，农民工进城创造了多少财富。

张曙光：

反正大家都听了，有很多数据可能我们过去不是太清楚，他的计算到底有没有根据？他的观点到底怎么样？大家还可以再进一步讨论。下面我们请几位评议人来评论。第一个请李周，社科院农经所所长。

李周：

很高兴有机会听徐教授的报告，整个报告的分析有理有据，很受启发。既然是讨论，好话就不说了，对一些具体问题谈一点看法。

第一，徐教授对耕地数量变化的分析很有意思。特别把 50 年代耕地面积的增加同农民追求土地产权的冲动相连接，很有说服力。按照这个逻辑，人民公社时期耕地面积的增加，应该同政府提出的农业上纲要相连接。当时很多生产队实现不了政府提出的粮食产量过黄河、跨长江的目标，迫不得已开荒，于是大家把这些田称为帮忙田。改革初期的耕地面积增加，应该同农民增加粮食产量和收入的冲动相连接。联产承包初期农民也开了一些荒。我在内蒙古和宁夏做退耕还林中期评估时，发现一些农户退耕几十亩，同他们的承包地一样多。我以为他们把承包地退完了。农民告诉我，承包地没有动，所退的是他们改革以来新开垦的地。从追求土地产权到追求产量上纲要，再到追求收入，可能会对耕地面积的变化的原因做出更好的经济学解释。

第二，我特别赞同你说的，中国土地利用方面最大的问题是工业用地的利用效率太低，应该把提高土地利用效率的着力点放在工业用地上。诚然，把农业用地改成非农用地会增加就业机会、增加投资，增加 GDP 。但是，我们不能总是采取这种最简单的方式。相比较而言，中国土地利用效率最差的不是农业，而是工业。

徐滇庆：

开发区。

李周：

徐教授强调的是开发区的土地利用效率低，其实，无论是开发区还是非开发区，工业用地利用效率都很低。开发区我去的不多，但农村自设的“开发区”去了不少，普遍存在几亩地建工厂，几十亩地圈起来闲着的现象。如果只给几亩地，企业家不会去，他们是冲着几十亩地去的。企业家当然看重工厂的效率，但更看重的是他得到的几十亩地的增值空间。因为这些年土地价格提高的特别快。徐教授指出，我们每平方公里建设用地的 GDP 是国外几分之一，而我们农业用地的效率比较高，并不是国外的几分之一，所以，我们一定要把注意力集中在提高工业用地的效率上。

我们整个二三产业到底需要多少地？现在我们城乡建设用地是 1.9 亿亩，已经容纳了 7 亿人，再增加一亿亩大概就能满足城镇化的用地需求了，何况现有城镇建设用地还有提高效率的空间。我国农村建设用地的利用效率非常低。通过置换，是有可能找到需要新增的一亿亩建设用地的，所以我们没有必要只打耕地的主意。产业用地、城镇化用地，不把注意力主要放在耕地上的原因是，耕地对肥力要求很高，对地块的平整度要求也很高，而建设用地是没有肥力要求的，对地块的平整度的要求也小于耕地。耕地的营养成分越高，各种元素越多，生产出的产品的质量就越高。耕地的质量差，生产出来产品质量也差。所以，我们不要把非常肥沃的土地占掉，现在中国高铁，高速公路搞的非常好，一些低山丘陵地带同样可以搞城市和工业，具备了尽量减少对肥沃土地的占用的条件。

第三，数据的准确性。比如生态退耕，有些退耕地并不在原有的耕地统计里面，把所有退耕地放到原有的耕地统计里，就会夸大生态退耕对耕地的占用。既然是再核算，最好把这里面的误差剔除掉。我们的农户调查发现粮食单产的统计数据往往低于农民自报的数据。一些地方官员担心播种面积减少会遭到批评，有多报播种面积的冲动，结果单产就变低了。总之，中国农业的单产水平并不仅仅是美国的一半。

徐教授主要是从资源角度做分析，我觉得可能还要从供给角度分析，中国农产品的供给结构发生了非常大的变化。现在，如果进口的大豆、进口的食用油，进口的玉米、小麦等都由我们自己的土地生产，大概需要 10 亿亩耕地。在有条件的情况下，多进口一些食物，把我们自己的耕地资源更好地保护起来，从长期看是非常有益的。所以我同意徐教授的说法，中国要适当降低耕作强度。只有改变了把能种的地通通种起来，把产量最大限度地挖掘出来的做法，才能减少化肥、农药的过度使用，地下水的过度抽取。徐教授说休耕三年就能解决问题。我没那么乐观，不是三年五年就能解决的，我估计没有二三十年的时间还不清我们的生态债。

。

徐滇庆：

我同意，是三五年可以改善。

李周：

我不赞成撂荒的说法。休耕是有好处的，休耕是一个中性的词，而撂荒是一个贬义词。

徐教授发现，我们小麦下降较快，稻谷也在下降。其实，稻谷主要是质量更差的早稻下降，而小麦下降的主要原因是生产季节太长，在北方需要半年多时间，期间遭遇各种灾害的风险很大，而玉米八九十天就成熟，产量又稳定。所以就像您说的农民不种大豆，去种小麦、玉米是理性的。现在放弃种小麦去种玉米也是理性的。如果放弃小麦单种玉米，亩产 1300-1400 斤，如果既种小麦又种玉米，小麦产量 600 斤，玉米产量 800 斤，加起来也是 1300-1400 斤。现在玉米价格和小麦价格差不多，所以对农民来说种两季不如种一季。我们进口玉米会不会同农民的选择有冲突，需要做进一步的分析

大家知道，第一阶段的农业是不分口粮和饲料粮的，种出来的粮食有的当口粮，有的当饲料粮，第二阶段的农业把口粮和饲料粮分开了，第三阶段的农业把口粮、饲料粮和牧草分开了。我们现在需要考虑怎么发展优质牧草种植，中西部地区的中低产田，有些适宜种牧草，而不适宜改造为粮田。如果这样，我们耕地结构问题就能较快地得到较好的解决。

中国农民工的流动给中国带来非常大的发展，中国的 GDP 也好，财政收入也好，很大一块是来自农民的贡献。现在让农民进城，无非是从农民贡献的一大块里拿出一小块还给农民。所以，不宜只算政府为进城农民的支出，而不讲进城农民对政府财政收入的贡献。徐教授说中国进口粮食只需要政府拿出 300 亿外汇。其实，进口粮食也是老百姓出钱买的，并不需要政府花 300 亿美元。除非政府高价买进来，低价卖出去。如果真这样做，所需的外汇就会越来越多，决不是 300 亿外汇就能打住的。

另外，我觉得强调口粮以我为主比较好一点， 100% 的自给过于绝对，东部的广东等地方进口越南、泰国粮食当口粮是难以绝对控制住的，所以 100% 的口粮自给很难做到，也没有必要。现在中央政府的提法是 95% 以上，我们没有必要再加码。

张曙光：

下面请高王凌教授。

高王凌：

我没什么意见，今天下午听这个演讲，我觉得讲的很好，也觉得匪夷所思，可能我们好多观念是不是得革命了？我只想提一两个小小的关于数据方面的意见。也不叫意见。就是刚才讲到几个阶段的数字，第一阶段是 1956 年左右增加了两亿，说这个数字很准，我相信这个两亿数字很准，但是基础数字就不能说很准。因为中华人民共和国在那之前根本没有丈量土地，不但中华人民共和国没有丈量过，清朝、明朝都没有丈量过，那 14 亿亩还是十几亿亩是怎么来的？

徐滇庆：

是总的土地证。

高王凌：

全国土地数，你说是 14 还是 16 亿，你说 2 亿是农民开荒，这是准的，但是基数是不准的。

徐滇庆：

他有证的，原来统一发的土地证。

高王凌：

那有什么用，没有丈量过的地。我们清史所有一位教授研究过一个千万不要迷信这个基础数是对的。你现在说航拍卫星，我可以赞同你，你说解放后的数，你就信了，不严谨。共产党根本没有丈量过土地。明朝丈量过局部的，朱元璋丈量了局部地区，共产党连局部地区都没有丈量，不能信的。

第二，更小的问题，你说自留地都没有纳入统计，这个话太武断了。自留地太复杂了，自留地是有若干纳入统计，若干没有纳入统计，若干这个时候纳入，若干那个时候没有纳入。而且自留地在包产到户以前数据是急剧变动，这个事太复杂了，所以这个话你删掉把，自留地太复杂了。

第三， 18 亿亩耕地问题是茅先生在近年最先提出来，我和天则所很久没有联系，看到茅先生的东西，大为震惊，我写了十来篇论文，茅先生不屑于理五毛，我替茅先生跟他们打架，他们也不屑于跟我打。我特别同意茅老师的看法，茅老师的观点有经济学的基本理论，说这个 18 亿亩你管他怎么样，紧张了怎么样，不紧张又怎么样？这是五六年前的事。我对茅先生天则所的报告是有意见的，实际上当时我看茅先生他们也没有拿到国家的秘密数据，到底每年能产多少粮食？陈锡文都不敢说这个话，国家每年总产量是多少？土地面积是多少？陈锡文说有 23 亿亩，说了好几回。

还有一个问题，说存粮到底有多少，这是极大的问题，你要想中华人民共和国最大的贪污，现在是几亿，那时候是几百、几千万，我觉得中华人民共和国最大贪污就在粮食，存粮太复杂了。你刚才说 7% ，谁存粮，有人报存粮就报这个数，要国家补贴。我认为茅先生那个时候，国家的秘密数据都不给你们看。可是现在，我觉得你有的这些数据也还要消化消化。因为你现在得出结论，说国家再少一半地也够吃了，我觉得这个有点太科学主义了。我没想到今天能得到这么一个有意思的报告，希望能够进一步好好的考虑这个问题。

张曙光：

下面我们请谭淑豪教授评论。

谭淑豪：

大家好，非常感谢天则的邀请。徐老师的报告内容非常丰富，也很让我受益。但是，我有几个问题想跟徐老师商榷一下。

第一，用事实说话固然是有说服力的，但是在耕地这个事情上，我觉得光是数据不能够充分说明问题，还要看耕地在空间的分布是怎么样的。因为中国的国土面积非常广阔，地域差异性也非常之大。就耕地本身来说，它在各个省的情况是不一样的，比如说在湖南、江西、江苏这种地方，一亩耕地的生产力可能相当于标准亩产量 1.7 或 1.8 的样子，但是在宁夏、新疆、内蒙这种地方可能只有 0.4 ，之间生产力的差异可高达三、四倍之多。所以，看 20.3 亿亩也好、 18 亿亩也好，光靠这个数据本身不太能说明问题，更重要的是要看耕地在空间上是怎么分布的。根据第二次全国土地普查的结果，假定 20.3 亿亩是真实可靠的，这种耕地质量的情况，大概有三分之二以上是中低产田，只有不到三分之一是高产田。我觉得这个潜力怎么样？将来还要看。而且在所有耕地里面，近来，环保部发布大概有 20% 耕地，将近有 6000 万亩耕地被污染，被污染的耕地主要是那些交通比较便利、地势比较平坦、土壤比较肥沃的耕地。这种情况对于粮食来说，这部分土地被污染了，对粮食生产潜力影响非常大。现在被污染的耕地可能要从总量耕地里面暂时刨除出去，因为要进行土壤修复。所以，徐老师的报告做的很全面，但是如果一个是能考虑到耕地的空间分布，二是再考虑一下耕地的质量问题可能更全面一点，更有说服力一些。这是一个问题。

第二，这个结论的确也是跟高老师说的一样，有点令人吃惊，因为突然一下子降一半，好象让人难以接受。虽然之前 18 亿亩耕地的依据是什么不是很充分，目前为止没有一个很有说服力的观点让大家可以对 18 亿亩达成共识，可以共同接受，但是突然减了一半的确也令人难以接受。

高王凌：

就是吃了一惊。

谭淑豪：

我也是吃了一惊。我非常担心这个数据，这个报告要是公布出去，如果要是实施下去的话，可能引发的效果会是什么？我个人比较担心。是因为耕地的利用一旦落实到空间上，国家能不能从宏观层面上控制住它的安全，以保障未来粮食安全面临很多不确定性。因为现在很多土地转用的行为国家很难在宏观层面把握，都是发生在非常微观的层面上的，比如说农户层面，他要把它转为非粮用地，或者是非农用地，或者是其他用途。还有地方政府要把它转化为非粮用地或者非农用地，从大的中央层面来说这都很难监督它，监督它也是不可能的。比如最近媒体也报道，有些地方为了应付你刚刚报告里面讲到的开发区大量占地，有的时候为了应付这种情形，会做出令我们也难以想象的事情来，比如说他拿机器快速的在占用大面积土地上，非农的建设用地上盖土，象征性的载上一些庄稼，种上几颗树，在卫星上看不出来，在实地检查的话还以为是耕地，可是实际上他是非农建设用地，只是巧妙地伪装成了耕地。所以，在我们看似真实的数据里面，有没有一些在欺骗我们？我之前作为江苏省民盟成员，去到苏南一个发达地区考察，结果发现他们在统计上面的数据，在实际上都不是耕地，统计上面显示是耕地，但是实地去看的时候都不是耕地了。所以，这个问题也值得大家深思。

耕地是一个关乎国计民生的话题，看似充足的耕地数量其实潜藏着一些危机。比如国家为了弥补被占用的耕地而实施的耕地总量动态平衡。您在书里面也提到了这种做法。我认为这个规定是好的，但操作层面的效果是褒贬不一的。我前两年到内蒙古调研的时候，听说有的人在降水量不到 400 米的地方将草原开垦成耕地，就是因为内地某些土壤肥力很高的农田被占用，为了要到这占补平衡，别处占用了一亩耕地，在这个地方补一亩或一点五亩，面积没有问题，但是代价非常高：原因之一是，据说需要抽取地下水来洗盐，洗上几次盐，然后才能达到耕地的验收标准。这个过程代价太高，因为地下水在当地是稀缺的资源，城市生活用水尚不能大面积抽取地下水，而却用于洗有待开发耕地上的盐；第二，这个耕地一旦作为耕地之用，用不了多少年就返盐了，因为这个地方蒸发量约为降水量的 5 倍，远远大于降水量，所以洗盐开地不可为。

在耕地面积的问题上，可能一方面在退耕还林，另一方面又在开垦不适宜作为耕地的土地。我这些年也做了一些调查，在《 China & World Economy 》上发了一篇文章，最近这些年中国耕地总体来说质量是下降的，粮食生产重心——徐老师没有提到，很多人做了研究，我也做了一些研究，最近一二十年来中国粮食生产重心是向北移了，向西扩了。紧随着粮食生产重心的北移西扩，耕地也向北移了，也向西扩了。这意味着什么？意味着自然生态环境更为脆弱、水土资源配备条件不好的土地被开垦成耕地了。而真正优质高产的，降水量比较高的地方被转为非农用地了。所以，这个问题也是值得思考的。

还有徐老师说的口粮用地和饲料用地问题。您说我们的耕地不需要保持在 18 亿亩红线基础上的一个最大的论点，就是我们的口粮只需要将近 7.5 亿亩。这个牵涉到一个生活水平的问题。因为随着大家生活水平提高，肯定会越来越多地食用动物性产品，如果是动物性产品食用量增大的话，怎么定义口粮呢？比如以前一个人一年吃 300 斤粮食，但是一天吃不到一个蛋，但是现在一天吃一个蛋，喝一杯奶，吃一两肉，这种情况下口粮肯定是下降，但根据林德曼的十分之一定律，人均需要的粮食总量可能会大为增加，所以这个口粮怎么定义也是要思考。另外一个口粮和饲料粮不是有严格界限的，是一个动态的东西，如果我们生活仅仅维持在一个人一天需要多少卡路里的话可以这样，但是很多时候这个界限是模糊的，所以很难确定我们口粮到底用多少地，我们饲料粮到底用多少地，这是不能限制的，还是模糊一点比较科学。如果真的依据这个标准来确定我们的粮食用地，未来恐难以满足人们的生活水平之需。

第三，你有一个观点，就是通过提高粮食单产可以节约一部分土地，这个从理论上来说一点问题都没有。但是实践中是怎么样的？比如一些高产水稻，的确是高产，但是有多少农民去种植这种水稻？又有多少人愿意食用这种稻米呢？据了解，一些高产稻米口感非常差，我估计在北京生活了几年的人是不愿意吃南方这种口感非常粗糙的大米的。因此，即使农民种这种稻谷高产了，是否能保证他就能够获取高收入呢？可能是丰产不丰收，这情况下谁能强迫农民非得种这种高产品种而节约一定的土地呢？这个很难讲，因为一切靠市场调节。

最后一个问题是关于农民户口的。农民工进城，是不是他就愿意以户口换土地呢，他愿意把他的土地、菜园子、承包地自动自愿交出来，变成一个什么都没有的城市居民呢？据最近这一两天的网上报道，对诸多各地农民调查的结果，大概 70-90% 的农民说不乐意以土地换取城镇户口。如果农民不乐意的话，谁又能强迫他们这样做呢？所以计算农民进城将释放出多少耕地来以供转用，目前看来这也是一个问题。

归结起来，我就是非常担心徐老师这个报告如果公布出去可能会引发的后果是什么？会不会说大家都很开心，特别是那些要用农地作为非农用途的人。而对于国家而言，一时间宏观层面很难控制、很难把握，如各个地方都竞相转用“富余”的耕地，是否会造成“千里之堤，溃于蚁穴”的局面，看起来每个人每个地方用一点，不足为奇，但大家都用的话，酿成的后果基本上是不可逆的，将来怎么保障粮食安全？一旦发生这种问题的话，怎么回到原来，这个肯定要非常谨慎。国家制定的耕地红线，可能并不是一条严格意义上保障全民粮食安全的精确刻度，更是一条耕地不能被随意转用的警示线。所以，在论证中国到底需要多少耕地的问题上，可能还是要三思后行，要非常谨慎，而且要做很多实地调查。

我就说这些，但是我从您的报告里面受益很多，非常感谢。

高王凌：

我补充一个意见，刚才没有想到。这里面涉及到的人口数字，十来亿亩土地就够了，但是这个东西，中国人口数据有极大的问题。在胡温执政这么多年以来，中国就在 13 亿人里转，我不知道为什么那么多有名学者就信了这套。我认为中国现在已经有 18-19 亿人口，当然很多人不同意我说的，觉得中国人少了，拉着我去反对计划生育，当民族英雄。我不想去当英雄。我觉得做研究第一个就是要质疑数字，我觉得要特别警惕，既然你跟中央有这么好的关系，你问他们，谁能告诉我们中国人现在到底有多少？支持我意见的人，跟上面有关系的人可不是一个两个，我也不要求别人都同意我的意见，我的话留在这，我告诉你，中国现在实际上已经 18-19 亿人口了。你不这么算账，将来有人会攻击你的。

张曙光：

下面请李人庆研究员评论。

李人庆：

谢谢。徐教授刚才做了一个精彩的报告，我也觉得从里面学到很多东西，包括里面的一些我原来未尝发觉的一些数据，对他的这个判断，他的判断就是 18 亿亩的警钟长鸣是对的 , 要保护耕地我总体上同意，但是在实质上是有不同意见。，在如何保护上得有不同的认知。大家都知道我们都不会反对耕地保护，也都关注粮食安全，这个目标我想包括质疑 18 亿亩红线的茅老师也会同意。但是，我们所质疑的是它保护的方法，保护的手段。

我觉得您的框架还没有跳出从政府管理的角度来解决这个问题，通过城乡的土地调配角度来解决这个问题。但我认为要真正解决这个问题，光靠政府是不行的。因为如果说一个政府制定一个制度，它认为所有老百姓都是在偷地，都是跟他对抗的，地方政府也都是跟他对抗的，这就说明这个政策有问题。实际上在我看来如果我们在土地制度和政策问题上不能不把人放进去，我们就不可能有一个好的制度和政策设计 , 在土地政策和粮食安全制度设计上我们不能只看到土地，只看到粮食，而没看到人。

在很多问题上，我们的方法往往都是从单一角度看，而不是实质性的看这个问题。比如我们解放以后要大生产，人口生的越多越好，生产是发展了，后来又实行计划生育政策，现在人口太多了，减少土地，以后又独生子女，接着出现养老问题。所有这些问题是怎么造成的？我们要解决这些问题的病根在哪里？所以，要解决问题首先要对人而不仅仅对物 , 要解决好主体性的问题 , 要看谁没有在保护耕地。要问为什么它不愿意 ? 要找到这个主体和问题的根源，纠正他的行为，通过制度设计使与其行为相容 , 才能达到这个目的。市场经济与计划经济最大的不同就在于它不在是通过简单的计划的数字来管理经济和国家 , 而是要发挥市场在资源配置上的作用和功能 , 通过价格信号进行调控 , 因此重要的是制订行为规则和制度规则 , 而且这个规则要符合市场经济的规律 , 在市场经济条件下任何强制性的计划目标都是荒谬的 , 不可预期和实现的 , 只是纸面上的，作为粮食安全所要求的土地资源数量，既决定于耕地的数量 , 更与农业生产率单产技术水平和亩产产量紧密相关 , 在家庭承包经营体制下也取决于农民的土地利用率和农民的种植意愿和选择，它是一个数以亿计人的选择的结果 , 不是一个人的头脑可以决定的。在计划思维的体制上，政府决定我要生产粮食的口粮及结构，实际上谁能解决这个事情？如果说在公社体制下 , 强制性政府垄断粮食市场 , 强迫农民种粮交粮是可以实现的 , 但在市场经济条件下这基本上是不可能和很难的。众所周知正是由于计划经济下对于农民的压榨造成了粮食匮乏和不安全 . 因此 , 粮食安全问题我们不是说数量不重要 , 但绝不仅仅是一个数量问题 , 更重要的是依靠和建立与市场相容的制度激励才能够实现 , 改革开放的历史经验证明了这一点 . 总之 ,, 粮食安全和耕地保护不是一个人、一个中央政府和国土资源部计划就能决定一个东西。所以，真正的保护，首先要把人放进去，要保护农民利益。从耕地保护的国际经验来看国外怎么保护的？日本采取休耕、轮耕的方式，它把农民收入和农地保护连在一起，不能让农民来承担耕地保护的责任 , 强调农民农业收入和城市居民收入的相对均衡 , 世界上所有国家所有农业都是这样做的。如果只考虑向农民索取粮食，而不保护他的利益的话，这是缘木求鱼。我觉得这些问题是根本性的，不能只看到我们能向他们索取什么，还要看到我们要给人家什么。所以，我觉得讨论这个耕地的用途管制问题，首先要讨论我们背后的思维逻辑，不是讨论应该不应该，而是可以不可以；不仅是讨论可以不可以，还有能够不能够，还要说以什么代价。实际上土地不仅仅是可以种粮食，它具有多方面的功能，有资产的功能，有环境的功能，有观光 , 历史文化和福利等多方面功能。我们现在城市化由于居住用地土地指标过度限制挤压造成，容积率过高，并且要求提高土地利用率 , 从长期利用和使用角度来看是极其不合理，它的能耗、居住环境、舒适度、幸福指数大大下降。我们不能只从土地利用和管理的单一数量视角来看待 , 我们还需要从人民需要和幸福角度来看待耕地保护问题 , 它并不仅仅是要不要得问题 , 还有是实现它的代价是什么？其合理性基础是什么 ? 毫无疑问 , 中国是人口大国 , 土地资源紧张 , 粮食安全不可忽视 , 但我们不可忘了 , 我们经济匮乏粮食短缺时代正是在以粮为纲的口号下产生的 , 如果说当时还有其历史背景 , 那么当前我们还不改这种僵化的计划思维方式 , 就可能实现所谓治理的现代化 . 正如刚才谭教授所说的土地数量和土地质量共同决定土地产出 . 单纯说土地数量对于粮食安全并不具有实际意义 . 我们下乡也经常看到实行土地增减挂钩造成土地这种田是增加了，但是数量在山顶上的情况，这样有没有意义？很多是无效的。这样我们整个在数字管理的体制下，一个僵化的体制下，造成很多我们在土地管理上内耗。侵害耕地保护政策的主体是地方政府，真正保护耕地的是谁？是农民。农民不会浪费这个土地不去耕作，但是他功能比较的时候，他也会弃耕，也会降低利用率。这些都是很综合性的问题，不是一个简单土地数量的问题。

从生产的角度讲，我觉得讨论保护我们自然资源，保护我们的环境，保护我们整个国民福利是应该的。但是，要解决关于土地的问题或耕地问题，以及粮食安全生产的问题，不能仅限于中央政府制定计划的手段进行管理，而是从根本上要采取市场化手段来调节，这是转变对于土地利用和用途管制的干预规则 , 建立市场在资源配置的主体性作用，刚才谭老师说没有微观手段来干预，实际上是我们社会的自主性被政府剥夺了，如果政府多退出一些，我们的社会就会成长。当时的大饥荒怎么产生的？我们控制不让他生产，按照你的方式生产，就出现了当时极为短缺的状况。现在是极大的丰富，为什么？家庭承包，把权利给了农民。我们把土地权利给农民，一定会发生什么变化？一定会天塌下来？没有粮吃？我们还建立在那个管制的思想上，什么都要控制，什么都要管，实际上没有哪个市场的国家是没有粮吃的，所有饥荒都是我们管控的一个结果，并且侵犯的主体还是政府。所以要跳出我们现在这种管制的思维，实际上社会是有自主调节的功能。前一阵子我看农村，农民现在自己进行有机改良，他说我种的粮食是给我自己吃的，我要有机改良好，不让它被化学污染。他在田边自己种点菜，两三分地就够他家吃了。所以，我觉得我们坐在办公室想象不出来社会的创造力能有多大。比如淡水养殖，我们原来很差，现在我们淡水养殖提供的蛋白质超过以前 20 多倍，老百姓对于自然资源的使用和创造性远远超出了我们想象。

我还想要指出和强调的 , 耕地保护这里面涉及的政策的制定完全不应该是单一部门制定的政策，如果它仅仅是一个行政管理部门制订得 , 那它的制定必有缺陷，因为土地部门只管土地，它不管环境，不管农业，不管很多东西。所以，单一部门思维所制定的法律和管理，只具有符合其自身职权和绩效目标的单向的功能。但是土地由于其具有的社会性 \ 自然属性是多方面 , 它本身承载的社会功能是完整的、多元的，必须有老百姓的参与，如果仅仅单一部门决定这个东西，并且还只是从数字上管理 , 而不是规则上管理 , 必会产生问题。

综上所述 , 我认为所谓的耕地的保护、土地的利用，以及社会的管制方式，应该适应市场经济条件，或者说适应未来社会文明发展的一个所谓的现代化治理方式。若还在原有的治理方式下，它仍然是一个很难有解的东西。您的报告一旦提出来，我觉得也会有很多问题，比如说对政府主导的城市房地产开发 , 您认为需要提高生活用地减少生产用地 , 无疑是正确的 , 但还要精细化 , 到底是什么使生活用地 , 是否只有通过政府垄断开发的才是生活用地 ? 我原来一个朋友是北京亦庄开发区区长，在 2000 年以前，这个土地是开发区无偿给诺基亚的，拉来产业链 300 多亿，光是北京税收就是 300 多亿，当时没有人开发商业住宅。但是，城市进行商业住宅市场化改革以后，马上就转为商业住宅。就商业住宅本身来说，它就一定会有人住吗？或者成为一个实际的城市化，农民工来住吗？其实并不是。由于我们的财税结构，金融政策，拿到地就能拿到钱，拿到钱就可以盖房，有房子就可以产生 GDP 。这个房子建设也是无效的。所以很多时候并不是从简单数字就能看出背后的问题，要结合中国发展背后的这些制度逻辑。要解决这些问题，我觉得重要的是要改变原有的管制方式；要实现国民福利最大化、土地利用最大化，根本上要采取能够调节人的行为和预期的方法，而不是简单的堵、压。

张曙光：

谢谢李人庆，我们评论完了以后下一步发言进一步讨论，郑振源老师发言。

郑振源：

我不是评论，我是有点话要说。我是从国土资源部来的，但是我不支持 18 亿亩红线，理由有三个：第一， 18 亿亩红线不是一个科学的预测数， 18 亿亩是国土资源部在编制第三次全国土地利用总体规划的时候提出来的。

当时国土资源部提供的基数， 2005 年耕地面积只有 18.3 亿，于是我们编制了一个规划，就是到 2020 年要保证 18 亿亩耕地面积。所以这个数字的基数就不准确，不是一个科学的预测数。这是第一个理由。

第二个理由，用这个数字来保证粮食安全，做不到。粮食安全就是我们要有足够的粮食总产量，粮食总产量决定于两个因素，一个是耕地面积，一个是单位面积产量。单产高了，就用不了 18 亿亩，单产低， 18 亿亩还不够，还要多一些。所以，不能拿这个 18 亿亩的数字来保证粮食安全。我们有一个国家粮食安全中长期规划，这个规划提出 2020 年耕地面积要保证 18 亿亩，单位面积产量提高到 350 公斤 / 亩。但是这两个数据不匹配，耕地面积是根据变更调查数得到，粮食单产是用的农业部的统计数，农业部统计单产是根据 14 亿亩常用耕地面积上的播种面积算出来的。比实际单产高估了约 30% 。按照中长期规划上的单产一算的话，根本用不了 18 亿亩。所以，这两个数据有严重的问题。中央决策的时候，对于数据准确性、可靠性要有一个深入的研究才行，不然就会决策错误。所以，要是把 18 亿亩作为保证粮食安全的红线，必须同时提出来一个单产红线，单产要保证多少。单产提高了，就用不着 18 亿亩了。

第三个理由，国土资源部说必须保证 18 亿亩红线不能突破实际上是用这个数字来控制建设用地。这次土地制度改革也。把保证 18 亿亩红线作为土地制度改革的底线这我也不赞成。因为对建设用地，不应该控制它的总量，而应提该节约利用建设用地。要，不要浪费，不要粗放利用。在节约利用的基础上，建设用地需要多少就多少。因为我们整个经济发展就是一个产业结构不断升级的过程，就是二三产业年年要增加。

李周：

美国的城镇化已经完成，城镇用地是稳定的，城镇人口也是稳定的。中国城镇化占用耕地的高潮基本过去了，下一步要在提高用地效率和促进城乡建设用地置换上下功夫。

郑振源：

远远没有过去。

李周：

我们今天的讨论不应仅仅着眼于我们这一代人的生活，而要考虑我们后代的生活。茅老师关于“替穷人做事，替富人说话”的话如果改为“替穷人做事，替后人说话”，就能超越当代，与可持续发展相关的“代内公平”、“代际公平”两个概念相对接了。

郑振源：

城市是二三产业的集聚地，有多少二三产业、有多少二三产业人口，就有多少城市用地。二三产业发展要扩张，城市用地必然扩展，而且在扩展过程中，当城市有集聚效益，必然以摊大饼方式发展。到集聚效益降低了、有城市病了，就要蛙跳式的发展卫星城。卫星城的发展也是摊大饼式的。所以，城市用地的扩展不可避免，而且必然要占用城郊的优质耕地。世界各国城市发展过程都是这个过程，没有一个例外有人提，城市发展尽量不要占用耕地。那不可能，你不可能把北京搬到永定河边上，搬到门头沟去。现在国土资源部总是要控制建设用地总量，可是你能预测哪一年需要增加多少吗？预测不出来。你只能根据经济数据搞一个趋势外推，这不是很准确的。因为产业结构不断在变化，而且变化中间有很多不确定因素，不可能准确的预测建设用地，。国土资源部今年春天发布一个文件，要划定城市发展边界。我说怎么划定？划不定。一个城市要搞多少二三产业都不知道，城市边界怎么划定？现在北京市提出来，北京市要减少人口，要把北京市产业人口往外转移。转到哪里去？转到保定，还是转到沧州，还是转到天津？都没有定下来，城市边界怎么划。所以对建设用地我提出一个观点，要尽量采取政策让它集约利用，而不是控制它的总量。

现在建设用地集约利用的潜力很大，一块潜力就是政府大厦、大学城，还有宽马路这些。这些用地为什么大手大脚的搞？政府下令停止建楼堂馆所命令下了几次，都没有见效。要解决这问题是就是要增加建政府大厦的成本，要尽量缩小划拨用地。政府要盖大楼，成本要算在政府开支里面，这样才能解决问题。

第二块土地浪费的地方是工业用地工业用地为什么浪费？为什么土地资源配置上工业用地配置很多，住房用地配置不够？你刚才说是政府造成的，不是政府造成的，是我们政府垄断的土地市场造成的。在这个政府垄断的土地市场上，地方政府为了招商引资，争项目，因此压低工业用地地价，工业用地地价全国平均是九万一亩。但是，政府还要土地财政，要赚钱，就抬高房地产价格，房地产全国平均是 56 万块钱一亩，一个是 9 万，一个是万，价格差距那么大，造成的结果就是房地产用地供应不足，工业用地大量的供给。改变这个问题的办法是必须按照中央提出来的建设城乡统一的建设用地市场，有了这个市场以后，把地价拉平，这样才能解决这个工业用地浪费的问题。

第三块，就是农村宅基地。宅基地为什么浪费呢？我们计算的农村宅基地人均 300 多平方米，这个数字不对。为什么不对？农村人口用的是国家统计局人口数，国家统计局的农村人口数字是总人口减掉城镇常住人口得出来的，农村人口是 6.4 亿。实际上住在农村的人口，按照农业部的农业统计数是 9.7 亿，所以用 9 亿农村人口除农村宅基地，一个人也就 200 多平方米没有很多。为什么农村宅基地这些年不减反增呢？原因在于土地政策，宅基地不准流动，而同时农民工进城后不能变成城市人口。农民工不能变成城市人口，他就必须保留一块后退的地方。我们住在那个楼的物业，他是河北农村人口，他全家已经在北京生活工作了十多年，但是他赚了钱，还得回农村盖新房，为什么？他说我老了还得回去。所以农村多余宅基地不能流动，不能卖给城里人，在城里的农民工挣钱还要回家盖房，当然农村宅基地就不减反增了。所以，要解决这个问题，就要改变土地政策，得允许农村宅基地流动，搞人口城镇化，把农民工真正转变为城市人口，在城市落户了，他才愿意放弃农村宅基地，宅基地还要有一个有偿转让的条件，他才能放弃农村宅基地。所以要采取市场化的办法来解决这个问题。

高王凌：

他现在是两头都占着，好像蝙蝠，一会儿当飞禽，一会儿当走兽。

郑振源：

城市建设用地，修改政策、节约集约利用以后，它还是会增加的，不过增加速度比现在少一点，粮食安全怎么办？国土部提出要划定永久性基本农田。基本农田划多少呢？现在是 15.6 亿亩基本农田。划这么多，目的就是为了控制建设用地，划成基本农田了，你不能再占了。实际上永久性基本农田是定不了的。我们基本农田已经划了两次，但是划了以后，定不了。我做了几十次土地预审工作，上一个项目，必然要调整一次基本农田。在规划中要修一条铁路、一条公路，但不知道将来具体修建在什么地方，要经过可行性研究，线路常变，一变就占用了基本农田。部里面出来一个政策，说城市边界以外的都要划为永久性基本农田。我说做不到，城市边界都定不了，永久性基本农田怎么能定得了。所以，在建设用地日益扩大的情况下，要保证粮食安全，不是采用保护耕地的办法，而是用提高单产的办法。在提高单产上，我们的潜力很大，很多人说我们单产已经很高了。那是根据农业部的单产统计数，农业部的单产统计数比实际单产高估 30% 。这个情况联合国粮农组织都知道，粮农组织几次报告都说中国单产高估了。我拿实际耕地面积计算了一下我们的粮食耕地亩产，我们实际的单产水平只比世界粮食作物单产水平平均数高一点。我们现在的粮食作物单产水平，只是与我国土地生产潜力相近的英国、法国 70 年代的水平，美国 80 年代的水平及日本五六十年代的水平，因此我们提高单产的潜力很大。但是，为什么现在提高单产很困难呢？原因在于现在我们的农业：一个是劳动力弱，就剩下 3841 部队了。第二个是生产成本高。农业劳动力弱，现在农村里面很多田间作业，机耕靠机耕队，打药靠打药队，水利靠水利队，他给你服务是要收钱的，这样就提高了生产成本。生产成本越高，田场这么小，因此你农业收入就少，农业收入少就不愿意投资，所以单产就提高不了。所以，解决这个问题的唯一办法就是让人口城镇化，让他变成城市居民，让他完全放弃农村宅基地、承包地，这样农民才能扩大经营规模，才能降低成本，成本降低了就能增加耕地上物质和技术投入。耕地的劳动生产率提高了，收益就增加了，种地成为一个有利可图的行业，农民自然会有保护耕地、提高单产的积极性。所以这个弯要这么转过来才行，用红线保护耕地的办法不能解决问题。

赵农：

今天徐老师这个报告做的非常精彩。因为我在几年前也协助过茅老师做过 18 亿亩耕地红线的课题，所以听到徐老师的报告，我感觉有很多非常鲜明的特色。给我留下比较深刻的印象有两个方面：一个就是现在究竟谁在浪费土地，对于这个问题，我认为给的非常明确，主要是工业和仓储用地，也就是说地方政府在肆意挥霍咱们的土地资源。也就是说地方政府之间的竞争，所谓的开发区模式，加上竞争模式造成土地资源配置效率下降。结论就是，政府降低了土地资源配置的效率。这是第一个。

第二个问题，就是现在的这种大量的进口，比如大豆，现在五千多万吨进口。它不是由于中国粮食缺乏而需要从国外进口，不是这个概念，它本身是一个国际贸易产生的结果。这个观点我也是非常赞同，并不是我们缺粮食就进口那么多大豆来弥补我们缺口，这个思路错了。而是我们利用了比较优势，其最后交易的结果形成了我们表面上有五千多万吨进口。实际上大量的大豆进口，我们的水产品和畜产品出口，最后是这样的情况。也就是说把国门封闭了，我们粮食也不缺。所以国际贸易在改善我们资源配置方面的作用每时每刻都在发生，现在就在发生。有人问我说现在黑芝麻的价格是多少，因为他处在非洲，他马上动脑筋是否要进行国际贸易，这个随时都在发生。所以，这两点我都非常赞同。

当然，我对徐老师最后开出来的方子有点不太赞同，多少有点强政府的味道。因为前面说了政府这只手太强了，出现那么多问题，如果最后再拿政府很强的手解决他的问题，我相信又会留下很多问题，以后政府再用更强的手解决，因为在逻辑上是一样的。这一点我有点不太赞同。

另外，为什么胡温这代领导人，或者其他领导人那么关心所谓的粮食安全的问题，这个问题的背后刚才郑老师也谈到一点，它的真实原因究竟是什么？我认为真实原因可能是三条：

第一，很多领导人对于大饥荒的记忆深，因为他当时已经是青少年的时候，自己被饿过。

第二，刚才讲到的，对于地方占有那么多耕地，况且是用政府方式搞更多建设用地，他担心大量流民产生。我认为这个担心是有一定道理，政府强行把他们拉到城市里面，万一他不能就业，又没有原来农业的耕种，很可能会形成流民，这个是非常麻烦的事情。

第三，就是对自己道路的不自信，为什么？谁都知道国际贸易能够改善资源配置，我们用美国土地和美国的水，生产粮食有什么不好？关键是它对于自己的制度不太自信。他老感觉世界的人都要联合起来把咱们掐死。实际上我认为这个担心简直是荒唐，谁会阻挠你的国际贸易？我曾经说过这个话，如果有一个国家对中国粮食贸易采取禁运，你可以向它扔原子弹，因为什么？两者是等价的，都是反人类的行为，就是它等价于它首先对我们动用了核武器。所以，最后一条担心，我同意茅老师看法，他保留了自己行恶的权利，因为只有你干坏事，人们才会对你有大规模制裁，它担心这个，就是保留自己可以干很坏的事。

高王凌：

还有一条，就是被布朗吓的。最有名的国际经济学家说 30 年以后会怎么怎么样。他的最威胁人的话，是若干年以后（比如 2030 ）你们会怎么怎么样。这么一种所谓预测。很唬人。所以有了 18 亿亩红线，也有了人口数字从此保密，至今不说实话。

赵农：

我同意高老师的看法。所以，我认为耕地红线的问题实际上还原成另一个问题，就是中国拥有这么多的人、这么大一个国土面积，能不能通过自身完成工业化？因为工业化肯定要用地，我认为这是一个伪命题，怎么都行，怎么都能干。而真正要干的是哪一个事？就是食品安全，这个问题才是真问题。因为什么呢？据说南京若干家医院把哺乳期妇女奶水进行化验，相当高比例的奶水重金属超标，就是我们小孩喝的都是毒，人奶都是毒的，已经不能喝了。另外一个就是广州把若干家火葬场骨灰进行化验，重金属仍然超标，就是骨灰都不能肥地。这个真是大问题。所以，政府应该更多检测这些东西。因为现在造成恶性竞争，他用大量农药、污染的东西，产量高，单位成本比较低，卖的比较好，颜色也比较好看。你不用这个，他的颜色不好，虫子也多，也卖不好，但是他自己知道，他吃的全是有机的，少用农药的，但是卖不出去，为什么？竞争最后的结果是劣币驱逐良币，政府就应该在这方面多花工夫，多进行检测。

茅于轼：

我反对 18 亿亩红线大家都知道，理由很简单，因为是计划配置，不是市场配置，为什么市场配置好？那就涉及到一系列最根本的经济学理论。所以，定这个红线就是不懂经济学，为什么要市场配置，这个我不多讲了。我主要谈谈对徐滇庆教授今天报告里面的看法，我觉得这个报告内容非常丰富，一开头他说，“事情就怕认真”。这个报告是很认真的，数据很充实，观点也很鲜明。

有一两点我不太同意的地方，一是关于“口粮必须自给”的观点。我觉得这个没有逻辑上的必要性。世界上靠进口口粮的国家很多，日本就是一个例子，南朝鲜也是，这些国家都是差不多 50% 的粮食要靠进口，为什么我们的粮食不能靠进口呢？我倒不是说我赞成进口，我没有这个意思，只是说为什么害怕人家不卖粮食给我们？其实我觉得这个事实上是冷战思维，刚才赵农也讲这个问题，日本人从来没有想世界对它禁运，为什么我们要想对我们禁运呢？这就是我们的冷战思维，把我们跟他们分开，我们有被禁运的可能，跟北朝鲜一样。其实如果真的给我们使坏，它不用禁运粮食，因为粮食我们是能够自给的，不成问题，真正不能自给的是石油。如果它给我们使坏，把石油禁运了，那我们没有办法，一半的汽车不能开，一半的飞机停运。所以冷战思维的问题，这个涉及到政治问题了，太远的，虽然太远，确实是一个大问题。

另外，徐教授前面讲的很多理由跟他最后的结论对不上。我印象前面他说的是 18 亿亩耕地是不对的，而且他也说了进口粮食、保护我们的生态，我觉得都是很好的思想。但是，最后他说了一句这个 18 亿亩不取消也可以，我认为要赶紧取消。因为什么？它不是有益无害，如果是有益无害的存在，我们不用跟它做斗争，它是造成巨大的危害。危害在什么地方？就是地不能尽其用，换句话说，妨碍了市场配置土地的功能。市场配置各种资源达到什么目的？尽其用，用的好。劳动也好、资本也好、土地也好，市场配置的结果就是尽其用，把它用的最好。现在你搞了一条红线，你就不能尽其用。我到很多地方政府去看，地方政府对这个问题抱怨大的不得了。因为现在我们经济还在增长，经济增长就要用土地，但是被这条红线卡住了，而且是高压线，乌纱帽要掉的。所以，很多地方政府官员抱怨地方政府发展不起来经济就是这个红线卡住了，详细情况我就不说了。所以我觉得前面徐教授讲的我非常同意，但是最后来了这个结论，这两个不能在逻辑上一致起来。

谭淑豪：

茅老师我觉得市场不是万能之手。

冯兴元：

我简单评论几句，好话就不说了，非常精彩，数据非常详实。

第一，你讲 8 亿亩地要严格保住，这里面怎么考虑休耕因素？因为如真正要好好用地，还要考虑休耕问题。

第二，到目前为止的政策，包括前两天我们国家出台的新的户籍改革政策，基本上是单向的，就是城市怎么向农村要地，农民进到城里来，但是城里人怎么去农村，没有考虑。你这个框架里好象也没有怎么考虑，实际上城乡一体化是必然趋势，要考虑多向自由流动，自由迁徙本身就是一个权利。前天中央政策虽然好，但是目的论太强，本来是基本权利的自由迁徙，国内就是无条件推行，然后倒计时。比如三年内必须全部放开，就倒推着让你解决问题。而且这个问题不是那么难的，真正解决社会福利问题，都是根据你在城里的工作年限，你是否居住在城里，你在这里是否为老板，农民工也有在城里当老板的，有没有缴纳企业及个人所得税纳税。真正福利一般都会跟这个挂钩。就完全放开户籍，把户籍回归到基本的统计和信息功能就可以了。

第三，城市化率，你刚才没有提到。就是流动人口计算在城镇化率里面的，大概是占 17 个百分点，如果扣掉的话，才 30% 多一点。

第四，我觉得李周所长的补充非常重要，如果我们进口了，确实相当于别人的水、土地资源都被我们进口用了，因为李所长是环境专家，整天在这方面计算。

第五，前天那个文件里面讲，到 2020 年争取将一亿农民工转为城市户口，但是实际已经有 2.5-2.6 亿农民工。我们中央为什么写一个亿？是否太保守了？我不是特别了解，请教各位。

李周：

城镇化的水平是由市场认定的，而不是由政府认定的。按常住人口统计的 53% ，就是市场认定的人口城镇化的结果。它要城镇户籍体系下的人口比例更真实。户籍改革的方向是用居住证制度替代户籍制度，使户籍像粮票一样消失掉，而不是把更多的人纳入城市户籍体系中。

冯兴元：

就是说两年前重庆用土地换户口的行为是错误的。所以，我们即使是心里有这种构想，说的时候也要用另外一种语言。

还有一点，如果世界是和平的，那就不怕粮食禁运。即使发生战争，也不允许粮食禁运。所以我觉得战争会导致粮食禁运的说法站不住脚。如果世界贸易是存在的，进出口活动都能解决这种问题，所以不需要 100% 的自给。

李周：

进口农产品和保护耕地是两个问题。进口农产品与经济全球化相关，决定于我们农业的比较优势和竞争优势。耕地保护与可持续发展与土地规划管理相关。土地没有管理好，其利用一定不会有效率。发达国家都有土地管理，并以规划管理和严格的耕地管理见长。他们正是实行了严格的土地管理，不允许随意地把农业用地改为城镇建设地，才使城镇用地利用变得越来越有效率，才避免了以摊大饼为特征的土地低效利用的行为。

冯兴元：

民主社会是自治管理。

李周：

中国的工厂几乎都是低层的。你到韩国看，由于建设用地价格非常高，一个大楼里有好多轻工业类的工厂，土地利用效率很高。我们的工业用地价格太低，这是我们满足于摊大饼，缺乏提高土地利用效率的动力的主要原因。

莫志宏：

在前面的评议中大家花了很多时间在数据方面，论证说这个实不实。就数据方面我更愿意认为徐教授他们做的工作是非常严谨，非常认真的。但是，这里大家忽视了一个问题，这个问题李人庆和茅老师也间接的提到了，那就是这些数据在分析上要有相关性，必须在中央计划经济的语境中。从徐老师表述来看，他预设了土地的有效利用，或者是节约还是浪费，是由中央、政府决定的。但是稍微有经济学训练的人，或者说我们作为经济学家在谈论什么是资源有效利用时，我们是不是把它当作物理事实谈论，说这个资源这么用就叫做有效利用。比如说我家里有一大片花园，我有钱，我就愿意这么利用土地，你说这个没有有效利用，你把我的土地给没收了，这在任何正常的社会是侵权，是非常荒唐的。但是在徐老师表述中，好象中央政府可以穿透当事人行动的语境，去谈论什么是农村土地或者城市土地的有效使用。这就回到了李人庆和茅老师谈到的，这确实是中央计划思维。这种思维要求事无巨细地掌握有关情况，知道这些东西在具体的情景中到底怎么利用。而我们今天土地问题的各种难题主要都是这个思维所导致的。今天我们似乎还需要用这样的思维继续解决这样的问题，这个听起来似乎有点荒谬。

我阐述一个积极的正面的观点，即经济学家到底怎么阐述资源合理利用。之前天则所和周其仁老师，还有华生，针对天则所的观点有很多争论，这些争论其实都有一个关键词，那就是产权。目前为止，在中国的所谓国有产权实际上只是形式上的、名义上的产权。所以，对于我们而言，对于我们无数真正在使用土地的个体而言，其实我们是不拥有产权的。你怎么能指望不拥有产权的这一群主体能够对这个资源进行很有效的、很节约的利用呢？所以，如果说在谈论中国土地问题、中国的粮食问题时，把它当成是一个纯粹的技术问题，而不回到一个基本制度安排问题也就是产权问题的话，这是一个重大的失败。而今天的表述，我感觉基本上的主线是这样子的，只是在有限的些微的地方，比如说徐老师提到可以把一些专门的土地划出来作为立法，然后怎么怎么样，我感觉到有一点法治的思维。我相信对于中国这么重大的问题的解决，重要的应该还是制度安排的问题，也是一个转型的问题。只有局部问题、非常小范围内的问题可以认作是技术性问题，这个时候我们才有必要去探讨说这个数据详不详实，基于这些数据我们采取的措施对不对。

可以说我们今天的辩论陷入了很多不那么相关的细节。关于数据准不准的问题，本身就是涉及到对未来可能发生的具体情况的预测。你怎么知道一个具体土地怎么利用算是有效率的？在微观具体的层次上这个本身就知道不可能是在那里的、给定的数据，你把这个当做给定的、不变的数据去收集，这本身就是错的。当然，如果今天的报告者不是经济学家，而是技术专家的话，那么他也应该接受真正的经济学家的劝诫，即你至少有必要把你的数据可以解决的问题的范围局限在纯粹的技术问题层面，而把其他问题留给经济学思维解决，也就是用形成合理的产权安排的方式去解决。当然，产权问题在这里不是抽象的概念，而是涉及到我们讲的怎么样去建立普遍规则这样的问题。在这个抽象的层次上的问题是真正经济学的问题。

郑振源：

有一个情况，徐教授应该知道，徐教授参加国民经济核算这个重要工作。为了坚持 18 亿亩红线，我们政府还做了两件不好的事。第一件事，隐瞒 20 亿亩耕地这个数字。 20 亿亩耕地 2009 年就知道了，为什么不公布？怕影响耕地保护。。这是很不光彩的办法，向老百姓隐瞒信息。

第二件是夸大我国粮食需求量。粮食紧张、不够，就必须保护耕地。陈锡文就说我们现在粮食产量还赶不上需求，就是说我们还缺粮。国家粮食安全中长期规划上说 2020 年粮食需求量是人均 395 公斤，可是在陈锡文那里一下子把粮食需求量提高到人均 510 公斤，就说我们粮食还不够吃。这个完全是在造假。在上世纪 90 年代时韩俊估计粮食需求量是人均 387 公斤，才过了几年怎么一下子提高到 510 公斤了？所以，这个数字显然是造假。第二个理由是我们进口很多大豆，四千万吨大豆，进口大豆是什么原因？不是我们生产不出来，是我们价格上竞争不过美国转基因大豆，而且我们榨油厂， 90% 多掌握在外资手里。当然，榨油要用便宜大豆。于是，国产大豆卖不出去，那就年年减产。还有一个是 2013 年我们大量进口大米和玉米。为什么进口那么多玉米和大米？不是我们国内生产不够，而是国外越南大米价格比我们便宜，因此沿海的加工厂就买国外大米、玉米。是这个原因，并不是我们粮食不够。所以，用粮食不够为理由来坚持 18 亿亩红线，也是不行的。

张曙光：

徐滇庆这个报告，我觉得从数据方面来说，确实下了很大工夫，这些年国民经济核算研究院确实在这方面做了大量工作。但是你这个报告，既然是讲数据，有点重数而轻质的倾向。为什么这么说呢？这里面有几个问题，一个问题是他刚才讲了一下，没有完全说到这个问题。在朱镕基的时候花了那么大代价，已经弄清楚了是 20.3 亿亩，温是朱推荐的，朱坚持温家宝当总理，那么他应该很清楚，为什么到他任上就弄个 18 亿亩？我不能理解他的做法。

你计算粮食，计算土地的增减，虽然有些结构性问题是涉及到质量问题，但是有些问题并没有。比如说增和减，现在减的，你说 2000-2011 年 3000 多万亩，减的都是好地。增的也许都不是好地，这个质量的问题需要注意。另外一个就是粮食安全的问题，它也有数量和质量的问题。我觉得粮食安全里边，他刚才讲到的各种各样的安全问题现在都很大，不光粮食、水产品、药材，现在中国的中药材也是岌岌可危。就是光要数量，其他基本的东西都不遵守了，可以说是滥芋充数，没有疗效。该加工的不加工，该炮制的不炮制，不炮制出来就是毒，不是药。这是一个问题。

另外这个安全问题，我觉得不是简单的数量问题，而确实是制度问题。拿土地安全来说，要保持多少粮食的耕地，这个耕地不是你政府要保就保得住的，温家宝保不住，李克强也保不住，需要农民去保。农民怎样才能主动去保？你强制命令根本不可能，牛不喝水强按头的事情是不行的，你就得想办法让农民愿意种粮，愿意保护耕地，这就涉及到比较利益，涉及到制度安排，使农民觉得种粮是合算的。当然，从算账角度来说的，刚才大家提了很多这样的问题，我觉得还是值得考虑的，就是算账是需要花工夫的，但是算账背后的有些机理，有些道理，在你讲的问题过程中间，我觉得还得说清楚，不然给人的印象确实有些问题，

徐滇庆：

非常感谢大家，都提了非常好的意见，我学了不少东西。茅老师是我们的好前辈，眼光特别精准。为什么后面我加了一个尾巴呢？因为大家都知道这项工作没有政府的支持是根本没法做的，我们支持的领导者说，刚才谭老师也讲了，如果真正我们原汁原味的东西出来，这个震动太大，所以后面加了一个尾巴，这个尾巴不是我加的，一看就看出来了，是这么回事。说话就是要认真，咱们中国统计数据真好，到每个省、市、县，都有大量农业统计数据，就是不对外开放，你刚才说分省，我说分县都有，没有办法处理了，太多了，多到已经泛滥的程度。

高王凌：

那个不能信，你还信。

徐滇庆：

我们就专门在分析哪些能用，哪些不能用。

高王凌：

全国数字和分省是一套数字，一个不能，就都不能用。

徐滇庆：

特别是时间序列，我们来分析，所以也不能虚无主义，完全没有，空谈误国，不仅是政治口号的空谈，如果单纯就是讲我什么都不信，那也是空谈。所以，我们在推进改革的时候，还是要认认真真的把问题理清楚，理清楚就要付工夫，而且很多时候还是要照顾到你还有一个工作环境的问题。特别是刚才提到的产权问题太重要了，很多问题就在于土地私有化问题，我是坚决主张土地私有化。不解决这个问题，很多问题就无法深入。但是如果像文贯中那样讲土地私有化，我这个文章就不要做了，为什么？因为不是一个问题，是深层次的问题，目前把账没有算清楚的时候，一笔糊涂粥的时候，我们把账理一理。我们完全知道这个过程，数字来了不公布，一直拖到 2013 年 12 月底才公布，这之前有很多争论，我们也是参与争论的。等到最后是习决定公布，这就是进步，进步还得一步步走。

郑振源：

温家宝下台了。

徐滇庆：

对，而且 3 月份下台，争到 12 月，我们把数字全部弄清楚，一开始我问陈锡文，我说你信不信？他不敢说，我说我信，我告诉他怎么信的，因为我干的活，我看了这些图表，看了地图，而且是真的花了力气。所以，社会进步真不容易，一步步走。而且你上来就讲我要搞土地私有化，那你就不要做了。所以，文贯中火的要命，但是他什么数据都拿不到。而且我也体谅陈锡文，他什么都明白，但是在官面上他必须与领导一致，否则他官就没法做了。所以我们尽最大努力推进。

刚才提的很多问题对我们帮助很大，我也知道这绝不是我们终极目标，我是学经济学的，而且我在西方受了这么多训练，我们的观点是一致的。但是，在 18 亿亩土地红线问题上，特别是赵农前面做了一些东西，如果你有我的数字，你会做的比我还要好，但是你没有。我现在拿到了，公布给大家，而且已经拿出去了，当然这里面有很多东西是妥协的，并且还有很多东西写上了又删掉了，比如说 1957 年前后吹大牛、超额征购，我们都有数字，最后都删掉了。但是，很可能又要解禁了，大饥荒死人的问题。这个只要解禁了，我们很多东西可以拿出来，否则中央没有说解禁你就在说，你这个书就不要出了。所以，我的看法就是我们既要努力推进这个研究，但是也必须一步步走。目前我们做的还很不够，大家提的意见非常好，我们一定认真考虑，等到以后再有类似题目的时候，我们相信就一定可以做的水平更高一些。谢谢大家！

张曙光：

今天已经超过了一些时间，有的问题很重要，也很有意思，大家都发表了很多很好的意见。我想最后说一句谢谢徐滇庆，谢谢几位评议人和谢谢参与讨论和参加今天会议的人。散会！