实录

赵农：

各位老师、朋友，下午好！天则所第 512 次双周学术论坛现在正式开始。此次论坛我们有幸请到了中央社会主义政治学院的王占阳教授来为我们做演讲。他主讲的题目是“改革开放与阶级斗争”，一听这个题目就让人联想到前一段时间中国社科院院长王伟光写的一篇文章，当时引起社会一片哗然。面对这样的局势，这样的说词，我们就请王占阳教授发表一下自己的看法，相信今天的演讲一定会非常精彩。

王占阳：

很高兴再次来到天则所。今天我讲的题目是“改革开放与阶级斗争”。这个题目的由来是前一天德平部长请我们去看电影，后来在饭桌上我讲到了王伟光文章的事，讲到了我在事件中的一些作用和过程，张曙光老师非常感兴趣，当时就跟我说是不是来讲一讲？我说行，可以讲一讲。今天我讲的内容，我想我们还是比较内部，当然最后要公开，公开的时候我们简略一点，因为现在上面不太想让这个话题炒的太热，我们主要是内部交流一下。

总体说来，这次是打了一场反击极“左”思潮的比较大的战役或者是战斗，是一场严重的斗争。而且基本上是胜利了。这是捍卫基本路线的胜利，是这种性质的胜利。

为什么说是胜仗呢？有两个理由。

一是经过这段时间舆论的“狂轰滥炸”，阶级斗争为纲在主流舆论中再次被搞臭了，连极“左”派为王伟光的辩护都是说他只是说了阶级斗争，没说阶级斗争为纲。原已在部分舆论中趋于合法化的“阶级斗争为纲”又再次被搞臭了，这是一个重要胜利。

二是昨天四中全会的公报里面没有提阶级斗争，也没有提专政，可见中央也不接受阶级斗争为纲，也不接受前一段时间冒叫的极“左”理论。

本来我准备讲是这两个理由，临来以前我又看了一下张宏良对于四中全会的反应，这又构成了第三个理由。张宏良的反应是：四中全会很可怕。他说原来意识形态的变革居然在这个会议上一点反映没有，他说这个很可怕。他说是不是变化前夜的沉寂，感觉这个很可怕。他们觉得失败了，他们自己承认失败了。

今天我是来讲一下这件事情大体上的脉络，再谈几个学术观点，我主要大框架上讲五个问题。

一、这是一场围绕底线的严重争论

这里讲八个要点。

（一）关于这场斗争的严重性

我觉得这种严重性可以从两个方面来看。

一是性质很严重，这就是到底还要不要基本路线了？要不要改革开放这个历史方向了？是要这个，还是要阶级斗争为纲？这是最根本的问题。这个问题的性质非常严重，是围绕底线的争论。什么是底线？底线就是再退也不能退到连“一个中心、两个基本点”都不要了，绝不能搞以阶级斗争为纲。这个底线是绝对不能退回去的。谁都可以说这个不满意，那个不满意，但是你要退到这个底线以下那就全完了。所以这个问题性质很严重。

二是这种严重性还在于王伟光的身份隐含了很大的危险性。假如王伟光只是一个普通网民，乌友之乡的一个网民，一个普通的作者，我们完全可以不理他。但是他是中央委员，是中国社会科学院的院长，这种身份就必须引起我们的高度重视了。

我当时发了一条微博，讲他的目标是什么，题目是：【王伟光是想改变四中全会的主题吧？】我说：“四中全会的主题是依法治国。但王伟光却说 : 阶级斗争是‘主线索’，而且这是决定生死存亡的。照此来说，阶级斗争远比依法治国重要得多，四中全会的主题也就应该改为阶级斗争了吧？”按照他的逻辑，我感觉他似乎想改变这四中全会的主题。刚才我引了张宏良关于四中全会话，他说四中全会没有反映我们期待的意识形态变革。他所谓的意识形态变革指的就是王伟光的这套东西。这倒印证了“左”派想改变四中全会的主题。这是我的感觉。

王伟光的身份更隐含了“以阶级斗争为纲”重新成为官方话语的潜在风险。因为他的身份在那里，已是意识形态领域的高官了。如果他的话语合法化了，他的极“左”言论没有得到猛烈的批驳、严肃的批驳，别人就有可能跟上，这就会逐渐突破党政官员不能公开主张“以阶级斗争为纲”的禁区，就会逐步地把“以阶级斗争为纲”的极“左”思潮和极“左”路线带回来了。所以，我们必须非常认真地阻止这种“左”的错误；现在不阻止，等到它成气候了，那就晚了。所以我才下决心与之展开一场严肃的论战。这是第一个大问题。

（二）关于王伟光的自选动作及其背景

我说王伟光写这篇文章是自选动作，有三个理由。

第一， 他很清楚“以阶级斗争为纲”是与基本路线尖锐对立的。

首先，从他的年龄段说，他是 50 后，熟悉文革时“以阶级斗争为纲”的那一整套政治语言，这是毫无疑问的。

其次，他也熟悉邓小平理论的基本内容。他曾是全国邓小平理论研究会会长，对于邓小平理论的基本内容能不了解吗？他当然明白，“以阶级斗争为纲”是和邓小平理论、基本路线尖锐对立的。

第二，他当然知道习近平关于阶级斗争的讲话，而且知道这个讲话是在邓小平理论和党章的范围内讲阶级斗争的，并没有突破邓小平理论，没有突破党章，没有突破基本路线的总框架。王伟光有充分条件看到习近平的这个讲话，说明他心里很清楚习近平是什么意思。

第三，他非常清楚中央在十八大以后非常强调政治纪律，而且这个政治纪律很明确的一点就是党员、特别是党员领导干部不能公开发表否定党的基本路线的言论，这个他也是很明白的。

他心里很明白这三条，所以他鼓吹以阶级斗争为纲、否定基本路线，显然是明知故犯，是自选动作，不是中央的意图。他的这个自选动作的性质很严重，而且几乎是政治自杀性的冒险进攻。

那么，为什么会有这种自杀性的自选动作呢？具体原因我也不清楚。这个文章怎么来的？怎么形成的？出于什么考虑？我们一概不知道。

但有两个一般性原因可以探讨一下。

一是他对邓小平理论吃的显然不透，思想比较保守，对于坚持基本路线，不是像我们这样是在内心深处是根深蒂固的，不是一个坚定的坚持者。

二是近十几年来党内“左”倾思潮越来越严重，发表“左”倾言论的风险越来越小，发表这种言论的获利却越来越大，这就使一些人的胆子也越来越大了。这个氛围也很重要。

不管什么原因，这个问题的性质很严重。

（三）关于主流民意强烈批评王伟光的原因和实质

王伟光文章出现以后激起了轩然大波，其中的主流是强烈反对。为什么人们会这么反对呢？

首先，在中国特定的话语体系当中，“阶级斗争”的特定涵义是指你死我活的阶级斗争。一说到阶级斗争。人们想到的就是“你死我活的阶级斗争”，而不是既斗争又合作的有节制的阶级斗争。这就使人们感到阶级斗争很暴力、很血腥，也就很反感，所以反对再搞这种斗争。王文的主体是讲这种阶级斗争观念下的专政的。这种“专政”概念隐含着残酷斗争、无情打击，隐含着“文革”时期和“文革”以前的各种残酷斗争。这就在公众中导致了强烈的不安感，进而导致了强烈的舆论反感。

其次，虽然大多数公众没有直接点出那是阶级斗争为纲，但是，凡是经历过“文革”、熟悉“文革”话语体系的人，都能直觉到那就是阶级斗争为纲的话语。所以，人们反对的，不仅是“你死我活的阶级斗争”，而且更是“以阶级斗争为纲”。

（四）公共知识分子的反驳与我的 54 条微博

对于公共知识分子的反驳情况，“左”派倒是汇总了一下。有一个“左”派人士网络上发表了一篇题为《旗帜鲜明地坚持以阶级斗争为纲》的文章，他说：王文一出，即“在社会舆论上掀起轩然大波。王占阳、孙立平、赵士林、刘胜军、吴稼祥、刘耘、徐昕、杨佩昌、张鸣、袁裕来、何三畏、老榕、五岳散人等倾巢出动，纷纷斥责王伟光重走以阶级斗争为纲的死路。”这是他们的综述。

“左”派弄了一个说法，叫做“公知围攻王伟光”。我就写了一篇反驳的微博，题目是【公知围攻王伟光？】我说：“有人为了给批评王伟光的声浪摸黑，宣称那是‘公知围攻王伟光’。真可笑！批评王伟光的声浪排山倒海，难道那么多的网友、公众都是公知了？再说了，公知都有批评错误观点的权利和能力。谁能证明公知就是错误的化身？谁又能证明受到公知批评的错误观点就是真理了？”这是我对“公知批评王伟光”的辩护。

在这件事上，上述“左”派人士把我的名字排在第一号倒也是对的。我写了 54 篇微博，一万多字。后来又把它汇总成了一篇题为《绝不能重走“阶级斗争为纲”的死路》的文章。胡耀邦信息网转了，海外网站也转了。

我为什么站出来做这件事？除了上面所说的原因外，还有一个是专业原因。我是非常熟悉这个领域的专业人士，所以责无旁贷。虽然不是这个研究领域的批评者们的感觉是对的，批评的方向也是对的，但还不能把很要害的地方都说透，这就需要我这样的专业人士负起责任来。

这件事完全是合理合法的。我的微博写得都很认真，都是专业性的，是非常讲理的，也是完全站在理上的。只要中共中央没有决定恢复“以阶级斗争为纲”的极“左”路线，没有据此修改宪法和党章，我们也是始终站在合法的位置上的。

所以，我的微博把主要道理讲完了后，虽然社科院网站出了一篇文章反驳，说你们乱扣帽子，但我三言两语就给它反驳回去了。我说：你说那几条我们都承认，需要研究阶级问题、需要坚持四项基本原则等等，这些东西我们都承认，但是我们说的不是这件事，我们说的是“阶级斗争为纲”，你们没有就这个核心问题来反驳我，你们回避了王文的那段话，那段话才是我说他主张阶级斗争为纲的真正根据。“乱说别人‘乱贴标签’，是不是也是‘乱贴标签’？”。后来社科院的这篇文章没有产生多大影响。

这场博弈最后结果就是刚才我说的四中全会的公报上连阶级斗争为纲的影子都没有，所以张宏良感到可怕了，我们就感到高兴了。

（五）极“左”派给王伟光帮倒忙

关于这个问题，我当时发了好几条微博。

在题为【王伟光与极“左”派心心相应】的微博中，我写道：“王伟光的文章引起强烈批评后，‘毛左’、‘薄粉’、乌有之乡、张宏良等齐上阵，全力为王辩护。这些人大都是长期鼓吹‘阶级斗争为纲’、为‘文革’翻案、否定邓小平和基本路线的极‘左’派。他们力挺王，恰恰印证了王伟光是与他们心心相印的，都是‘一个战壕里的战友’。”

在题为【请极“左”派不要再坑害王伟光了！】的微博中，我进一步写道：“王文鼓吹阶级斗争为纲已铸成大错，极‘左’派却竭力为之辩护，但这反而是在坑害王。因为这些极‘左’派长期鼓吹阶级斗争为纲、反对基本路线，所以，即使他们矢口否认王鼓吹了‘阶级斗争为纲’，他们出面辩护也足以证明王与他们是一伙的，这不是在坑害王伟光吗？”

近日看到前引为王辩护的一篇文章，题目就是《旗帜鲜明地坚持以阶级斗争为纲》，这是不是已把迷底彻底揭开了？但这反而是在坑害王伟光。

（六）关于主流民意批评王伟光的正当性

我有几条微博是讲这个问题的。

在【公众反对阶级斗争为纲都是正当的！】这条微博中，我写道：“即使是‘西方政治观念的追随者’，他们也完全有权反对阶级斗争为纲。反对阶级斗争为纲，这是全民族的普遍共识和最大公约数，也是执政党与大多数公众的统一战线。”

在【谁是“极右分子”？】这条微博中，我又写道：“有些人把反对王伟光文章的公众诬为“极右分子”，我倒想问：谁是“极右分子”？标准是什么？邓小平们反对“阶级斗争为纲”是不是极右分子？周永康们贪污腐败、欺压百姓是不是极右分子？！”

这个问题就不多说了。

（七）关于主流民意强烈批评王伟光文章的重要意义

我认为，这次主流民意排山倒海地批评王伟光具有重大意义。对此我在微博里面讲到了以下两点。

一是【最大公约数与底线： 绝不能重走“阶级斗争为纲”的死路！】我在这条微博中说：“王伟光鼓吹阶级斗争为纲的文章发表后，大多数公众对其公然鼓吹阶级斗争为纲的杀气腾腾的做法给予了强烈批评。这就传达了一个非常强烈的信息，即：绝不能重走‘阶级斗争为纲’的死路，这就是最大公约数，也是大多数公众坚守的底线。”

二是【重走“阶级斗争为纲”的死路不得人心，必然失败！】。我在这条微博中说：“已经汲取了文革深刻教训的主流社会绝不接受这一套。重走这条死路不得人心，必然失败！”

由此，我相信，对于那些想重走阶级斗争为纲老路的人来说，看到如此来势汹汹的批判，社会主流民意这么强烈，他们是会望而却步的。

所以，这次公众强烈反对阶级斗争为纲的意义就在于：把“阶级斗争为纲”再次搞臭了，遏止了这股思潮的蔓延，再次阻断了官方思想和政策走向阶级斗争为纲的可能性。重走阶级斗争为纲老路的思想倾向在王文出现时已经越来越明显了，但公众又把它给拍回去了。这当然并不等于一劳永逸地解决了这个问题，但终究是有重要意义的。

（八）关于部分民众的阶级斗争诉求及其误区

这次在网上可以看到，确实有些民众特别是基层民众很强烈地要求阶级斗争。对此我有两点看法。

一是阶级斗争是客观存在，现在确有阶级斗争。权贵与大众的斗争不具有阶级斗争性质吗？人民反对周永康、徐才厚们的斗争不具有阶级斗争性质吗？客观说来，劳资矛盾和斗争也具有一定的阶级斗争性质。在这些斗争中，受到伤害的普罗大众是处于不利地位的，因为他们没有必要的有利条件搞阶级斗争。比如，工人罢工，政府就把罢工的带头人抓起来，还莫须有地说什么背后有国外敌对势力。这种压迫使一些底层民众产生了拥有阶级斗争的权利和条件强烈要求，这种要求具有一定的合理性，我们必须承认这一点。

二是部分民众的阶级斗争诉求陷入了误区。主要有两个误区。

一是部分民众要求的阶级斗争仍然是你死我活的阶级斗争。也就是说，他们想要的仍然是把斗争对象“打翻在地，再踏上一只脚，让他永世不得翻身”的“文革”式的阶级斗争。这是民粹主义的想法。以劳资关系来说，这是绝对不行的。任何过激的野蛮的阶级斗争都是不行的。

二是部分民众对于一些人鼓吹阶级斗争的真实意图的理解有误，对于我们反对阶级斗争为纲的理解也有误。

他们没有认真想过一个问题，或者是没有想明白这样个问题，即 “阶级斗争”究竟是谁斗谁？那些鼓吹“以阶级斗争为纲”的人所主张的，又究竟是谁斗谁的阶级斗争？

阶级斗争，谁是主体，谁来斗？这是一个大问题。从这个角度看，至少有两种阶级斗争：一个是权贵斗百姓，这是一种阶级斗争。再一个是百姓斗权贵，这是另一种阶级斗争。由此来看，王伟光主张的阶级斗争，究竟是百姓斗权贵的阶级斗争，还是权贵斗百姓的阶级斗争？至少他没有说出来，而部分民众却想当然地认为他主张的就是百姓斗权贵的阶级斗争，因为他们所理解的阶级斗争仅限于百姓斗权贵的阶级斗争。但王文完全不提贪腐分子，《红旗文稿》鼓吹阶级斗争的那组文章也都不提贪腐分子。他们都不把腐败分子视为阶级敌人、专政对象，这不是很诡异的一件事吗？所以，断定王伟光主张的阶级斗争就是百姓对权贵的阶级斗争，这是幼稚的。

阶级斗争，究竟斗谁？这又是一个观察视角。有四种可能的斗争对象：一是腐败分子，二是反腐败的领导干部，三是老板，四是知识分子。王文究竟是想斗谁？从文章看，一点也没有斗权贵、斗腐败分子的意思，文中也没提到斗老板，但他明确地提到意识形态领域的阶级斗争。那么，他的意思是什么，是不是就能猜到了？

但在主张“不能让法治取代人民民主专政”的那篇文章中，矛头所向却是相当明显的。对此，我在微博中指出：“该文宣称，要通过立法对‘敌对势力’即‘国际资本和国内买办’实行专政。谁是‘国际资本’？与我国签订巨额合同的跨国公司等就是‘国际资本’吧？谁是‘国内买办’？习近平等领导人与‘国际资本’签订了巨额合同，那就是‘国内买办’了吧？这让我大吃一惊！还有，该文的‘阶级分析’只字不提众多贪官污吏，也不把贪官污吏视为‘敌对势力’，更不把他们视为专政对象，反倒把矛头指向了反腐败的领导人，这不是也很反常吗？”这篇文章还提到了开发商，显然是冲着老板去的。这不就挺明白了吗？ 文中还说讲“公民社会”、“公共知识分子”之类的知识分子是“为国际资本奔走的”，矛头所向也很明确了。它所谓的“阶级斗争”实际是斗这三种人，实质上就是权贵斗人民的阶级斗争，对不对？但一些百姓看不懂这套猫腻，只是简单地以为阶级斗争就是人民对权贵和资本的阶级斗争。

由此，他们也对我们产生了误解。他们觉得，我们反对阶级斗争为纲，就是反对他们搞必要的阶级斗争。对于这种误解，我们很难在区区 140 字的微博中解释清楚。

二、王伟光文章的主要错误

王文主要有以下五个错误。

（一）否定和平与发展是当代世界的时代主题

确认和平与发展是当代世界的时代主题，这是邓小平理论的一个最基本的要点，王伟光的文章却否定了邓论的这个基石。对此，我写了两条微博。

第一条的题目是【王伟光在时代性质问题上很无知】。我在文中写道：

“他说： ‘我们中国特色社会主义国家仍然处于马克思主义经典作家所判定的历史时代’。但事实上，对于时代性质的认识，恩格斯晚年改过一次，列宁改过一次，邓小平又改过一次。而且每次修改都包含了一种内容，这就是《宣言》以来的某个时代并不是两大阶级生死博弈的时代。”

恩格斯去世前说，历史证明我们都错了，我们曾经朝气蓬勃地干革命，但实际上，从那时到现在，资本主义一直都在青年时期，只有英国是例外。这是他在 19 世纪 90 年代说的。列宁又改了一次，他说帝国主义是资本主义最高阶段，但是帝国主义时代是哪一年开始的？是 1900 年。邓小平又改了一遍，他说和平与发展是当代世界的时代主题，这就把列宁讲的战争与革命否掉了。所以从经典作家的论述来看，王伟光的说法完全是外行话。

第二条的题目是【王伟光在时代性质问题上与邓小平理论唱反调】。我在文中写道：

“邓小平指出： 和平与发展是当代世界的时代主题。王伟光却说：我国现在‘仍然处于……两个前途、两条道路、两种命运、两大力量生死博弈的时代’。这不是直接跟邓论唱反调吗？更根本的是：把我国的内政外交都引到阶级斗争为纲的轨道上，这不是祸国殃民吗？！”

到底哪个是主题？是和平与发展，还是两个阶级、两条道路、两条路线的斗争？王文把时代主题颠倒了。他说现在还是阶级斗争、全球阶级斗争为主线索的时代，这就意味着他主张在国际上要搞国际阶级斗争为纲，而不是以和平与发展为主题了，在国内也要搞阶级斗争为纲了，而不是经济建设为中心了。这就全面翻盘了，这个问题太大了！

（二）重提社会主义时期始终存在阶级斗争的观点

王伟光的文章里说，阶级斗争在整个社会主义时期都不可能消灭。对此，我写了两条微博。

在题为【邓小平教训王伟光： 阶级斗争是有可能熄灭的】的微博中，我写道：“他（邓）说：‘至于整个社会主义社会历史时期是否始终存在某种阶级斗争，这里包括许多理论上和实践上复杂和困难的问题，不是只靠引证前人的书本所能够解决的，大家可以继续研究。’质言之，阶级斗争是有可能熄灭的。王伟光引经据典的教条方法有大问题，不及格！”

阶级斗争能否熄灭？邓小平没有把话说死，他说这是一个可以讨论的问题，而且不能只靠引经据典。王伟光却是满篇引经据典，最后就武断地说“国际领域内的阶级斗争是不可能熄灭的，国内的阶级斗争也是不可能熄灭的。”实际上，这不过就是重申了毛泽东阶级斗争为纲思想中的“社会主义社会始终存在着两个阶级、两条道路的斗争”的众所周知的观点，重复了“文革”时期对于“阶级斗争熄灭论”的大批判。这套东西我们实在是太熟悉了！王伟光应该直接了当地引用毛泽东的话和“文革”的话，而不是侵犯人家的知识产权。但只靠引经据典根本就不能证明不了什么，引毛泽东的极“左”言论、“文革”言论就更不行。王伟光的方法论较之邓小平的方法论完全不在一个档次上，差得太远了！所以我说王伟光的教条主义方法论不及格。

在题为【阶级斗争究竟能否熄灭？】的微博中，我还进一步写道：“如能建成和谐社会，那就是阶级斗争己经熄灭。反之，那就是还没熄灭。但没熄灭时，也不能搞阶级斗争为纲，因为阶级消亡主要地只能靠经济发展、社会进步，而不是阶级斗争。不仅如此，即使搞阶级斗争，那也不能搞你死我活的阶级斗争，而应是劳资双方既斗争又合作，这才有出路。”这就是我对王文的“阶级斗争不灭论”的回答。

（三）重提阶级斗争和阶级矛盾是主要矛盾

这是一个关键点，我就此写了一篇题为【王伟光在主要矛盾问题上的虚虚实实】长微博，其中讲道：

“王伟光先在文中一个不显眼的地方一笔带过地说：‘阶级矛盾和阶级斗争不是主要矛盾’。后面却又在一个显著的位置重重地写道：

‘今天，我们中国特色社会主义国家仍然处于马克思主义经典作家所判定的历史时代，即社会主义与资本主义两个前途、两条道路、两种命运、两大力量生死博弈的时代，这个时代仍贯穿着无产阶级与资产阶级、社会主义与资本主义阶级斗争的主线索’。

所谓两个阶级、两条道路之间的阶级斗争是决定生死命运的‘主线索’，当然就是断定了阶级矛盾、阶级斗争仍然是主要矛盾。‘文革’时期讲主要矛盾，都是这么说的。当时经常说阶级斗争是‘一条红线’，指的就是它是决定命运的“主线索”，所以才又有‘阶级斗争，一抓就灵’的说法。这套‘左’的说辞我们很熟悉，一看就知道其中的意思究竟是什么。

不仅如此，王伟光的这段话还是改革开放以来所有中央领导人的讲话、所有中央文件中都没有的‘新话’，是他自己偷运极‘左’思想的独出心裁，显然写得是很用心的，所以也是他的真实思想之所在。

由此可知，他说‘阶级矛盾和阶级斗争不是主要矛盾’，那只是虚幌一枪。他说阶级矛盾和阶级斗争是‘主线索’，那才是他的本意之所在。”

经历过“文革”的人都知道，“阶级斗争为纲”思想的首要内容就是“阶级矛盾和阶级斗争是主要矛盾”。由此出发，那就只能得出“应以阶级斗争为纲”的结论了。

（四）公然鼓吹阶级斗争为纲

这是王文最核心的错误，我为此写了一条题为【再论：王伟光没有鼓吹阶级斗争为纲吗？】的长微博，全文如下：

“乌有之乡替王伟光辩解说： 他说阶级斗争是‘主线索’，并未由此得出‘阶级斗争为纲’的方法论；他反复强调的方法论是‘人民民主专政’。但这种辩解根本就站不住脚，因为它完全不符合王伟光本人也很熟悉的‘主要矛盾决定主要任务’的理论逻辑，而沿着这种理论逻辑，我们就可以清楚地看出王伟光鼓吹的就是‘阶级斗争为纲’。

简要地说， 王伟光说阶级斗争是决定命运的‘主线索’，这不就是说阶级矛盾和阶级斗争是主要矛盾吗？

他认为阶级矛盾和阶级斗争是主要矛盾，这不就是在主张党的主要任务、中心任务应该就是搞阶级斗争吗？

他主张以阶级斗争为主要任务、中心任务，那不就是在主张‘以阶级斗争为纲’吗？

既然他认为阶级矛盾和阶级斗争是主要矛盾，那么他所主张的主要的对策当然就是‘以阶级斗争为纲’了，而不是仅限于作为阶级斗争部分手段的人民民主专政。

既然他主张‘阶级斗争为纲’，那不就是又把他所引用的邓小平有关人民民主专政主张歪曲成了以阶级斗争为纲的人民民主专政了吗？

‘主要矛盾决定主要任务’，这是党的已有几十年历史的根深蒂固的理论逻辑和理论传统，也是王伟光本人非常熟悉的。实际上，基于这种我们也非常熟悉的理论传统，只要讲清了主要矛盾是什么，主要任务、中心任务是什么，也就基本上清楚了。

所以，真正的关键始终是主要矛盾是什么。十一届三中全会也正是因为改变了对主要矛盾的认识，所以才否定了阶级斗争为纲，确立了以经济建设为中心的新路线。

所以，当王伟光提出阶级斗争是‘主线索’时，他的实际主张就是‘以阶级斗争为纲’，这是毋庸置疑的。我相信，作为哲学博士的王伟光绝不会抵赖说：“我不知道‘主要矛盾决定主要任务、中心工作’这种理论逻辑。”若有这种抵赖，那就更轰动了。

由此可见，王伟光鼓吹‘以阶级斗争为纲’，这是板上钉钉的事实，而绝不是任何人强加给他的。”

实际上，虽然整个文革都是以阶级斗争为纲的，但“阶级斗争为纲”的提法却是到文革末期才出现的。直到 1975 年，毛泽东才针对邓小平的“三项指示为纲”说：“阶级斗争是纲，其余都是目。”在此之前，“阶级斗争为纲”的思想都是以社会主义时期始终存在着阶级矛盾和阶级斗争、阶级矛盾是决定命运的主要矛盾、阶级斗争是主要任务之类的话语表达的，这是我们这些过来人非常熟悉的。所以说，是不是主张“阶级斗争为纲”，并不在于用没用这个提法，而是在于是不是属于这个理论体系。王伟光的文章，一看就知道那是属于“阶级斗争为纲”的理论体系的，所以没用“阶级斗争为纲”这个提法，实际也还是“阶级斗争为纲”。

为了说明这一点，我又写了以下这篇微博：

【再看看“九大”党章吧！】“九大”党章说：“社会主义社会是一个相当长的历史阶段。在这个历史阶段中，始终存在着阶级、阶级矛盾和阶级斗争，存在着社会主义同资本主义两条道路的斗争，存在着资本主义复辟的危险性，存在着帝国主义和现代修正主义进行颠覆和侵略的威胁。”这里没说“主线索”，但谁都知道这就是阶级斗争为纲！

我们把“九大”党章这段话与王伟光的那段话对照一下就明白了，王伟光所主张的正是这种“阶级斗争为纲”的理论体系。“九大”党章虽没说“主线索”，但那就是“阶级斗争为纲”。王伟光加了个“主线索”，份量更重了，那就更是“阶级斗争为纲”了。

王伟光当然不是这种思想发明人，而只是偷偷地抄袭了毛泽东和“九大”党章。他的唯一“发明”就是试图把它塞进“中国特色社会主义理论体系”，从而偷梁换柱，从内部瓦解这个理论体系，以便开倒车。这倒是前人无法做到的，因为那时还没有“中国特色社会主义理论体系”。

所以我又说： “王伟光公然鼓吹阶级斗争为纲，白纸黑字，逃不掉，也掩盖不住！”

针对有些人在这个问题上的糊涂认识和有些人的胡搅蛮缠，我又写了以下这篇微博：

【承认有阶级斗争，并不等于就要以阶级斗争为纲】以阶级斗争为纲，是在工作中把阶级斗争放在主要地位。不以阶级斗争为纲，则是不把它放在主要地位，而是以经济建设为中心。有人糊涂，不懂这个道理、这个常识。有人虽明白，但心术不正，故意胡搅蛮缠！

最后，我还回答了一个问题，这就是阶级斗争为纲究竟错在哪儿？王伟光对于经典著作的引用是其阶级斗争为纲影影绰绰的论据，但他并没有直接从这些引用中导出“阶级斗争为纲”来，他的“阶级斗争为纲论”在更大的程度上是个独断论。他的引用本身就隐含了一系列的错误，他的论据与论点的关联、他的论点的根据，就更有问题。所以我又写了以下这篇微博：

【王伟光的“阶级斗争为纲”错在哪儿？】王伟光对经典著作的引用隐含了一系列的错误。但要在 140 字的微博中说清这其中的复杂问题，恐怕很难办。简单地说吧，更根本的是，实践是检验真理的唯一标准。实践早已证明“以阶级斗争为纲”是祸国殃民的，难道这还不能证明一切吗？有此一条，任何引证都无效。

这就是我对这个问题的回答。

（五）通过恢复阶级斗争为纲，重回极“左”的专政论

王伟光的全文是讲专政问题的，“阶级斗争为纲”则是其“点睛之笔”，透露了他的专政论的实质之所在。专政的问题是大问题。在这个问题上我写了四条微博。

一是【王伟光不懂马克思的“专政”论】。我在其中说：马克思在《哥达纲领批判》中讲的是无产阶级“革命专政”，即急风暴雨的大革命时期的专政。革命胜利后就进入共产主义第一阶段。共产主义是无阶级社会，第一阶段、第二阶段都是无阶级社会，所以没有阶级专政，没有阶级哪有阶级专政？按照马克思，共产主义社会也有国家，所以他才讲到“共产主义社会的国家制度”。这就是说，有国家并不等于有阶级和阶级斗争，并不等于有阶级统治和阶级专政。马克思、恩格斯当时有个词，叫做“政治国家”。他们认为，政治就是阶级斗争。所以“政治国家”就是阶级统治国家，也就是“阶级国家”恩格斯说共产主义无国家，实际是指没有“政治国家”、“阶级国家”。马克思说将来还会有“共产主义社会的国家”，则是指将会有非政治、非阶级的国家。恩格斯把这种国家叫做“真正的民主国家”。所以，王伟光引用马克思的话，说是马克思认为共产主义第一阶段始终都要实行无产阶级专政，这只是表明了他完全不懂马克思的“专政”论，只是重复了流传已久的苏式误读。我的这些话当然比微博展开了，但我的微博讲的实际就是这个意思。

二是【邓小平批判王伟光： 只强调“专政”一面 】。我在其中说：

『邓小平批判“四人帮”说： “他们讲上层建筑也是只强调‘专政’的一面，只讲‘专政’问题，但人民内部存在的极大量的问题不是专政，例如管理就不是专政。”再看现实，习总在人大、政协一再强调民主，而王文却是“只强调‘专政’”，反差强烈。所以邓也是在批王。』

邓小平讲人民民主专政确实是有强调的人民民主的特点的。如在《坚持四项基本原则》中讲人民民主专政时，强调民主的份量就很重。正是在这里，他明确提出：“没有民主就没有社会主义，就没有社会主义的现代化。当然，民主化和现代化一样，也要一步一步地前进。社会主义愈发展，民主也愈发展。这是确定无疑的。”他还明确提出要实行“社会主义国家的民主化”。对于阶级斗争，他在这里也是首先强调这是“历史上的阶级斗争在社会主义条件下的特殊形式的遗留”，并不认为这是一个主要问题。而且他所说的专政对象还是包括“贪污盗窃”分子在内的。这就是邓小平讲人民民主专政的方式。再看王伟光，他讲人民民主专政的重点是在专政，而不是在民主，而且还只字不提贪腐分子。这和邓小平显然相反的。

三是【邓小平极大地改变了“专政”的内涵】。我在其中写道：“列宁说：‘专政是直接凭借暴力而不受任何法律约束的政权’。这是传统的定义（古罗马时的“专政”就是这个意思）。邓小平则说：‘以后，党委领导的作用第一条就是应该保证法律生效、有效。……法立了以后，坚决按法律办事。’可见，邓所说的‘专政’已经不再是‘不受任何法律约束的政权’了。这也表明，王伟光简单地套用马恩列毛关于专政的论述阐述邓的专政论，这是错误的。”

这就是说，王伟光简单地以马恩列毛的专政论解释邓小平的专政论是不对的。邓的专政概念跟马恩列毛的专政概念很不一样。他所说的“专政”实际是指依法运用国家暴力机器。现在的发达国家也都是依法使用国家暴力机器的。可见，邓小平已在努力使中国走上人类现代文明的共同大道，即在努力使中国成为法治国家。

四是【王伟光的专政论的要害是什么？】我在这篇微博中讲的观点是：实际上，有两种人民民主专政，一种是阶级斗争为纲的“人民民主专政”，一种是以经济建设为中心的人民民主专政。极“左”时期搞的是以阶级斗争为纲的无法无天的“人民民主专政”，结果是“阶级斗争”极度扩大化，到处都是残酷斗争，无情打击，制造了大量冤假错案，邓把这称为“封建法西斯专政”。邓小平等主张以经济建设为中心的法治的“人民民主专政”，结果是极彻底地平反了冤假错案，实现了稳定和发展。王的专政论的要害就在于：通过恢复阶级斗争为纲，把人民民主专政重新装进阶级斗争为纲的笼子里，重回极“左”的专政论，事实上抛弃邓式的法治专政论。

这种专政论当然是令人恐怖的。所以我又发了一条微博说：“【极“左”的专政论导致了公众的强烈不安和舆论的强烈反弹】以阶级斗争为纲的极“左”的专政论包含了重新广泛实行残酷斗争、无情打击的可能性，这才导致了公众的强烈不安和舆论的强烈反弹。”

实际上，这就是公众在危险面前的提前自卫。

总之，“【王伟光跪着造反】王伟光引用了邓小平的一句话（即‘坚持人民民主专政，并不输理’这句话），然后把它装进‘阶级斗争为纲’的笼子里，使之成为‘阶级斗争为纲’的论据，这用过去的一句老话来说，就是‘跪着造反’，也就是打着邓小平的旗帜反对邓小平。他不是无意识的，而是故意的。“我在这条微博中总结说。

三、王伟光文章的危害

我认为，重搞“阶级斗争为纲”将会带来灾难性的后果。我在微博中讲了它的三个方面的危害。

（一）复辟“文革”那一套，颠覆邓小平理论，

制造理论混乱，摧毁意识形态

我在【王伟光是在制造理论混乱，颠覆邓小平理论】这条微博中说：“王伟光鼓吹阶级斗争为纲，从根本上否定基本路线，这首先就是在制造理论混乱，而且是大混乱。以阶级斗争为纲，谁论证？多少人能相信？！邓论、基本路线被否定，那就会出现理论大崩溃。伪左重新泛滥，足以摧毁一切，包括意识形态。王炜光究竟想干什么？！”

重搞“阶级斗争为纲”，意味着彻底推翻邓小平理论，而“阶级斗争为纲”那一套又不可能为多数人所接受。现在虽然现在的理论中有各种各样的毛病，但至少还有一个大致的逻辑在里面。把这套理论逻辑否定掉，新的理论逻辑又建立不起来，结果只能是使整个官方意识形态彻底崩溃。到那时，整个宣传系统都不用干了，因为没有逻辑了，没理可讲了，没啥可说的了，干脆解散得了。整个意识形态全部乱套，接着就是政治全部乱套，然后就是经济全部乱套，什么都乱套。大折腾，走死路，折腾死。如此而已，岂有他哉？

（二）严重危及中国经济

我当时根据掌握的信息，写了这样一条微博，我说：

【王伟光鼓吹阶级斗争为纲，已在民营企业家中激起了强烈反弹】他们说，“我们就是资产阶级”。这使王伟光高调鼓吹阶级斗争为纲，已他们中普遍地激起了对于中央政策的很大疑虑、不安和不信任感，许多人马上就开始考虑移民了。如果真的出现了大规模的资金外逃，后果将会很严重！王伟光究竟想干什么？！

对于王伟光们鼓吹的阶级斗争为纲，最敏感的应该是知识分子和老板。虽然他的重点可能是要斗知识分子，但也会把老板给吓坏了。如果持续下去，经济上的冲击力、破坏力将会非常大。实际上，意识形态的极“左”只能带来反经济体制改革的经济预期，而且“文革”也是从整知识界开始又延伸到“割资本主义尾巴”的，所以意识形态的极“左”与经济改革不兼容，发展下去，最终只能导致老板和民资大逃亡，中国经济也随之走向衰落和崩溃。

（三）可能比几千颗原子弹的破坏力还要大

我认为，如果阶级斗争为纲的极“左”思潮占据了统治地位，以至于中国重新实行了阶级斗争为纲，这种倒行逆施的破坏力将会非常巨大。我写了以下两条微博阐述这种危害性。

（ 1 ）【“国际敌对势力”应该最喜欢王伟光】这是因为，否定基本路线，重搞阶级斗争为纲，燃起阶级斗争的熊熊大火，这就足以把神州大地烧成一片焦土，比几千颗原子弹还厉害，而且人家还不费吹灰之力，还很环保，这不就是“最可爱的人”了吗？我当然不是说王本人有这方面的问题，而是说极“左”才是最祸国殃民的。

（ 2 ）【如果这种话语成为官方语言，中国就只能做恶梦了！】王伟光：“今天，我们中国特色社会主义国家仍然处于马克思主义经典作家所判定的历史时代，即社会主义与资本主义两个前途、两条道路、两种命运、两大力量生死博弈的时代，这个时代仍贯穿着无产阶级与资产阶级、社会主义与资本主义阶级斗争的主线索”。

重新实行阶级斗争为纲，只能让国人做恶梦，只能让人民绝望，只能走向大灾难，这是毋庸置疑的。

四、我的理论建言

在这场争论中，除分析、批评王伟光外，我还在微博中有针对性地提出了以下三个理论建言。

一是阶级关系不能只用“阶级斗争”这个词来概括，因为除阶级斗争外，还有阶级合作。我在这篇微博中写道：“ 1946 年，刘少奇说：‘今天，我们允许资本主义，甚至通过政府贷款的方式给予鼓励。在一定条件下，我们甚至提倡劳资合作。这一点马克思是从未说过的。’这是‘毛对马克思主义的创造’。可见，阶级关系很复杂，不能只用“阶级斗争”这个词来概括。”

二是应当慎言“阶级斗争”，而不是高调鼓吹阶级斗争。我就此写了三篇微博：

（ 1 ）【邓小平论阶级斗争： 归根到底是比生产力的发展】他说：“讲阶级斗争，归根到底是体现社会主义的优越性，批资本主义、封建主义，就要看社会主义有什么优越性。共产主义是‘各尽所能，按需分配’，要物质极大丰富，满足整个社会需要而有余。社会主义同资本主义怎么比较？是比生产力的发展。”（ 1979 年 6 月 26 日）这是邓小平化解阶级斗争为纲思维的高超艺术，而且也是实实在在的道理。

（ 2 ）【高调鼓吹阶级斗争与基本路线不兼容】因为，高调鼓吹阶级斗争是以阶级斗争为纲的自然要求和外部表现，也是它的典型特征。而基本路线既以经济建设为中心，它的主要注意力和舆论导向自然就不在阶级斗争这方面。所以，我们看到，邓小平虽然也讲阶级斗争，但总体上是比较低调的。这才是基本路线的应有特征。

（ 3 ）【应当慎言“阶级斗争”】因为，阶级关系不限于“阶级斗争”，还有“阶级合作”。“阶级斗争”一词很容易使人联想到“你死我活”，使公众感到恐惧、不安和反感。对于执行者来说，很容易联想到的“你死我活”，又容易使之重犯“左”的错误。高调讲“阶级斗争”与基本路线不兼容，容易导致偏离基本路线。

三是应在政治用语中淡化“阶级斗争”，强化“民主法治”。我就此写了两篇微博，阐述我的观点：

（ 1 ）【现代阶级斗争的主要形式是民主法治建设】这是因为，通过民主法治建设，感觉自己受到不公正待遇的人们就能获得越来越多的可以用以解决问题的政治法律权利和民主法治程序，从而使问题得到合理的解决。同时，民主法治的环境又可以使生产力得到更好的发展，而生产力的发展又是导致阶级消亡的根本条件。

（ 2 ）【应当在政治用语中淡化“阶级斗争”，强化“民主法治”】这种用语中的淡化并不等于不解决实际问题。实际上，民主法治中包含了阶级博弈；阶级博弈中又是既包含了阶级斗争，也包含了阶级合作，而且这是使之在民主法治的轨道上有节制、有秩地展开。不仅如此，现代阶级斗争的主要形式也正是民主法治建设。

四是应当重温邓论，重提主要是防止“左”。我在题为【面对王伟光事件，重温邓论：中国要警惕右，但主要是防止“左”】的微博中说：“邓小平在南巡讲话中明确指出：在党的历史上，“‘左’带有革命的色彩，好像越‘左’越革命。‘左’的东西在我们党的历史上好可怕呀！一个好好的东西，一下子被他搞掉了。”他告诫全党全国人民：‘中国要警惕右，但主要是防止‘左’。’”

最后，在这场争论已到尾声之际，我又在题为【我的国庆寄语】的微博中写道：“坚守基本路线，践行核心价值观，绝不搞阶级斗争为纲，也绝不搞经济建设、阶级斗争两个中心，绝不搞改革开放与阶级斗争为纲的怪异组合，这才能使中国有光明的未来，而不是使国家在“路线折腾”中再陷灾难。”

这里的关键点就在于提出了“也绝不搞经济建设、阶级斗争两个中心，绝不搞改革开放与阶级斗争为纲的怪异组合”。这主要是考虑到，更大的可能和危险实际是在于，不是完全转向阶级斗争为纲，而是这个领域仍以经济建设为中心，那个领域却变成了以阶级斗争为纲。比如意识形态领域、思想文化领域、科教文卫领域变为阶级斗争为纲，其他领域则还是以经济建设为中心。这在整体上就是两个中心。邓小平南巡前就曾出现过这种情况。这种风险的可能性更大些，所以特别需要预先指出和防范。昨天我刚发了一篇题为《解决意识形态问题要有新观点新方法新标准》文章，其中讲到意识形态领域也要反“左”，体现的也正是这个意思。

五、学术视野的阶级问题

在这次争论中，我在题为【阶级斗争：学理、现实、艺术、实践】的微博中说：

“我认为，从学理上看，阶级斗争是客观存在。从现实看，应当慎言阶级斗争。从科学和语言艺术看，可以考虑提出和使用更贴切、也更易于为公众所接受的替代性的词汇。从实践看，应当通过民主法治建设，给人们以阶级博弈的权利。从历史看，只有文明进步才是决定性的。”

这是一个高度概括，但也不是完整的概括。

借此机会，我想简要地讲几个理论问题。

（一）“阶级”这个词能不能用？

很多人以为“阶级”这个词是马克思主义的创造，其实根本就不是。这个词在欧洲已经有两千多年历史了，亚里士多德那时候就讲阶级。亚当 . 斯密的书里也讲阶级。 19 世纪时阶级这个词大流行。现在的西方社会仍然常讲“中产阶级”，“阶级”仍是正常使用的词汇；只是“工人阶级”、“无产阶级”、“资产阶级”这些词用得少了，因为社会已经发生了巨大变化。所以，阶级这个词是可以使的。

改革开放后，我们为什么不敢使用“阶级”这个词？因为我们过去有过极“左”的经历，一提“阶级”就容易想到“你死我活的阶级斗争”。我们不知道怎么处理阶级关系，所以干脆就不提。其实这个词是可以用的。但要摒弃僵化、刻板、两极对立、极“左”的“阶级”概念，重新认识和合理界定“阶级”概念，特别是要引进“阶级合作”的理念，从而使之适合于历史、现实和改革开放的需要。如果做不到这一点，那就还是不提或淡化“阶级”概念比较好。

（二）有没有阶级斗争这回事？

阶级斗争是不是推动历史进步的重要力量？

“阶级斗争”这个概念不是马克思提出来的，而是 19 世纪三、四十年代法国历史学家首先提出来的。这个概念对于认识和解释历史有时挺有用。现代西方的史学著作有时也仍用“阶级”、“阶级斗争”这些概念。

在现代西方社会中，偶尔仍用“阶级斗争”这个词，但一般是贬义的。

去年我到澳大利亚开会时曾经特意在会上问：在澳大利亚社会里有没有人使用“阶级斗争”这个词？得到的回答是偶尔也用，但是贬义词。还有人回答说，美国有人指责奥巴马搞阶级斗争的，那当然是攻击奥巴马的。

在西方社会民主党中，“阶级”这个词他们用，“阶级斗争”这个词他们不用。我看瑞典社民党文件，他们 2002 年的党章仍然确认自己是“工人阶级政党”，但其全部现代文件，从头到尾都找不到“阶级斗争”这个词。

但有阶级就有阶级斗争，阶级斗争确实是客观存在。战后西方阶级斗争最热闹的是五十至七十年代，大游行什么的，斗争得很厉害，那都是阶级斗争的客观史实，也确实是推动历史进步的重要力量。

如果西方工人阶级像绵阳一样任人宰割的话，西方社会就不可能被改造成为如此合理、平等、和谐的社会。必须得有一股力量反抗剥削、压迫和歧视，才有可能使十九世纪的西方社会演变为现代西方社会。这两种社会是大相径庭的，实际已是两种不同性质的社会。而在导致这种新社会的力量中，工人阶级、劳动阶级的力量及其通过阶级斗争的释放，就是一种关键性的历史动力。所以，阶级斗争是客观存在的，阶级斗争也确实是历史进步的重要动力。

瑞典社民党公开宣称自己是工人阶级政党。当年温家宝率领中共中央代表团访问瑞典时，我驻瑞典使馆向他介绍的就是“瑞典社会民主党是工人阶级政党”。介绍人是高峰同志，这些史实都是他直接跟我说的。综合各方面的信息，瑞典工人阶级的阶级意识特别强，阶级团结特别紧密，心很齐。北欧其他国家也是这样。团结起来干什么？当然是互助和斗争。所以，虽然他们不用“阶级斗争”这个词，但却一直在搞阶级斗争，当然同时又在搞阶级妥协和阶级合作，而不是搞你死我活的阶级斗争。这无疑是使其社会发展到今天这种程度的一种关键因素。

还有，阶级斗争也不是工人阶级对资产阶级的斗争都是合理的，当其斗争过火到不合理时，资产阶级对工人阶级的阶级斗争也具有合理性。所以刘少奇当年讲阶级斗争时说，不光工人要斗老板，而且老板也要斗工人；如果工人提出不合理的要求，老板也要与工人做斗争。这是他在 1949 年说的，这个话说的挺有道理。

总之，应该承认阶级斗争是一种客观存在，而且它在一定范围内也能够推动历史进步。这当然是从学理上来讲的。至于政治实践中，那就要慎用或不用“阶级斗争”这个词了，因为在我国的历史文化背景中，它太容易被导入“你死我活的阶级斗争”的邪路了。

（三）你死我活的阶级斗争，还是总体合作的阶级斗争？

阶级斗争肯定不是阶级关系的全部，更不能一讲阶级斗争就是你死我活的阶级斗争。这里需要引进另外一个概念，这就是阶级合作。当然也不能跟极其腐朽、反动的阶级实行阶级合作。阶级合作是指双方都具有进步性、合理性的阶级之间的合作。

劳资双方都是历史的动力，都具有极大的历史合理性，这两个阶级的共同利益远远大于他们的不同利益。所以他们不仅要斗争，而且要合作，其实延安时期已经有劳资合作的观念了，但是后来崩溃了。他们之间又斗争又合作，并以更好的合作和发展为目标，这才能使经济越来越发展、社会越来越进步，越来越和谐，以至于搞来搞去，最后阶级就自然消亡了。

（四）阶级能不能消亡？

我认为阶级完全可以消亡。

针对王伟光的观点，我写了一篇题为【阶级斗争究竟能否熄灭？】的微搏，其中讲到：“如能建成和谐社会，那就是阶级斗争己经熄灭。反之，那就是还没熄灭。但没熄灭时，也不能搞阶级斗争为纲，因为阶级消亡主要地只能靠经济发展、社会进步，而不是阶级斗争。不仅如此，即使搞阶级斗争，那也不能搞你死我活的阶级斗争，而应是劳资双方既斗争又合作，这才有出路。”

这里我再讲一点儿最近的日本见闻，进一步说明我的观点。

今年 8 月，我到东京大学做短期访问学者，到处看、到处谈，工作量很大。最后我去了日本共产党中央，日共中央社会科学研究所的副所长接待了我。他也是一位著名的国会议员。他称我为“王占阳同志”，我问他：你们日共对共产主义怎么理解？他说，他说我们理解的共产主义就是“每个人自由发展是一切人自由发展的条件”（马克思、恩格斯语），我一看这真是同志。

我们见面后，首先就向他请教： 日本的资产阶级在哪里？谁是日本的资产阶级？我们就这个问题讨论了好一阵子。我首先具体提问说：这次我到日本来，发现日本上市公司的组织结构跟我原来的概念大不相同。我原来认为董事会都是由大股东组成的，这次却发现现在日本的董事会已经完全不是由大股东组成的了；董事会成员全都是 CEO 高级经理人员，董事会已是由这些专业人士组成的新型组织了，他们即使有股份也微不足道。这就使董事会不再是资产阶级俱乐部了，而是专业人士的集体决策机构了。公司不再为资产阶级所掌握了，而是为当选的专业人士所掌握了。我就问他：资产阶级在哪里？谁是资产阶级？到底是有一百万元股份的是资产阶级，还是有一块钱股份的是资产阶级？是不是资产阶级的界线怎么划？到底谁是资产阶级？但他答不上来。他说“资产阶级”现在已经不是一个拟人化的概念了。我说不是拟人化的概念还叫什么阶级？他无言以对。显然，大企业里的资产阶级已经消亡了。这些企业已经社会化了，不再是资本主义企业了。所以说，经济高度发展后，阶级确实可以自然消亡。

在另一个场合，我又了解到现在日本的有钱人怎样把财产继承给后人？这是遗产税以外的事情。近几年出现了一种国际性的潮流，这就是把钱给子女做公益基金，日本的潮流也是这样。他们认为，经营管理能力是不能遗传的，把企业给子女，子女经营不好，是会败家的。而且有些子女本来就不喜欢搞经营。但可以把钱给子女做公益基金，既可以解决他们的就业问题，又能做一些好事情。拿钱为社会服务，而不是追求利润最大化，这还是资产阶级吗？当然不是了！

（五）市场经济与阶级消亡的关系问题

这里再进一步地探讨一下： 市场经济与阶级消亡的关系究竟是怎样的？

实际上，邓小平比较深入地思考过这个问题，而且答案很正确。他说，“社会主义的本质就是解放生产力，发展生产力，消除剥削，消除两极分化，最终实现共同富裕。”这些话我们背的滚瓜烂熟，但对其中的深意理解不够。

这句话里有一层意思，这就是只要实现了共同富裕，那就意味着已经消除剥削、消除两极分化了，也就是阶级己经消亡了。因为他是把“消除剥削，消除两极分化”作为“最终实现共同富裕”前提来看待的，所以只要有了“最终实现共同富裕”这个最终结果，那就是已经有了作为前提的“消除剥削，消除两极分化”了。

那么，邓小平所说的“共同富裕”又是什么意思呢？实际上，他所说共同富裕的主要内涵就是现代中产阶级化。因为他说过，即使 51% 的人先富起来，中国也不可能稳定下来。 51% 的人先富起来是什么意思？当然不可能是指 51% 的人全部当官、当老板、当明星。全当官，谁当民？全当老板，谁当员工？全明星，谁当观众？所以， 51% 的人的富裕，它的主体只能是现代中产阶级的富裕，即大众化的富裕。最终实现的共同富裕，就更是这样了。只要绝大多数人都达到了现代中产阶级的富裕程度，那就是已经决定性地实现了共同富裕了。

对于邓小平来说，现代中产阶级的普遍富裕并不是一种想象，而是他在发达国家已经亲眼看到了的。 1975 年邓小平访法，驱车走了不少路，城市、工厂、农村、旅游区、沿途民居等等都看到了，对于普遍富裕的情形已经有了初步的印象。这次我到日本去，乘坐了从东京到京都的干线，重走了邓小平当年走过的路。我事先问：现在新干线的车跟当年有什么区别？回答是差不多。我又问：新干线两边景观跟当年有什么区别？回答仍是差不多。我坐了一趟，看了一遍，看到两边几乎都是连绵不绝的小洋房，终于明白了邓小平心目中的共同富裕究竟是什么样的？

那么，实现现代中产阶级化就是消灭阶级，这个究竟对不对呢？我认为对。你看比尔 . 盖茨，他有什么？他有钱，但他发现钱多了后，对于自己就没什么用了。人的消费所需要的物质财富实际是很有限的，所以结果平等最终是可以实现的。

当然，在市场经济条件下，分配意义上的结果平等是无法实现的。但个人消费视角的结果平等却是大体上可以实现的。因为，人与人的肚子都一样大，你再有钱也不能一天吃十条鲸鱼吧？一条你都吃不了！所以，富裕是什么？富裕就是人的物质消费需求的持续满足，这就是富裕了。至于更多的金钱、财富，那就都是身外之物了，你花不了，用不上，最终都是给别人消费了。

人的个人消费能力是有限的，所以富裕也是有限的。达到了现代中产阶级的生活水平，那就是已经富裕了。再往后的财富增长，超出了你的物质需要和消费能力，是你无法消费的，因而也是你无法在物质上占有的。一切物质占有最终都只有经过物质消费才能实现。当你无法经过物质消费占有你无法消费的物质财富时，那些财富对你来说就只是你的身外之物了；你可以在法律上、精神上占有它，但已不可能在物质上真正占有它了。因为物质占有。物质财富的物质增长也就到此结束了。

所以，一旦大家普遍过上富裕中产阶级生活，财产占有差别的性质和功能也随之改变了。你是老板，你挣许多钱，但你消费不了，你占有什么财富了？没有物质占有。在这种情况下，你拿钱办企业，扩大就业，生产产品，那就只是为社会服务了，也就不再是资本家了。在这种情况下，即使私人老板仍然控制着企业（比如日本的中小企业、北欧的一些大企业等等），阶级也仍在实质上消亡了。也就是说，在更深的层次上，阶级是通过满足需要的普遍富裕而消亡的，尽管它在消亡后仍然会存在着某些阶级存在的表面形式。

所以，我完成赞成邓小平的观念： 只要普遍富裕了，现代中产阶级化了，那就意味着阶级已经消亡了。

阶级的实质性消亡导致了那些在法律上占有许多财富、但又在物质上无法占有这些财富的所谓“富人”的观念和行为方式的一系列时代性的变化。前述西方、日本的“富人”子女转向公益事业的现象，即为一例。这种公益化的转变，同时还以其它方式实现。去年我到澳大利亚去，特意到悉尼的几个富人区去看了，并详细地问到澳大利亚的富人都干什么？结果看到，他们的富人区跟其他地区的面貌差不多，只是自然、社会环境好一些。他们的富人已经不再把钱当回事，他们想往的是怎么能够多做一点儿公益事业，他们以能多做公益事业为荣，他们若明若暗地比这个，他们可以为公益事业牺牲自己的经济利益。当然，挣钱仍然是经营活动的目标，但是他们的价值观已经转向了为社会多做贡献。因为通过长期富裕生活的体验，他们发现钱多了真没啥用；享有富裕生活之后，幸福的一大来源就是为社会做贡献。那么，这些不以利润最大化为目标的人们还是资本主义者么，还是本来意义上的资本家吗？当然不是了！用我们的官方语言来说，这些人实际已是完整意义上的“社会主义建设者”了。

不仅如此，随着普遍富裕实现，普通公民的心态也发生了很大变化。一位加拿大老华人跟我说，老板的生活跟我们生活已没有什么实质性的区别了，我们也不羡慕他们了。消费平等化了，“羡慕嫉妒恨”消失了，阶级和阶级斗争也就消亡了。

恩格斯说，阶级斗争只有在阶级消亡的前提下才能消失。我们到发达国家看，还有多少阶级斗争？至少是没有多少阶级斗争了！没有阶级斗争的地方就是阶级消亡的地方。这些国家都是市场经济国家。这就表明，在市场经济的条件下，阶级逐渐消亡是完全可能的。

（六）民主法治与阶级消亡的关系问题

简要地说，只有通过民主法治才能有规范的现代的市场经济，才能有比较好的分配制度，才能有公正的博弈过程，才能有社会的公序良俗，才能使整个社会逐渐成为一个向上的、和谐的社会，也才能逐步地走向阶级消亡。没有民主法治的及时推进则会使一切都乱套了，因而也就不能消灭阶级。所以说，只有通过民主法治才能消灭阶级。

（七）改革开放与阶级斗争的关系问题

改革开放与阶级斗争是什么关系？

一是改革开放重新塑造了阶级，重新出现了阶级。

现在至少有两个资产阶级，一个是权贵资产阶级，一个是民间资产阶级，即过去所说的民族资产阶级。

无产阶级、工人阶级呢？现在的农民工己是传统的蓝领工人阶级的主力军，但一般说来他们不是无产阶级，因为他们在农村还有块地，他们还是有产的。

按照传统概念，真正的无产阶级是城里的无地蓝领阶级。但他们家里彩电、冰箱都有了，也应该是有产了，只不过没有生产资料那种产。但没有物质生产资料，还有人力资本，人力资本也是资本。所以传统概念己需要重新调整、梳理了。

但无论如何，确实是重新出现了一些阶级现象，也由此出现了阶级斗争。问题是怎样面对、评价和解决？

邓小平预见到了这种现象的出现，也提出了对策，最核心的对策就是在生产力发展的基础上适时推进分配制度改革，而且分配改革的力度要逐步加大。他说，如果解决不好分配问题，走向两极分化，阶级矛盾会激化。但分配制度改革后来基本上没有做，两极分化和阶级矛盾、阶级斗争也就愈演愈烈了。

那么，面对阶级、阶级矛盾和阶级斗争，社会主义的路究竟应该怎么走？实际上，第二国际的伯恩斯坦指出了一条大道，就是和平长入社会主义，即通过一点一滴地积累社会主义因素走向和达到社会主义。

伯恩斯坦的这个思想被邓小平所接受了。所谓“建设有中国特色的社会主义”，实际就是在共产党领导下和平长入社会主义。

邓小平实际认为现在还不是社会主义社会。他说，现在虽说我们是在建设社会主义，但事实上不够格。“不够格”就是“不是”的意思，他是在拐弯抹角地说现在还不是社会主义。

所以，邓小平用两个词，一个是“建设社会主义”，一个是“建成社会主义”。他认为，只有把中国变成了“富强、民主、文明”的现代化国家，那才是“真的搞了社会主义”，也就是真的建成了社会主义。而从 1979 年到 2049 年的 70 年，应当就是和平长入社会主义的历史过程，

邓小平在南方谈话中把“和平长入社会主义”的思想讲的很明白。他说：“社会主义经历一个长过程发展后必然代替资本主义。”这跟过去马恩的讲法大不相同。过去说的“资本主义经过长期发展后才能经过社会主义革命突然变成社会主义”，现在把“资本主义长期发展”改成了“社会主义长期发展”，很有深意。实际就是伯恩斯坦所说的，一点一滴地积累社会主义因素，最后实现社会主义。西方 20 世纪的发展道路，实际就是这条路，邓小平对此很认同。只是他又强调：“在中国的条件下”，走社会主义道路，必须有党的领导。

所以，改革开放和现代化建设实质上就是在共产党的领导下和平长入社会主义。依靠激烈的阶级斗争实现社会主义不是正路，而是老路、错路、邪路。问题在于，邓小平设想的这条路能不能走好？

实际上，这条路在很大的程度上是一条比较理想的人为的道路。它需要很多条件。首先要有很好的领导人，这个领导人不仅自己观念好，思想先进，而且能力也很强，这就能在社会发展的过程中，遇到什么问题就解决什么问题。一部分人先富起来，公平分配、共同富裕，民主法治等等，需要推进什么就推进什么，需要怎么解决就怎么，人民的需要不断得到满足，人民也因此认同你的领导，整个社会也就一步步地走向社会主义了。

但问题是，这样的领导执政后不可能再活 70 岁，不可能这 70 年都是他领导。更换领导人，也无法保证后来的领导人都符合上述需要和标准。这里有很大的偶然性，而不是有必然性。这种偶然性意味着风险，而且可能是很大的风险。所以邓小平去世以后就出现问题。可见这是一条有风险的道路，不是一条可靠的道路。

那么，能不能设计出来一条可靠的道路呢？比如能不能先建立民主法治，然后再搞经济改革和现代化建设呢？邓小平认为不可能。因为民主法治的实现必须以经济逐步现代化和文化水平的提高为条件；如果不顾这些条件约束，硬要在经济文化落后的条件下搞民主大跃进，那就会出现混乱的局面，反而是欲速则不达。邓小平的观点有道理。实际上，所有发展中国家和地区的发展道路都是有很大的偶然性的。运气好，就发展起来了；运气不好，就瞎折腾，以至于完蛋了；没有一个国家能够进入必然性的保险箱。

所以，邓小平心里很清楚，他所设计的道路既是最理想的，也是有风险的。因为它理想，所以他坚持。因为它有风险，所以他又始终不放心。所以他一再说：不搞经济建设为中心死路一条，不搞改革开放死路一条，不搞社会主义死路一条，不搞分配制度改革死路一条，不搞精神文明建设死路一条，不搞好反腐败和党的建设死路一条，不解决好接班人问题死路一条……。他想到了许多偏离、背离基本路线的坏的可能性，想到了许多死路，反复告诫告诉人们这也不行，那也不行，你一定得按照我设计的路走才行。

他竭力以延长寿命的方式保护他心爱的路线，竭力把中国推上改革开放的不归路。但他深知这条路没有必然性，始终不放心。他知道他身后可能有变数，但那时他也无能为力了。最后，他的家人问他还有什么话，他说：“该说的都说了。”言外之意，剩下的事情就是后人去做了。他知道这里面的变数很大，但他也只能抱着希望走完人生的最后旅途了。

我的话完了，谢谢各位！

赵农：

刚才王占阳教授用一个多小时的时间详尽地介绍了他对于王伟光最近几篇文章的批判，内容非常广泛细致。王占阳教授很大的优势在于其对现在意识形态和主流意识形态的话语非常清楚，可以在相同或者相近的话语下和王伟光展开讨论。如果像我这种西派的人来，则可能是另一套话语体系来跟对方争论。

王占阳：

官方话语体系很像是一套密码，你得懂得这个密码才能理解他。

赵农：

所以这里面是有相当的学问。下面我们请评议老师进行评议，首先请袁刚老师。

袁刚：

刚才王占阳教授的演讲，我听了感到非常鼓舞。昨天新闻联播我也认真看了，四中全会简报的确没有提阶级斗争，也没有提专政，而是讲依法治国，依宪治国。我的感觉是中央高层很明白，对于中国以后走什么路，绝不走死路，绝不走回头路，这点是很清楚的。但是前一段时间中国社科院长王伟光那篇文章出来以后，气氛就不一样，加上一段时间来对思想舆论的收紧，使人忧心忡忡，习李新中央是不是要走老路又抓阶级斗争了呢？昨天听了中共十八届四中全会公报，我觉得还是欣慰的，没有斗争专政火药味，说明王伟光他们并不代表党中央，他们写的那些极左文章，并不是代表中央说话。虽然王是社科院院长，是中央委员，却只代表他自己，绝对不代表中央和政府。同时我也感觉到，习近平中央高层比较谨慎从事，是搞渐进改革，因为内部反改革的阻力很大。比如前一段时间连宪政也不让讲，批为资产阶级，去年争得很厉害，现在四中全会大讲依宪治国，虽然没有明讲中国实行宪政，但我认为中国执政团队已明确表示不反对宪政，只不过是要慢慢来，一步一步渐进改革，最后中国是要全面实行宪政的。正因为这样，极左分子你刚才说的张宏良，他感觉很不爽，而我们感到欣慰。

宪政是人类政治文明发展的优秀成果，我国清末就搞“预备立宪”，为什么现在竟遭拒斥，甚至于遭禁声呢？就是因为体制内有那么些人象清末刚毅、那桐那样顽固守旧，他们秉承意识形态原教旨，口口声声马列老话语，人在 21 世纪，头脑还停留在 20 世纪甚至 19 世纪，成为改革开放的拦路虎。中国改革开放，就是要破除旧观念、旧制度，但维护旧观念、旧制度的落后势力根深蒂固，且手握权力，力量不可小觑，凡改革必须顾忌他们，连中央也要谨小慎微，现在还不敢直接讲宪政，只敢讲依宪治国。顽固守旧势力固守的就是阶级斗争为纲，动不动就打意识形态牌。

王教授刚才讲到阶级斗争确实客观存在，而且阶级斗争学说马克思以前就有了，法国大革命时有第三等级，有阶级利益和阶级斗争。但是阶级斗争不能绝对化，随着时间地域等情势的变化，阶级利益会转化，不可能百年不变老代表某阶级利益。阶级斗争有时也确实会推动社会发展，如工人罢工使得福利政策出现了，出现股份制等等。但不能说阶级斗争是推动历史发展的“唯一”动力，科技发明文化交流也大大推进了社会发展，绝对化的阶级斗争为纲，肯定是乱国，斗无宁日那有精力去发展科技文化。中国改革都 35 年了，还有那么一股极左势力重提阶级斗争，这是干扰改革开放，阻挠社会发展。所以，社会各界要站出来说话，要站出来批评、批判。

阶级是有，斗争有时也有，但是阶级基础随着时代发展是会转换，不能说你是哪个阶级，你代表工人阶级，就永远代表，这个不见得。共产党自称是无产阶级先锋队，在我国其实并不代表工人阶级，现在八千多万党员，有多少是无产阶级？我看多半早已是有产阶级了，害得我国政府连官员财产公示也不敢，无产者难道怕公示财产？现在讲阶级斗争，实际上是号召亿万农民工、下岗职工、打工崽们去斗共产党员“新阶级”，穷人斗富人，富人多是权贵。我国改革开放以来，阶级状况、共产党的阶级基础早已发生变化，也正是因为这样，才提出“三个代表”，才提出构建和谐社会，其实就是要搞阶级调和、劳资合作，不要老搞阶级斗争。在中国现在真要搞阶级斗争，只能是仇官仇富斗共产党，是再搞文革斗党内走资本主义道路的当权派。

然而，极左派重提阶级斗争，提所谓“人民民主专政”（不好意思再提无产阶级专政，因为共产党员多已是有产阶级），不是象恩格斯《英国工人阶级状况》那样分析现实的阶级状况，不敢谴责权贵新阶级，而是把矛头对准所谓“公知”，即公共知识分子，完全罔顾现实给思想划阶级，说公知“反党反社”是资产阶级思想，是“敌对势力”要斗争专政，企图搞毛式“阶级斗争一抓就灵”。思想与阶级有关系但不固定，连中共都“三个代表”而不仅仅只代表工人阶级了，“公知”又如何能成为资产阶级代言人？所谓“反对资产阶级自由化”，自由化就自由化，自由化怎么是资产阶级呢？当年波兰团结工会搞自由化，可他们却都是真正的产业工人啊，是无产阶级。“反党反社”不见就得是资产阶级思想，不一定是阶级间的斗争，所谓思想领域的阶级斗争是乱弹琴。按照阶级斗争话语，说孙中山代表民族资产阶级，蒋介石代表大地主大资产阶级，完全是乱贴标签，他们自己并不承认。无政府主义本是一种极端化的社会主义，被硬说成是小资产阶级思想，又有何根据呢？给思想划阶级，给思想贴标签，我认为那是非常荒唐的张冠李戴。

但更恶劣的是贴了标签后打棍子，按照僵化的马列阶级斗争理论，地主资产阶级是腐朽反动阶级，“公知”的经济地位绝对达不到资产阶级标准，那么，扣上资产阶级“思想”的帽子，不就可作为阶级敌人镇压了吗？ 57 年反右扣的就是资产阶级右派分子帽子，后右派与地主同为“黑五类”。上世纪八十年代反精神污染，胡乔木就把人道主义划归资产阶级思想，又把法兰克福学派西方马克思主义归于资产阶级思想，把兴盛一时的关于青年马克思“异化”问题的讨论打压了下去。某党必须代表某个阶级，中共代表工农，那么我国所谓八个“民主党派”，每个党派又到底代表什么阶级呢？这个根本说不清楚，是白马非马式的诡辩。

给思想划阶级打棍子，只能是禁锢思想，会造成万马齐喑，会扼杀改革开放局面，开历史倒车。所以我认为要进一步解放思想，进一步改革开放，改革开放的前提就是解放思想，思想不解放，中国改革开放的阻力会更大更多。思想领域不要再搞阶级斗争了，思想论争也不一定是阶级斗争，可能有新旧之争， 20 世纪思想与 21 世纪思想的冲撞，工业化时代与信息化时代观念的冲突，进步与落后之争，古今中西之争等等，那怎么办呢？应该求同存异，而非你死我活，思想自由，兼容并包。思想变革是一切变革的先导，垄断真理会直接扼杀社会活力。信息化时代电脑、手机都在普及，还要打着镰刀锤子旗自称“先进”，还说什么“并不输理”，这不仅是落后落伍，可以说是腐朽思想，却还搞愚民灌输，强迫人民信奉，这很可恶也很可悲，要“让思想冲破牢笼！”

所以我认为王伟光他们那些极左文章发出来也是好事，引发论争，左、中、右都允许说话，真理越辩越明。但是，反对他们的文章是不是都能发出来呢？

王占阳：

只能发微博。

袁刚：

这就成问题了。我认为执政当局对这种情况，应头脑清醒，中央不要去站队，不要干涉，政府不应该介入思想斗争。各派思想、主义都允许说话，放开言路，让各种思想、主张通通都说出来，争鸣博弈，辩别方向。中国走什么路？中国向何处去？极左分子也允许他说，不能禁言，左、中、右都允许说话，把中国之路辩清楚，政府择善而从，这对中国改革开放大有帮助。

赵农：

谢谢袁教授，让各派都发言，这是很有道理的。下面请陶永谊先生进行评议。

陶永谊：

今天听了王占阳教授的讲座很受启发，很多观点我也同意。我谈点自己的感受，第一，刚看到王伟光文章的时候，我觉得很诧异，因为他提出这套语言系统是很陈旧的，比如他讲人类社会自私有制产生之后，就产生了统治和被统治，压迫与被压迫，剥削与被剥削的阶级对立关系，国家是阶级压迫的工具，等等。这套话语体系我们在改革开放之初已经把它否定了，现在又旧调重弹，这里面就产生了一个问题，像阶级斗争和无产阶级专政这样的这样的语境，通常是有特定指向的，即文革的状态，这意味着我们从三十年改革的道路上全面后退。我最初担心的是，有人授意他写的这篇东西，但是今天听了王占阳教授的介绍，加之昨天看到四中全会的报告，看来他这是自选动作，了解了这一点，我心理就释然了，没有什么大不了的，他只是代表了社会上某一部分人的观点。

第二，现在的问题是，为什么这样一个陈旧的话语体系可以再重新提出。改革开放 30 年，实际上我们是在走一条新的道路，为什么还会提出来？我认为这里面可能有一定的背景，就是我们改革开之初对于过去理论的清算进行得不够彻底，当时邓小平的策略是“不争论”，先干起来再说。采用实用主义和经验主义的方法，就是摸着石头过河，不管黑猫白猫抓到耗子就是好猫，一个是“摸论”、一个是“猫论”。当时这么做是对的，因为当时即使争论也争不出什么名堂。改革开放 30 多年之后，出现新的问题，比如两极分化、贪污腐败 ...... 等等。这些现象，用摸论和猫论都缺乏解释力。随着社会矛盾的尖锐化，我们的意识形态出现了分裂，出现左、右分立。每一方都想对现实问题提出自己的解决办法，但是由于我们没有对过往的理论做彻底的清算，就会有人旧调重弹。

第三，从思想根源上说，阶级斗争的论调再起，也与我们的思维方式陈旧有关。目前的主流意识形态，不管是左还是右，都将彼此的对立，解读为正义与邪恶，真理和谬误之间的斗争，这就为阶级斗争埋下了祸根。双方都认为自己掌握了绝对的真理，就会毫无顾忌地将自己的诉求超越对方的底线，彼此的对立不断升级。我认为，阶级斗争这个概念最好慎提，因为一谈到斗争，你就会想到你死我活的形式，比如武装斗争。即使是劳资纷争，用斗争来描述的话，缺乏形式上的约束，没有边界。双方都想将自己的诉求强加给对方，且都认为自己是绝对正确的，彼此之间就不会给对方留有余地，就会突破对方的底线，然后斗争就升级，文的不行就来武的，所以，现在的问题是，要不要抛弃阶级斗争这套话语体系？这就涉及阶级关系的本质是什么？资本与劳动，它本质上就是要素的分工，劳动和资本的结合能够产生更高的生产效率，比一家一户的手工业作坊能产生更高的收益，对资本家和工人都是有利的，所以大家才能结合在一起。在资本原始积累阶段和工业化初期，由于劳动力供给无限，劳动在工资报酬上的议价资本很低，所以工资维持在很低的水平。一旦跨越了“刘易斯拐点”，即使没有工会，工资水平也会上升。 2009 年以后，我国东南沿海的人工成本大幅提高，就是一个佐证。资本与劳动就工资水平的讨价还价，实际上是资本与劳动就合作产生的互利空间如何分配，展开博弈，工资占多少比重，利润占多少比重。而且这个互利空间是可变的，当分配在双方看来都公平时，双方的合作积极性更高，互利空间会增加的更多。劳资谈判，就跟我们在自由市场上，同商贩争一双鞋是一百块钱还是八十块钱的道理是一样的，不能用阶级斗争来解释。我们要回归本原，要抛弃阶级斗争的话语体系，这套话语体系是西方舶来品，中国语言系统里面是没有这套话语系统。我们拿来以后给中国带来的是灾难，所以我们现在的问题不是说谁对谁错。刚才这位老师说要让各种意见，包括极左都有发言权，这是对的。但是我们是否想到对方的诉求有某种程度的相对合理性呢？我们彼此之间并不是邪恶和正义的斗争，也不是真理与谬误的分歧，而是彼此依存，互惠互利的关系。面对社会上一系列矛盾和困扰，我们需要建立一套新的话语系统，来解释、解决和解脱。这是中国知识分子所面临的一个历史使命，能否解释好是我们面对这份历史答卷能不能及格的问题。

对于王伟光重新讲专政，我们也应该反思一下，在我们的话语系统中，有没有导致对立的和斗争升级的因素。我们应该怎么引导社会，推动中国在这样一个重大历史时刻，以最低的成本完成社会转型，实现治理方式的良性循环？我们要重新审视一下，主流意识形态的那套概念系统，逻辑体系是否有问题？能否适应这个新的时代？现在进入到信息时代，目前，互联网已经改变了人的交往方式，并在很大程度上改变了人们的交易方式；今天，它又开始改变我们的生产方式。整个人类生存方式都在改变，这个新时代的特征是， 1 、互联互通； 2 、彼此依存； 3 、资源共享。我们过去的思维系统可能要全部更新。因此，今天我们在处理彼此的矛盾和冲突时，要反问一下自己：我提出的诉求有没有将对方逼入死角？我们在提出改革方案的时候，是否考虑到对方的底线在什么地方？是否给对方留有足够的空间和退路？如果我们没有这种互利的考量，把对方的底线突破了，将对方置于死地，人家只好和你讲阶级斗争。事实上，各个利益集团互利共赢的解法是存在的，通过彼此的妥协逐步走向合作，历史上有很多案例，我的书里面都有。我认为现在要形成这么一个共识，就是避免中华民族重蹈阶级斗争的悲剧。

赵农：

谢谢陶先生，陶先生的话也很有特点，力图超脱现在传统话语体系的范畴，以更高的视角和视野审视目前中国的问题以及这场争论。下面我们有请雷弢教授。

雷弢：

刚听了王占阳教授的演讲，我完全同意他的观点。我看到大章先生的邮件很晚，昨天才知道，然后我就在百度搜索了一下王伟光的这篇文章，结果发现没有了，被删了，前几个链接上都找不到了。后来总算找到一个“中国社科院院长”说人民民主专政，这个原文还在。搜索王伟光和“坚持人民民主专政并不为过”这篇文章找不到了，网上找不到这篇文章了。其实这篇文章发完了我也看到了，当时我的想法觉得它肯定不是一个学术讨论的文章，肯定带有某种暗示，或者带有一种意识形态控制引导的作用在里面。所以我也没太留意，我知道在网上有一番论战，我也看了，用王占阳教授的话说就是反对这篇文章的舆论占了上风，不然他这篇文章也不会被删掉。

我想的更多的是如果是政治问题，或是政治方向，抑或是关系到治国理政方向的话，应该是怎么一回事？为什么在这个时候提出阶级斗争理论？我本人是 1951 年出生，经历了两个 30 年，有个说法是不能用前一个 30 年否定后一个 30 年，也不能用后一个 30 年否定前面 30 年，但是我认为的确有一种“否定”在里面，这个“否定”就是否定了以阶级斗争为纲的政治理念，在文革后期它被称为成“无产阶级专政下的继续革命理论”。这个名字大家一听就知道，提到人民民主专政，实际上就是要搞阶级斗争，用他们的话说就是大多数人来决定对少数人进行专政。王伟光的文章用意很明显，国内仍存在反对社会主义的敌对分子，国外还要面对敌对势力的和平演变等，对内、对外两种斗争对象都有了。原来叫做无产阶级专政，后来不知不觉改成人民民主专政，从宪法上改的，按照马克思理论的传统，说的是工人阶级是无产阶级。因为我国是一个农民占绝大多数的国家，所以人民民主专政又把农民包括进来了，就是以工人阶级为领导，以农民阶级为同盟军。这样就等于是把大多数人囊括进来了，这是大多数人对少数人的人民民主专政。当年毛泽东那个阶级分析的文章已经说的很清楚了，以后我们一直沿用人民民主专政。

把民主和专政放在一起，到底怎么解释？是不是指“按照大多数人的决定使用国家暴力机器对少数人进行专政？是不是这个含义？专政就是专政，原来的无产阶级专政表述的很明确，但是现实中我们看到的是什么呢？实际上是货不对版，现在我们无产阶级，所谓工人阶级和农民阶级，实际上我们一直以为我们这个国家是由他们当家作主，但是，事实上再看我国的社会现实，我们看到的根本对不上，我们阶级称谓跟工人农民的应有的政治地位根本对不上。王伟光又重提这个，是不是要重新掀起一场革命？第二个就是从理论上，学术上，究竟怎么定义“人民民主专政”？谁也没出来解释过。原来说民主的时候，实际上指的是指民主集中制，但是这种民主集中制的集中其实并不是人民大众通过民主代议制的方式，大多数人同意后做出决定，然后让少数人服从，或者对少数人实行专政。从文化大革命中我们看到的完全不是这么回事，而是打倒 XXX 在先，然后才是人民群众的“一致同意”和拥护。所以借用毛泽东时代的话语，即无产阶级专政下继续革命的话语，在这个时候提出来用意何在呢？阶级论既不能解释不了现实社会的主要矛盾，又掩盖了现实社会真实的主要矛盾和问题。

王伟光搬出了马恩和列宁的话来做论据，其实正如占阳教授讲的，恩格斯的观点在后期已有了转变，不仅如此，对于马克思主义的解释也有各种流派。今天我翻了翻魏特夫的《东方专制主义》，他对马克思也有解释，他的解释是从亚细亚生产方式开始的。我们通常认为马克思的社会发展形态是单线的决定论，就是从奴隶制、封建制、资本主义、社会主义到共产主义这五个阶段。其实马克思同时提到一个亚细亚生存方式是东方国家的主要社会形态，不过他并没有对这个社会形态做过仔细的研究，他主要是研究西欧社会的发展，但最先实现社会主义革命的恰恰是当时工业并不发达的农业大国苏联和中国。魏特夫主张从社会形态的多样性出发，对具体的社会形态做研究，他把中国称为治水社会，就是为了灌溉和治理水患，必须得集中人力和物力，因此建立了强有力的集权制度。一家一户不可能治理水患，所以有了集权专制，他划分阶级的标准是根据人们与国家的关系，而不是人们的财产关系划分。国家统治阶级是一个阶级，平民百姓又是一个阶级，他是这样定义阶级的。平民百姓之间有对立有矛盾，但却没有《共产党宣言》所说的那种阶级斗争。当然，这是他的一家之言。中国社会科学院社会学所对当代中国社会也做过社会分层研究，但划分的标准是以职业分类为基础和以组织、经济和文化资源的占有状况，也不是把生产资料占有方式当作划分阶级的唯一标准。

王占阳：

陆学艺他们。

陶永谊：

对。

王占阳：

他们还被查了。

陶永谊：

如果做学术探讨，这里面有很多问题值得探讨，但是现在的形势又不允许你探讨，写文章也没法发，没有这种氛围可以自由探讨问题。昨天公布的四中全会完全没有提到阶级斗争，主要是依法治国，这是原来定的。我觉得这个虽然告一段落了，但是以后还会重新翻出来讨论，但是从学术讨论是一回事，从政治上讨论又是另外一回事。我对王伟光文章的看法，他虽然并不输理，因为他有自己一套逻辑体系，但他输了人心，就是从以阶级斗争为纲确实是输了人心。

孙龙：

我刚刚听了王老师的演讲，很受启发。王老师第一个观点就是，对于以阶级斗争为纲的思潮要给予足够重视，我觉得在学术上有几点可以进一步探讨。第一，从政治学和社会学思想来看，阶级分析框架由来已久，但是这个框架比较强调零和博弈，而不是双赢的博弈。阶级斗争分析框架是革命性的、颠覆性的、批判性的，不是一个建设性的话语体系的分析框架。这样的分析框架在一定阶段可能是非常重要的，但是对于中国目前的现实而言，可能它的颠覆性和破坏性在于它的建设性。

第二，若一些重要的官员或者学者带头强调阶级斗争为纲的话，可能会发生社会学意义上的自我实现的预言，即本来阶级斗争是一个一定范围内存在现象，不是主要矛盾，但是主要学者，特别是有官员身份的学者强调这个问题的时候，会放大其社会影响。既然划分阶级了，就要区分谁是敌人，谁是朋友，下一步就是要开展斗争的，这就会导致理论界、思想界、实务界很大的困难，真会自我实现这个预言。如果不引起足够重视的话，问题会很严重。

第三，阶级斗争为纲的思想也会对执政党建设产生很大冲击。执政党早期率领广大人民群众闹革命的时候采取的就是这样的方式，当时是有依据的。当你执政以后，执政 65 周年以后，仍特别强调阶级斗争，那阶级斗争就是批判性的、颠覆性的、斗争性的，那对象是谁？执政党斗谁？我觉得对执政党本身的党建也是一个很重要的挑战。所以刚才王老师说要非常重视以阶级斗争为纲的思潮，特别是学术界要有非常严厉的反驳，我非常赞同。

第二点，我们要注意到，这种观点和思想又是有现实社会基础。我们发现，比如茅先生，或者王老师，雷教授等经历过文革的这一辈人，觉得反对阶级斗争为纲是理所当然的。但是，对于 80 后和 90 后，特别是在网上讨论或者私下交流时候，发现他们总体而言对文革是没有切肤之痛的，他们对于以左派为包装的学术思潮是缺乏足够认识的。我认为有三个原因，第一个就是跟国际思潮的选择性接轨有关系，现在我们很多地方强调所谓的国际接轨，但是西方学术界是有左右之分的，如果接轨西方左翼思潮，既没有政治风险，又能在道德上占领制高点。比如一些著名的左派学者，在大学讲座的时候就非常有市场。如果强调市场经济，强调自由，谈民主政治，这是有一定风险的，如果你是以西方或者国际左派为包装的思潮，天然具有政治正确性，在 80 后和 90 后里面，这个思潮非常有市场。第二，跟我们年轻人生存压力是有关系的。现在的年轻人进入劳动力市场的时候才发现有医疗、保险及住房等很多问题。很多社会保障条件很差，好工作也很难找到， 1998 、 1999 年以后大学开始平民化，大学的入学率很高，但是工作还是蓝领的工作，一批有思想的，接受高等教育的人干的工作就是蓝领工作的时候，反差是很大的。在三本和二本大学里面有这样的思想，在一本，甚至一些非常著名的大学里，都是有这个市场的，这是很现实的问题。第三， 80 后和 90 后，特别是更年轻的朋友们，他们对文革阶级斗争的经历缺乏深刻的体验，他们对什么是短缺，对什么是饥饿，什么是人斗人没有感觉，不是他们自己亲身的经验。所以，我感觉这样的问题可能还是需要咱们学术界和整个社会各个方面广泛的重视。王老师说，这一次对阶级斗争为纲的思潮的反思或者批判比较成功，比较乐观，我觉得可能要比较谨慎的乐观，其实这种思潮在社会里面很根深蒂固的，在中国，由于不患寡而患不均的传统，这种思潮非常根深蒂固。

第三个观点，刚才王老师讲现代阶级斗争主要是民主法制建设，这一点给我很大启发。通过发展社会主义民主，建设社会主义法治把阶级的冲突或者阶级的矛盾转化成阶级的合作，转化成为和谐社会，我觉得这是个很漫长的过程。比如说英国，当时恩格斯、马克思都是以英国为背景探讨社会主义革命和建设。刚开始时候，英国工人阶级没有选举权利，所以阶级斗争很激烈。后来英国国会通过逐渐改革，通过三次改革逐渐给工人阶级选举权，这样把矛盾化解了。一战以后给了妇女选举权，二战以后建立了全民健保的制度，这样就把阶级斗争转化为阶级合作，建设福利社会。所以到目前为止英国还没有大的动荡。通过逐渐的改革，工党能够执政，社会民主党能够执政，工党建立全民健保的系统，这就是一个成功的经验。当然等到 80 年代以后，当工党的政策过于倾向工人阶级，导致国家没有竞争力，撒切尔夫人把工会活动适当压下去，这也是比较成功的案例。我们党也开始强调建设社会主义法治，和社会主义法治相关的民主方面能走多远？怎么走？也是我们需要探讨的问题。英国式的道路给中国也有启发。以前英国是世界工厂，是世界制造业的中心，所以英国有最具有革命性的阶级，现在中国是世界工厂，中国的工人阶层是全世界规模最大的工人阶层，怎么让他们城市化，怎么建立社保体系，怎么保证他们的选举权和被选举权，这个问题确实是执政党面临的很大的问题，这个也是社会主义民主和法治建设很大的问题。我想打压是没有出路的，怎么样通过选举、通过法治，通过劳资协商把这个问题逐渐解决。

非常感谢王老师的精彩演讲。

盛洪：

我对王伟光的文章是比较迟钝的，前面没有看到，等我知道的时候论战已经结束了。所以要感谢这些公知， 对这样的理论的批驳产生非常重要的影响，而且也让我们中国公共知识分子没有缺席这样的论战。今天的演讲我也非常感谢，占阳不仅讲了论战也讲了后面很多道理，从马克思理论的体系和中共理论传统的角度分析阶级斗争真正的含义及如何正确对待阶级斗争，我认为既有论战的强度也有理论的深度。

在这个问题上，我非常同意刚才老陶的说法，就是我们在理论上的清算不够，应该说在当时历史背景下，邓小平“不争论”的策略是对的。如果说没有做到的话，应该说是中国的知识分子自己需要检讨自己，我们自己对这个东西没有讨论。由此我就想到有关阶级斗争的讨论，我现在觉得可能有两个层次，一个是关于阶级斗争的理论含义，一个是政治含义。这两者是有区别的，尽管在应用过程中，可能两者都在用，甚至两者都在交替使用，而且可能存在偷换概念。

我理解的阶级斗争，作为马克思主义一个非常重要的理论概念，是自成体系的。它的一个基本逻辑就是在生产关系中，处于不同位置有不同人群，有共同利益的人群形成一个阶级。但是这些人群在马克思的经济分析和道德分析上是不同的，一部分人群代表了所谓的先进的生产关系，他们在社会中所处的地位以及他们所遭受的苦难，使他们无论在经济角度还是在道德角度可能都更优越或者更先进。还有一批人，他们应该是所谓的落后和道德上是有问题的。这种分析包含这样的含义。对于历史的分析，这种含义就是说代表先进生产关系、同时在道德上比较优越的阶级，应该用暴力解决矛盾，因为他最基本的假定就是阶级之间的矛盾是不可调和的，不可能通过谈判解决的，所以必须通过暴力解决。解决的方法就是先进的阶级战胜所谓的落后阶级。战胜以后怎么办呢？战胜以后我们建立什么样的理想社会呢？这个理想社会是不是还有新的阶级呢？马克思的设想是没有新的阶级了。为什么？因为在新的社会中，所谓的生产关系中非常重要的是，生产资料是全民所有，没有一个特殊阶级占有，所以这个时候阶级消灭掉了，就实现所谓的共产主义，这是基本的逻辑，这是非常自成体系的。

但是，他错在哪？我认为一个方面就是阶级只是人身份的一个维度，人可以是工人，与此同时他可以是父亲，也可以是基督徒，他有多种身份。每一种身份不是这个人的完全特性，说这个人就是工人阶级，意味着他全部特性都是工人阶级，别的都是次要的，但这只是生活中一部分，他未必是要把全部精力放在所谓为阶级而斗争的方面。另一方面，这种身份实际上是可变的，所以我们经常会想既然是地主阶级一定跟资产阶级要殊死斗争，无产阶级和资产阶级作殊死斗争，不是的，地主阶级本身可以变成资产阶级，在世界近代史中是可以看到的，英国的资本家原来就是领主，这没有什么逻辑上不通的地方，只要他投资能赚钱，不见得在土地上赚钱，他可能开矿，可能投资工业。现在也是一样，为什么所谓阶级斗争解决呢？所谓无产阶级不完全是无产阶级，他也可以变成有产阶级，因为股份制出现，他可以买股票，就是股份的人民化工，或人民资本主义。如何区分他是资产阶级还是无产阶级？所以这样僵化的划分是非常成问题的。

王占阳：

人民资本主义。

盛洪：

另外一个问题，是否阶级之间的矛盾是不可调和的，必须用武力解决？其实未必。这是马克思主义非常重要的一个错误，他过去看到很多借助于武力获得某种优势，但是借助武力的群体不是特定阶级。梁漱溟在延安与毛泽东谈话时认为中国当时没有阶级，只有职业分化没有阶级，中国的矛盾不是阶级矛盾而是官民矛盾。我觉得这个说到点上了，任何时候都一样，真正有问题的是所谓的阶级斗争或者阶级压迫不是在市场中讨价还价的结果，而是通过暴力实施于己有利的某种法律和政策，这是最核心的，所以真正的压迫是利用政府政治强力，而不是别的。这一点非常重要。现在很多有关历史的讨论，包括中国过去的讨论，包括高王凌讲的租佃新论，讲到官府更向着农民还是地主是不一定的，官府可能更向着农民和佃农，这让我们很惊讶，所以他不一定是站在哪一边，他希望是公正的。所以，我们明白为什么所谓的共产主义理想社会有一个致命的错误，他说生产资料是全民所有，就是公有，但是全民所有、公有具体谁来行使？就是政府。我们突然发现一个问题，我们全民把全部生产资料的所有权放弃了，交给了梁漱溟所说的自古以来最可怕的官，你把家里的鱼放在一起交给猫看着，这个问题多严重，马克思说的共产主义就是最可怕的社会。为什么？恰恰真正意义上的矛盾就是政府权力不受制约所导致的政治压迫，而不是资本家的压迫，资本家没有武力，没有暴力，他顶多有点垄断权，不可能造成真正的压迫，真正的压迫是有暴力，真正能掌握暴力的就是政府。所以，马克思所说的共产主义是一个更可怕的事情。苏联的经验，中国改革开放前的经验完全证明了这一点。所以它在理论上是不能成立的，要完全彻底地批判。

第二个就是所谓的政治含义，大家一听阶级斗争就害怕，为什么害怕？因为阶级斗争不会因为你是无产阶级或是贫下中农，你就可以幸免遇难的，这是最简单的道理。阶级斗争变成谁掌握了权力，谁就能说自己代表了无产阶级。阶级斗争导致无产阶级专政，无产阶级专政是什么意思呢？就是在出现冲突后，根本不看谁有理或什么是公正裁决，只看你是什么阶级的。这个逻辑按马克思的理论也是很有道理的。无产阶级先天就是先进的、有道德的，资产阶级先天就是落后的、不道德的，不需要具体判案，只要看你是无产阶级还是资产阶级就把案子判了。这有什么公正可言呢？没有，但是这在逻辑上是成立的，是先定判案，不是当时判案。结果是什么？是谁掌握无产阶级专政政权，谁就有权决定谁是阶级敌人，这是核心问题。我们看到土改以后到合作化，到人民公社，谁有不同意见，谁反对集体化，谁就变成阶级敌人，尽管你的身份是贫下中农，其实你已经变成阶级敌人。所以在集体化过程中死了很多人，包括人民公社死了很多人，这些人其实是贫下中农。为什么？很简单，他们对当权者有意见，当权者就说“你是坏分子”。有“地富反坏右”，“地富”是阶级，“反”就不是阶级，而是政治概念了，“坏”就更加任意，“右”又是创造的一个概念。所以为什么死了 3000 万人，农民是饿死的，又被打死很多人，很多是贫下中农。这个概念更可怕的是进入共产党内，如果谁跟你观点不一样，那就是被资产阶级腐蚀了，就是走资本主义道路了，我不证明你有什么财产，你走资本主义道路就要被打倒，就像刘少奇。所以，这个含义为什么共产党不能接受？为什么邓小平不能接受？因为他们是受“阶级斗争”之害的，阶级斗争这个概念变成政治概念，当权者可以任意整他的政治对手，任意整不同意见的人。

王占阳：

就是顺我者昌，逆我者亡。

盛洪：

就是这个阶级斗争被用滥了，所有人都是受害者。

还有一个问题，这些毛左讲阶级斗争，我不知道到底出于什么原因？我发现两个角度。一个是为当下腐败辩护。你批评腐败、反对腐败，你就是反党，或者你是阶级敌人，你就是跟境外敌对势力互动，这是很可笑的事。怎么能用阶级斗争理论讲？这是继续原来阶级斗争的政治概念，你给党提意见就是阶级敌人，你反对我就是阶级敌人，我就可以用暴力手段把你消灭掉。这个政治概念是全中国人都害怕的事情，包括他们自己，如果这些左派成立一个党，那不一定谁就是“阶级敌人”，他的逻辑就是谁如果跟张宏良意见不一致，而他如果有权力，就可以把别人打成阶级敌人，他可以像毛泽东整刘少奇这样，连亲密战友都可以这样。这个东西不可以普适的，他有权力他可以用，但是我有权力的时候我可以对你可以这样用吗？他不是普适的。普世的基本含义是倒过来可以用，我用可以，你用也可以；我用可以，你用就不可以，就不是普适。

另一个方面，他倒过来说公共知识分子代表的是权贵资本主义，忽略了改革开放以后的那些普罗大众，大家多痛苦，网上也有人批评我这个。我回答说对不起，你是不是嫌我没有提专政饿死了三千万最弱势群体呢？很可笑，他认为阶级斗争结果会使普罗大众受益，这是错的，我们看看那三千万农民是怎么饿死的？不就是在阶级斗争的口号下吗？不就是“你不同意我，你就是坏分子”的口号下吗？普罗大众不会从这个当中获益的。

王占阳：

为什么饿死那么多人，就是不让出去讨饭，不让出去讨饭就是出于政治考虑。

袁刚：

而且不承认饿死三千万人。

盛洪：

所以毛左正反都是错的，怎么能相信现在提阶级斗争我们的普罗大众会好。

最后一点，什么会更好？我同意占阳的观点，就是谈判，就是和平手段，暴力手段是找不到阶级之间均衡的，这是最核心的问题。即可能是压迫了无产阶级，也可能压迫了资产阶级，这个社会都不会好。只有无产阶级和资产阶级之间均衡，这个社会才会好；这个如果成为大家信念的话，这个社会才会好。

茅于轼：（未经本人审定）

王伟光这篇文章是走老路，走回头路，肯定得不到习近平的同意，因为习近平再三强调不走老路。是不是全社会都反对这篇文章呢？我觉得不尽然，我的判断不一定对，但是我说说我的看法。对于社会最底层的那些人，他们是劳动者，他们比较穷，所以阶级斗争口号他们是听得进去的，财富是我们创造的，钱是你们拿的，这个社会公平吗？他不会细扣王伟光的文章，阶级斗争这四个字就够了。我们是被剥削的，你们是剥削者，你们哪一个劳动了？有钱人是不劳动的。而且他们不但在财富上处于绝对劣势，而且在社会上也不是管理者，是被管的，一个城管就把他们管住了。他们的声音发不出来，他们有非常大的愤怒。我为什么有这个感觉呢？我在网上看对我的反对声音就是表示这个情绪，非常强烈的一种造反心态。他们怀念的是毛泽东时代，毛泽东的时候就是穷人造反，穷人翻天，最下面的翻到上面，上面的翻到下面，整个翻个个。从他对湖南农民考察报告可以看出，就是对这个极端的解放表现得非常的高兴，当然还是穷，从穷变成富不是一天就行了。但是，你要有一种完全解放的心情，毛泽东给他们了。我们的文革就是这么一个过程，整个社会翻了个，管理者就是当权派，当权派要打倒，富人不用说都打倒了。知识分子也打倒了，反对学术权威，舆论就是学术权威控制的。所以在文革的时候非常典型地重复湖南农民考察报告，而且确实得到很多人响应。现在网上就有人说我们就是喜欢文革，文革我们得到了绝对的解放，我们可以专你们的政。

所以这样一个社会是非常分裂的，到底这些人占多大比例？我不清楚。但是从网上反映看，这个比例并不小，毛泽东的时候让穷人翻身了，他们在物质生活上还是奴隶，吃不上、穿不上，但是在精神上他是贵族。所以，毛泽东时候的老百姓，一方面是物质的奴隶，另一方面是精神的贵族，所以他能使得人很满足，尽管他吃不饱，但是满足得不得了，毛泽东最大本事就是把你变成奴隶，但是说你是国家主人，他的欺骗性很强，但是也不都是欺骗，他得到很多人拥护。所以，王伟光这个文章不见得没有市场，是有市场的，而且这个市场是挺危险的问题。当然，我们希望穷人变富，但是全世界没有一个国家能使所有穷人变富的，美国最有钱了吧？美国照样还是有穷人。所以你怎么解决这个问题？总归有穷人、有富人，你要消灭穷人，消灭富人很容易，过去咱们就把富人消灭掉了，全国都变成穷人了。现在你要把穷人都变成富人，这个事没法弄。那你对穷人怎么办呢？要讲个道理出来。我觉得根子还是在马克思的劳动价值论，那个东西绝对的错误，你承认劳动价值论，你就必然承认有剥削，就有阶级，就有阶级斗争，而我们现在的根子没动，劳动价值论的根子没动。所以，现在这个社会的问题，很多人相信马列主义的原因就在这，我是劳动者，我是财富创造者，我是被剥削者，我就理直气壮的造反。这个理论不取消的话，这个社会恐怕稳定不下来。

提问：（未经本人审定）

各位老师大家好，我经常来天则所听讲座，也是受益匪浅，对这个话题比较感兴趣，跟大家交流一下我个人的一些思考。首先我们感兴趣的是王伟光为什么写这篇文章？刚才王教授讲的非常好，说的几个方面我都仔仔细细听下来，特别是第二点分析了他写作的背景以及可能的目的。刚才提到他是 50 后，比较熟悉文革运作的体系，同时作为邓小平理论研究会会长，他对邓小平理论也比较清楚，另外他好象也学习了习近平关于阶级斗争的最新论述，知道最近党内的纪律要求。在这四个条件都具备的前提下，用刚才老师的话讲他发生了一场接近于自杀式的进攻。这个到底是为什么？刚才老师做了一般性的原因解释，可能第一是他保守，第二是近十年党内没有管，他胆子比较大，提极左的思想，第三是他有私心，包括他人品等等方面。但是换一个场景能不能把这个问题看的更清楚，就像茅老讲的，在现在环境下他的言论肯定成不了气侯，再加上这么多有良知的知识分子讨伐他，把他打下去是很容易的，但是为什么他能来？如果这个现象我们搞懂的话，可能比把他打下去的意义更大。

顺着这个思路，刚才王老师总结出来他是自选动作，体操比赛是自选动作，一个运动员选的自选动作无外乎是三个方面，第一是最熟悉的，即他练了很多年，比较熟悉、有把握的动作。第二是讨评委好，即评委会给这套动作打高分。第三，跟运动员自身的价值观有关，认为这套动作最有价值。作为王伟光来讲，我认为第一和第三是不靠谱的，因为他现在是中央委员，同时也是社科院院长，最终可能是他想讨评委的好。接下来的问题就是是否存在评委？他心目中的评委是谁？刚才茅老第一句话就点中了，即我们一定要搞清楚他到底想干什么，这比把他打下去的意义更大。所以，我觉得可能他还是想讨好，想得到一些回应。虽然他得到的回应是有良知的知识分子的讨伐，但是在深层次里面他还是想得到回应的。我建议各位学者可以在这方面挖掘挖掘，即他到底想干什么，或者他写这篇文章的社会背景、根源、条件、源泉是什么，这个问题就可以彻底解决。

其次，刚才有位学者认为企业中的劳资纠纷就跟自由市场当中买卖讨价还价是一样的，我觉得这个观点并不正确。我一直在企业工作，跨国公司我也待过，我深深了解到现在的劳资纠纷绝对不是自由市场的讨价还价。很简单的一个道理，劳资纠纷是权利之争，如果再往深了看，不但是权利之争，甚至是自由权利之争，价值之争，甚至是一个民族文化之争，所以它和自由市场讨价还价完全不一样。最后以一个平民老百姓的角度，我认为阶级斗争这个话题不单单是王伟光冒出来之后又湮灭下去，接下来还有更多围绕这个话题的争论，他只是反复当中的一个环节。

最后我想说如果我们再深入思考它的根源，我们把近两年政经上发生的大事情联合起来可以发现都是一脉相承的，而且可能有共同的手法和渊源，甚至是思想来源。谢谢大家！

赵农：

马克思有两个重大贡献，第一是剩余价值学说，第二是历史唯物主义。剩余价值学说就是一个阶级剥削另外一个阶级，利润是剩余价值的表现。历史唯物主义想阐明阶级以及阶级斗争是推动历史进步的主要动力。它的论述在理论上是比较完备的，但是错误也比较明显，因为它并没有给出确凿的证据证明存在资本家剥削工人，首先他认为商品价值是劳动产生的，这个显然不符合实际。其次他也不能解释，如果一个企业家、资本家本身做亏了是否意味着工人剥削了资本家？所以他的理论，无论在理论层面，还是在经验观察层面，都还是有非常明显的缺陷。正是因为这种缺陷存在，况且也是致命的，以至于后面经济学家选择另外一条道路，基本上把他的理论抛弃了。

在这基础上列宁提出国家学说和无产阶级专政。帝国主义的最高阶段和无产阶级专政学说主要来自于列宁。列宁认为帝国主义是资本主义最高阶段，并且国家是一种暴力机器，是一个阶级统治另外一个阶级的暴力机器。这个学说对我们的影响比较大。甚至刚才讲到的剩余价值学说，从李嘉图的工资和利润的对立，演化成无产阶级和资产阶级对抗，马克思重要地往前推了一步。所以马克思的剩余价值学说，加上历史唯物主义，加上列宁的国家理论、无产阶级专政学说，这个合在一块就是王伟光的理论基础。咱们党从来没有抛弃、反对过它，事情可以不干，但是理论也可以不说，刚才陶先生说的很好，这都是欠账。共产党领导咱们走了那么长时间现代化，到了现在这一步很多社会矛盾由浅层慢慢凸现出来。

这样党可能存在两派，或者代表两种可能演进的方向，话语可能都是同一话语体系，有些人可能更加强调宪政和民主，有些人更加强调专政和其他的话语。这就是说政党可能有两种前途，一种前途就是无论怎么说我不管，但是事实上是走向现代民主和现代社会，更加朝现代化推，这个可能性存在不存在呢？我个人认为是存在的。也就是说保留原有话语体系的人实际上骨子里面就是宪政民主、自由、普世的。还有一部分人，他强调的是原有的话语体系和意识形态，这样的人有没有呢？我认为有，党内也不是王伟光一个，是有一帮人持有这样的看法。如果仅仅是王伟光一个人，他不可能冒这么大的风险自己跳出来。那他们这些人持这个看法的主要用意是什么？是拥护绝对的一党专治。他就是一党专制，共产党领导地位不可动摇，谁要动摇就是阶级敌人。从这点来讲，我认为他这套话语和理论并不是没有市场，他这场赌博，无论是打这个牌也好，无论是刚才讲需要哪个裁判来判也好，他不是一点市场没有，关键看矛盾到了哪一步。也许这两年他一点市场没有，但是到了矛盾尖锐冲突，民主和专制发生尖锐冲突的时候，他也可能受到重用，别说他在党内完全被干掉了。所以，这是我个人看法，两种前途都有。所以，我希望在社会的舆论，大家共同努力之下，我们和这个党一起共同走向未来，走向现代。

今天王教授主讲的内容非常精彩，王教授是少有不多的能够看得懂和破解密码的人，里面也充满了智慧，最后向王教授和各位老师表示衷心的感谢！