实录

赵农：

各位老师，同仁，朋友，下午好！天则所第 511 次双周学术论坛现在开始。本次论坛我们请天则所所长盛洪教授来进行主讲，他演讲的主题是“制度应该怎样变迁—中英土地制度比较”。盛老师这几年对土地相关问题做了大量的研究，据我个人的观察，至少已长达五年时间，作为一位著名经济学家，用了五年左右的时间来研究一个问题，也表明了该问题对于目前中国经济发展和改革的重要性。下面，我们就有请盛老师主讲。

盛洪：

谢谢赵农。我这个题目是我最近写的一篇文章，这个文章实际上是我的一个读书心得，因为我们最近几年有一些有关土地研究项目，我们上上星期刚刚发布一个土地方面的研究报告，叫做“土地法律制度的原则框架”，最近两天我们在网络上也发布了。在研究过程中读了一些有关土地制度的书籍，读了中国的，读了外国的，有所感想，所以就写了这篇文章。

第一本书题目叫《英国土地法律史》，作者叫咸鸿昌，我读这本书还是很有体会，一个重要的体会就是英国的土地制度和我们原来想象的是不一样的。大家知道在 11 世纪诺曼底大公“征服者”威廉，攻入了英国，占领了英国，建立了一套土地制度，我们现在叫做土地封建制或者土地保有制，这套制度一直在延续，应该覆盖了整个近代，应该说从中古到近代、到现代，应该说名义上是到 1925 年的《财产法》才最后终结了土地封建制或者土地保有制，这是一个很令人震惊的事实。后来我又见到了咸鸿昌先生，我那天跟他讨论了一下，他说实际上到现在为止英国土地制度名义上仍然是保有制，这个应该是更令人震惊的事实，这个事实以前并不知道。所谓的土地保有制就是一种封建的土地制度，就是国王，威廉大公把英国占领了，英国所有土地都归他所有，但是他自己不能直接操作这些土地，所以他分封给了封臣，封臣再分封给领主，领主再分封给保有农，是这样一个体系。

现在的问题是在这样一种封建土地制度下，英国竟然率先进行了工业革命，而且率先实现了现代的城市化，这个如何可能？这是一个非常重要的问题。当然，我自己也有一些回答，其实所谓的问题不是问题，是禁锢我们脑子的一些已有的理论框架，比如马克思主义的历史五阶段论，原始共产主义、奴隶制、封建主义、资本主义到共产主义。还有诺思的制度变迁理论，制度变迁理论也是说应该有更好的、更有效率的制度来出现，才能推动经济走向工业革命。这些其实都是人们有关制度的一些假说，并非历史真实，所以我们只要跳出这样一个理论框架，我们还是可以去理解历史。

首先我们对阶级分析就应该有一个反省，阶级分析就是给人贴上一个身份标签，比如这是领主阶级，封建土地的领主阶级；这些是资产阶级，或者这些是无产阶级。这些阶级就和相应的生产关系或制度相连，所以这样一种处于生产关系或制度的某种位置上某一个阶级会捍卫这一制度。其实不然，人是很丰富的，一个人可能是父亲，他也可能是丈夫，他也可能是儿子，其实他在不同群体里扮演不同的角色，他可能是摄影爱好者，他可能是一个犹太人，他也可能是一个科学家等等，他是有不同的群体身份。其实人是很丰富的。所以我们第一个想法就是，这些领主首先是人，他首先不是一个阶级的身份，他是人，而人是丰富的，而又是有理性的经济人。所以，领主为了自己利益最大化，可以做各种事情，不见得非得在土地上获得利益。所以，我们看一看历史，我介绍另一本书叫做《英国土地制度史》，作者是沈汉，他记载很多东西，包括这些领主投资很多工矿，有很多记载，时间关系我不细说， PPT 上面都有，我的文章里面也有，就是他们投资了哪些煤矿等等。他们还投资了钢铁、铁路、造船、甚至金融等等领域，这些都是工业的或者是金融的领域，这些我也不具体说了，这都是在《英国土地制度史》中记载很多事实，这些领主到底投资了铁矿、投资了炼铁、炼钢、投资铁路、投资了银行，这里有大量的事实。

领主也可以是数学家，这是我在读一本书叫做《 e 的故事》，有一个对数的发明人叫做约翰•纳皮尔，他是苏格兰梅奇斯顿堡的领主，但是他也有另外的身份，他是狂热的宗教人士，早年投身于宗教，后来又投身于数学，他发明了对数表，这对简化计算是非常有帮助的。所以其实领主是有各种身份，他也可以投身于科学，促进科学发展，所以不是贴的这个标签所能反映的这样一个丰富的人，也不是我们想象的在阴冷的古堡中非常呆板和封闭的所谓的封建领主。

在这样一种土地保有制下，刚才讲它是通过一层层分封形成的这套土地制度体系，这套体系下英国近代以来出现了工业化，出现了城市化。工业化和城市化需要对土地进行再配置，原来有配置，但是要有更多土地用于工业，更多土地用于城市。所以这样一种再配置的需要，是否能在土地保有制下实现呢？实际上在英国具体就出现很多变通形式。现在讲两种，一种叫“替代”，一种叫“再分封”，这是《英国土地法律史》中讲的例子。所谓替代就是保有农把自己的土地和自己保有农的身份一块转让给受让者，就是你是可以转让的，但是不仅转让的是土地，而且转让你保有农的身份。这个身份实际上就是你跟领主之间的关系，你的关系主要是你要尊他为领主，还有就是你要提供劳役，过去可能是有军役，还有其他杂役。就是说你获得这个转让，不仅获得土地，而且获得义务，这是可以做到的，所以叫做替代。

还有一种方式叫再分封，再分封就是一个保有农，他可以给所谓受让者分封，让受让者作为他分封的保有农，他自己作为一个二领主，也是可以做到的。总而言之通过这种形式也可以让土地进行转让。总体来说就是在保有制的制度框架下仍然可以实现土地的转让，关键是他们要创建一些变通形式，要遵从现有的土地制度外在形式，同时又能实现土地的再配置。

另外，租赁也是如此。租赁其实也是要承租人模仿保有农的形式进入到这个土地，出租人这个时候又变成了“领主”，总而言之就是在这样一种保有制的外在形式下，也可以做租赁的交易，也是可以做的。所以在这样外在的土地保有制的框架下，并不是无法进行土地转让，而是说可以由各种各样的变通形式来实现土地转让。

还有一种做法是分作两步，叫做“出租并弃让”，这是具体的法律术语，我们不用管这个专业的含义。就是说我想把土地转移给另外一个人，我可以同时做两件事情，因为做一件事情做不了，我要同时直接把土地转让给另外一个人在保有制下即使能做到也是非常繁复，几乎不可能，或者成本非常高。所以，还有一种形式叫做出租和弃让，就是把一件事变成两件事做，我是甲方，把土地出租给乙方，同时我把土地弃让给乙方。分别做这两件事的程序都相对简单。在受让人分别获得的承租权和获得了被弃让的保有农的保有权以后，他又把两者合并了，合并以后变成完整的保有权。所以这是很有意思的，但是你如果直接去转让你的土地保有权是非常困难的，但是你把它分成两个东西，分别都比较简单，然后这个受让人拿着两个东西以后再把这个合并，就变成一个东西了，这样反而使得土地转让变得比较容易。所以这种方法规避了在保有制下保有农转让土地很多很繁复的程序，降低了交易费用。所以，在 17 世纪的时候，这种出租并弃让的形式成为主要的转让土地的方法，大家发现这种方法可以做。直到很晚的时候，到 19 世纪， 1845 年法律改变了。与其这样，大家目的是为了转让，法律就直接以“受让”形式取代了“出租并弃让”，这是一个漫长过程，但是中间的变通形式，还是发挥了重要作用的。

这里稍微做一个理论上的讨论。我们知道道格拉斯•诺斯以新经济史作为贡献获得诺贝尔奖，他主要是表述或者是分析制度变迁。他把制度变迁分成两种，一种叫基础性制度变迁，一种叫次级制度变迁。他怎么区分基础性制度和次级制度呢？他说基础性制度就是法律制度，法律制度应该包括有法律规定的产权制度，当然产权有时候也会由合约规定，但是由法律规定的产权制度适用范围更广，更可靠。比如土地保有制度是法律规定的。次级制度，诺思说一般叫做合约方式。诺思讲你要改变基础性制度，改变法律制度相对比较难，因为需要更多人接受，当然还有在当时英国条件下，他的国王，他的贵族，还有他的法律精英，大多数人要经过比较繁复的修法过程去改变，非常困难。但是相对而言，合约方式的变化是相对比较灵活和简单的，成本相对比较低。所以，诺思也讲合约方式变迁作为一种制度变迁，相对来讲是比较活跃，比较经常容易发生，成本相对比较低。而法律制度相对来讲比较僵硬，比较刚性，它的变化只有在积累了大量的合约方式变迁以后，才可能最后发生变化。就跟我刚才说的这个事实是一样的，出租并弃让，实际上是一种合约方式的变化，他只是把合约方式变了。但是经过两个世纪的时间，终于法律承认，这样一种出租并弃让所要达到的目的实际上就是产权转让，所以干脆就把这个法律变过来，就说可以有直接的受让的形式。

所以刚才讲了半天，就是说英国的这样一个土地制度变迁显然是在土地保有制作为一个比较刚性的土地制度的框架下，更多地依赖的是合约方式的变化，绕开了制度变迁成本比较高的形式，而采取了制度变迁成本比较低的形式。这是英国的制度变迁的非常重要的一个特点。当然，还有一个非常重要的区别在于，合约方式，大家知道合约是平等人之间所签订的一个双方同意的文件，叫做合约，或者叫契约。它的特点是签约各方权利上是平等的，很自然会推导出一个结论，就是说它的签订必然是双方自愿的，没有任何强制的。因为双方的权利是平等的，任何一方没有强制力，这是很重要的。但是，基础性制度变迁，法律制度变迁，法律制度实际上是要强制执行的，否则不叫法律，可执行、可不执行就不叫法律，法律制度是强制性的。所以合约制度变迁有比较好的特点，就是基本上是人们自愿，而人们自愿非常重要，自愿是什么意思？自愿就是他认为这样一个合约或这样一个改变至少不会损害他，大家明白这个道理，如果损害你，你会反对，所以你就不自愿。所以合约制度变迁也包含了这种变迁是一种自愿的变迁。

接着讲英国土地制度变迁。在英国一直到了 19 世纪，土地产权转让或者保有权转让一直非常困难，程序至少经过 20 个部门和环节，有点像中国的公章旅行，部门之间互相扯皮，很类似。它的交易费用多高呢？有人说土地转让成本相当于土地三年收益，三年收益用来进行土地转让法律程序，甚至是五年，所以这个成本非常高。正是因为如此，大家采取了另外一种方式，就是租赁。也就是说在英国当时土地转让的法律程序很繁复，成本很高，但是租赁相对来讲就成本低很多，就更容易开展。所以大家发现在当时的英国租佃关系比产权关系更好处理，甚至到什么地步呢？有两个有保有权的人互相出现保有权的纷争，他们之间打官司的时候不按照保有权的侵权来诉讼，他做一个什么事呢？他觉得可以用“侵占承租地令状”，就是他用承租权的冲突打官司，而这样的形式比保有权冲突打官司容易得多。所以最有意思的就是有两个人，有两个保有人他们之间有冲突，但是他们打官司的方法是什么？他们各自顾一个承租人，让两个承租人互相打官司，结果这个官司比两个人直接打保有权的官司容易得多。

所以这是非常有意思的事，这是 16 世纪以后近 300 年时间解决土地保有权纷争的主要诉讼程序。这是非常有意思的，就是在诸种不同性质的权利纠纷中，它的法律程序不同，导致诉讼成本不同。人们自然选择诉讼成本低的形式，哪怕拐了一道弯，就是保有人雇承租人，让承租人之间打官司，反而比保有人之间打官司更容易打。换句话说，在英国制度下，租赁关系比产权关系更好处理，所以大家更倾向于用一种租赁关系替代这种保有权转让的关系。所以在英国就出现这样一种情况，更多的利用租赁来解决土地的重新配置，尤其在农业方面有大量的经营农场出现。 1887 年，英格兰和威尔士的租地经营土地占总面积 35.6% ，到 1922 年这一比例达到 82.2% ，就是通过租赁方式达到土地重新配置，很显然租赁的法律程序成本更低，更容易做。当然他们也会把土地出租给其他人开采矿产等等，就是更多依赖于出租。

也就是说，在这种一般土地保有制的制度框架下，应该说英国基本上实现了城市化，工业化我就不论证了，因为大家知道英国上是世界上第一个工业化的国家，肯定是实现了，不用论证。但是，这个城市化，下面有一个表，前一些年还是比较慢的，从 16 世纪到 18 世纪，英格兰城市人口也增长了 140% ，大家知道在中世纪或者近代的早期，城市化速度还是比较慢，但是跟别的国家比还是相对快多了。到 19 世纪速度快多了， 1811 年英国城市人口比例达到 65% ，比中国现在还高。到 1871 年高达 86% 。大家看看很明显，英国的城市化的过程应该是速度相对来讲比较快，比较显著，至少基本上实现现代城市化。就是这样的土地制度并没有妨碍他的工业化和城市化。

所以我们一个基本的总结，就是英国人尽管在名义上一直到现代都是在土地保有制或者是封建土地制度的框架下进行经济活动，推进经济发展，但是，即使在这种框架下，他们通过各种变通的方法来实现了土地的再配置，实现土地向工业再配置和向城市再配置。总结一下，主要是两种方法，一种是保留土地制度框架所要求的名义和仪式，甚至还有一些仪式，一个人可能是受让或者是承租一块土地，但是他不是像我们现在纯粹市场经济那样，就是交了租金就可以了，他可能还有一些仪式，需要向他的领主行礼，还要做一些什么样的事情。所以这个外壳没有打破，这个仪式照样进行，但是实质是土地转让和土地租赁。第二种就是在诸种可互替的制度安排中选择交易费用更低的安排，比如说出租并弃让替代受让保有权。还有土地租赁替代土地转让，都是这样一种方式。当然，我们一个推想，就是英国近代以来土地的工业化和城市化主要更多的是靠租赁方式实现的。这是英国的土地制度变迁的大致的叙述，当然内容要比这个丰富多了，这些书大家如果有兴趣可以看。

回头看中国。中国一个最重要的事实是我们什么时候有土地封建制度，实际上就是在商周时期，当时叫做井田制，非常经典的应该是周，但是在周后期，就是东周，春秋战国时期土地封建制度基本上瓦解。到了汉代形成了土地契约制度，当时封臣领主就比较少了。汉代有诸侯王。大家知道秦是废了封建建了郡县，汉有点退，封了些王，但大量土地是郡县制下的土地没有分封，基本上就是土地的契约制度。自从春秋时期鲁国初税亩以后，原来的井田制就逐渐消亡，初税亩就是农民交了税以后剩下的产出就是自己的了，就是承担纳税义务的私有土地，井田制就消亡掉了。就是可以用实物和货币替代公田，原来所谓公田的存在是一种税，只不过是一种劳役税，人们在公田里劳动，生产出来的粮食和农作物交给王室，一种税。现在既然可以从每亩收入中拿一部分交税，或者把它变成货币交税，其实就没有必要非得在公田里服劳役，其实大家知道劳役也是一种税。当然，农民就会更自由、更灵活。秦汉以后中央和地方的政治结构以郡县制为主，逐渐取消了天子诸侯和封建制度，封建制度有残余，但是基本上取消了。

这样的制度经过了 2000 年，到了明清民国时期，这种土地契约关系更加成熟和纯粹，使得土地交易更为便捷，而且发展出一种非常特殊的土地制度叫永佃制。永佃制当然不仅看字面意思，就是永远承佃的意思，就是这个佃农没有重大过失不能随便开除，所谓“重大过失”就是三年不交地租，可以夺佃，但是只有一年不交，你是不能把我赶走的。还有一个说法叫做“许退不许夺”。许退就是佃农可以退，但是田主不能夺，你不能把我退了，我可以把你退了，所以这是非常稳定的永久租佃关系。当然它其实有更多含义，对于永佃农来讲，他的土地权益不仅是永久租佃，还有一部分土地权利，这个土地权利我们叫做田面权，田主的权利叫做田底权，这两种权利是可以互相独立的，就是这两种权利可以互相独立的自由买卖。而买卖的时候不需经过对方同意。比如我是个永佃农，我有田面权，田面权可以卖，卖的时候可以不经过田主，所以这是相当灵活的一种土地产权。所以某种意义上这种土地产权制度已经达到了市场环境下土地产权与交易制度的极致，我们不能想象这个土地还能分成两块，甚至不只是两块，是两层，田面一层，田底一层，还有二地主还可以卖一层，理论上可以分多层，都可以卖，只要市场认就可以。所以这是非常市场化的土地制度。

所以在这个背景下，我们就回头看一下我们近代以来的土地革命。土地革命如果从刚才对于中国土地制度和英国土地制度的对比来看，我们就觉得土地革命的理由是令人费解的。主张土地革命的理由有三个，一个就是不公平，就是说土地产权分布不平均，地租率太高，地主对佃农剥削很残酷，这是我们从小从我们的教科书中获得的印象。第二，没有效率。因为存在剥削关系导致效率很低，人们生活贫困。第三个理由，这是一种落后的生产关系，既封建土地制度，妨碍了中国资本主义的发展和现代化。

这三个理由，我们首先讨论这个不公平，最近有很多地权分布的研究，有比较有成就的是赵冈，赵冈找到很多历史上的土地分布数据。他发现土地分布的基尼系数并不是很高，包括清末的时候，民国的时候，基本上清末是在 0.2-0.4 ，均值就是 0.3 左右，民国是 0.3-0.5 ，个别地方可能方差比较大，低至 0.03 ，高到 0.7 ，但是相对来讲比较平均，就是说这不是一个分布非常不平均的土地分布，这是一点。还有一个比较通俗的指标，不用基尼系数，因为中国近代不太用基尼系数，这是现代研究。一个指标叫做地主、富农占土地的比例，有大量的研究， 30 年代的研究，一般认为占 40-65% 的比例。但是有些人比较高，像毛泽东有一个“寻乌调查”，有一个调研报告，他讲的比较高，是 70-80% ，而且后来中共土地革命很多依据都是依据这样一个判断。

但是，这个数字会有很多质疑，有一个质疑就是杜润生，杜润生在 50 年代初，他在中南局，他们就是做这个调查，发现地主富农土地只占 40% 多一点，他不仅发现，而且他当面跟毛泽东提出了这样一个疑问，这个很有意思，在他的回忆录里面讲到这一点，他说“主席，你看我们的数字怎么并没有你说的那么高？”毛泽东当时脾气特别好，没有勃然大怒说“你怎么阶级立场站错了”，就一笑了之，说可能有各种各样的数据。但是他确实提了，杜润生提过这样的疑问，是依据他们的调查。

后来到了 80 年代，还有人对毛泽东当时的“寻乌调查”进行了分析，就是说毛泽东有些错误，错误是什么呢？他有两点错误，一点是他把公田算作地主富农的田，大家知道什么叫公田？在过去农村有族田、有学田、有义田等等，那是公田，不是任何一家的，是一个族共同的。所以毛泽东调查的时候把公田算作地主富农占有的田，公田是多少？ 40% 。大家看到把 40% 去掉的话就是 30-40% 。毛泽东把小土地出租者也算地主，按照现在比较严格的社会科学的调查标准来看，他是有些偏颇的。这是一个历史学家郭德洪的一篇文章， 1989 年写的，对毛泽东的批评。

还有一个更重要的更权威的资料，国家统计局的资料。这个资料讲土地改革前耕地分布是什么情况呢？

大家看这张表，这里面有富农和地主这两项，他们占的耕地一个是 38% ，一个是 13.66% ，加起来是 52% 。就是地主富农占的土地是 52% ，没有毛泽东说的 70-80% 这么多，这是中共获得政权以后，它的权威机构的调查数据是这样的。而这个数据应该说还是有水分。我讲两点，一点就是他还要去掉一部分，因为这里面没有“公田”这一项，“其他”占的太少， 2.88% 。当时毛泽东调查的时候公田占了 40% ，这个数肯定不是。杜润生他们中南局的调查大概公田占 14% ，他们这个调查没有剔除公田，可能还是放在了地主富农这一拦。

还有一个应该剔除的就是永佃制的情况。永佃制有田面权和田底权，田面权和田底权都是产权，因为都可以独立买卖，所以是有独立价值的。赵冈就根据这个说，我们看土地分布是不是公平不能光看田底权，要把田底权和田面权都算进来，这样一些基尼系数就降低。比如苏州地区基尼系数很高， 0.78 ，但是把田面权算进来，基尼系数就降低到了 0.4 ，这是很显著。但是在上述国家统计局的数据中没有这个数，这是赵冈做的分析。为什么说田面权是是独立产权？因为它可以独立买卖。

这张表是一个数据，讲 1763 年到 1867 年，这么长的时间根据史料所获得的有关田底价格和田面价格。大家不看田底，看田面，田面价格相当高，甚至几乎是将近一半，这个表缺了一块，有的时候甚至田面价格超过田底的价格。总而言之不管超过没超过，就是它是可以独立买卖的一个权利，其实大家可以理解就像一个土地分成两块，就像一个企业的资产分成一万份，每份卖一块，就跟股票类似，大家这么理解就比较好。它是独立资产，所以它是权利，它是可兑现的，所以这样理解的话就会更好。

再看地租率。这是我列举一下高王凌的研究，高王凌是近几年非常活跃的历史学家，他说民国时期地租率非常低了，平均是产量的 40% ，这是他的说法，当然大家要看他的数据了。但是还要考虑什么呢？就是实收率，什么是实收率？比如和约里面规定 40% 的地租率，但是每年都交不了这么多，可能实收率就是 70-80% ，就是本来交 100 斤，他实际交 70 斤，而这种情况并不是偶然一天，每年都如此，甚至跨越几十年、上百年都是这样，所以他不是欠租，他认为这是合理的。所以，实际上实收只有 70-80% 。这样算下来只有 30% ，就是实际地租率只有 30% 的水平。 30% 甚至低于国民党三七五减租，就是 37.5% ，那还减什么呢？他就成了加租了，这是 30% 。高王凌的说法就是没有我们理解的那种残酷剥削的情况，当然这是大量的数据支撑的。

而且当地主和佃农发生利益冲突的时候，也并不是像我们想象的官府一定站在地主这边，应该是没有得到事实的支持，是没有的。而且严格来讲，大家知道过去中国乡村是基本自治，官府离乡村很远，进一趟城去诉讼，搬官府的兵来强制交租，这个成本非常高，更何况得先打官司，打了官司也未必官府一定占在地主这边。因为如果假定官府是谁都不认识的话，他没有必要非得站在田主一边，所以这是不太可能。而且高王凌还讲了一点，他说其实官府没有那么多力量，为什么？连税都收不齐，还管地主收租吗？收租不是官府的事，收租是老百姓之间的事，连税都收不齐，怎么管收租呢。还有赵冈的说法，就是一些佃农比地主更富裕，甚至比一些田主的地主更富裕。就是田面权是有独立产权的，也是财产，不见得很穷。过去的理念佃农没有地，地主有地，这是过于简单的理解，并非如此。

再看这个无效率。有一个美国农学家在 20 世纪初访问中国，他叫富兰克林•金。访问中国、日本、韩国，回国写了一本《四千年农夫》，这本书有中译本，温铁军推荐给我看，很不错。它有很多段落很精彩，有一个段落就是他说“我惊奇的发现中国农村没有苍蝇”，我们都很惊讶，那时候中国农村没有苍蝇，现在有苍蝇。他有这样一句话，从“数千年来对自然资源的保护和利用中受到教育，震惊于他们的高产”。另外一个数据，是农业历史学家曹贯一，他写一本书叫做《中国农业史》，或者叫做《中国农业经济史》，就是这样一个名字。他说光绪 13 年，就是 1887 年，我国一个农业劳动力平均可产 2000 斤粮食，我说一个结论， 1949-1978 年从来没有达到这个水平，都低于这个水平，后面我会给大家一张图。所以，大家可以看是有效率还是没有效率。

这个背景下我们搞了土地改革，土地改革的代价有很多的文献，我不说了。我引一个数据，就是代价是 200-300 万人的生命，当然这个是维基百科网上的，它说这是毛泽东的估计，我没有仔细看他具体的来源。当然还有低的估计，可能是 86 万，这是周恩来的估计，当然还有更高的估计是 500 万。我觉得我取这个数还是比较恰当的，土改的血腥大家都知道。剥夺百万人的生命就是最大的不公平，这个就不说了，为什么剥夺他们的生命？他们的“罪名”只是在市场制度下通过平等自愿的交易获得的更多的土地，而剥夺他们生命不仅没有通过法律正当程序，而是虐杀至死。这个就不讲了，这是代价。

关键是付出这个代价之后效果怎么样？土地效率提高了吗？现在的讨论很多，我找的不是很全，我找的局部的，这是山东省的情况，它是 1947 年土改的， 1948 年农业生产出现空前欠收，全省产量由平均每亩 180 斤减为 85 斤，甚至出现饥荒。 1948 年全山东有 200 多万人缺乏粮食。这时当时的记录。

土改促进了工商业发展吗？同样是这本书，作者叫做王友明，他说“大大削弱了地主工商业，尤其在土地复查中华东局对地主工商业采取‘一般在农村中小城市中群众要动即拿出’的政策”，……“莒南县‘一切靠商业剥削的商人财产被没收，部分手工业者受到严重打击’，大店的繁荣不再。”经过土改对工商业的打击，吕南县工商业户从 1936 年 1520 户 6840 人下降到 1946 年的 235 户，工商业凋零了。由于土改的示范作用，使得人们不敢再积累财富，也就没有用于投资工商业的资本。这与英国不同，与英国工商业投资是来自于领主相比，是缺少工业化的资本来源。事实上在我们近代以来，中国很多土地所有者都是把资金投入到工商业，这应该是有大量记录，我没有引那么多，但是我看到毛泽东的父亲就是其中之一，他是把农业的一些收入转到了商业。所以，对财产的掠夺和人身伤害是阻碍了工商业发展，而不是促进。

再下来就是土改以后的强制集体化，大家知道本来所谓集体化应该是一个农村社区成员的自愿结合，但是它不是，而是执政党领袖的个人意见强加于社会。然后当农民被迫将自己土地交给合作社的时候，契约制度就被彻底破坏了，因为是被迫的，他们也失去的人身自由，因为他们把土地交给合作社，就只能跟着合作社，自己不能做事情。集体化所谓公的成分越高，从初级社到高级社到人民公社，土地被整合到越来越大的组织单位，也越来越脱离集体化的农民的控制。它越“公”，农民越难以控制，最后由谁控制？由政府控制，政府成为所谓“公”的代表。政府通过行政系统直接调配土地和农业生产资料，甚至生活资料，包括大家知道搞公共食堂，都是政府控制，甚至连谁吃饭、谁不吃饭都是由行政体系决定，甚至有些农民得罪了领导就被扣饭，都有这种情况。所以叫做“一平二调、一大二公”。市场配置土地作用完全被废弃了，就是这样的结果。

由于市场制度已经被废弃，没有市场信号告诉人们如何配置农产品结构，甚至没有总量判断，毛泽东 1958 年参观徐水以后，他说粮食多了吃不了怎么办？他是没有总量判断的，实际上当时已经是农业生产力在下降，总量在下降，大饥荒已经在显现，局部地区已经开始饿死人了，但是毛泽东说粮食多了吃不了怎么办？因为没有价格信号，所以他不知道。在农村集体中行政命令替代的农民的农业技能，农民说“我们种了一辈子田，到现在我们倒不会种田了，那帮县里的官会种田，他指导我们种。”其实有很多问题，瞎指挥的例子特别多了，这里面没有时间说了，大家可以看看杨继绳的《墓碑》里面有很多实例。还有公共食堂，大家随便吃，有很多浪费。还有干多干少一个样，大家没有热情，一个是集体内干多干少一个样，农民和政府之间关系也是这样，所以生产效率急剧下降，导致总产量下降。

现在给大家看这张图，这张图我看了以后非常震惊，上面一条红线，对应的是 2000 斤，这是农业劳动生产率的图表，它的单位是每人多少斤，就是一个人能生产多少斤粮食。大家看这条红线，这条红线对应的是 2000 斤，我刚才说了这是光绪 13 年的劳动生产率。每个人生产两千斤粮食。下面这条蓝线都低于它，当然这里是从 1952 年，都低于上面这条红线，这是 1952 年到 1979 年这样的时间跨度。这个数据都是国家统计局的数据。我们都能看出来，第一，无论是土改还是集体化，带来的都是效率的下降，它们达不到光绪 13 年的水平，当然光绪 13 年是很早了，他们达不到。第二，集体化带来更为糟糕的结果，大家可以看从 1956 年开始集体化，一路下滑，然后初级社、高级社、人民公社、公共食堂，到 1962 年。这大概就是光绪 13 年的 62% 左右，就这么低。然后大饥荒以后，有些调整恢复了，调整是什么？给农民自留地，大概有 5% ，还有就是所谓的人民公社“三级所有，队为基础”，把“公”化小了，原来的公就是人民公社，人民公社一平二调，你们生产队的骡子、马、牛弄到那个生产队去了。现在就回到了生产队为基础，公的范围小了，所以生产率就回升了。但是曾经有的地方搞了所谓的包产到户，比如像安徽曾希圣搞包产到户，但是毛泽东迅速否定了，一直没有回到包产到户，还是社员评公分，这样的情况，所以一直是拉锯战，也没有再恢复。但是到后来有点恢复了。这段历史大家可以看看高王凌的《中国农民反行为研究》，就是说大家实际上的自留地的比例在扩大，还有所谓的荒地，还有所谓的其他的一些变通的方法，使生产率在逐渐恢复。当然，大家知道到了 1979 年，邓小平上台以后，肯定了包产到户，小岗村搞的包产到户，引起了争论，邓小平他们肯定了。大家看一跃就超过光绪 13 年这条线，这是非常明显的。

刚才这个线还不是完全能反映，因为我们是按照每个人生产粮食来看，但是大家知道农业不仅是粮食，在人民公社时期，大家知道农业是不能随便种的，所以大量挤占经济作物的田地，实际上数字比这个还低。

这个表是中国经济作物产量，第一列是 1931 年到 1937 年的数字，油菜籽、芝麻、烟草、茶叶、丝茧都数倍于，至少两倍于 1957 年的产量。也就是说当时的人民公社集体化时期的粮食产量还是挤占大量经济作物的粮食产量，实际上应该是更低。

再看一下实际的田赋率。田赋率是什么？就是对土地产品征税，过去叫田赋。在 1950 年到 1953 年，这个比例大约是 10% ，当然中国执政党的术语不叫田赋，叫征购，这个是有些数字的，下面的表是这样的。但是到了 1954 年以后实行统购统销，它一下子就上去了，因为它包括了不仅是所谓的田赋，还包括了用低价去强行收购农民余粮。这个数字到最高的时候 1960 年是将近 50% ，这个数字是古今中外历史闻所未闻的数字，很令人震惊。当然当时有所谓的浮夸风、高指标。

当然，大家知道大饥荒，比较多的说法是 3000 万人饿死，当然还有其他的数据，像邓子恢说，他是中共负责农业的高级官员，他说 2000 万农业劳动力被饿死，当然这两个数字可以互相印证， 2000 万农业劳动力饿死，全部死的就不只是 3000 万。高王凌讲最早的时候刘少奇掌握的人数是 4500 万，当然这是底线，还有更高的数字是 5500 万 ~6000 万以上，当然还有更多的档案，这个就不说了，有各种各样的说法，这就是带来了大饥荒。

还有一点就是工业化和城市化是不是得到促进呢？应该说结论是相反的。中国人均 GDP 从 1948 年世界第 40 位下降到 1978 年倒数第二位，非常惨。工业化率提高到 44% ，但是这是计划经济下的工业品定价偏高的计算，压抑了农业和第三产业的结果。我们估计大概是 20~30% 左右是比较恰当的。还有就是像钢产量是徘徊 3000 万吨，一直没有怎么发展，现在是 8 亿吨产量，当时是 3000 万吨。技术远远落后，后来邓小平他们有估计，甚至落后于亚洲四小龙国家 20 年。还有就是城镇化率的情况， 1949 年是 10% ， 1954 年涨到 13.7% ，到 1960 年由于农村死很多人，城市化率达到 19.7% ， 1978 年是 17.9% ，就是说城镇化是被压抑的，是没有发展的。

所以其实执政党没有实现原来所说的目标，就是我们原来的土地制度是差的，改了以后变好，没有。更重要的，这是一个巨大的倒退，这个倒退应该说倒退到奴隶制，这个话不是我说的，有两个权威人士，一个是万里先生，他曾任副总理、曾任人大常委会委员长，他说人民公社实际上把农民当奴隶，这是万里说的，当然这是转引自高王凌。还有就是董辅礽，他是经济学泰斗，他在 80 年代跟外国学者交流，谈到人民公社，他说人民公社就是农奴制，当时翻译是文贯中，文贯中觉得怎么是农奴制呢？就问“我是不是就这样翻译呢？”董说“你就这样翻。”这是有一篇答记者问的回忆，这是一个记者徐瑾写的。我给他们提供一个佐证，在美国制宪时，南方代表既要维护奴隶制度，不承认奴隶是公民，又想获得选票上的好处，把奴隶算作一定比例的选民，经过妥协，美国宪法规定一个奴隶等“其他人口”有五分之三个投票权。就是美国宪法第一条第二款。再看毛泽东时代，中国《选举法》规定，在选举权利上，一个农村人相当于四分之一个城里人，四分之一比五分之三要低，这是选举法第二章第十四条，大家看是不是很低。

在 70 年代后期，高王凌记载的中国农民的反行为很多。反行为就是“我们不干了”， “我们怠工”， “我们就偷”。其实这是一种对抗，也是一种博弈，但是这种博弈非常惨烈，三年饥荒死了好几千万人，最后形成了所谓的 5% 自留地，再加上“三级所有，队为基础”。但是，在这个基础上还在博弈，而经过大饥荒以后，政府也明白，毛泽东也明白，不能任意多的征购粮食，高征购肯定有问题，其实政府是把征购数量放在比较稳定的数量，它也不敢多征了，因为教训太深刻了。这样一来就变成了一个问题，就是集体土地的目的是干嘛的？就是要交征购粮的，我只要交够了征购粮，政府就不怪罪我了，我把周边自留地全变成自留地不就完了吗？其实这个很简单。所以，出现一种情况，中间一片集体地，周边都是自留地。后来高王凌灵感一现，说这不就是井田制吗？果然是井田制。就是“雨我公田，遂及我私”。很有意思，我说恍然间，我们感觉历史的倒错，回到三千多年前的商周时期，那时候井田制是一种创新，我们回到井田制了。这是高王凌在中国农民反行为研究里面描述的。

既然自留地效率很高，自留地一般的效率是五倍于集体土地，为什么不征点税呢？所以高王凌也讨论这个问题。其实 1957 年中共湖南省委规定自留地不能免征免购，就是也得交税。还有包产到劳，就是包多少产，交多少粮，剩下就是你的，那就相当于交税了。这不就是初税亩吗？我们一看商周时期往后发展，春秋战国时期鲁国初税亩，大家都初税亩，田地就逐渐私有化了。我们又碰到了历史的倒错，原来看不到井田制什么样，看不到初税亩什么样，现在都看到了。而且初税亩导致井田制瓦解，对自留地征税，对包产到劳，最后加强了自留地的法律地位。集体土地缴纳固定税负，剩下归农民，不就是承认农民对土地的权利吗？所以实际上后来包产到户或者土地承包制，实际上就重演了一遍春秋时期初税亩到秦汉时期土地私有制普遍形成的过程。这很有意思，当然也很令人感叹这样一个土地改革，最后重演了中国几千年前的土地制度变化。

我们稍微总结一下这个惨痛的教训。第一，近代以来中国知识分子对中国制度的自卑，由于军事上失败，认为中国事事不如人，所以并不对中国当时经济制度做细致分析，将其全盘否定。从中国土地制度和英国土地制度来看，中国土地制度显然比英国土地制度更优越，但是大家认为还要改。

第二个就是对某种理论原教旨式的理解和执行，就是马克思主义阶级斗争论和五阶段论，作为理论是可以讨论的，但是它作为一个信仰并付诸实践，并会产生将现实削足适履地服从理论的现象。阶级斗争学说按照自己标准将人分成好人和坏人，好人可以消灭坏人甚至残害他们。这种理论完全忽视了人的丰富性，他们不仅在生产关系上扮演某个角色，也可以分属于不同标准划分的人群，比如英国的领主可以是科学家和工业家，也可以做其他事情。其实社会变革是非常复杂的，人也是非常丰富的。

还有对制度及制度变迁僵化理解和简单思考，人们简单地将制度分为好的和坏的，而不知道制度是一个演变过程，新旧制度是互动的过程，两方缺一不可，新的制度当然可以解决旧制度所不能解决的问题，而旧的制度也是避免过激，对缺乏传统支持的新制度带来的问题，是一付解毒剂，也防止制度变迁带来的危机性的断裂。我们恰恰在英国近代以来的制度变迁中看到它并不是那么剧烈，而且在工业革命大势之旁，仍然存在顽强的传统绅士文化，大家可以看到有关的文献讨论这些问题，说英国新生资产阶级以把自己孩子送到贵族公学为荣，这是一种新旧制度、新旧传统互相的抗衡，互相的互动，互相的补充形成的一种结果。而在 20 世纪 50 年代的中国，我们看到的是“共产主义是天堂，人民公社是桥梁”这样的标语和用“无产阶级武器将农民赶到社会主义道路上去”，粗暴而愚蠢的行为。这都是引自高王凌的著作。

还有对制度的构造主义的理解，及由此带来的相信用政府强力在短期内能够实现制度有效演进。构造主义就是很糟的一个构想，而且一旦认为有一个最优的，由人为设计的一套制度，就认为可以去通过政府强力实施，而且获得好的结果，这个也是错的。制度变迁本身应该有自然秩序的演进过程，而不是通过强制力来推行。

还有与此相关的就是企图依赖政治力量进行制度变迁。在中国其实土地制度是不同政党、政治主张的某种分野，我们知道国民党、共产党都主张土地改革，但是他们有非常重要的分野，国民党是和平的土改，共产党是不惜用暴力土改的，所以这个区别也是非常大的。当然我们对比一下英国，英国严格来讲只出现过谷物法和土地税的争议，但是没有出现对土地制度的争议，就是政治没有介入到土地制度上来。

还有就是近代以来中国知识分子对社会问题的把握也出现偏差。当时 20 世纪三四十年代，应该说中国农村存在贫富差距，这是毫无疑问的，但是关键在于把这种差距夸张为不能容忍的不公平，所以把“平均地权”、 “耕者有其田”作为非常重要的社会目标。其实到后来我们发现到人民公社时期，甚至到现在，我们回想当时的土地情况，我们认为是完全可以容忍的。只能说当时知识分子看错了问题，应该反省因为他们看错了问题导致了形成了一种当时中国社会知识精英的主流看法，甚至是比较有影响的看法，也影响了政治集团的决策，导致了后来中国农民的灾难。这些知识精英的思路不是想解决当下问题，而是想一举实现一个理想世界。

最后，最重要的是回到我这篇文章的题目，就是“制度应该怎样变迁”。其实前面说的都不是核心问题，前面说的都是应该去思考，去反省的，最后一个问题最重要，最重要的是制度如何变迁的问题，就是变迁的方式，是暴力还是非暴力，这是最为核心的。也就是说如果这个变迁是非暴力的，我认为这个变迁是好的，因为这个变迁是自愿的，如果这个变迁是暴力的，我们就应该判断这个变迁是错的。为什么呢？是因为一个变迁应该是一个经济学家讲的帕累托改进，就是没有一个人受损，至少有一个人受益。他反应在人的意志上面，就是没有人反对，至少有一个人赞同，实际上就没有被迫变迁问题。而强制恰恰是有些人认为这样的变迁损害了他们，所以这样一种强制性的变迁必然不是一种好的变迁，所以这是最重要的一个方面。

反过来讲，如果一个改革得不到民众的接受和支持，却声称是先进制度，并用暴力强行推行，必然损害大多数人利益，从而也会摧毁社会繁荣，这是我们在 1949 年以后 30 年看到的事情。反过来讲，我们在 1978 年以后也看到的变迁，但是这个变迁跟前面的变迁不同，在于它不是强制的变迁，而是一个农民大众自愿接受甚至主动要推进的变迁，我们知道有小岗村，小岗村为了实行包产到户，他们宁肯去蹲监狱，就是非常强烈的。在当时小岗村事件出现以后，中共内部有激烈争论，我们看《历史转折中的邓小平》也再现了这个方面，争论很多。有些人说包产到户可以带来生产积极性提高，有人说会导致两极分化。最后是什么因素决定了这样一个包产到户被接受呢？不是双方谁说服了谁，而是有一个更重要的原则，这个原则杜润生叫做“承认群众自由选择的权利”，这是在当时的文献中是有的。当时大家说谁也别吵，咱们就说一条，我们承认群众自由选择的权利，他们有这个权利。正是因为承认群众自由选择权利，所以大家选择了包产到户，选择了土地承包制，所以这是非常重要的一个原则。而我确实非常惊奇的发现这个在当时就被作为一个更高的原则提出来，最后实际上大家是接受这个原则，最后让包产到户能够获得各方面同意。一旦自由选择了，包产到户很快就推广了，不像集体化是通过强制性推广的。

所以这样一个变迁，我们看到的结果也是有非常充分的数据来证明它是有效率的。国家统计局的数据是， 1970-1977 年农业总产值平均年增长是 3% ， 1978 年到 1988 年增长率是 15% ，非常显著。微观层次有太多记载，高王凌的说法，山东章丘县一个村子，上一年棉花亩产 17 斤，次年改革后达到 130 斤。另一个村头年亩产 10 斤 7 两，第二年包产到劳达到 81 斤，七八倍。有一个大队改革之后连年丰收，粮食总产量由 20 万斤增加到 110 万斤，五倍，这个不用说了，数不胜数，非常多的例子。

这张图是从 1970 年到 1988 年中国农业总产值，大家可以看一下，前面比较平的部分，我弄成蓝色的了，就是 1970-1977 年， 1978-1988 年是红色的，斜率都不一样，这个不用说了，是有数据支撑的。

最后，再强调一点，自愿还是被迫，和平还是暴力，才能判断一个制度变迁是否是好的制度变迁，即使制度变得更有效率的变迁。林毅夫指出， 1957-1961 年饥荒的并不是集体化，而是强制性集体化。这既包括强制入社，又包含不许退社，这就失去了对有些社区违约偷懒的约束，导致了生产率的急剧下降。另外一个非常重要的例子，就是以色列的基布斯，我们正好最近去了以色列，我们访问的农民他是 24 万人民币，当然是按照不同购买力评价，他也是 10 万人民币，这是非常高的收入。中国也是人民公社，他们也是人民公社，区别是什么呢？区别就是他是由社员自愿结合而成，中国人民公社是强制性结合，而以色列的公社是自愿的，他甚至有公共食堂，我们在中国一听公共食堂就谈虎色变，人家吃了好多年公共食堂没事，关键在于他想吃就吃，不想吃就可以退，中国是不想吃不能退，公共食堂没饭了也不许退，你就得饿死，所以这是非常重要的区别。如果当初中国农民被允许不参加集体，或可以自由退社，就不可能出现三年大饥荒，我觉得这个判断应该跟上面林毅夫的论证和基布斯的存在是能够成立的。当然也就保留下来农民拥有产权的土地制度。如果当年的土地改革是和平进行的，其结果也就与中国台湾省的土地改革一样，直接促进了工商业的发展。土地所有者不会经历那样一场血腥的惨剧，而成为新兴工商业的领导者。因为我们知道后来台湾很多工商业者就是原来的土地主，所以这是很大的不同，应该说促进的台湾的经济起飞。

最后结论，中国和英国几百年来土地制度变迁的历史告诉我们，判定一个制度变迁是否有效或好的一个简单方法，是经济当事人是否自愿接受，而不是其他什么，尤其背景理论多么逻辑严谨和雄辩，其所诉求的道德标准多么高尚，甚至其所动员的多数多么积极，以及什么什么主义。只要我们坚守这一点，就可以避免制度变迁中的巨大代价，少走中国土地制度变迁史已经证明的弯路，却始终与推动制度变迁的真正动力朝着一个方向前进。

我就讲到这里，谢谢大家。

赵农：

非常感谢盛老师，时间掌握的也不错，一个半小时。盛老师谦虚地认为这是一个读书笔记，不过的确读了很多书，包括高王凌，海外的中国学者赵冈，及外国学者等的作品。我认为在读书基础上，盛老师还是做了很多的概括、凝练，如一些图表的制作，并形成了自己的逻辑，我认为是非常不错的。因为我本人现在也带着一个团队做中国计划经济史，研究大饥荒这一段历史，所以对我们这个课题也具有相当的示范和指导意义。

下面我们有请以下几位老师做评议，首先是请中国人民大学的陶然教授。

陶然：

我觉得盛老师讲的很有意思，我也学到不少东西，包括对英国土地制度的理解。今天是学术讨论，我就主要提一些看法和想法，包括对您这里面所提到的强制性变迁还是自愿性变迁这个主要概念。

首先您最后得出的关于自发的制度变迁还是强制性的制度变迁哪个好的这个结论，我认为可能还需要考虑几个问题，比如说英国的土地制度，土地从原来的国王所有、封建，最后变成名义上的国王所有实际上是私有化，这背后是英国政治制度的变化，从开始实行有限的宪政和小范围民主，最后带动了工业。最新的经济学文献盛老师肯定也看过，就是 Daron Acemoglu / James Robinson 的《国家为什么失败》，里面就讲英国工业革命实际上是来自于它的宪政体制，这个您可能比我更熟悉。但是宪政体制的建立实际上是打过很多仗的，国王归属之间打了很多仗，很难说这是自愿变革还是强制性变革，它是社会各种不同力量均衡的结果。即使在工业革命之前不久的时间，英国也是非常专制的体制，但是相对于西班牙来说它的国会比君主要稍微强一点，而大西洋贸易的出现，英国国王是不能完全垄断大西洋贸易的，在英国和西班牙打海战的过程中，由于一个非常偶然的原因，包括西班牙一个非常有名的统率圣克鲁兹侯爵在战前病逝，任命不懂海战的梅迪纳•西多尼亚公爵率领这个军队，加上天气不对付，结果输了。原本所有人都认为英国会输，结果西班牙输了。这样西班牙对大西洋贸易垄断就完结了，如果西班牙垄断大西洋贸易的话，就是西班牙王室和相关贵族垄断。虽然英国也是专制，但程度比西班牙弱，王室不能完全垄断大西洋贸易，导致很多贵族和海盗都参与大西洋贸易获利，最后支持国会，英国从专制的制度变成不那么专制，但是也不是民主制度。国会开始有自己的征税权，它不能放开对贸易和商业垄断权，然后这些人从大西洋贸易里面赚钱，也去农村买土地，甚至还有很多地主也参与到大西洋贸易和后面工业革命里面去。我读《国家为什么失败》这本书的体会，就是从某种意义上来说，工业革命在一定程度上是一个偶然事件，如果人类运气好的话，宪政体制和工业革命可能在更早时期的威尼斯共和国就有可能发生。应该说，英国最后能够侥幸打赢战争有一定偶然性，但英国打赢后，，逐步建立国会不断强化的制度，则有英国国王与国会初始相对力量没有那么大差距这个必然性，但还要强调 这个初始的制度安排也是之前打仗不断打出来的，很难讲是强制还是自愿？

中国 50 年代土地制度改革其实是一个强制性的制度变革，但是后面是有它的逻辑的。刚才盛老师也说政府要弄粮食，要搞重化工业化，当然后来搞分权型的重化工工业化，也就是大跃进。最后发展到了出大饥荒，这个问题就要更复杂一点，。我最近刚好跟盛老师和赵老师一起讨论。，大跃进意味着每个省之间分权的搞，在每个省搞都建立重化工业体系，相当于原来我们的积累率是 20-30% ，现在变成 40-50%% ，因为每个省都要大规模投资。，这个必然会导致大家消费更少，积累更多，但是这个不代表必然饿死人，因为饿死人是非常困难的事情，只有非常疯狂的政策才能饿死人。如果你看在中国有统计数据，而且参与了大跃进的 20 多个省，你会发现其中死亡最多的 8 个省死了全国 85% 以上的人，换句话说，绝大多数死亡集中在那几个省。所以大跃进和人民公社并不一定导致人口死亡，只有不顾一切推进大跃进政策，搞重化工业化，才会导致很高的人口死亡率。当然这里就涉及到为什么这些省份会如此高死亡率的问题，现在的研究还是没有完全说清楚。

关于强制性和自愿性制度变革的问题，另外一个例子日本，日本当时推行明治维新，实际上是反对幕府将军统治的另外一些封建领主去跟天皇商量说把要把幕府削平，然后我们重新集权。但是他这个集权过程中也经历了很厉害的斗争，包括打仗。但当日本天皇集权完成了以后，这些跟他合作的封建领主就有一定的发言权，建立了帝国体制，中央集权之后，这个帝国里面就不得不设立了具有一定制衡作用的国会，而其主体就是原来的那些经济和政治贵族。原来天皇没有权，现在我们这些贵族帮天皇争夺到了权力，你就得给我分一部分权，给我国会这样的组织。所以这个制度变迁也真的很难说他完全是强制性还是自愿的变迁。举这几个例子，我只是在提几个思辨的可能性。

强制性的制度是否一定无效率？这要看情况，实际上很多经济学研究发现奴隶制搞大庄园农业是最有效的，包括 Fogel 的研究，包括一些在拉美地区研究拉美的庄园的文献，因为奴隶劳动我作为奴隶主可以不管你的人权，但实际上这些奴隶主是非常关心这些人的身体状况，你身体要好才能给我干活，但是他可以用鞭子抽你，可以把奴隶分成几队进行比赛，谁干的好干的快晚上就吃肉，干的不好就抽鞭子，这个制度光从农业生产效率上看可能比自耕农还要好，因为人在这个体制下，你不干就挨抽，你肯定努力干，当然你干的好，他还会奖赏，同时给你足够的营养保持你身体好。说奴隶制不好，一是没有人权， 二是从长期来看，当工业出现后才显得没有效率。因为这些奴隶制、或者强制劳动体制存在的的国家，其统治者害怕引进新技术，因为工厂建立后会把奴隶抢走，毕竟搞工业要招工人，所以他们坚决抵制新技术的出现和扩张。中国发展赶上了一个好时候，就是国外新技术在那里，我们现在可以用别人的很多技术，但到一定发展水平以后，没有技术创造能力，也就不可能持续增长。或者这么讲，以中国现在情况而言，如果要维持一个长期的经济增长和繁荣，很可能确实是需要一个更广泛的有政治参与性的体制，但是很难说未来的制度变迁，到底是强制还是不强制的变迁更好？所以我想，我们是否可以将概念再细化一下，就是制度变迁可能确实不能简单说强制或不强制好，比如对于幕府将军来说，天皇把他削掉，那就属于强制性的，当然这个说法可能也不完全准确，总之我觉得这个概念需要讲清楚，尤其是强制和自愿的制度变迁是否可以选择。

另外，刚才盛老师讲到对老百姓创造的东西，我们应该给予足够的尊重。这点基本上是合理的，总的方向是对的。但是就以您今天讨论的土地问题来说，其实问题就更复杂一点。比如说农村里面，现在老百姓大部分的意见，就是我们把土地分了，然后自由交易，最后通过市场进行整合。假定整合农业基础设施、农田水利的土地可以提高农田产出，那么直接根据自愿原则，或者大部分人愿意的原则，直接把土地分掉，并允许市场交易实现的整合相比，还有另外一条路，即先整合后再重新分一次。因为现在我们的农村土地联产承包责任制，过去为了平衡，不得不好坏搭配、远近搭配，一个家庭可能有五六块地，分在不一样的地方，而且还不得不调整。若按照大部分人的意见，直接分了， 可能对农业发展、一些没有地的农民就很不利。但若建立一个机制，把土地整合好了以后再分，那可能就好一些。因为原来田埂占了很多地，整合好了以后可以把原来土地质量提高，数量还有所增加，就相当于把增量做大，然后再分一家一块质量比较相近的土地，这个时候如果政府或者是一些农民自治组织去做这个事，可能结果就会好一点。一个相似的例子，就是农地转化为非农地的土地利用方面，比如小产权房是否直接合法化？我知道我现在说这个肯定有争议，制度改革上肯定应该允许人口流入地郊区的本地农民为外来民工盖房子，但现在基础设施和公共服务都不到位，是否已经盖好的不进行适当的改造和更新就合法化？这个问题就很难说。如果可以事先把规划和基础设施做好，这块土地利用价值肯定更高。如果按照他们现在自己探索的方法直接合法化的话，可能并不见得对于这些本地农民，包括外来农民工更好，因为土地开发确实有一定的外部性，这个可能是需要政府，或者公权力和私权力之间有一个比较好的互动。

赵农：

谢谢陶然教授。陶然教授对局部的一些问题提出不同看法，希望多些概念的界定，更加的仔细和准确。谢谢陶然教授。

下面有请中国社科院农村发展研究所研究员李人庆先生评议。

李人庆：

首先，感谢盛老师提供了一个很有启发性的报告。其次，听了报告我讲两方面的感受和观点，第一点，我认为从历史的角度、比较的角度来思考土地制度来寻找现在制度设计资源和合法性很有意义，也很有价值。

第二点，中西比较首先要回到这个制度的本原。前一阵子受盛老师委托我也读了一些关于中国明清民国土地制度法律史方面的研究资料和著作，着重从产权和土地法的视角对中国近世明清民国土地制度进行一定的梳理。实际上对于中西土地制度的比较，日本学者做了广泛的研究，比如寺田浩明，他在对中西土地所有制比较的时候指出中国的土地制度和其他制度是有很大不同的，因为它是与统治方式、政治制度紧密相连。在古代，人类在面对自然，尤其在面对土地时所持有的视角是非常不同的，每个人所持有的观念是当时存在的总体和自然关系，总体秩序与总体存在关系互为里表。传统的西方统治方式的领地，统治者是以领地的方式来统治的，在西方统治不可能孤立进行，作为统治者，他必须是土地真正拥有者，对土地拥有是多层次的封建体系，如金字塔的所有，所有家户的所有，领主对土地既有统治也有保护，庄园的拥有等等，因而分几个不同的层次的领地。这是西方的特点。中国是王权等级下的贵族，缺乏西方贵族自身统治的领土制度，所以实际上中国是土地和租佃制度的经济制度，中国是两层的，一个是土地制度，一个统治制度。为什么中国能统治那么大的领土和那么多人口在西方是一个谜，西方在古代社会统治不了这么大，就是因为有这么一个结构，中国不是封建的，实际上在底层分为两个结构，第一层是自给经济，即国家对土地的管理的方式是增加产出，让它自给，并且抽取一定的税，就 OK 了。这个上层是统治的，比如说在中国经济分两层，一个垄断经济，垄断经济这部分是由我们垄断盐业等这些最基本的生活物资，底层是自给经济，自给经济是自然交换的、以个体为主体的市场经济。这个经济方式下，土地是作为一个可以自由交易的商品来进行管理，而不是作为像日本的土地，前一阵子他们农林省说最近才让工商资本下乡，他们土地出让的时候他们村社必须同意才能转让，所以他们具有的封建属性很强。

在中国古代，大概在清代以后，原来转让的优先权，慢慢都被废除了。近代以来，特别是宋代以来中国土地和财产的观念远远领先于西方，国家是保护这种土地私有产权制度的。并在这个基础上形成了很独有的、丰富的、基于经营所得权为中心的土地产权制度。什么叫经营？就是他不是看财产所有，而是财产所得来代偿收益形成一个丰富的产权制度结果，田地权、田面权。为什么要有田地权？日本学者做了研究后指出田地在没开发的时候是生地，开发出来是熟地，就成为一种资产，成为一种可以产生经营所得价值并可让渡的一种物品。田地权的来源一方面认为它是来自于对荒地的开发所产生的价值的土地的拥有权。从国家的角度来讲，这些权利是通过习惯法来认定来进行管理的，并不直接干涉。国家并没有去用一个制定法或者法律来管理习惯法，它完全是内生于老百姓或者基本的物质生活需要产生演化出来的土地产权制度。这个里面发生了比西方要复杂多的土地产权制度，田地权、田面权，甚至有田皮，甚至有典、卖、活典、活卖等等一系列不同于西方产权制度的概念和理论。这些都大大促进了中国对于土地经营开发利用的效率和效益，因为土地作为一种资产，实际上是需要合作的，就是土地开发出来，在中国是一个家户，一个代际的观念，我年轻的时候开发出来，到我老年的时候种不了地了，可以田地让出来获得租佃收益。在西方把土地作为有价商品进行交易这个观念变成了商品，是在进行资本主义个体化社会以后才形成了，这种不依附的交换关系。中国自宋代以来就慢慢形成了这种土地的商品观念，完全不同于西方和日本的可以自由交换是基于物产的价值把土地看作一种商品的一种权能来处置的观念和制度，这也是中国之所以在前近代过程中经济如此发达的一个制度性根源。这些都是支持当时中国经济物质繁荣的基础，国家对此不干预，国家对于土地制度的干预只表现在它的收税上，只表现在它促进保护田地上，所以它的收税很少，并且也是外在的认定。当你发生纠纷的时候，国家是以习惯法的文本来进行认定的。

到了近代，尤其清代，所制定的一系列大清民律草案都是基于习惯法和西方私有权观念，对土地产权关系进行法律认定。在民国之后确认了以私有产权为基础的土地产权制度权利体系。这个制度体系不同于西方封建制，它没有一种人身的依附，突破了制度束缚，这个需要跟盛老师商榷的，关于制度演进，盛老师讲的是道义在制度演进中的作用和制度合法性问题，暴力性的制度变迁都是成问题，实际上制度的合法性不 4 在于手段而在于制度本身，而且还在于制度本身带来的效能是它的合法性基础，比如美国也是通过暴力内战破除奴隶制，并不是说内战破除奴隶制就没有合法性，而是我们现在的制度文明进步在于突破人们在封建制度下的束缚。刚才盛老师讲到在解放以后中国的土地制度又回归到所谓的人身的依附和庄园经济、公社经济，实际上是倒退了。当我们重新建立以使用权私有制为主体的家庭承包制以后，我们经济又获得突飞猛进的发展。实际上这不是一个应该不应该的问题，而是制度演化的内在合理法和逻辑的问题。这个是一个的值得思考商榷的问题，我同意这个观点，但是从论述来讲，可能还可得更准确一点。

在中国的制度演变过程中，中国的发展跟西方有完全不同的历史背景和路径。 1949 年后中国土地制度改革、合作化、统购统销、人民公社等一系列制度，形成了基于国家计划经济体制下的土地制度和城乡二元结构，国家成为最大地主，剥夺了中国历史上已存在数百上千年的自耕农为基础土地经营和所有权，并强迫农民不得离开农村和土地。这种强制性的土地改革制度是内生于中国近代化的历史背景，即内生的工业化和后发的发达国家，从西方国家的工业化来研究它的历史土地制度可知它是通过土地扩张的方式实现内在积累，中国实际上是内生的，必须要靠土地的积累来实现这个内在的积累和工业化。人民公社制度的失败，家庭承包制的成功最后证明了回归到家庭私人经营所有权基础上的土地制度才是对生产力的解放，人民公社制度只是形式上的共产主义，实际上的封建庄园制的奴役的倒退。

如何评价制度变迁、如何演化确实是值得探讨的问题。我也同意效率问题、公正问题及制度问题可能是不同领域、不同层面的问题。我认为制度演化和变迁最核心的本质是要建立一种公正的、合作的机制，使人们在这个制度中有合理的预期，他的基本的权益能得到保护。如果说某个制度是不公正和不好的制度，这个制度就是不合理，中国传统上患寡不患均，是一个宗法社会并不是一个阶级社会。土地也没有像西方一样的长子继承，土地不断地在交易流转过程中，伴随着人口增多，还在细碎化。人地矛盾紧张所形成的以土地经营收益而不是所有为核心的土地制度是中国近世土地制度自然演进的结果，也反映了中国的制度创新能力和生存智慧。这不是基于所谓的自上而下的顶层设计的结果，而是社会需求和演化的的结果。

我同意盛老师的说法，一项制度如果需要大量的国家暴力来建立维系的话，就说明这个制度不得人心的。但我还要说的，即使是有大多数赞同的，也不一定就是对社会好的，暴力背后的动员机制是仇恨。如果这个制度是基于任何仇恨的理论而建立起的制度，同样很难建构出一个好的制度。哪怕是现在所谓的恐怖主义，我们说社会撕裂的所谓理论建立的所有的主义我觉得都不会是好的制度，建立在合作和善的基础上的制度可能塑造一个好的制度。

另外，对于中西土地制度的演变和发展而言，对于当代中国而言，实际上需要强调的是，中国不乏传统的智慧和经验，而且这些制度经验已经历史证明是成功的，并且丝毫不比西方落后。当前在土地制度法律制定过程中我们需要转变观念，改变计划思维。保护私人产权，建构基于所有权与经营权相分离，土地经营收益为基础和经营权流转交易市场为平台的符合现代市场经济的土地制度。在土地制度产权和法律制度创设上要尊重私人权益和习惯法在制度演进中的主导作用。现在制定的很多是来自于社会工程师、来自于办公室，来自于上层领导。实际上制度制定的主权要尊重社会主体意志，要尊重整个人民创造性和老百姓的智慧，要遵循我们尚未发现的社会演化的社会经济规律。这些是能保证我们不犯大错的一个最根本的根源。如果我们对这个社会的认知和实践脱离了老百姓，脱离了这个社会，那真是一个乌托邦，那真是对社会的一个灾难。

赵农：

李人庆先生从另外的角度阐述了自己的看法，也是非常不错的一个评议。下面有请魏跃荣老师。

魏耀荣：

刚才主持人说盛教授这个课题花了五年时间进行研究，五年磨了一剑。

赵农：

跟土地问题和制度相关的做了五年研究，对于这个问题肯定没有五年。

魏耀荣：

磨的非常锋利，提出很多非常深刻的观点，今天给大家分享，受益很多。我想跟大家探讨几个问题：

第一，就是关于不动产物权。不动产物权里面有所有权，还有用益物权、担保物权。担保物权我们今天不涉及，我们涉及的主要是所有权和用益物权。在大陆法系讲所有权，特别是不动产的所有权，它是一捆权利（ a bundle of rights) ，它可以分解切开，然后分出若干权利供大家来用于不同的用途。我现在想探讨一下中国涉及不动产、涉及土地这种极端重要的资源，它的权属关系、权利层次究竟怎么发展、划定与确立？我想到几种情况。一种是今天讲的英国的土地制度，实际上英国土地制度后来到了香港，这一百多年又适应香港的情况，又做了一些变更和发展，它也有权利的层次划分。另一种是我国的土地制度。我们经过土改，以后又集体化、合作化、公社化等等。改革开放以后，又回到土地承包，又有一个权利层次的划分。我想谈的问题，就是我们的土地制度究竟向一个什么方向演变、发展，以达到最后真正使这么一种资源的配置是由市场决定的。对我们国民经济的发展是非常重要同时也难度很大的问题。

刚才盛教授讲到英国土地的保有制（ fee simple) 。英国的土地归王室所有，普天之下莫非王土，都是英皇的土地。后来由于发展的需要，他们采用领地分封（ subinfeudation) 和替代（ substitution) 的方式，来设立他物权，即转让产权。后来又发展到出租和弃让。他们这个保有、分封，可以形成一个产权链条，可以先往下分封给甲，再分封给乙、丙、丁。分封以后，各个层次的保有，作为保有人来讲，有什么区别没有？还有一种是替代，替代就是索性把身份权利和财产权利一块替代了，由别人替代，这个替代是不是等于全部转让了？人身权、身份权一块转让了。你还留下什么没有？我要是有十份，能不能转给十个人，可以替代十个人吗？还是我这一百亩土地不能由十个人替代，而是只能把这一百亩地全部由别人替代，因为身份权不能分割，这是可以进行一些探讨的地方。但英国的制度也不是最初就有一个顶层设计，而是逐步发展，逐步形成的。在现有基础上，我们现在想要顶层设计，顶层设计也许设计不了，至少说我们下一步的土地权属关系及权利层次的划分，要有一个设计，要划定或者要确定一个产权体系或者制度。

英国的土地制度到香港以后，就有一些变化。香港不动产物权的层次划分，我们通常说所有权是层次最高的，综合性最强的，可以切成若干权利。香港叫做属主权（ absolute title) ，过去是总督，代表英皇行使这种属主权，然后再批租。香港批租就是经过批准，然后出租给你，承租人得到的叫做业主权 (leasehold title) ，有业主的权利。然后这个属主权人还剩下一个什么东西呢？属主权人还剩下一个归属主权（ reversionary title) ，就是等你租期过了以后，还要回归给我自己。因为在土地出租出去以后，他自己成了一个光秃秃的所有权人，甚至不能干预承租人。等你租期过了以后，回归给我，归属主权归我，最后我的所有权就完整了。属主权还可以转让，属主权转让给甲，甲转给乙。他转完了以后，原来的属主权人什么都没有了，转完了就没有了，最后政府代替他作为合同的一方，他什么也没有了。他们用这种方式把权利分割，在市场转让、流通。

回到我们今天讲的中国的农村，农村土地所有权经过合作化、公社化以后，现在是集体的、公有的。因为社会主义改造，过去都是要改造成公有制，用集体形式的一种公有，然后再到农民，农民才有现在所称的承包经营权。在城市，实际上在法律里面讲是把所有权和使用权分开。承包经营权不过是农村土地的土地使用权，我们在城市的土地使用权是盖房子、盖建筑物。当然土地使用权包括可以种植植物，即附着物。这种附着物也可以是工作物、建筑物。附着物是土地的一部分。农民作为一个集体成员，如果他的承包经营权都转让给了别人，他是不是什么都没有了？所以现在又说把这个承包和经营分成两个层次。我们现在农村的一些概念，其实是权利这种概念也不是很规范，我们基本上用的是一些经济的概念，或者是一些比较形象的概念，不太符合法律用语，和我们通常法律用语不完全符合。把承包经营权再划分为承包权和经营权，经营权可以流动，承包权不能流动，因为流动完了就没了，他想要土地就没了。当然，我们现在叫做流转，从法律上讲，它实际上是一种转让。流转是权利自身在流转，转让是权利主体把它转让出去，流转是权利本身自己在循环流动，这个概念现在改不过来，农村要是叫转让，大家都不习惯。我们这种权利层次再往后还如何演变？这里还包括宅基地，宅基地这个问题探讨起来更深了。宅基地的转让、流只能发生在本村民小组，但本村村民他都有宅基地，没人愿意花钱买宅基地，所以这个宅基地在村民进城以后就空在那，造成资源空置，得不到很好的利用。所以我们演变的方向到底怎么办？我想提出这个问题来，怎么样改善农村土地的权利层次划分，进一步发挥它的效用，达到最后是由市场决定资源的配置。今天农民手里的承包经营权，实际上既受集体干预，也受政府干预，真正作为权利来讲，他的处分权有限，受到很多限制，不能自主转让的话，这个转让、流转是不畅通的，效率会受限制的。盛教授考虑看看是不是有进一步讨论的空间和余地。这是我提出的一个问题。

再一个问题，就是谈到我们当前的问题，这种演变之所以效率不高，之所以演变的方向上、途径上，我们曾经出现过不利于土地制度的发展。其中讲到一个是土改，还讲到集体化、合作化、公社化、公有化。这里提到土改的问题，我想今天我们探讨这个演变的时候，可以暂时排除一下。因为土改的问题从孙中山提出平均地权开始，在民国时期就有，先是减租减息，解放前是减租减息，台湾也是。过去根据地也有土改的情况，说这个土改是暴力土改，概念上可以探讨一下。土改本身并不是暴力革命，一个政权推翻旧政权建立新政权，不是武装暴力的土改。当然台湾的土改更顺利、更合理、效果更好，他地方又小，被拿走土地的人要获得补偿的，最后给社会带来的动荡也小。我们之所以在土地改革当中又有打死人，又有各种现象发生，土地工作队首先发动群众，中国的农民处于底层，他不敢出来参与分土地，所以有一个发动群众的过程。这种发动群众跟我们过去左的政策有非常大的关系，习惯于一进村以后就用这种方式进行发动，所以说土改本身的性质不一定就是暴力革命，但是可能有暴力的情况。所以我就主张土地制度演变当中一个大的问题是什么？实际上不在土改，土改以后当时确实农村有很多新气象，生产力提高了，农民积极性提高了，又添置农具、生产资料、生产发展了，产量提高了。但是同时又出现新的富裕中农，新的富农出现，又出现了雇工，这个时候我们党内各层领导人慌了，认为农村剥削又回来了，关于新富农能否入党，是否要开除党籍，是否允许存在新富农，是否允许雇工等的问题就出现了。这些问题当时在高层领导内也有很多分歧，采取很多政策限制农民积极性，包括比较富裕的农民、冒尖农民的积极性，接着就是合作化。实际上中国农村土地制度最后得不到很好的发展关键在这一步，关键在农村合作化变成公有，最后还是越大越好，变成公社，不是三级所有，是公社一级所有，把农民积极性全部打击扼杀了。所以这个文章在制度演变中最大的问题主要还是在这一步走错了。所以当时要是不批刘少奇的巩固新民主主义秩序的观点，还是按照新民主主义走下去，肯定农村比今天好得多。

此外，城市的土地制度同样有问题。所谓的土地，从《土地法》来讲，就包括土地上面的附着物，包括建筑物、工作物等等。附着物是不动产的部分。在香港，土地、不动产与房地产三个词几乎可以划等号。这三个概念是差不多的，所以现在城市土地制度包括房地产，现在城市房地产，特别是中国国内采取规模不小的小区的形式，都是一个群体，一个陌生人群体，把他们自然汇集到一起，都是弱者，包括在座的，你们再大的官职也是弱者。现在这里头涉及的问题很多，最后强者是谁？连物业公司也是强者，开发商是强者，政府无疑也是强者，都想从小区去捞一块，捞得小区业主不堪其扰。我认为建筑物区分所有权那一章确实还有些问题。现在开发商在地下室、地面划了很多车位，车位他收费。整个一个小区土地以及上面附着物都是摊到房价里面的，一草一木、一砖一瓦都是业主的，你物业公司怎么能侵占业主的财产权？下面的人防，就是地下室，人防的钱同样摊在业主身上，业主都掏了钱的。大家是不是都住在小区？然后他拿来出租，人防说我还要收取一点什么东西。地面车位问题、地下车库问题、人防地下室的问题，还有外墙某些权利的问题，小区业主权利得不到维护。还有绿地归市政所有，这是不对的。小区内道路归市政所有，开辟为城市通道，那是必须在规划里面弄好的，不然你把我小区里面切出几条城市道路，天天大车往我们小区里面开，我怎么过日子？所以盛教授还有没有积极性研究城市土地制度问题？土地制度问题实际上大部分是房地产问题。因为你是经济所，房地产经济也是很重要的，政府吃房地产、吃土地，开发商也好、物业公司也好，甚至有些小区上面的街道、居委会等等都插一手，损害业主权利。你们要有兴趣研究的话最好，你们是经济大所。不知道是不是可行。

赵农：

谢谢魏先生，魏先生在权利分析方面有独到的研究和见解。

李蕴哲：

盛老师给大家贡献了非常精彩的报告，中国和英国土地比较，中间有很多有意思的问题。我想向盛老师提个问题，这个问题您的文章里面没有涉及，可能比较宏观一点。刚才李人庆老师在评论中有涉及。就是作为英国来讲，它的制度演变应该是一个保守主义的路径，它到近代仍还有保有封建土地制度，但是他们的封建土地制度并非不变，而是从中有一些变通方法逐渐演进出来现代化。您提到中国很早封建土地制度很早就已经瓦解了，到近代以后市场化层次非常高了，就像您说的几层地都可以交易，不仅是在土地，在农村也有非常活跃的贸易。但是，我们知道国外有一个汉学家叫施坚雅，他研究中国农村存在着标准市场区，是一种几个村之间自给自足的经济方式。他发现其虽然贸易活跃，但是始终局限在一定范围。我的问题就是中国从明清时期到民国时期，虽然他的土地和各种物产的市场化程度非常高，但是他几百年来生产效率几乎没有什么变化，而且也没有演化出现代农业和现代商业，我就想问这也就是我的问题，为什么中国近代农村市场化程度这么高，但是却一直没有演化出现代的商业、农业、工业？

赵农：

老师今天这个报告给人很多的启发，盛老师使用了大量学者比如高王凌、曹贯一等人的数据和资料，里面有些也用图表做了反映。比如说关于农业劳动生产率的图表虽然下来后很长一段时间它一直就达不到人均劳力 2000 斤的生产效率，但是实际上它是先下降后上升，理论上认为在不同的制度，即产权制度安排之下，当时的化肥和其他的技术的变动会让一个劳动生产率提高。当然整个制度落后会把整个曲线移到了下方。假设制度保持不变，理论上讲从 1952 年的起点开始就应该向上进行移动，所以这是两个完全不同的维度。我可以理解为在此制度变了，以此为基础，其他的变化都是由于当时新的技术采用。如果私有产权开始是比较好的制度，他会在这个方向上直接发生演化，之间的差实际上就是制度变化造成的损失。这个是我对该图的一个解说，不一定成立，只给出的一个启示。

另外，关于井田制复辟的问题是他现在的书提到的吗？

盛洪：

对，高王凌的。

赵农：

张老师和我在 2002 年写的文章当中有这样的看法。

盛洪：

什么文章？

赵农：

《决策权的配置与决策方式的变迁——关于中国三农问题的系统思考》。中国井田制是大田为主，配以小田，大田是叫公田，采用合耦的生产劳动，年龄差不多的一块拉，后面有一个把犁的，并且达到集体劳动场面，据《吕氏春秋》记载是有上万人的集体劳动。后来“建郡县，废封建；开阡陌，废井田”，秦国以先进的制度作为基础，进而统一六国。所以秦国政治制度变革和经济制度改革使得它的国力迅速强盛。王莽曾尝试复辟井田制，非常短命，最后被乱军所杀，以后的人不敢提这个事。后来人民公社完全是从这种分散的私人决策又转到了排他性的共有产权，完全是复辟回归。从历史整个脉络来看，现在的承包制实际上就是税亩制。从井田制瓦解来看，先有税亩制，后有授田制，最后实现土地的家庭私有。这个过程中，战国中的其他国家也做了一些改革，如魏国、鲁国，但是改革都不彻底，因而没有造成生产力大的变化。所以，历史确实给人启示良多。我们原以为发明了多么先进的制度，后来发现完全是转了一圈，并且现在还停留在税亩制基础上。对文献方面我就做一下这样的说明。

另外，刚才盛老师讲到自愿和暴力强迫，李人庆先生也提到在必要情况之下也必须要用暴力来决出胜负，并举以美国林肯所领导的南北战争为例。但是我认为这个和刚才盛老师讲到的用暴力来维系某种东西，或者暴力来促进从一种制度状态演变到另一种制度状态是有所不同的。从这个意义上讲，我个人是赞同盛老师的观点的。其实，抽象地说，它更高的哲学意义体现在，一个善良的、良好的目标能否通过邪恶的手段而达到？由此我想到《圣经》里对于这种基本原则所做的一些规定。对于以邪恶残暴手段达到正义，显然应采取一种否定的态度。作为一个基本原则，我赞同盛老师的看法，就是说好和不好的标准关键要看大家是否接受、赞同。因为大家都赞同，说明对各方都有利，是这样的演化，而不是拿着鞭子、拿着枪杆采取强制的方式。强制和与合约之间，我最近写了一篇文章《中国经济发展阶段——关于计划经济分析的一种新视角》，里面谈到了强制和契约之间的关系。关于强制，我的理解是，可以作为一种特殊的契约，它的特殊性体现在它是一种你若不签此约就要遭到某种惩罚，而隐含在这个合约之中。如果把强制定义为这样的话，则强制本身也包括了诱导，就是诱使你，比如说公有化、集体化过程当中，开始并没有强迫你往那走，但是他可以制定政策来诱导你，你往这个方面去我给你好处。我们学经济学的知道，我不得这个好处就损失了额外的，这是额外的机会成本，是一种变相的惩罚，所以把大家诱导到这个当中。如果诱导的差不多了，感觉再诱导掏不起钱了，在新式农具上和化肥方面等等，最后是以强迫为特征的强制，因为人多对付人少好办，所以先前的诱导也应该被看作是一种强制。我在文章当中做了这样一种界定和认识。

总之，今天盛老师的报告讲的非常好，给大家很多的启示，引用的数据和材料也非常经典，结论也可靠。除有些在界定方面需要精准之外，应该说没有太大的问题。

陶然：

我补充一句，这个问题很关键，我认为关于强制和自愿制度变迁的分类不是很理想，把问题简单化了。为什么呢？因为你看所有的国家进行的民主改革，包括英国都是在如果不改革，社会就出现暴乱的威胁下才做的。如果不推动更广泛的政治参与，那么社会就非常不稳定了。而那些地方的政府为什么让步呢？是因为有这些国家存在的一些条件，如华盛顿说他放弃当多次当选总统的权利，但这个主要还跟他个人人格的关系不大，是更多当时社会条件使然，还有蒋经国在台湾做开放党禁的动作，都是有一定社会条件的，他自己会进行算计，在社会不平等程度不那么高，精英不是那么腐败的条件下，执政党让一步，可能大家都不会太糟糕，不让可能出更大问题。而在那些高度不平等的社会，或者政府非常腐败的时候，政府就很自然不敢让这一步，让这一步以后，他知道对执政集团非常不利。 所以，制度变迁的问题，不是说大家都同意我们就去做，这个社会里面一定有两类不同的人，一类是统治者，一类是被统治者，要看实力的对比，社会的很多初始条件，还要看不同集团集体行动的能力， 以及各种内部外部冲击如何影响。在制度变迁的过程中， 利益肯定有重大损益，你同意的，他往往不同意，你说谁会真正自愿？而且，大部分人愿意的事情也未必是好事情，比如说如果今天中国开始进行选举，大家可能就把民粹主义者选上来，这是好事情还是坏事情？很可能把民粹主义者选上去是大家自愿的，拉美出现了很多这样的情况。所以，一定要看社会初始条件，最后如何影响了他最后的变迁。这个问题到底是一个规范性问题，还是实证性问题，我们现在真的很难判断某种强制性、或者自愿性制度变迁到底是好，还是不好，哪个好，哪个不好，这种说法都可以举出反例，要不要一般化？我们更多的应该去研究为什么这个国家会这么走，其他国家会那么走？其中的偶然性和必然性在哪里，这些偶然性和必然性是怎么演化的？中国未来如果在十字路口，也许有些偶然性存在，可能往这里或者往那里推，但是如果分析出来社会中的基本力量在哪里，这可能有助于我们去解释为什么发生这个故事，而不是另外一个故事？而不是做一个很明确的价值判断，说好还是不好。

盛洪：

感谢大家的批评，因为我来讲也是想听批评，因为我还是这种态度，我固然很自信，但是我还是知道我理性有限，所以还是要听不同角度的意见。一个基本的批评就是关于自愿和强制。我这样表述，自愿是一个一般原则，更基础的原则，这是没有问题的，但是不排除一些例外，这些例外要讲清道理、讲清原因、讲清理由。而且不能因为有例外而否定基础性原则，这是我的看法。比如说可能美国奴隶制是由暴力推翻的，所以我们强制性让农民去集体化是合理的，我觉得这个问题是不对称的。就是说使用暴力必须有非常不得已的原因。所以例外不能推翻一般原则，例外只能当作例外，而且是作为一个次要原则来对待它，它不是基础性的原则。

我这篇文章其实讲到两个例外，但是由于时间比较紧张我没有说。我恰恰讲到了美国奴隶制，因为我自然会想到美国奴隶制，所以我这里说只有一个例外，这就是原有制度包含着强制性，并且可能还用暴力维持的，比如美国的奴隶制。我在美国的时候曾经拜访福格尔，而且我亲口听他说，其实奴隶制比自由人的农场效率高，所以美国为什么不得不用战争去推翻奴隶制。我说为什么比自由人效率高呢？我说是不是强迫他们干的时间长？他说不对的，他说让他们干的时间长，工头也要干的时间长，工头不愿意干的时间长，所以是强迫他们在较短的时间干更重的活。当然，这个做法也可以讨论，其实我们看效率不仅要看这个农场单位效率，其实这个效率要把所有人的效用放进来的话，可能是无效的，因为奴隶的痛苦是一种成本，奴隶的效率也是效率，如果这样讲的话，把货币的收益和精神收益放一块的话还是没有效率的。总而言之确实是有例外，这个例外就是用暴力维系的制度被推翻。

我这里还引了一个中国的汤武革命，我们谈到强制性必然谈到革命，而我们比较赞赏的是中国古典革命的汤武革命。汤武革命是什么？当夏桀、商纣暴虐无道，他已经不是遵循天道为社会提供正的公共物品，而是损害社会的时候，很类似于奴隶制，也是用暴力维持的无效制度。所以汤武革命是合理的，这个不讨论了，在儒家内部也有讨论，孔子也讨论暴力是不是用的适当的问题，他说汤武革命“未尽善”，是说是否一定要用暴力；他不是说夏桀和商纣不是暴君，而是要慎重使用暴力。

还有一个讨论就是涉及到公共选择，公共选择就是投票，投票就有多数人和少数人，少数人反对的一个法律如果通过的话，其实他们是痛苦的，而这个法律必然是用强制执行的。所以我觉得这还是一个例外。当然这个例外应该是尽量要慎重，这个就是我前面讲的，为什么说法律制度的变迁要比较慎重，而合约制度的变迁可能相对更为活跃，更为灵活。所以这是非常重要的一个问题。所以，我也觉得一个社会不可能达到一个所有人一致同意的境界，公共决策必然有少数人不同意，少数人不同意的法律必然被认为是强制的。所以这就是人类社会为什么要较少的去施加强制性规则，较少的划定公共领域范围更好，我觉得这不是太有解的一件事情。还有一种方法就是慎重的去采取法律变革。我觉得这是一种做法。总而言之，我们是承认有例外的，但是这个例外不能用来否定基本原则，它只能说明例外是合理的。这是我的一个回答。

其他的一些观点，我就不再多说了。刚才魏老师有些评论，魏老师在法律上是非常强的，魏老师最后问到我们是不是可以关注城市土地问题，我觉得肯定是，我们应该承认我们刚刚过去的两年做了一个研究，就是《土地法律制度的原则框架》。我们在这个研究中比较忽略的是城市土地问题，我们在报告发布的时候，华新民还提了意见，我们好象这方面考虑的不多，可能有问题。但是我们其实是很小的所，我们就看看安排什么样的时间，有没有这样的人力做这样的事情。总而言之，既然我们研究土地问题，城市土地问题一定是在视野之内，不然的话就是丢了一块，不然的话这是一个很大的问题。

我再回答一下李蕴哲提的问题，这个问题是我经常碰到的，就是说中国的土地制度其实比英国土地制度更有效，为什么工业革命先出现在英国？显而易见的回答就是这个因素绝不在土地制度上。其实工业革命有两个非常重要的特点，一个是国家间军事上的竞争，它导致对科技投入的增大和对成批量的所谓现代武器的需求，它其实支撑了现代的重工业。而不是像马克思所说的现代工业是先有轻工业后有重工业，我们看英国历史就不是。其实有大批量的需求实际上是军火需求，是武器需求，所以在这方面政府其实是一个非常大的需求者，它推进了现代科技的发展和推进了现代工业的发展。所以这是一个非常重要的原因。而中国正好不具备这样的条件，是因为中国在历史中形成了一个相当幅员辽阔的帝国，它周围的威胁比较小。大家知道欧洲罗马帝国衰亡以后分裂成很多国家，在中国来看就是战国，战国的国家间竞争是非常激烈，不是和平的竞争，而是武力竞争，所以有特别强的对武器改进需求、对军事力量改进需求，对于中国来讲没有这个压力，因为没有危机感，所以这个区别是非常自然的。

另外一点，现在的工业是建立在对可耗竭资源的使用上，当时是煤，后来是石油，我觉得这个是中国这样一个国家有儒家传统，强调天人合一，当然后来也在烧煤，但是一般不会做大规模的把军力建立在这样的资源基础上。所以我觉得就是两点，一点是军事竞争导致的科技发展，一个是对可耗竭资源大规模的依赖，这两点中国都是没有的。所以尽管中国有比较高效的土地制度，但是它只是在农业、商业、手工业之间不断重新配置，就像富兰克林 . 金发现中国农业很有效率一样，但是没有配置到工业上去，这是很重要的原因。

最后就是赵农说的你们关于井田制的发明权我一定会记住，我也会去看，将你们很好的学术成果吸收到我这里来。其他的没有太多的意见了。谢谢大家。

赵农：

这次双周论坛开的非常成功，感谢盛老师和各位评议老师，尤其感谢魏先生。谢谢各位，到此结束！