实录

赵农：

天则所第 510 次双周学术论坛现在开始。此次论坛我们有幸请到了浙江大学的赵伟教授，他讲的主题是“倒逼的逻辑与空间：浙江模式再审视”。下面有请赵教授来讲。

赵伟：

首先感谢张老师的盛情邀请。 20 多年以来，天则所在体制外坚持不懈地做中国现实问题的研究，产生了不少好的思想，这是难能可贵的。我们浙大经济学院好像还是天则所的理事单位，当然一般都是领导“理事”。但我一直在关注天则的活动。我的一些散论，有感而发写的一些东西，我发现天则所论坛有时候也会引用。 2003 年我在牛津访学期间，网上看到社科院余晖教授在天则讲了一个关于温州模式的话题，他讲的题目是“用一根金线把散乱的珍珠串起来”，其中把我写的关于温州模式的一些东西也当作珍珠串在里面了，引用了我的一些看法。我本人不是浙江人，生长在大西北的甘肃，是兰州大学毕业的，后来到浙江工作，一直在关注这样的问题。所以天则所跟我可能还有这么点儿联系，所以我一直想有个机会把我关于浙江经济研究的一些成果、一些看法讲一下。北京聚集了中国有思想的一批人，一批才俊，我们在地方上，这样的才俊要少些。我们这辈做经济学的，各人成长路子不一。我算是 77 级了，但是跟 77 级同学就是两年时间，后来考了研究生，读外国经济史。所以我的背景比较复杂，路子比较杂，先读政治经济学、《资本论》什么的，后来是外国经济史，再后来 80 年代末、 90 年代初到英国进修，又搞国际经济学、西方经济学，到现在又要顺应经济学的数理模型化、计量化。现在指导博士生，你不做模型，不做计量，文章发不了。但是要产生思想，还得有逻辑推理能力。所以我还是喜欢按照逻辑推论做出来。这次我提交供诸位参考的两篇文章也不是太规范的，实际上是基于现实观察的逻辑推论。

今天讲的题目为《倒逼的逻辑与空间：浙江模式再审视》。为什么讲浙江模式呢？我觉得在中国最近 30 多年经济发展过程中——直到现在，浙江经济发展都是最独特的。讲到中国经济奇迹就会发现不能绕开浙江。实际上国外很多关于中国经济奇迹的文章，最终引用的现实案例，一大半都是浙江的。浙江是最独特的。所以你要研究中国过去 30 多年的经济增长和制度转型，尤其是体制改革，浙江是最值得研究的。当然，现在我们国家新一代领导人在浙江也干过省委书记，对浙江的情况也比较了解。所以，你要判断下一步改革和未来的发展趋向，可能浙江也是一个必须关注的地方。所以我说，浙江已经形成的这个模式，未来它的发展，它自身的发展和对中国下一步改革的影响，你不能不关注。

为什么我们要重提浙江模式呢？现在人都喜欢追新，真正看严肃著作的人不太多，报纸上写的评论很多，我也写了不少评论，新望刚才说很少看见，因为我写的东西大多都是《浙江日报》等媒体发的，地方上发的，新浪网不时也会转载一些。前几年我写文章说一些比较有违“官意”的话还能发表，现在比较难了，也懒得写了。浙江有一个经济杂志（《浙江经济》），每半月出一期，约我开专栏写一些东西，但是话也不能讲的太直！

我们看这些年浙江发生的一些经济事件，引起了全国的关注，而且引出了中国的一些改革举措。民企“跑路”，实际上全国都在跑，确切些说是老板跑路，但是温州跑的最有声色，惊动了当时国务院总理温家宝，温家宝亲自跑到温州去，问你们要什么政策？这就引出了中国的金融改革“破冰”意向——要动真格了，始有温州的“金改”。但是现在看来，这个“金改”是雷声大雨点小。我觉得靠一个小的地方“金改”是做不出来的。金融对于一个国家的经济系统犹如血液一样，血液靠心脏供应，你心脏都不动，在末节小指甲盖的地方做一点东西不解决问题的。但是，这个改革对中国还是有影响的。

温州之外，还有义乌现象。义乌以前不太为人们重视。早期那儿卖的东西多半是假冒伪劣。记得我 2001 年到金华去作讲座，司机接我，经过义乌的时候，司机都不屑一顾，说那儿卖的东西都是假冒伪劣品，是中国最大的假冒伪劣品集散地！谁能想到现在的义乌？我觉得义乌跟阿里巴巴的淘宝网密不可分，淘宝网上卖的货多半都是从义乌进货的。义乌市场还辐射到了国外，你到日本去看看，东京的涩谷，很多小商品也是义乌的。到牛津附近的比斯特村，也是个小商品市场，但是卖高档商品的， LV 包包什么的，很便宜。我到哪里问你们知不知道东亚有没有类似的市场？那里商贩告诉我据说上海附近有一个，显然他们说的是义乌，连他们也知道义乌。所以你不要小看义乌。但是义乌现在也面临着风险，因为电子商务平台搭起来，阿里巴巴搭建的商务平台实际上不受空间限制了，哪里都可以做。所以，对义乌那些摊位、商户而言，网上交易的迅猛发展可能是一个直接的威胁。所以我跟他们讲，将来这些商户会不会像现在的实体书店一样？现在大家去实体书店干什么？很多读者不是去买书的，当然我是去买的，我不会到网上买，嫌麻烦。但是学生告诉我，他们要买书，先去书店里面看看，然后上网去买。我觉得将来义乌那些摊位的命运可能就是这样。所以，他们问我义乌的商铺价格怎么样？我说现在可能到了抛售的时候了。

嘉兴的农村确权。网上有厉以宁教授的讲话，厉以宁教授带着全国政协的人去调查回来后的讲话，充分肯定了嘉兴的做法。应该说这个刚刚开始。这个确权，包括农村小产权、责任田，让农民选择是住在城里的商品房还是在乡村。这个应该说是一个好的改革。但是，我们现在特别感到可惜的是农村的拆迁，传统村落经过拆迁都消亡了。我觉得中国的乡村改造是对传统文化的一种铲除，随意造了一些新农村，有些虽然模仿了传统民居，但是假的。因为政府有征地的持续激励机制，后面的原因是，中国过去 30 年发展没有经过经济衰退，因而没有大规模的企业死亡。本来应该淘汰的企业没有淘汰掉，在那儿占着地。新生的企业要地，只能指望政府去新征。西方市场经济下不是这样。看看金融危机之后美国的情形，经济不断在复苏，但是你看美国 2007 、 2008 、 2009 年多少企业破产了？甚至银行破产的有多少？我认为经济活动和人体细胞一样，没有死就没有生，我们没有经过大规模的企业死亡，没有优胜劣汰。有的是产能过剩和不断地铺摊子。但客观地说，我们的现行体制下是经不起经济衰退的，因为带来的政治风险很大，会引发社会振荡。所以我说过，我国追求的是一种无衰退的产业转型升级。

再来看，还是在浙江，吉利收购沃尔沃，这个看似一个单独事件，其实也是一种倒逼。在收购沃尔沃之前，吉利谁看得上？在中国造车行业大家谁看得上李书福？无非就是个农民企业家，但在收购沃尔沃之后，现在包括企业界、政府部门则对他刮目相看了！

还有，阿里巴巴的“余额宝”一出来引发了什么？——揽储！引起利息大战。最近阿里又到美国 IPO ，马上看到有财经评论说，为什么到美国上市，这么优质的资产让美国人买了？中国人干嘛？现在在反思我们的资本市场规制。

所以浙江发生的这些事，现在看来具有全国意义。以前如果是一件事就仅仅是浙江的，现在可能是引起高层关注的问题，可能倒逼出来一些改革的决断。问题是这些发展的寓意到底是什么？是否与以往形成的浙江模式有联系，或者是一种延续？我认为看经济增长，看社会发展不能割断历史，而须留意历史上沉淀下来的那些因素的作用。所以要看浙江当前发生的这些事对全国体制改革的意义，就需要看浙江过去 30 多年形成的制度转型的机制。我把它叫做“倒逼机制”。

我这次演讲的目的有两个： 一个是，以以往 30 多年浙江区域经济转型发展的历史视野看最近浙江发生的一些事。看看是不是一种倒逼？我原来讲倒逼，认为省级政府能放的权限都放了，现在的倒逼在突破省域层面，向更高的层次倒逼。还有，原来浙江这些企业仅仅是在国内，现在拓展到了国际上，它的空间在变，所以倒逼的逻辑形成了这样一种机理，倒逼的空间在扩大、在变化。这是跟以往的发展是延续的，累进的，或者是一种累积循环。另一个是以制度转型为主线，看制度转型的动力机制变化。

我这十几年来断断续续一直在做这件事，所以先把我的一些旧作稍微介绍一下，因为在座的还有一些年轻人，相信多数人没有看过我那些旧作。现在似乎人人都很忙，看书的人很少。我觉得在国内旅行你发现很少有人看书，基本上都在弄手机。这几年假期老跑英国、日本，我感觉什么场合都能看到一些人静静的坐在那里读书。甚至在公交车上，静静的在做自己的事，很少有人拿个手机在翻来翻去的。我觉得手机将来最大的受害者可能就是中国人，一代人不读书了，在手机上玩儿游戏了，这是一个问题。我这个假期在英国，乘火车旅行看到不少人在火车上看书，看什么书呢？不是看小说，居然有人拿着哲学书在看。在中国你在火车上能看见有人读这类书吗？这是一个问题，这是一个差异。所以我把以前写的文章介绍一下，算是王婆卖瓜。

我以前写过几篇文章，引起过一些争论。一个就是《温州力量》（包括《温州模式何去何从？》，文章发在 1999 年《经济学消息报》上。现在我到一些大学去讲学，一些当年在校读博的，都说看过我的文章。因为那个时候没有网络，《经济学消息报》影响非常大，《经济学消息报》还是内部发行的。我在《温州力量 + 温州模式何去何从》中最早提出“倒逼机制”的问题。后来是温州市委党校朱康对写温州模式研究综述时，特别强调我提出这个倒逼机制。何为倒逼？就是基层的、分散的、民间的民营企业在发展起来之后，地方政府在收入和支出方面对这些企业经营者形成了依赖，对他们的要求不得不高度重视。我当时认为这个有可能像欧洲一样形成一种政治倒逼。欧洲从 16 世纪，实际上是 15 世纪末，一直到 18 世纪中叶，那些有钱的，就是体制外的人，靠经商、海外殖民发财以后，他们实际上会对政府、对国王形成倒逼制衡，对皇家形成倒逼，我当时讲的是这个意思。

第二篇文章就是《浙江模式： 一个区域经济多重转型范式——多视野的三十年转型》。这是 2009 年写的一篇文章，发在《浙江社会科学》上。这篇文章中我提出应沿着四个进程分析浙江模式：第一个是市场化制度转型。我提出了四个小区域模式，后面我会讲的。第二个是工业化经济发展。我认为在工业化经济发展上的所谓浙江模式，可以叫做“新古典模式”，跟欧洲古典工业化一样，比如传统产业，内源性资本，不是靠外资的，由区际贸易开始而国际贸易。我提出工业化的浙江模式是两个小区域模式的汇集。哪两个小区域呢？义乌和温州两块就可以代表。第三个是城市化演进。浙江的城市化，我把它叫做“老板进城”的路径模式。我早期研究外国经济史，上世纪 80 年代在曼彻斯特待了一段时间，在那里的乡村看了不少工业革命的遗址。（近期在英格兰达比郡特意去看了克隆普特水力纺纱机厂）。工业革命期间，早期的企业都在乡村里头。尤其是没有蒸汽机之前，采煤、采掘、纺织业都是在乡村。浙江民营企业最初也是在乡村的。我还写了一篇文章《工业化与城市化：沿海三大区域模式及其演化机理分析》，分析了珠三角、长三角和京津冀三大地区的城市化。珠三角工业化，我说它是一种“投资下乡”，资本流动是投资下乡。你看早期珠三角城市，只有香港、广州算得上大城市，后来深圳是借助香港形成一个资本集散地，通过这些大城市把资本撒到珠三角那些乡村里面遍地开花，形成了珠三角村村冒烟、户户办厂的景象。它的资本是从城市里撒下去的。长三角不是这样，浙江尤其不一样，这里的资本好像是农村就地生出来的。实际上是农民在全国各地通过经商——温州早期据说有十万推销大军，搞推销，甚至理发、修鞋、做裁缝、做木匠，赚来的钱在乡村办厂。这些在乡村办的企业长大以后，钱才进城。所以，浙江和广东比起来，一个是投资下乡，一个是资本进城。所以，珠三角的城市化是大城市扩散式的，长三角尤其是浙江是小城市聚集起来的，几个小城市聚集起来就是一个大城市。看看义乌怎么起来的？义乌本地人到现在只有 70 多万，外来人有 140 多万 -200 万（因为有一些人是不登记的，常驻外来人口 140 万）。第四个是区域经济开放，取由区际化而国际化的路径。从区域经济层面上看经济开放属于二重开放，即区际开放与国际开放两个内涵的开放。有些地区是先国际化，比如广东改革开放一起步就发展外贸、外资。浙江改革开放早期，先在全国各地编织了一个市场体系，区际贸易先行建立起来，外贸没有多少。因为在加入 WTO 之前，私营企业很难进入外贸，在加入 WTO 之后才变了。浙江后来用了不到十年的时间变成外贸大省，中国出口盈余最多的省。这是这篇文章里面我提出来的一个看法。

最近一篇就是 2011 年发的那篇文章，标题叫《工业化 - 产业集聚与制度演化：浙江模式再思考》，这个文章旨在进行一些理论探讨。此前是对一些现象的归纳和整理，在这篇文章中我试图用产业组织理论、制度经济学及空间经济学知识，从多个角度进行理论提炼。当然到现在还没有做完。

制度转型的浙江模式，可视为一种区域市场化体制转型范式。它的内涵或者它的灵魂就是非公有化或者民营化，最后导致的结果是民有、民享。我在参加浙江省领导座谈的时候，说孙中山讲“三民主义”，叫做民有、民享、民治，浙江现在是民有、民享但尚无民治。

四个小区域模式第一个是温州。温州始终得去关注。十年前大家都说温州好，现在提到温州许多人都摇头。连省长都说现在要找一个坏的典型就是温州。麻烦太多了，简直成了麻烦制造者了！最新的问题是什么？金融危机来的时候政府鼓励民营企业“抱团过冬”，互相担保、联保，比如你缺钱我给你担保，好企业和差企业拉在一起“抱团“，彼此担保向银行贷款。现在好了，企业日子普遍不好，银行要动真格的了，反正到期的贷款要收回，这导致差的企业没钱还，好的企业给逼死了，现在被称作“抱团死”！不仅温州，义乌、永康等地的一大批民营企业都陷入这个联保困局。好企业也给拖垮了，甚至在宁波也有这种现象。唯一好的就是当年没有乱给别人担保的企业，没有听政府和金融机构忽悠的。所以现在温州也是个标杆，如果温州的民营经济没有绝处逢生的话，我觉得整个民营经济的经营环境就值得怀疑，温州“金改“迄今没有多大进展，最多就是小额贷款公司，把以前私人的那种民间拆借能够经过一些机构规范起来，但依然没能解决民企融资难和民资投资难的”双困局“难题。

温州体制改革采取的是体制外再造模式，主要是再造了一个私营经济体系。因为这个地方本来国有经济很弱。这点是公认的，这里就不讲了。

萧山模式以前没有人讲过，这是我提出来的，我以为特别值得关注。鲁冠球的万向就是这里成长起立的。我把萧山模式叫做“体制内突围”模式。即把公家企业变成私营企业——从公有制突围。萧山 1992 年之前搞工业企业承包制，承包制最后走进死胡同，因为它负盈不负亏：盈了承包人拿奖金，亏了没人管。而且在浙江还出现这样的情形，你不能把企业经营的太好，太好了就没有你的事儿了，因为地方领导看上了，他的亲戚朋友要经营，你就要挪地方了。所以企业经营者把这个企业经营得很差，他可以经营下去。承包制走入死胡同的时候，萧山搞什么？ 1992 年首次确定 200 多家体制内企业转制，当时有一个好处，当时四大国有商业银行行长都是县委组织部管的干部，把这些行长召集过来开会。县里宣布我们首次确定这 200 多家企业转制，让经营者在银行贷款买股份，持大股。然后给银行行长下命令，凡是确定改制的企业，其贷款两年内不许催讨，而且要注入新的贷款，这样就做下来了。我们看鲁冠球的万向，他原来是宁围公社的企业，后来是县办企业，改制以后他的股份很大，实际上原来还有公家股，但是公家股后来经过变换都变成私人的了。所以，萧山这种改制叫做“体制内突围”。

第三个是义乌模式，体制外再造。义乌是搞分销的，义乌这个大市场，我们现在看起来很辉煌，市场最初是怎么产生的？我在我的博客里面讲过：一个摆摊妇女和新来的县委书记讨说法引出了一个国际大市场。这个故事网上可以查到： 1982 年义乌新来的县委书记谢高华上班第三天，县委门口给一个妇女拦住了，讲的都是当地土话，他听不懂。把她请到办公室去，一聊知道了事情原委：该妇女有好几个孩子，丈夫有病，家里地种的粮不够吃，她就在街头摆个摊卖针头线脑补贴生活，但屡屡给给政府的人驱赶、罚款。县委书记当场答应让其继续摆摊。事后县委书记让工商行政管理局研究怎么监管，工商行政管理局拿出一个方案，划出一条街街，弄了些水泥台台，搭上遮阳伞，戏称“草帽市场”。这就是义乌小商品市场的雏形，是给逼出来的。没有想到后来发展成那么大的市场。义乌是从体制外分销开始的，但市场做到一定程度就发展了制造业。从市场中心变为制造中心，实际上印证了经济学关于贸易成本对于产业集聚作用的理论推断。早期义乌卖的商品大多都是广东来的，制造是在广东，后来义乌自己变成制造中心。现在义乌市场三分之一以上的商品是义乌本地造的。研究义乌由市场中心到制造中心的变化，浪莎就是个典型案例。浪莎是三兄弟做起来的，我 2005 年去的时候他们的老大给我讲过创业的故事。他说早期是在广东买袜子，大家都去广东进货，坐火车长途贩运背回义乌卖，后来贩运的人多了，火车拥挤不堪，铁路上开始限制，拿一袋货得额外付费，这样运输成本上去了。生意没法做了。恰在犯难的时候，他经常在广东上货的那个摊主建议他买织袜机，他就买了三台织袜机，在义乌租房子找几个人织袜子，从三台织袜机发展成亚洲最大的袜厂，也是全世界最大的袜厂。这里面就是新经济地理学上说的，贸易成本变化导致产业聚集区发生变化。克鲁格曼和藤田昌久他们的模型讲的就是这个道理。我给藤田讲这个案例，他非常感兴趣。他们原来是理论模型推论，没有找到现实案例。

宁波模式可以叫做“内外夹击，内部生变“模式。外部有两股力量推动了宁波的制度转型：一股是“宁波帮”。包玉刚就是帮主。我上个礼拜去宁波，参观了不久前建成的“宁波帮博物馆”。那儿看到展览，宁波出的人才真多，富翁、科学家。包玉刚就是宁波的，他出资创办了宁波大学。宁波大学比温州大学办的晚得多，但后来居上。现在宁波大学要好得多。“宁波帮”为宁波要来许多好政策。另一个就是外资。考察宁波的外资可以看到，早期宁波引进外资几乎全系合资形式，不要外资独资，合资进来就是改造宁波原来国有企业跟那些“大集体”企业。国有企业引进外资一合资，这个企业的性质就变了。内部是私营经济的示范效应。临近地区的民营经济发展激发了宁波本地民营经济，鄞县（后来改作鄞州区）民营经济发展很快，像雅戈尔、衫衫、罗蒙都是那一带发展起来的私营企业。所以，宁波是内外夹击，内部生变的模式。宁波本来是计划经济的一个堡垒，国有为主，这样内外夹击下体制就变了。

四个小区域改革，实际上都涉及到产权改革，暗含了道格拉斯•诺思的洞察：有效率的经济组织是经济增长的关键，也就催生了所谓的“浙江经济奇迹”。我写文章提过，浙江经济奇迹别的不讲，有三块得承认是奇迹：第一块是经济增长。改革开放初期， 1978 年、 1980 年，按照人均 GDP ，浙江经济是全国第 14 位， 1999 、 2000 年排各省第一位，它的增长速度比广东还快。广东利用了多少好的政策？改革开放利用了多少外资？浙江引进的外资一度还不如江苏昆山一个县级市引进的外资多，它的经济增长这样快。从 1999 年开始浙江人均 GDP 排到全国各省第一，除了北京、上海、天津之外，浙江是第一。

第二个是富民奇迹，“藏富于民”是浙江的一个特点。浙江小老板特别多，办企业的特别多，这些小老板、民营企业的分配制度是，自己得大头，企业得小头，国家得零头。所以在浙江中产阶级的数量应该是占人口比重最多的。 2005 年习近平在浙江当省委书记的时候，有次找我们几个专家座谈，谈的过程中习总插话说，浙江能够在全国率先形成一个“橄榄型社会”。就是中等收入阶层占多数的社会。浙江经营企业的私营老板——所谓“浙商”，那时就有 400 多万。他说你算一下，一家有三口人就是 1000 多万人，加上他们的亲属，就是 2~3 千万，浙江只有 4000 多万人口。一个中等收入群体占多数的社会是最稳定的。所以，浙江的藏富与民值得肯定。而且我提出一个看法，一个地区的房价可能跟它的民间财富积累有关系，因为公款是不能炒房的，所以杭州和苏州房价长期来有差距。杭州房价大约是苏州的两倍到三倍。为什么？苏南盛行强政府，政府很强势。浙江不同，政府早期很弱。应该是 7-8 年前政府还不怎么有钱，最近几年政府也有钱了，地方政府有钱了，开始折腾。以前好多地方政府是没有钱的。记得 2002 年我到柳市镇给他们干部做报告，那时候刚加入 WTO ，弄 800 人在剧院做报告，剧院也很破，那个政府的楼更破，六七十年代盖的楼。当时德力西和正泰，两个企业加起来一年就是 100 亿的产值，柳市镇当年的税收就将近十个亿。但政府没钱。钱多半在老百姓手里。

第三个是区域平衡增长奇迹。若比较一下沿海省份地级市经济差距，把江苏、浙江、广东三个省的地级市经济排一下，就会发现，浙江地级市之间的经济差距最小。具体而言，广东最穷的地级市和最富的地级市的人均 GDP 差距是 7.2 倍。最穷的是梅州，最富的是深圳。江苏最富的是苏州，最穷的是泰康，排下来的差距是 9 倍以上。浙江最富的是杭州，最穷的是丽水，排下来的差距是 2.7 倍，这是 2010 年的数据。就是说，沿海最发达的几个省中，浙江省内小区域平衡增长是最好的，当然这与浙江面积小也有关系。但是若实地走走，你会发现浙江那些山区都能发财，都能致富。像丽水，衢州，完全是山区，很偏的地方，它们的经济都能增长。原因何在？一个重要原因是发展了民营经济，经济发展是不靠政府的，是老百姓的经济。

这三个奇迹应该承认，三个奇迹后面的因素是什么？产权改革，我觉得是这个最重要。

浙江模式理论上的解释须把握两个大的进程：一个是工业化 - 产业集聚。

关于工业化进程，以前的研究主要考察一国非农产业发展，现在得有点产业集聚的视野。按照新经济地理学来看，空间聚集很重要，聚集就有聚集经济效应。产业不是在一个国家平面分布下去的，不是各个县、市都同步发展，一定有核心 - 外围的分野，发生产业聚集。

工业化 - 产业集聚进程合一的视野来看，它是三个彼此关联的演进：第一个是产业集聚动态的变化，它的范围扩展。第二个是产业组织的变化，由最初的个体户，那种私人商人办的一家一户的个体企业，或者两三个人合伙企业，到现在我们看到的像吉利、万向、正泰、德力西这种大型企业，企业集团。甚至“老板牌”抽油烟机，也搞成一个大的集团。甚至像娃哈哈，搞瓶装水，也可以搞成集团。这整个过程中，企业家自身也在成长，其中企业家精神很重要，早期是没有的。到现在我们看到了。这次阿里巴巴到美国火了一把，有人问我为什么火了一把？我说好多人是冲着马云去的，这个企业本身就做的好，马云本身是很有魅力的，英语也讲的好。这个企业 15 年从一无所有到现在市值 2000 多亿美金。所以股民买它的股票。有人说是投中国经济的一票，我觉得也有道理，因为现在互联网从理论上是规模收益递增的，中国有 13 亿人口，应该说中国做互联网是规模收益潜力最大的。但是更重要的是企业做的好，冲着企业家来的，为企业家投票。

另一个进程是产业发展与制度演化，的考察因果联系。产业发展过程中制度是怎么变的？我们把这个机理做出来，我们看下一步会发生什么变化，历史是渐进的，有时候可能会拐弯，会遭受一些挫折，但有时候会冲开一个缺口。

两个进程的细化，可以理出五个彼此关联的叠进，分别为：产业集聚的叠进、产业组织的叠进、企业家精神的叠进。产业区范围的扩展，以及制度倒逼压力承受主体的叠进。

先看第一个叠进，即产业集聚的空间叠进。产业空间叠进是一个过程，包括了三个阶段。第一个阶段是产业地方化。产业在一个地区集聚的前提，是该地区已经有了产业，一个地区产业从无都有的过程叫产业地方化。马歇尔《经济学原理》中有几章专门介绍产业地方化问题。就是特定产业在特定地域的落地生根，这是有原因的，偶然性里面包含了必然性。第二个是产业集聚。产业在一地落地生根以后，若条件允许就发生“滚雪球”效应。第三个阶段是产业的扩散。产业集聚到一定程度就开始扩散了，经济学讲均衡，到一定程度打破均衡，有了“拐点”，拐点一出现，就开始扩散了。

第二个叠进，即产业组织的演进与嬗变。就是在产业发展过程中那些企业是怎么成长起来的？马克思划分了三个阶段：第一个阶段是简单协作为基础的手工工厂；第二个阶段是分工为基础的手工工厂；第三个阶段是机器大工业基础上的工厂制度。到了工厂制度的阶段，这时候马克思讲企业犹如一个乐队，需要指挥了，需要领导了。原来手工作坊不需要领导。布罗代尔认为可以分为两阶段：第一阶段是家庭作坊，家庭雇主，伙计干活的时候到雇主家里面吃饭，甚至住在雇主家里面；第二阶段是近代工厂。我认为浙江可分为三个阶段。 1980 年代普遍是个体户和家庭作坊式企业，因为早期还在反资本主义，你搞的太大了就是资本主义，但是你就放开他当时也搞不大。第二个阶段是 1990 年代应该是股份合作制，在温州、台州、义乌、萧山等地出现。 2000 年以后就看到一些集团企业，就像鲁冠球的万向等，也就是 2000 年开始向国际发展的，这时候有集团趋向了。

第三个叠进，是企业家精神的形成与演化。企业家精神也分为三个阶段：第一个是个人商业才能，马歇尔在《经济学原理》里面提出，特定产业在特定地域的落户跟经营商业的艺术有关系，他把经营商业当艺术做，做的有板有眼。第二个是布罗代尔提出的工业家才能，商人和工业家不一样，知道一个东西以最好的价格买进来，以最好的价格卖出去，这是商人，别人看不到的商业机会他能看到，但是工业家是领导，他下面有车间主任，不是自己。然后他有组织才能，他能够把人组织起来，我们说生产函数里头求最优，他能做出来。给定产出投入最小化，或者给定投入产出最大化，他是做这个函数的。最后是企业家精神，熊彼特强调创造性，企业家是天生的创新者。后来企业家精神里面加的越来越多，有社会责任，道德等。相应的我把浙江分三个阶段： 1980 年代应该是商人的个人商业才能发挥作用的阶段。那时候主要靠个人，所谓的“能人”经济。 1990 年代有了工业家才能， 90 年代鲁冠球基本上是一个工业家，他有一个厂，下面有“中层干部”，然后按照比较最优的方式把产品生产出来，但是卖给谁呢？有专门的机构帮他卖，不用跑市场。但是 2000 年以后就不一样了，他得考虑研发和创新，以及整个市场的开拓和国际化。企业家精神的演化在浙江经历了这样三个阶段。

我认为这些阶段之间是有联系的，每个阶段彼此横向联系、纵向演化。产业集聚空间的叠进，先是产业地方化，在温州，在义乌，在宁波，在萧山这些地方落地生根。当然后来有政府插手搞开发区。然后产业集聚。产业落地生根以后，利用空间外部性，产生滚雪球效应，义乌的浪莎袜业附近有很多生产袜子的企业。这就是产业集聚。我们说你要开饭馆，最好在成功的饭馆旁边开，制鞋就在成功的鞋厂旁边开。为什么？这样就好挖原来那个成功的鞋厂的工人，并且供货商也会找你，因为上游产品，我这一条街上，这一个镇都是造袜子的，织袜设备厂的人就来找你，你就是买方市场，然后跟他讨价还价，可以有最好的价格。产业集聚到一定程度就开始扩散，像后来各个县之间，各个地区之间争企业，招商引资，给你更好的产业，产业开始扩散。产业组织叠进是这样三个阶段。在这同时，从个人商业才能到企业家精神三个阶段，彼此都是有联系的。

现在看产业发展与制度演化。制度是怎么变的？这里有个倒逼机制。在中国看空间，看地区，得有一个多层次区域分层的空间意识。中国的地区是立体的，西方国家地区是平面的，虽然美国的总统跟州长算是两个行政科层，但是总统管不了州长。因为州长是民选的，州里也有宪法，只有宪法可以制约他，行政是没有办法插手的。同样因为县长也是民选的，所以州长没有办法把县长免掉。因此它的体制看起来似乎有科层，但是实际上是平面的。我们的体制是行政的层层科层，可以分出五个层次，但是这些层次里面，行政真正对产业区分布发生实质影响的，是省和县。

说到第四个叠进，即产业空间的叠进，浙江改革开放头三十年的产业发展过程，大体上可分出三个时代：第一个时代是“乡镇经济时代”。 80 年代民营企业大部分是乡村企业，村里办的，有些就在自己家办，它逃不出乡镇的范围，所以叫乡镇企业。第二个时代是县域经济时代。 90 年代的时候有些企业长大了，有些老板在城里买了商品房，把家属搬到那里，首先要解决孩子上学的问题，然后开始进城了。正好政府开始搞开发区，县域经济时代降临，产业向县城和开发区集中。第三个时代可称作区域经济竞争时代。 2000 年以后露头。那以后各个地区开始抢产业，这时候一个老板不一定在这个县了，温州老板人不一定在温州了，跑到外地去了。萧山的老板也不一定在萧山，跑到外地去了，这是一个扩散过程。

现在看第五个叠进。在上述产业空间叠进过程中，就有一个区域制度转型进程与倒逼的承受主体变化的过程。 80 年代乡镇经济时代，制度倒逼的压力在县市政府那里。【我 1999 年发的文章《温州力量》，就受到好些个质疑。尤其是江苏有几篇质疑的文章。最后争论的结果，似乎是我们这一方胜了。 1999 年那次是围绕温州模式的最后一次争论。】县域经济时代是县级政府和地级政府要承担责任，面对底下的制度创新你要表态，浙江在李泽民时代发展最好，为什么呢？什么事都不表态，也不肯定也不否定。所以是这样层层倒逼。到了区域竞争时代，省级政府着急了。 2000 年以后，加入 WTO 以后，外省很多地方都派人到浙江来引资，希望浙江商人到他那去投资，这时候省政府坐不住了，你跑掉了，我们 GDP 保不住了！得改善投资环境。最近两年还在做这个事情，叫做“浙商回归”。地方领导带团去外地把当地浙商请回来在浙江投资。这样就是地方竞争，要让步更大，以更优惠的政策，更灵活的体制来吸引他们。这就是诱致性制度变迁，因为发展经济，老百姓得到好处，地方政府财政收入增加，皆大欢喜。所以倒逼政府默认制度上的灵活做法。

再看产业区域范围叠进与制度倒逼的关系。乡镇经济时代是 1980 年代，县域经济时代是 1990 年代，区域竞争时代是 2000 年以后。改革方面倒逼压力的承受者，最初是乡镇政府，村里面偷偷摸摸做的时候是乡镇政府承担政治风险，后来是县市政府，再后来是省级政府。大概到加入 WTO 一两年以后，你可以看到，浙江省政府有的权限基本上都使用了，因为制造业这块搞非国有经济，它基本上全部允许了。小的服务业，开饭馆、商店、旅游之类，这些全部都私有了。但到了超出地方政府权限的领域，便无能为力了。尤其是金融、主体运输业（铁路）等。农地制度也是一样，地方政府没有权改了。几任浙江省委书记都找我座谈过，我十几年前就喊，我说浙江要改两个，一个就是农地制度，一个是金融体制，如果这两块不改，温州一定会被边缘化。省领导听了只是笑一笑，因为地方政府没权。

上述五个叠进我画了一张综合图，为什么要将这些叠进画在一张图上呢？我认为它们彼此是关联的，是一个机理系统，缺一不可。

左边是创新的动力基础，从左到右描述五个叠进，从下而上描述三个阶段。比如企业家精神的演化三个阶段，第一阶段是个人商业才能，第二阶段实际上主要还是个人商业才能，我们前面讲的工业家才能这里面可能有一些。第三阶段是企业家才能。这两块（产业组织和产业集聚）是彼此连在一起的：个体企业和产业地方化时代是联系起来的，特定产业在特定地域安家落户，即 80 年代的个体企业时代形成产业地方化。到 90 年代产业集聚就有股份企业，企业做大了，有了集聚经济，借助集聚外部性，可以把企业做大。然后到 2000 年以后，产业开始转移了，也就是扩散的时候，就是集团企业，集团企业才有力量扩散。然后我们看第四个叠进，即产业集聚区的空间叠进，从乡镇经济时代，而县域竞争时代，再到区域竞争时代。然后制度叠进的压力对象在哪呢？ 80 年代是基层政府、乡镇政府，县里是默许的。 90 年代是县市政府，省里面是默许的。到最后是省级政府，省级政府是把能放的权全放了，能允许做的全允许了，因为要跟外地竞争。所以转型就是这样的， 1992 年之前是这样，邓小平南巡讲话之前中国向哪里去，改革的目标模式都没有找到，以后才确定市场经济，然后我们看 2000 年之后整个是这样。所以我们看个人商业才能、产业集聚、诱致性制度变迁等叠进的关联，这个是成立的。然后产业集聚叠进，区域竞争，至下而上，是这样过来的。

五个叠进，我们看到一度的困顿，迄今没有太大的突破。我说五个叠进，四个受阻，一个走偏了。前几年《第一财经日报》约我写了篇稿子，他们改了一下，题目叫做《浙江经济奇迹遭遇四个瓶颈》，我当时提出来是五个方面有问题。

第一个是产业集聚遭遇三产主体行业垄断，第三产业的金融、主体服务业，这一块到现在没有实质性改革。还有通讯业，中国现在信息通讯业让几家央企垄断，这是一个不争的事实。我们作为消费者直接感受到，到外国打国际长途好像不要钱似得，随便打！到了中国跨省打电话都很贵。全世界数字产品都在降价，我们的数字电视还成天在涨价，而且没有什么看的。我去年到日本去，人家宾馆大堂里面就有 IP 电话，你随便打，不要钱的，而且专门是打国际长途的，在中国肯定没有这个事。所以产业集聚遭遇三产主体行业垄断，所以浙江喊产业升级，你现在做的就是低端制造，阿里巴巴是在新兴服务业，电子商务是新兴服务业，传统的行业根本没有进去。

第二个受阻表现在产业组织的演化上，企业长不大与家族化“陷阱”。现在你看老的那些企业长不大，而且到现在的浙商，列出来的那些有名的基本上都是家族化的企业。还是靠血缘关系，亲情关系在维持。外人插不进去。我有个博士生，读了一半没读出来走了，他原来是加拿大籍的，在雷诺公司做过，到浙江一个大企业做海外总监，做了两三年不做了。说这个企业看起来很好，但是进去以后很多问题没有办法处理，说了不算，算了不说，在国外做了很多年，在这里很不适应。具体是哪个企业我不讲了。

第三个受阻表现在产业区扩张方面，遭遇“国进民退”。浙江商人这些年到山西炒煤，最早是到陕北弄油，最后那个地方中石油看上了，以前油价便宜的时候让私人做，后来油价涨了以后中石油要搞，最后给陕西地方政府弄走了，浙江很多商人是颗粒无收。后来到山西炒煤，很多浙江老板都亏了，有些真是血本无还，几十年辛苦攒的几百万，借了亲戚的几千万，都亏了。然后到贵州炒矿也是亏的一塌糊涂。上一次光伏产业，温州很多企业搞光伏，也是招致巨亏。其中温州跑路跑的最有声色的“眼镜大王”，把几个亿投进去搞光伏。几乎全亏了。后来我写文章调侃说，他可能把“光”字搞错了，他搞的光跟光伏的光是两码事，一个光字，我相信在很多浙商里面是个伤心字，不是光彩的光，而是输净光的光。

第四个是制度倒逼，遭遇超地方政府机构狙击。其中金融和农地制度是死结。几任浙江领导座谈我都讲过这个事，有一任领导明确讲没权。但是怎么改？金融改革看样子现在是下决心要改了，但是按照现在这个改法，我看不到突破。农地制度改革，按照现在的确权做法可以解决一部分问题，但是最后做出来的是什么样的制度？还得看看。

一个走偏的，是企业家精神。企业家政商化和浮躁化。都想参政议政，当政协委员、人大代表等等。然后是浮躁，做到一定程度，就想赚快钱。还有贴近“官意”走。我们现在在国外搞很多援建，一些民企跟着“走出去”，不少浙商也是跟着这个走出去，给忽悠到非洲、前苏联的乌克兰等地，投资的政治风险很大。

上述几方面叠进，最近七八年没有什么进展，早期浙江那种势不可当的线型的演进停顿了，所以出现了后面的困局。

“后危机”以来是不是在形成一种新的倒逼机制？我开始讲“新倒逼”现象，小区域跟大企业，两块的动作有些遥相呼应的意境。

先看小区域。最有声色的就是 2010 年到 2011 年的老板跑路潮。所以我管那之后的浙江叫做“后跑路时代”。现在各级政府都担心老板跑了，因为一个老板跑了，一串人都要负债。我说中国现在叫“后刺激”时代，现在政府要再刺激，得慎之又慎。上一轮刺激过头了。北京甚至大半个中国的雾霾就是最明确的警示。温州经历了老板跑路，似乎还是起了一些作用的。金融改革试水，不管怎样说，还是倒逼出来了一些政策。紧接着的义乌国际贸易综合改革试点，显然也搭了这个顺风车。舟山现在在模仿上海搞自贸区，搞海洋经济。这方面问题不少，有些地区借着搞海洋经济把海岸线全破坏了，填海太多。你到温州乐清去看看， 15 年前去乐清，城市离海边很近的，现在去海边很远了。滩涂全给填了。填海太可惜了，真是短视。这是浙江地区层面做的事。

再看大企业，通过国际化倒逼体制。吉利收购沃尔沃，它通过“走出去”，然后再引进来，打入了一个国有跟外资分割垄断的主体行业造车。现在造车不能不考虑吉利 / 沃尔沃的影响，它的声势很大。然后我们说阿里巴巴，我前面讲过，它正倒逼资本市场改革。还可以举出一些例子。所以，我们可不可以把上述现象看作是一种新的倒逼机制？

这个倒逼机制是什么呢？在空间上看是自外而内。前面划分的制度倒逼三个阶段，仅仅限于一个省的范围，充其量包括中国范围内区域间竞争。现在是国际化的，借助国外的资源和背景来倒逼。比如说老板跑路，以前多少老板能跑国外去？现在能跑的人多了，富人有能力跑了。现在面临的问题是富人的移民，投资者把资产倒腾到国外。还有“李嘉诚现象”，把中国房子卖了到英国投资。李嘉诚很有企业家眼光的，在英国真是抄底了，在中国的房地产又卖了个好价钱。如果这个形成一股浪潮就很危险。我们按照空间经济学来看，一个地区产业集聚到一定程度，由于各种因素会出现拐点，它会扩散到别的地方去的。所以我们现在面临这样的风险，在互联网时代，信息和资本能以光的速度在全世界流动，资本外流更容易。而且中国“ 90 后”一代做国际化是很容易的。大学里面很多高材生都想出去，也有这样的人力资源储备了，所以这是一个风险。所以形成一种新倒逼机制，走出去、跑出去倒逼改革。

第二个是微观主体，是民营企业、地方政府的默契。温州民企跑路以后，高层领导来了，地方政府也没有人承担责任，跑路后没有任何一个政府官员承担责任。似乎地方政府跟企业有默许的，是不是一种“新倒逼机制”？这种倒逼机制能不能跟我前面理出的这个演进的阶段放在一起？这是我正在思考的问题，答案尚未得出。

今天就谈这么多。谢谢！

赵农：

赵伟老师用了一个多小时给我们做了一个内容非常丰富细致，同时又不乏凝练和提升的讲演。他向我们阐述了浙江经济发展的几个不同阶段及其相互之间的演化和演进，既有全景式的展现，同时也有具体的故事和细节。听后受益匪浅。下面，我们有请两个评议人评议，先请经济观察研究院的新望评议。

新望： （未经本人审稿）

听了赵伟老师最新的研究成果，我和赵农一样，也是感觉很有料。赵老师和我原来是兰州大学的师生，后来他到了浙江，很巧 1999 年我写了一篇关于苏南模式终结的文章，后来了解到该文引起了全国讨论，当时在江苏争论也比较大，并且官方媒体感觉很受刺激，反驳我观点的文章很多。苏南模式的终结，当时在网上有一个思想的境界，南京大学哲学系一个讲师办的网站，现在这个网站关了。我当时受到压力是比较大的，因为我是小地方的。结果时间不长就读到了“温州力量”，我想可能是不是赵老师看到我那个苏南模式终结，高小宇（音）起码看到了。因为你标题的名字跟我 的有点呼应，苏南模式在终结，温州力量在崛起，看了以后感觉到赵老师援助的力量。

但是外面我当时知道的情况，我和刘奇洪的认识也是因为他看到我的文章而联系上的，本身他也研究苏南经济发展，因此比较了解。有一次晚上我和他一起吃饭的时候，看了我的文章支持我的观点，这让我有点受宠若惊。他说当时 50 人论坛在常州开会，会议上关于苏南模式、温州模式有些不同的声音，北京的学者还是比较支持的，当时是十五届三中全会，关于产权改革，就是发展多种所有制。当地的社会科学院的院长，还有南京大学教授还是持批评态度。这是我后来了解到的。我在回到北京以后，我和杨起先（音）老师几个人去江苏开一个体制改革座谈会，当时晚上吃饭的时候，当时的副省长蒋定之他在做常州市委书记的时候，就组织常州日报把苏州模式这事讨论了一个月。他当时说我的文章对他们江苏乡镇企业的改革起了很重要的作用，旁边体改办的主任张布（音）纠正一下，说起到了重要的促进作用，起码提前了几个月，当时关于江苏乡镇企业改还是不改，在江苏本地还是有不同看法，当时苏南模式被拔的比较高，把它的一些核心的东西要不要丢掉？当时的领导人还是比较保守的。就说这点渊源。赵老师在回忆他的一系列研究的时候，我就想起来跟赵老师做一个呼应。

我觉得赵老师关于温州、关于浙江的研究，应该在国内是非常有地位，浙江模式好象提的比较早，冯兴元也提的比较早，大概在和你前后也做了一些研究。后来赵老师，还有晋川老师他们，专著也出来了，就基本上对这个概念有了一个比较明确的说法。我是非常敬佩赵老师多少年来一直在就这个问题进行持续、系统的研究。

对于你刚才讲的四个问题，即浙江经济出现的些新的现象，及浙江模式的内在机理等。我认为现在浙江模式新现象和原来是否有传承，或者是否有逻辑上的一致性，仍然需要讨论。尤其像马云的这个事例，这个也有他的必然性，去年到今年我在几个地方讲过阿里巴巴为什么出现在浙江？我认为有以下四点原因，第一个就是浙江是我国除台湾外中小企业最发达的地方。它需要一个为中小企业提供平台服务的集成平台商，阿里巴巴出在浙江有这样一个中小企业发展的基础。第二，浙江是我们国家各种专业市场最早出现也最集中的地方。如原来的眼镜市场、布料市场、窗帘市场等等，后来一些市场都找不到了，实体市场后来都搬到了互联网上，实体市场发展以后遇到互联网，出现电子商务的庞然大物，马云把他们集中到网上。第三，浙江当地政府对民间创新的顺势推动。浙江政府，如果说是一个特别尽职的，像上海政府那样，可能阿里巴巴也产生不了。有一次现在的俞正声带着上海企业家和干部到浙江考察，说上海也要出现一个阿里巴巴，能不能产生马云这样的企业家？浙江出现马云这样的企业家实际上有他的原因，政府不是特别死板执行政策的传统可能对他有好处。如果当时浙江的工商局、税务局都是按照国家政策，阿里巴巴可能早就扼杀在摇篮当中。因为阿里巴巴抢了工商局的事，在网上就可以注册一个企业，浙江工商局一大笔工商注册费就流失了。而且很多在淘宝和天猫经营的企业都不交税，税收流失也很大，如果浙江税务局都扑上去，也不能有阿里巴巴和马云。第四是浙江商人传统，阿里巴巴之所以产生在浙江，浙商的传统就是善于做营销网络，苏商是做实业、做产品，叫做坐商，浙商历来都是行商，做营销网络、销售通道、做品牌。所以，浙商骨子里就是做网络的，这种企业家的基因遇到互联网以后，遇到电子商务以后，就成就了这么一个集大成者。

我认为在分析浙江模式新新现象的必然性和偶然性的时候，既要有历史传承，也要看到特殊情况。例如李书福与马云的事例，我举两个偶然的例子，与阿里巴巴一同推出货币基金——余额宝的天弘基金的股东，大家知道这是有背景的，据说李书福也有国外财团支持，但我知道的情况是他和大庆石油管理局有很好的关系。怎么看这些新的现象的偶然性和必然性，尤其是把它同浙江模式联系的时候，我认为还是要慎重。

赵老师的两个观点我印象深刻，对我研究苏南时也很有启发。一个就是讲到浙江经济的成功主要是从国内市场做起，先区际市场做好，然后跨区域做大，最后再到国际化，当时这个观点应该是既务实又很领先。另一个就是您对产业集聚的看法，即贸易成本的变化引起的产业集聚。

如果进一步的从更高层面讲浙江模式，实际上他就是两个事，一个就是产权，这个您也强调了，另一个就是分权。产权实际上就是私营化，就是你讲的两民，民有、民享。这个应该是所有地方出现奇迹的一个基本解释。关于苏南模式的地方政府的债务问题，温州模式的老板跑路问题，以及这两年刘奇洪在他的文章里面提出的泉州模式，它的道理都是一样的，主要还是解决私营经济、民营经济产权问题及微观主体。第二个就是分权，对分权研究比较多的是张五常，张五常曾写了一个《中国经济制度》的薄册子，大概是前年还是大前年。那个薄册子在江浙那一代基层的县长、县委书记，几乎人手一册，对他们影响非常大。但是这个分权，如果仅仅强调分权，把地方政府公司化，强调县级政府或者市级政府竞争的话，其结果就是恶性竞争和严重的地方债务。可能浙江中南部好一点，浙江北部和江苏整个地方债务是非常大的窟窿。

我认为您做的叠加和倒逼的表非常有创意和启发性。开始是个人创新，最后上升到转型，中间讲了工业化、产业集聚、制度演进。很有价值，有理论上的解释力。中间讲到了几个受阻，我也认为是非常现实的问题，也是这两年确实需要浙江解决的问题。

总体上来讲，我觉得浙江模式，可能已经是一个历史性的概念，在提浙江模式的时候，原有的分析框架是否能容纳浙江经济发展的这些新的现象还是需要讨论的一个事。因为原来那个还是比较清晰的，现在浙江出现这些新的经济现象，如果说它的内核发生了质的变化，是不是还放在一般性的问题上研究，即一个升级版的浙江模式，或者浙江模式新的版本。我觉得不见得要放在浙江模式这个概念之下来说事。

赵农：

谢谢新望。新望的评论我感觉非常到位。下面我们有请第二位评论人，全国工商联的刘奇洪先生。

刘奇洪：

刚才新望也提到了我，我们曾经多次合作过，包括江苏和浙江经济比较。我与新望不同地方有两个方面，一个方面就是长三角和珠三角比较。另一方面，我在 2010 年以后曾经写过一篇关于浙江的文章，这个可能赵老师也知道，就是《浙江经济为什么衰退》，这篇文章一开始在《 21 世纪经济报道》上是大概两千多字的报道，全文发表在《中国经济报告》（ 2010 年 11 月），之前当时的省长是吕祖善，特意托人要我写的研究报告其实我的观点在 2009 年给杭州市财税局做讲座时就已抛出来了，当时《中国经济时报》浙江记者站的邹建峰把我的观点发表在他的报道上，当时省长吕祖善在报道上就有批示。但是因为我们国家为了保增长，这个没有引起大的反响，但是 2010 年以后反响非常大。《 21 世纪经济报道》这篇文章写了以后，在浙江对我这个提出的观点还是支持的为多，特别是后来浙江省工商联副主席邓国安受到省长批示，专门跑到江苏来找我，他说你这个报告只讲了浙江的经济的问题，没讲浙江经济对策。说既然看到浙江的病症，你应该能够开出药方。因此借用江苏省常州市工商联会议室就浙江下一步怎么办的问题从两点钟一直讲到四点半，都是我一个人唱独角戏。回去以后浙江省工商联研究室主任写了两万字报告，现在也成为邓国安引以为豪的，因为有五个常委批示，因此我每次到杭州去，邓国安说非常感谢我，为什么？在他退休的时候画了一个比较完满的句号。

最近我在研究福建泉州的经济现象，全国工商联下有一个中国民营经济研究会，我是他们的专职研究员，这是我们今年承担一个课题。这个方面我想赵老师研究浙江经济时可以和福建、广东进行一下比较，会很有启发。 2009 年我给江苏省新华社内参写了三个报告，《江苏向浙江学什么》，《江苏向广东学什么》，《江苏向山东学什么》，里面就涉及很多浙江和江苏的比较，我也看到浙江很多的问题。

我也非常赞同新望的观点，即浙江模式是一个历史概念，我们现在提浙江模式，我个人感觉能不能站住脚也是一个问号。因为后来特别是近几年为了保增长以后， 2008 年以后，实际上浙江很多方面在学江苏，表现在浙江地方的债务问题非常严重，因此很多方面跟江苏是一样的。

另外一个方面，现在有几个问题，我也非常赞同新望的观点，就是马云是一个个案还是浙江普遍现象？包括李书福，因为现在讲浙江经济，总是拿马云和李书福出来讲，这两个人确实有很多地方值得写，也值得说。但是这两个人，应该说他有他特殊的背景，因为马云那个时代在现在能不能复制一个？应该说很难了。当时浙江出现马云有他的偶然性，刚才新望也讲到俞正声到杭州去就讲上海也要出现马云，实质上我记得当年汪洋到杭州调研的时候，汪洋也非常羡慕，说广东的民营经济很发达，广东的小企业很多，为什么广东没有出现阿里巴巴？近期我看马云在美国的回答已经说的很清楚了，说马云为什么在浙江？因为浙江小企业很多，他的销售渠道各个方面跟广东、跟福建没法比。我在泉州调研的时候发现泉州上市公司很多，去年有 80 几家上市公司，他们的上市公司绝大部分是在海外市场，包括菲律宾，马来西亚、印尼等。我问你为什么在这些国家上市？他说你不知道，他说我们泉州跟温州不一样，他说温州国际化跟我们差远了，我们几百年以前就是国际化，我们股东里面有很多是海外华侨，他们出资，因此包括资本这块早就国际化了，还有包括他们的企业产品等等方面。因此这个方面来讲，马云在浙江的出现有他的特殊性。还有像李书福，实质上李书福的时代，应该说他通过刚才新望已经讲到的，前一段时间有一个杂志非常详细的介绍了李书福并购沃尔沃的过程，包括跟大庆市政府的关系，他是先拿到单子以后，然后找资本，应该说他的商业运作比较成功。现在这个时代，特别是拿现在的政府来讲，这个时代已经不存在了。

浙江目前的问题，我认为需要注意几点，一个就是城镇化滞后于工业化的问题。另一个就是刚才赵老师也讲到了关于新兴产业的发展问题，这个现象我在 2009 年关注这个问题就关注到了，为什么呢？当时讲到光伏产业是一个很典型的问题，因为光伏产业我们知道世界光伏看中国，中国看江苏，江苏看苏南。当时拿苏南和温州比较，苏南尽管出现种种问题，但是整体来讲苏南，除了尚德的失败以外，还有一大批是成功的。温州的问题是什么？我说一个很简单的道理，以江苏几家光伏企业为例，包括尚德，常州的天德，苏州阿特斯，首先他们法人代表都是博士、都是海归，温州都是草根，根本适应不了。其次，他的市场是海外市场，吸引人才方面不行。因此实际上温州想产业转型升级一直是市政府永久的痛，也是在政府忽悠之下让他们做眼镜的做光伏产业。通过对泉州的调研，我最近得出一个结论，就是政府和企业关系可以分成三种类型，第一种是强政府，以江苏特别是苏南为例。第二种是政府不作为，就是以前的浙江温台。最后是政府和企业关系相对比较好的。中国许多地区我都研究过，也研究很长时间了，相对而言，福建的泉州还是找到了这个政府和企业最佳结合点。因此政府和企业的关系，从我们最近调研的情况来讲，应该说泉州还是相对而言比较健康。当然有人讲今年泉州也出现了老板的失联，今年失联是关键词了，从马航 370 的失联到企业家的失联。但是相对整个经济体来讲，目前失联的都是小企业，企业规模不大，所以泉州的企业主体还是比较健康的。因此在座的如果关注区域经济的话，大家可以关注一下特别是泉州经济。另一方面，泉州的特点也是产业集聚。

新望：

他不一样的就是不会存在恶性竞争，是错位的。

刘奇洪：

泉州也有恶性竞争，但是它有一个比较好的现象，跟它的文化有关系，就是温州的企业是小家庭企业，但是泉州的企业是大家庭企业，他是整个家族。我在泉州时发现泉州有点像日本的京都，庙特别多，家庙、各个方面的庙特别多，每个都有自己家庙。我被这种大家族的观念深深的打动，因此在这里面你要研究泉州，你必须要研究它的文化。一个是几百年以前他跟东南亚的关系，还有海外网络，这方面泉州比温州强。第二个是文化的观念，这个家族文化特别看重。曾经我就讲，我说你们泉州在全国历史文化名城中文物为什么保存这么好呢？泉州领导说不瞒你们讲，改革开放以前，我们这个地方到台湾近，原来是对台前线，我们发展经济机会也没有，国家又不投资，当时国家又打压很厉害，另一方面我们这个地方每年都受到台风影响，还有人多地少，这个人多地少情况比浙江还严重，我看了一下数字，福建确实比浙江严重，他说没有办法。他说如果这些老祖宗的东西不保留的话，很多海外华侨不可能每年给你汇侨资过来。因此他们这方面保护的非常好，他们非常注重家族文化的传承。

今年我去了福建跟他们企业家交流，就是关于第二代企业家传承，通过泉州和温州的比较，我发现泉州在这方面传承比温州好。尤其是在以下两个方面做的比较好，第一，泉州有很多企业上市是为了建立现代企业制度。他说我们深深感到，如果你不是一个现代企业制度企业，不是上市公司的话，我接下来招职业经理招不进来，人家不放心你。

新望：

晋江县四五十家上市公司。

刘奇洪：

晋江在中国是上市公司最多的，融资规模最大的是江苏的江阴。甚至企业规模小到年销售五六千万就上市了，他说我上市不是为了圈钱，而且我上市融的资金要么是用在生产设备，要么是用在销售，不是搞其他投资。泉州的哥们儿跟我讲，他自我嘲讽，他说可能温州人比较“聪明”，我们泉州人比较“笨”，脑子转得慢。第二，他们的产业没有空心化，这一点你们可以特别感受到一个文化的传承。因此，在跟企业家开会的时候他们讲两条，他们讲我们感觉第二代企业家能传承的是两个方面，第一个就是现代企业制度，第二个就是文化要传承，这块他说我们从小贯穿下去。因此，泉州是比较值得我们学习的。

还有就是刚才新望也讲到的，就是在新兴产业来讲，现在如果浙江和江苏比较，江苏走在浙江前面。因此今年我跟浙江省交流的时候他们也讲到，他说新兴产业这块，浙江你只看到电子商务这块，但是其他产业和江苏比起来差别比较大，特别是几年以前宗庆后讲一个案例，他说同样请一个海归博士，苏州那边是你博士过来，拎一个包过来马上安排公寓，而到我们这引进一个博士，他天天连淋浴的地方都没有，宗庆后在省里面开会就谈到人才这个问题。

在传统产业方面，浙江现在有些方面已经落后于福建和广东，而且从一开始就落后。而专业市场这块，专业市场以前曾经是浙江经济亮点，当然现在马云的电商这块也可以。但是专业市场还是值得我们很深入的研究。 2010 年的时候，浙江省工商联问我，我当时提出几个字，我说你们浙江为了发展的话，还是要谈“山海经”，但是当时我跟他讲关于海洋开发不是现在这个概念，我说你们浙江这个海洋方面的资源远远比江苏富裕，我说你们不要走江苏的路，江苏总是填海。因为江苏是滩涂，你们浙江既有滩涂，又有海湾，又有离岛，海洋资源非常丰富，应该好好利用，但是现在看来浙江走了江苏的老路。另外，我特别强调房地产，我曾经对温州和常州比较，两个地方经济总量差不多，但是温州的房价是常州的 3-4 倍，前一段时间讲常州鬼城，我是不认可这个提法的，因为这里面涉及到行政区划问题，今年上半年中国社科院副院长李扬到常州调研演讲的时候，在饭桌上我跟他讲到，他说行政区划怎么影响房价？我说江苏常州房价就是因为行政区划不合理造成的，我说未来改革行政区划调整是很大空间，如果这方面不动，其他都是很扯的事情，包括未来新型城镇化。去年常州 GDP 是 4360 亿，温州大概是 4000 亿不到。

赵伟：

人口呢？

刘奇洪：

常州常住人口加上外来人口是 470 万。但是现在温州房价是常州的四倍。

赵伟：

但是温州有一个特点，就是人在外地，但是房子要买在温州。

刘奇洪：

温州怎么炒房的，我可以跟你探讨，我对这块非常有研究，我深入到他们里面调研过，每年春节，浙江温州台州等地各方土豪回来了，回来以后就看土豪你，因为下面都有很多的小老板，看这帮土豪谁是老大？当地政府在过年的时候推出最好的土地卖，然后进行招标。浙江人来买这个地，这个地可以炒到一千万一亩，外地人不会买的。为什么炒？就相当于 20 年以前你开着奔驰，开着夏利，比这个车，现在就比黄金地段的土地，谁可以拿钱拍下来。如果拍下来的话，如果你赵教授是北京商会会长，说明你在北京混的好，我在昆明的小老板马上投奔你，我的资本投奔你。讲北京有点极端，比如你是河北商会会长，比如是河北一个县或者一个市，管经济的领导要招商引资，你作为商会的会长和这个市的市长关系好，说你今年任务招商引资有 10 个亿任务，你拍着胸脯说你找我赵伟，今年你这个土地给我开发。然后马上通过这个操作，通常会长“吃”会员，把大项目切成小项目，分包给会员，在项目运作过程中会长就已经把钱赚回来了，这是浙江商会一个最典型的特点，但是在泉州是没有的，泉州的房价跟常州是差不多的，经济总量差不多。因此导致一个什么后果？就是我们全国各个地方都有很多的温州工业园、浙江工业园，都是炒产业地产。对于这个操作，尽管我不在浙江，但是我对浙江老板这套游戏规则是很清楚的。在这个方面有很多东西不是我们现有的学者能概括出来，有的甚至是他们一套游戏规则，就浙江有，其他地方真的没有。

赵农：

谢谢刘奇洪。刘奇洪先生主要阐明了泉州模式和浙江模式及其他模式之间的关系。评议中可以看出刘先生非常欣赏泉州模式，这个评论增强了我们这次双周论坛的丰富性。下面有请盛洪老师。

盛洪：

感谢赵伟教授刚才讲的这个题目，主要是倒逼。我就在想这个倒逼是什么意思？其实它是一种制度变迁的方式，是哪一种制度变迁呢？他是两种制度变迁的其中一种。诺思其实做了一个分类，一种叫做基础性的制度变迁，一种叫次级制度变迁。基础性的制度变迁是法律制度的变迁，次级制度变迁是合约方式的变迁。合约方式在法律框架下，基于当事合人自己自愿达成一致，形成一个合约。在这种情况下不需要倒逼了，同意就同意，不同意就不同意，很显然这个倒逼是针对法律制度这种基础性制度安排的倒逼。

这种倒逼机制要在一个特定的政治结构下。我们知道既然叫“倒逼”，就有“正逼”，所谓的正逼就是直接参与。涉及到法律制度，如果一个社会的法律是由社会的公民可以通过一个投票程序来决定的话，其实无需倒逼，就是正逼，就是我们认为应该是这样一套法律，我们认为法律需要做出修改。它有一个非常大的前提。其实我们在讲倒逼的时候，我们是在讲一个社会，这个社会是非宪政民主的社会，这个很重要。在非宪政民主的社会下，我们希望法律制度或者相关的政策发生变化怎么办，才采取倒逼的方式。

即使讲倒逼，我也是在想，其实这个倒逼不仅是改革开放以后的事情，其实时时刻刻，只要这个社会的法律妨碍了很多经济个体的发展、他的致富、他的经济利益，他们就会做出相应的行动，这个行动也可能不会事先约定的，但是他们可能会不约而同的做出这样的行动。这个行动可能会产生一种宏观结果，这种结果可能是执政党不愿意看到，或者这些政治领导人不愿意看到的，他们才能做出让步。

就说 1949 年以后到现在 60 多年，有几个不同阶段。比如举一个最极端的阶段就是毛泽东时代，毛泽东时代也有倒逼，关键在于这个倒逼，应该说他不是单向，他是博弈，就是你在逼他，他不愿意就范，就是看谁能对抗过谁，其实是这个问题。所以，其实当初搞集体化，搞人民公社，公共食堂，老百姓是不喜欢的，所以才会有农业产量大幅下降。所以出现这种情况以后，老百姓可能是不约而同的有这样一种行为导致了一种宏观结果，甚至他们还有一种期待，这种期待就是“你既然把我生产的粮食全拿走了，你总不能把我饿死吧？”这样一种期待，这是很多人当时有的。但是在毛这一端，其实他在跟你博弈，他说你想拿死来要挟我吗？我根本不怕，所以才会有三年饥荒，其实一年就可以解决的，为什么？这是一个较量。你看有大量讨论大饥荒的文章，高王凌那本书就是《中国农民的反行为研究》，那本书讲的不错，他讲的就是博弈，最后中国农民是在倒逼，死了 3000 万人，最后让毛泽东从“一大二公”和“公共食堂”退回到了“三级所有、队为基础”，还给 5% 的自留地，这就是倒逼的结果。我看吴思有一篇文章讲的很好，他说他当时很左，上山下乡，特别反对这些农民总在搞自留地，他了解了历史才知道这是农民死了几千万人获得的让步，他当时不理解。所以这也是一个倒逼，这个倒逼取决于这个政治领导人的目标是什么，他的目标不是给你吃饱饭，他的目标甚至也不是经济发展，他的目标也可能是经济发展，就是他的经济发展，他那种假设的有集体化的大规模的机械化的情形能够使经济更发展，但是事实上不是。当然还有一点，就是他的政治权力，所以这是这样一种倒逼。

到了邓小平时代是另外一种倒逼。邓的时候，他就是说我的标准就是经济发展，这个时候如果出现一些比较显著的宏观结果，邓会考虑。甚至不是特别显著，邓很敏锐，见微知著，比如傻子瓜子，傻子瓜子出事了他直接处理，说傻子瓜子不是剥削，如果你打傻子瓜子，老百姓就不发展了。所以，这个时代的所谓倒逼是最有效的，你不搞包产到户，农民就饿肚子，中央政府也有负担，你搞了包产到户不是很好吗？老百姓也吃饱饭了，中央也解决的粮食问题。所以，我觉得倒逼这个话语，这种制度变迁的形式，可能是在这样一种情况下，尤其是在这种具有邓的个性的政治领导人和在这种非宪政民主社会中起作用的。当然，应该说在这个社会中邓这样的领导人是非常难得的。

在这个时代，胡温以后一直到现在，现在博弈的双方是谁？这个要看清楚。政治领导人说我们要经济发展，他要继承邓小平的这样一种价值、这样一种标准。但是，你要知道从 2000 年以来形成的那样一个垄断国企利益集团，加上行政部门利益集团，他们是一伙的。他们现在在政治层面公开说的是“要发展经济”，但是事实上有一个更强的利益刚性，就是这些垄断集团的垄断利益不得触动。所以，为什么浙江的老板要跑路了？而跑路也不起太大作用？你看浙江这些老板跟谁在互动？比如说像山西的煤矿问题，浙商是跟这帮垄断国企利益集团在互动，他们会考虑我把山西这些煤矿收回损害了投资者的利益，会考虑将来别人会不会来投资吗？他可能就不会考虑。邓就会见微知著，他早就会考虑，而这帮人是有他自己的利益在，则不顾公共的利益。再比如说金融，前两年有吴英案，吴英案的核心是什么？就是它要用过时的法律制度去维护这个非常无耻的垄断金融利益，就是这个道理。就是我消灭所有竞争者维护我们自己的利益。所以，你碰到的是这样一个利益集团，你跟他博弈。他根本不在乎经济发展不发展，而且他认为这个不足以影响大局，有个把人可能受到损失，但是总体来讲经济还是发展的。

所以我觉得这个倒逼机制可能在今天，刚才讲到浙商这些问题，我觉得我们把倒逼这样一种制度变迁的形式再做一个比较细的研究，就是倒逼谁？跟谁在博弈？再细致分析的话，来看这样的机制到底有没有用。我的一个基本看法，可能这种机制肯定不如邓时代更好了。所以这个时候我们一方面当然还要倒逼，但是你要用什么倒逼？你跑路？爱跑不跑，不触动我的垄断利益就行。还有一点，就是从倒逼走向正逼，这可能是今后的出路。

赵农：

感谢盛老师的评论，盛老师的评论主要围绕着倒逼，并把视角从改革开放引向更前，进行了对比。内容非常丰富。下面请张曙光老师做评论。

张曙光：

赵伟对浙江发展的概括内容很丰富。浙江的经验，不管是正面的还是反面的，都是值得总结的。浙江的发展里面有很多故事。比如说最早的八大王，温州炒房团，浙江煤老板，吴英案事件等，可能解决这个问题是浙江经济能够走向发展道路的很重要的一条。关于你刚才列举的数据，即人均 GDP 等，我认为符合浙江的经济状况，我之前做《中国制度变迁的案例研究》（浙江卷）的时候做过案例研究，当时浙江的经济表现确实如此。浙江的人均 GDP 在改革开放前全国最低，后来增长的速度很快。 你认为现在的倒逼是因为出现了跑路事件，这让我想到浙江人的一个很重要的特点，就是浙江人是比较灵活的。改革开放以后，浙江人炒房、炒煤、炒矿，足迹遍及全国，遍及世界各地。在浙江的发展中这是个很重要的问题，而在这一点上，因为前几年温州的发展，史晋川讲了一个温州模式衰落的事情，当时我也做了评论。我觉得有一件事情可能没有研究透，就是浙江文化跟温州人这种特性。因为这种特性是个很好的事情，确实就是商业网络，人的网络，各种各样的关系，当然现在有了互联网。但是在一定程度上，这个网络仍然不可代替，总是要有人在那个地方。所以，当年我就有一个想法，如果说我们能够充分利用浙江人这种特性，把整个商业网络弄到全世界，中国的产品不是由外国人来包销，人家把大头利润赚走了，而是你自己能够以浙江商人为依托，能够建立起自己销售渠道，把大部分利润留在自己手里，是不是有这种可能？但是我们并没有这样做。当然商人是要取利的，也可能很多问题咱们并没有讲的很透，或者弄的很清楚。所以，使得温州人后来都去搞这些短期的利益，去炒那些东西，而没有考虑到这个制度环境能不能允许你炒那些东西，比如炒煤，现在看来在山西投资 500 亿全部打了水漂。所以浙商文化尽管你们讲研究了这么长时间，我看这个问题没有搞透。他刚才讲泉州的文化，我倒觉得有一点意思，就是我的人都在东南亚这块，我要想利用它，就得把宗庙、祖宗贡起来，与这些人有了交集，能够交往。浙江人的特性使得他们到哪个地方都能成功，而且浙江人做生意，一分钱的生意也做，这都是浙江人很多好的地方。这是我想浙江文化的一个方面。

另一方面，确实值得总结这个问题，就是浙江前面的发展和后面出现的问题，跟政府角色转换有很大关系。你刚才也讲到，前面政府确实是跟随着市场行动的，不管是温州的也好，义乌的也好，还是其他地方也好，政府并不是那么强势。而这种状况确实促进了浙江的发展。开始时处理“八大王”事件也是按照中央调子来做，但平反以后，很多做法并不是完全按照上面的办法做，而是有自己的创造，那时候环境也宽松一点。但是到了现在，他确实完全是按照统一的调子做。在初期自由发展的时候，他前面没有压力，到了后来，增长慢了，压力大了，政府也越来越强势，越强势越落后，问题就进入一个恶性循环。所以我觉得讨论浙江问题真是需要来讨论这个问题。至于地区竞争，区域的聚集，产业集群，这是一个自然的现象。其实事情的发展是两个方面的，一方面上一次王志乐讲过，就是全球公司，利用全球网络、全球市场、全球战略，获得全球的空间发展。而产业集群则是企业在一个地区聚集。这又是另外一种现象，这两种现象并不矛盾，而且各有长处在里面。至于政府竞争，我觉得现在值得去思考了，刚才新望提到这个问题， 11 月 1 号到浙江开张五常《经济解释》的讨论会，他强调县域竞争。实际上可以看，从政府竞争性质来看，从政府竞争的成本和收益来看，从市场均衡和政府竞争的租值耗散来看，政府竞争的效果在一定条件之下可能是上升的，在一定条件之下的效果可能是下降的。所以政府竞争并不是一直朝上的曲线，而可能是一个抛物线。所以，政府竞争到了现在，比如说咱们现在资金已经均衡了，甚至资金已经过剩了，政府还要扩大引资，你想想引进来的结果是什么东西？一些基础设施已经超前了，还要继续扩大投资建设，也会降低利用效率，而政府对这些问题是不敏感的，他要政绩，对这个问题根本不会想，没有这个敏感性。但是企业不行，企业的东西多了卖不出去就要倒闭。所以，我觉得政府竞争的另一个方面的问题恐怕是值得讨论的。

赵农：

下面我们有请赵伟老师对大家的评议和问题做一个简要的回应。

赵伟：

感谢张老师、盛老师、刘先生、新望。应该说大家提的这些看法都是非常中肯的，我现在也在思考，就是现在这种态势能不能纳入到原来那个分析框架里面，我在考虑，所以我后面没有写，没讲。但是有一点，就是在制度转型方面可能有一个累积循环因素，一个地区的发展从早期的个体企业到后来逐步的大企业，再到国际化，在全球化这样一个背景下，我相信不仅仅是地方政府，高层政府也非常担心资本外流、投资外流。就因为产业在全球范围内可以选择，尤其是现在要素，企业家、一些高层次的、有能力的劳动者，我们说这些都是全世界的资源，能够在全世界跑。我倒更强调长期积累的因素，就是过去几十年转型累计下来这些因素在今后能发挥多大作用。这是一个。

另一个，现在关于江苏和浙江的问题，江苏一直是强政府在推动，浙江现在也学着像江苏那样，政府在试着强力推动。前一段时间好象有一篇文章就写了江苏，也是记者报道兼分析，说江苏超过浙江了。

刘奇洪：

哪个方面超过了？

赵伟：

人均 GDP ，各个方面，产业发展方面，投资态势多大。

刘奇洪：

早就超过了， 2010 年我写文章的时候，当时几个指标就超过了。

赵伟：

5 月份《 21 世纪经济报道》登了，浙江还写了内参，给省长批示。结果有一天早上起来，我们浙江经济有一个微信圈，我发了几点看法，我说可能我们光看数字看不出问题的，我说江苏的经济有这样几个惯性：第一个是强政府，在市场经济下强政府可能坏处比益处多，因为政府关注的和企业关注的不一样，政府实际上不懂经济，你越强可能越有问题。第二个是大企业偏好。现在互联网全球化时代，一个大企业如果一个决策失误很快就倒下了。所以，看一个国家的经济，中小企业是始终要关注的问题。美国后金融危机时代以来，你就看它中小企业指数，一直很好，《纽约时报》上有两个指数，有一个一般企业的指数，有一个中小企业指数。中小企业尤其是小企业指数一直很好，中国恰恰相反的。第三个是财富分配倾向。浙江富民胜于富官，就是老百姓手里掌握的资源，浙江要多一些。我这几个讲了。然后我讲浙江现在省政府做的生态工程还是非常好的，“五水共治”——污水、河水等，这是非常有战略眼光的。当时我写现在全世界，尤其是中国，那些受过良好教育的人，有一定资产的人，现在是苦于找不到宜居的地方，适合自己生活与发展的地方。浙江如果把这个做好了，把这帮人如果吸引过来在浙江居住，那就不愁没投资，不愁没新产业。你看马云在纽约讲，他一定要当杭州人，跑遍了国外城市和国内城市，国内最好的还是杭州，我北京待一下马上就想逃走，好象空气里面都是土。在杭州，你心情不好了，随便到河边转一圈感觉就不错。现在浙江丽水和衢州好几个县划成生态区在做，我在说这是具有战略眼光的举措。所以我的看法是，现在谈江苏超过浙江还为时过早，尤其出现无锡尚德破产这样的事之后，更要反思强政府的后果。尚德辉煌之际，地方政府积极参与进去，助其做大，后来形势变了，哄然倒下。

所以，我倒感觉现在浙江，几个事件虽然也有偶然性，比如马云，马云本来没有什么背景，他考大学连考了三次才考上，真是没有背景。李书福也真是没有背景，但是做到一定程度就有背景了，他做大了，他有希望了。所以我说过去 30 年，如果谈企业家精神提炼和积累的话，在浙江可能比较多的。这可能是浙江将来进一步发展的一个依托的地方。当然我的一些看法，现在新的东西看的也不太准，因为这几年走的少了。现实的东西也看到一些，当然跟刘先生相比，现实的一些东西可能差了一点。就把我的一些看法讲出来，希望大家批评，以期达到抛砖引玉的效果。

赵农：

今天赵老师给大家作的关于区域经济如何发展并倒逼政府制度发生改变的演讲，内容非常丰富，评议的各位老师像新望、刘先生、盛老师和张老师都谈了各自的看法，我相信大家是空手而来满载而归。最后向赵老师以及各位评议老师致以衷心的感谢。