拉里·戴蒙德：民主制度何以保持稳固
拉里·戴蒙德：民主制度何以保持稳固
【“政见”系列访谈之十三】
民主制度何以保持稳固
【精彩观点集锦】
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◆ 许多有意思的途径都可以将香港引向完全民主开放的行政长官选举，香港人也已经提出了不少这样的途径，叶刘淑仪几年前的硕士论文就探索了这样的可能。仅举一例，香港可以大幅扩充其提名委员会，使其更具包容性，并将提名门槛从50%降至10%至15%。 </br>◆ 我不觉得有任何证据表明中国人对民主的渴望正在消减。除非出现重大危机，公众的这种渴望应该仍会保持缓慢的增长。
◆ 对于比较政治发展的学者而言，香港毫无疑问是当前世界上最有趣的案例之一了。没有民主制度而要维护民主权利会非常艰难。
◆ 在一段时间内，中国从党内民主开始实现政治解压，走上通向政治改革开放的道路，这至少是完全可以想像的。
◆ 美国在促进中国内部的民主方面，可为之处极少。中国太强大了，而且对自身的主体性愈发敏感，所以我不觉得美国政府可以在任何方面向中国政府施压。
◆ 看起来印度、美国、台湾地区和其他许多民主政体的运行都不顺畅，其表现都存在着很严重的问题，但恰恰由于他们施行的民主制，他们可以改正自己的问题。
当今世界，许多民主政体的运行状态都不甚理想。美国陷入了严峻的政治极化，白宫和众议院分别为民主党和共和党所把持，原本旨在实现行政与立法权力制衡的制度设计反而助长了党争的态势，导致了政府机能障碍。而台湾作为“亚洲民主的灯塔”，不论是陈水扁的贪腐，马英九与王金平的政争，立法机构时常上演的拳打脚踢，还是愈演越烈的族群对立和社会分化，都影响着中国大陆公众对民主的憧憬。
然而，纵使人们对民主的内涵莫衷一是，但大家似乎都认同一点，即民主本身是一个天生正义的概念。意识形态和政治制度大相径庭的国家不约而同地将民主视作褒义词：美国的干涉主义政策以在全球推广民主的理由进行，而中共十八大强调的社会主义核心价值观中也醒目地出现了民主的字样。同样，诸多社会现象和社会运动都被观察家冠以争取民主之名。近来香港部分学生和市民因不满2017年行政长官选举方法而催生了“雨伞运动”，在抗议的同情者眼中，运动的民主诉求为“公民抗命”的违法行为赋予了某种程度的正当性。
当我们在谈论民主时，我们在谈论什么？带着这一问题，政见CNPolitics观察员于2014年10月11日在斯坦福大学哈斯公务中心（Haas Center for Public Service at Stanford University）采访了全球首屈一指的民主学者、斯坦福政治学和社会学教授 拉里·戴蒙德（Larry Diamond） 先生。戴蒙德同时是胡佛研究院（Hoover Institution）高级研究员，弗里曼·斯波利国际研究所（Freeman Spogli Institute）民主、发展与法治中心主任，《民主期刊》（Journal of Democracy）的共同创刊者。
戴蒙德的学术兴趣同时涵盖了美国和东亚的民主发展，因而我们的访谈也从他近来对香港问题的评论切入，重点讨论了香港、台湾、中国大陆和美国的政治发展与公众观感，以及社会科学家对民主问题的研究方法。尽管戴蒙德时常犀利地指出美国民主模式存在的严重问题，但不论在访谈中还是著作里，他都毫不掩饰自己对于民主制度近乎理想主义的信仰。采访过程中，笔者特地询问了戴蒙德，其基于冷战时期接受的初等教育和生活经历的民主观是否可能对研究造成先入为主的偏误。对此，戴蒙德强调了个人的偏好和社会科学分析之间必须恪守的区别，“我写过不少内容，苛刻而直言不讳地揭露民主制度的问题以及民主的崩溃。”但他同时表示，自己的研究仍可能受到价值判断的影响，“大多数学者都有具有某种价值观倾向，所以你也可以将其称之为偏误。我觉得更坦诚的做法是将自己的倾向公之于众，让他人自行评价，而非隐瞒或试图掩盖自己的立场。”
采访时正值香港抗议活动高潮。戴蒙德在采访中表示，香港特区政府可能将同抗议学生交流，但中央政府不会直接与学生进行谈判。事态发展并没有出乎他的预料——几天后，政府和学联代表果然进行了对话。笔者也在10月21日再次同戴蒙德取得联系，通过邮件询问了其对香港新进展的看法。本采访稿包含了这两次采访的内容，经过编辑和删减。戴蒙德的立场不代表笔者或政见CNPolitics团队的观点。
一、香港抗议者有筹码吗？
【政见CNPolitics】 您如何看待近期香港政府与抗议者的对话？反对派有什么应对政府的筹码吗？
【戴蒙德】 香港政府和抗议者的对话是一件好事，当然对于部分示威者动用武力也是令人深感不安的，不过事态尚未发展至北京当局倘若决定全面打击时可能达到的严峻局面。
事态陷入危险僵局时，人们永远应当寻求谈判解决问题，而如今香港形势已经陷入了僵局。近年来，我一直在说，许多有意思的途径都可以将香港引向完全民主开放的行政长官选举，香港人也已经提出了不少这样的途径，叶刘淑仪（香港特区立法会议员，新民党主席，前保安局局长）几年前的硕士论文就探索了这样的可能（注：拉里·戴蒙得是叶刘淑仪的硕士论文导师）。仅举一例，香港可以大幅扩充其提名委员会，使其更具包容性，并将提名门槛从50%降至10%至15%（注：根据8月31日全国人大常委会就香港2017年行政长官普选做出的决定，候选人须获得由四大界别共1200人组成的提名委员会过半数支持）。假使政府同意认真考虑妥协，可以想见抗议者将愿意撤回2017年选举公民提名的要求，而洽谈一项温和得多，却同样可以使得行政长官选举真正具有竞争性的改革方案。
我认为那些学生和同情他们的抗议者在谈判中处于相对弱势的地位——尤其是跟中央政府的谈判，跟香港政府的谈判略有利一些。抗议者的筹码是什么？筹码就是他们继续干扰香港经济活动和政治经济生活正常运行的能力，这对于香港的本地政府，以及广而言之，整个香港的商务和银行界，都是一项潜在的痛苦威胁。如此分析，学生可能选错了谈判的对象。他们需要与香港享有既定地位的商界和职业利益团体交谈。我看不出学生如何得以说动梁振英及其政府，但他们或许可以让香港其它的既得利益集团意识到民主改革实有必要，且不会损害他们的重要利益。
但另一方面，北京政府在香港的最高关切是保证香港无法建立一种模式，或者先例，通过鼓舞民主变革的诉求颠覆中共在中国其它地区的权威。如此想来，抗议的学生在中央政府面前没有任何筹码。如果北京持的是这样的态度，香港抗议者能怎么谈判呢？除非全中国因为香港的形势揭竿而起，否则香港学生和泛民势力在克服北京的阻力方面将无计可施，而全中国不可能为了这个问题揭竿而起。但本地政府能做出什么让步？最终决定不是行政长官或者香港任何人能做主的。所以说学生和其它抗议者究竟有没有筹码，对当地的商业和政治人物可能是有的，而对北京显然没有。
【政见CNPolitics】 您认为抗议的长期形势如何？
【戴蒙德】 我觉得在可预见的将来，核心问题仍旧无法解决。学生和其它亲民主势力应当怎样应对？我担心如果他们仅仅持续无限期占据街道，人民将愈发厌倦这样的破坏性行为，许多真心希望民主改革的香港人都会变得不耐烦，甚至恼火。许多迹象显示，如今这种情况已开始上演，因而政府可能认为时间在自己一边。所以亲民主力量应该探索（占领之外的）其它的、可长期持续的非暴力公民抗命方式。
许多非暴力抵抗运动的文献的中心内容都指出，战术和战略理解、组织技巧及适应能力极端重要，其对于运动成败的影响可能比（外在的）结构条件更为关键。国际非暴力冲突中心（International Center on Non-Violent Conflict）的著作强调三个因素：社会动员能力、运行计划性和非暴力修养。机智的运行计划要求因势利导，择其良策，减小当局眼中开放选举过程，提供真正民主选择所需付出的代价。
【政见CNPolitics】 您是否担心如果普选无法得以贯彻，如今香港的言论自由会激化香港反对内地人的民粹主义倾向？
【戴蒙德】 有可能会，而且我不认为这是一种健康的趋势。在我看来重要的一点是，香港民主运动的参与者，包括争取民主权益的学生们，都应该保持自律，在使用语言时务必谨慎。自律不仅仅是要避免暴力，同时也要避免任何可能导致混乱的后果。目前学生的表现非常机敏，他们在小事中体现出了克制，细心地拾起示威活动遗留的垃圾，甚至分类处理可回收垃圾，这点我觉得很值得称赞。这理想地表明了他们对城市环境的重视，但此举也彰显了他们的纪律和秩序，展现了他们竭尽所能地保证对整个社群的尊重。
所以我认为香港抗议者继续维持这种纪律和秩序非常关键。同样关键的是，他们也要在措辞上体现出尊重，不使用粗鄙的言辞，不去辱骂对他们愈发不耐心的人群，冷静而坚定地重申他们的目的和主张的原则，尊重持不同见解的人，切勿给他人造成不便。此外，抗议者应务必小心避免表达对中华人民共和国缺乏尊重或者不愿接受中华人民共和国公民身份的言语。如今有人正试图将抗议者塑造为自私自利而不尊重中国的卑鄙之徒，抗议者不能给政府任何清场或逮捕的理由，这一点极为重要。
【政见CNPolitics】 您在《民主的精神》一书中指出，“民主”并没有统一的定义，因而有必要区分低层次的“选举民主”（electoral democracy）和高层次、实质性的“自由民主”（liberal democracy）。但香港的情况却非常特殊：香港享有高度的言论、出版和集会自由，法治公正，公民社会活跃——符合“自由民主”的种种条件——唯独缺乏全民参与的差额选举。您是否觉得这个特例很有趣？应该如何评价这种政治体制？
【戴蒙德】 当然很有趣。我认为，对于比较政治发展的学者而言，香港毫无疑问是当前世界上最有趣的案例之一了。
缺乏（选举）民主的地区是不可能存在甚至接近自由民主的，一开始就建立这样一种观点十分重要。所以尽管香港拥有法治和很大程度的个人自由和政治自由，但除非民众有权通过自由公正的选举——允许不同政党的候选人参选，给予公民真正的选择权——来选择和替换领导人，否则香港的政制离自由民主还有相当长的距离，甚至维持现存的自由和法制也可能会颇为困难。如今香港法治不断遭到侵蚀，独立媒体和学术自由面临的压力也与日俱增，我觉得其中一项原因就是：缺乏民主责任制的当局只需要对威权精英负责，因而很容易就会无视法律，侵犯自由。没有民主制度而要维护民主权利会非常艰难。
二、中国的民主路径
【政见CNPolitics】 关于香港抗议活动对大陆有关问题的影响，到目前为止，中国公众，尤其是年轻人，对香港抗议者普遍没有太多同情（对今年早些时候的台湾学生运动也是如此）。既然您在《民主的精神》一书中提到，“人心所向”对民主制的建立至关重要，您是否认为目前中国民众的“人心所向”正逐步衰减？
【戴蒙德】 不，我不觉得有任何证据表明中国人对民主的渴望正在消减。我们现有的非常有限的民意调查结果（来自 亚洲风向标 Asian Barometer 项目）表明，这样的渴望正在增长，但速度缓慢。应该指出，这种渴望可能不是针对民主制本身，而是希望政府更为公开，更为负责，赋予更多自由和自治权，体现更多人民主权的元素。这些态度和价值观正在逐渐累积，但过程缓慢。除非出现重大危机，公众的这种渴望应该仍会保持这种缓慢（甚至非常低速）的增长。
就此次香港抗议对中国人政治思维和政治生活的长期影响做出任何评判，我觉得还为时尚早。诚然现在有很多（反对这些抗议者的）显眼的示威活动和直言不讳的批评言论，“这样做会危害社会稳定，我们不想在中国发生这样的事。”他们通过多重手段彰显了对抗议者同情心的缺乏。（在中国内地）公开讨论的人很可能在表达负面的观点，但其他人——那些观察着事态发展而不置一言，不在网上公开发表观点，但或许深受其影响的人，又是怎么想的呢？我觉得有很多人从社交网站或者公共媒体上了解到了一些情况，而且消息还在继续扩散，所以可能有比观察家通常认为的数量更多的中国人会受到此次事件的影响，其中不少人也许会在一段时间内自己默默理解并接受（抗议者的诉求）。
【政见CNPolitics】 近来中国共产党强调了党内民主的观念，提出要以党内民主带动人民民主。您对此怎么看？
【戴蒙德】 让我仔细权衡一下这个问题。很久以前，超过10年之前，我被邀请到北京的中央党校演讲。我不想让邀请者感到尴尬，不想让自己的姿态或自己的介入太具争议性，所以我完全没有提及“民主”一词。我谈到了经济发展和政治发展之间的关系，大体上我所说的内容都是业已确立的社会科学理论，我觉得如今已然可以称之为任何政体都无力违背的社科定律了。我说，随着经济发展，社会将发生变革，人们的价值观将发生变革，因此政治制度也需要适应这种变化，要更为公开透明，更为于法有据，更为接受（政治）参与。
我永远不会忘记大约40分钟的演讲结束后所发生的事。我原以为人们会跟我争辩，说我们不需要政治多元化。但第一个举手的人大声说，不是冲着我，而是冲着他的同事们大喊道，“中国共产党内部需要民主！”接着他们开始互相争论起来。我不懂汉语，不理解也没有听清他们余下的讨论。最终他们问了我一些问题，但是后来组织这场活动的同事像我解释说，我的演讲激发了一场对这些问题的大辩论。
我不是在暗指或者呼吁反对党应当立即合法化。我觉得在一段时间内，中国从党内民主开始实现政治解压，走上通向政治改革开放的道路，这至少是完全可以想像的。党内民主的意涵在于，虽然不存在竞争性的反对党，但社会会更加开放，辩论会更为公开，最初的选举会在共产党内部提名的候选人之间展开，或者跟民主化转型中期的台湾一样，允许“党外”人士（独立身份，不在反对党内）参选。但这一切目前都没有发生。
所以说起党内民主，我认为这听起来像是合理的过渡步骤，但必须严肃认真对待（才能有效）。
【政见CNPolitics】 您在书中热衷地提到，国际社会对民主运动的支持是“民主精神的另一种彰显方式”，但许多中国人却认为，此类举动应当被认作试图阻碍中国复兴的颠覆势力。您对此怎么看？美国和国际社会应该以何种方式帮助中国的公民社会发展而不激怒中方？
【戴蒙德】 我们应该区分两件事：国际社会在中国的身影，中国的公民社会、可能存在的民主思潮和活动，以及中国在国际舞台的复兴或崛起。我一会儿再说第二件事，但就所谓的推销民主而言，我公开和私下都曾表示，我觉得美国在促进中国内部的民主方面，可为之处极少。中国太强大了，而且对自身的主体性愈发敏感，所以我不觉得美国政府可以在任何方面向中国政府施压。在国际舞台上如此强大的中国面前，我们没有任何杠杆。
所以我觉得我们唯一可做的就是推动支持美中交流的环境，表达我们对中国社会的真诚友谊，在知识界和国际场合创造平台，然后让中国人在此基础上自由发挥。但是说我们可以（或希望）用某种方式损害中国共产党的权威，或者说鼓动某些颠覆性的民主运动，这样的说法简直是荒谬的。美国没有计划，也没有条件从事这些活动。即便假使我们真的这么想，我们还没有骄傲自满到认为自己有能力这样做的地步。这就是不可能的。所以我们能做的仅仅是提出我们的原则和价值观，当中国的独立学者、思想家、商人和社会活动家找到我们时向其提供支持，以及同非政治性的环保或其它组织合作。我觉得（中国的）发展会解决这些问题。
另外让我谈谈中国的崛起。所谓我们通过提倡民主来压制中国崛起的说法几乎是可笑的。问问你自己，闭上眼睛想像一下，中国在何种情况下更可能成为一个极为强大、在世界上广受尊敬的国家？我觉得很显然，中国崛起之花会在成为民主政体之时完全绽放。所以，如果我们真的企图遏制中国的崛起，我们就应该坐在一旁不闻不问，因为我觉得中国对世界的影响在文化和社会上都存在着无法回避的先天局限。
三、台湾民主的危险形势已得到遏制
【政见CNPolitics】 让我们再聊聊台湾吧。我们对弗里曼·斯波利研究所于2005年建立的台湾民主项目（Taiwan Democracy Project）非常感兴趣。在您看来，台湾得以较为平稳地实现民主转型的关键因素有哪些？国民党从其在中国大陆的失败统治中汲取了哪些教训？
【戴蒙德】 首先，我要说，国民党人失去大陆后学到的教训是：不发展就灭亡。换言之，他们意识到了再也不能轻松地仰坐着，腐败执政，只关心如何自肥，如何护邑了，这样不仅无法谋求政治生存，甚至连肉体生存都不能保证。他们由于诸如贪腐、恶政和无能的种种原因失去了大陆，而撤至台湾后已然退无可退，之后唯一的退路将只有太平洋。既然事关生死存亡，这回国民党唯有更有效地治理台湾，给台湾居民带来经济发展——许多台湾人并非刚刚随国民党移居至此，而是已在这篇土地上繁衍了几个世纪了。所以我觉得国民党学到的教训就是，唯有促进高效治理和经济发展，才能遏制贪腐。
【政见CNPolitics】 您在2008年出版的《民主的精神》中就台湾民主表达了一些关切。至此之后，尤其是两岸关系改善以来，台湾的形势是有所进步，还是更为倒退了？
【戴蒙德】 某种意义上说，我认为现在的情况比当时要好得多。我觉得观察家不论倾向于赞同哪一方，只要他们是中立的，见识颇广的，独立的，都会发现，显然北京领导层很可能愿意接受这样的情况，即在今后一段较长的时间里两岸虽然无法实现政治整合，但可以维持愈发紧密的经济合作与和谐的关系，而将政治问题留待今后更为有利的时机讨论。但北京也发出了非常坦然而坚定的信号，即绝对无法容忍台湾政治领导层走向台湾独立。
陈水扁和民主进步党（民进党）当局（2000年至2008年）治下的台湾，尤其在大约2003年至2006年这一阶段，正滑向极度危险的方向。陈水扁持续不断地大玩政治游戏，一点一滴地逐步塑造台湾的独立身份，试图最终走向台独的目标。假使他一直如此，在我看来，最终包括台湾在内的各方都会遭受悲剧。这一点上我觉得小布什政府和他本人做得很好，因为布什是这60年来台湾在白宫最大的盟友，也显然是最活跃的盟友之一，而且我觉得陈水扁将其视作理所当然，于是继续做出挑衅和不负责任的举动。最终布什通过特使向陈水扁明确告知：其所作所为正严重损害美台关系。我觉得美国的信号传达到位了，也让事态得以终结。
我觉得台湾发展的积极因素之一在于人民非常务实。不论是哪一方的支持者都能意识到，至少在现在和将来很长一段时间之内，台湾独立是完全不可行的。所以观察台湾民调统计可以发现，台独的支持率实际上处于下滑状态。目前大众的态度是维持现状，静观其变，“我们可以维持经济关系，保证自己（在经济谈判的过程中）达成公平的协定，虽然有所担心，但我们可以逐步探索。然而对于（台湾的）政治地位，现在还不是向任意一边发展的时机。”所以在此意义上，台湾民主的危险形势已经得到遏制。如果民进党在2016年大选中重新掌权，其领导人也会比陈水扁务实、温和、谨慎得多，因而我不觉得这会给海峡两岸关系造成新的危机。
如今台湾民主存在的问题实际上是两方面的。一方面，台湾跟包括美国在内的许多其它民主政体一样，都处于政治上严重两极分化的状态，因此台湾人民需要找到在两党之间，以及全社会范围内改善关系的方法，使（政治）得以运作。问题另一个层面在于，台湾人对其经济在中国大陆资本涌入和经济竞争之下逐渐丧失自主性表示担忧。这虽然是可以理解的，但试图阻碍经济整合的过程会颇为困难，因为倘若台湾希望在区域经济中竞争，就必须和中国大陆之间保持良好的贸易关系。所以台湾必须努力制定好内部和区域经济的方案，同时在整合与自主之间找到恰当的平衡。
四、建立民主并不一定要经过社会动荡
【政见CNPolitics】 如今美国国会的机能障碍是民主制弊端的一个例证吗，还是某些政客极端党派化情绪的结果？您对美国政治家有什么建议？
【戴蒙德】 我觉得实际上两者都不是。把政府机构的停滞、国会停摆，以及美国民主制糟糕的运作归咎于当前几个肤浅而短视的政客，这种观点本身就是肤浅和似是而非的。显然，如果这种情况长期反复，不断恶化，就不能仅仅责备几个坏人，而是存在着系统性的顽疾。另一方面，我在斯坦福的同事弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）在他关于政治秩序和政治衰败的新书中指出，部分问题出在美国民主制度的特定机构上。我国的民主源于对英国君主中央集权暴政的反叛，因而我们非常专注于塑造自己的民主制，以制衡权力滥用，让政府很难迅猛地行动，保证人民可以核查政府工作，限制权力集中，凡此种种。
在美国，从我们越过大洲，开始成为市场经济，到逐步形成全国范围普遍而广大的市场，然后走向全球，这很长一段时间的发展过程中，我们都能够适应这样的政治体制，不需要强大的中央政府。但我认为，近来我们已经看出，需要一个更强大，更有力，更集中的政府，在维持自律的同时解决各种问题，调节经济，提供必要的服务等等，而如今制衡和分化权力的机构已经对政府的运行造成了过分的限制和负担。
但美国极端联邦制和极端分权制衡的形式并非构建民主制度的唯一途径。欧洲和澳大利亚的民主政体运行得远比美国要好，所以我觉得美国应该多向其它国家的民主机构学习，观察并思考如何促进政府更果断、更有力地行政。如果我们拥有议会制，情况会好一些，因为总统制可能会（让国家政治）驶向总统和国会之间的僵持。另外，正如福山所言，我也赞同，两个权力均等的议会之间会形成相持不下的局面。我们的法院也非常强大。所以虽然我不认为我们马上就要抛弃所有这些机构，但我们需要对其进行改革，向弥合党派间的分裂（造成政治两极分化的部分原因就在于党政），逐渐减少或移除现存的否决点（veto point）的方向迈进。我觉得这在机构改革的框架下是可以实现的。
【政见CNPolitics】 如您所言，民主制度有多种不同的实现形式，那人们渴望民主的最终动力是什么？
【戴蒙德】 我认为存在多重渴望，但对侵犯公民权利的最好防御，以及根本上保障政府行为正当、负责，不侵害人们的权利和资源的最佳措施，就是让人民得以通过自由公正的选举移除表现不佳或滥用职权的统治者。
印度2014年的选举就是一个很好的例证。印度的国民大会党（国大党）在最近十年的统治之下，已经极为腐败，执政无力，渗透了整个国家，权钱交易关系盛行。人民眼见自己的政府失去了能力，经济下滑，贪污遍地。于是他们说，“我们要改正这一点，我们需要更好，更有活力的治理方式，需要促进经济增长。”甚至部分对纳伦德拉·莫迪（Narendra Modi，印度人民党总理候选人，现任印度总理）在古吉拉特邦当权期间颇为印度教沙文主义的政策有所担心的穆斯林选民也这么想。于是他们给予了当时执政的国大党一次毁灭性的打击。因此，印度选举政党交替的经验体现了印度选民得以保证政府运作；如若不然，政府就会被赶走。长此以往，政治领袖会懂得这个道理——如果想要寻求连任，最好在治理的过程中保持克制，不要滥用公众的信任，激发经济增长，否则人民就可能将其踢出办公室，让其在选举中失利，甚至因为把公共财政揣进自家腰包而使其遭到起诉。
【政见CNPolitics】 您认为社会动荡或不稳定是从零开始建立民主制度的必要代价吗？
【戴蒙德】 不，完全不是。我觉得在很多情况下，（社会动荡）都是由于一个国家陷入了僵局——人们谋求民主，而执政党或威权政府却不允许，所以民众不得不通过某种社会扰乱或抗议（来表达诉求）。但如果政府采取协商和制定过渡计划的方法，回应愈发喧嚣活跃的公民社会，而非迫使社会经受痛苦艰难的抗议示威，形势会好得多。许多国家的民主过渡都没有经历过真正干扰社会的游行活动。但很遗憾地，当权者往往不愿放弃自己手中的权力，所以他们常常不断拒绝任何关于民主化的政治蓝图或讨论。如此一来，人民除了抗议，扰乱社会，向政权施加（但愿是）趋向协商的压力之外，还有什么选择呢？
【政见CNPolitics】 就刚才提到许多民主政体间存在的政治极化问题，您认为民主国家应该如何避免这样的社会分化？
【戴蒙德】 两极化的部分是媒体和有线电视催化的结果，在社交媒体上，人们倾向于选择反映其偏向的频道和平台，这就仿佛一个回声谷，不断放大极端化的声音，因而我们需要可以破除这种影响的新构想。在美国，我们有一项由斯坦福本科生参与联合创立的创意，名为政策麦克风（PolicyMic），旨在鼓励有着不同政治观点和意识形态的年轻人一同交谈，交换看法，参与礼貌而具有创意的政治讨论。我觉得我们需要更多这样的跨党派提案，以促进不同观点之间的讨论，明确一条左右之间的共同道路。
我一直在提倡美国施行另一种投票制度——实时复选制（rank choice voting），如此选民无需担忧不得不讲票投给共和党或民主党候选人，或者（投给第三方）浪费自己的选票，而可以将候选人以一二三四五的顺序排列，如果最钟意的参选人无法当选，选票将转给第二属意的候选者。有趣的是，今年几个不属于共和党或民主党的独立人士正参选参议员，而且特别值得一提，他们有胜选的可能，因为许多选民已经开始希望看到除了民主党人和共和党人之外的面孔。所以我认为促进这种发展一件好事。
五、民主研究的反思
【政见CNPolitics】 您能否简要比较一下如今美国、香港和台湾的政治状况？民主政体应该如何解决自身的问题？
【戴蒙德】 我要说，在美国，民主运作得并不顺利，需要改革和复苏措施。但没有美国人——没有任何有影响力的美国人——质疑民主是最好的政府形式，质疑我们宪制体系的合法性。我们如果想经受时间的检验，就需要改革和调整。
台湾，正如我之前所说的，与美国有些许类似，存在着某种程度的政治极化和机能障碍，也需要政治改革。我觉得马英九近几年来并没有成为非常令人印象深刻的领袖，他甚至在自己的党内也存在诸多问题。这种情况伤及了他的人气，导致其支持率极低。但他也做了不少好事，例如推动了两岸经济合作框架协议（ECFA）和提倡更深层次的经济整合。我认为这一方向会为下一任领导人所继承，不论是国民党人还是民进党人当选。同样，即便存在这些诸多问题，台湾人依旧广泛而深刻地认为民主制是具备合法性的，这是他们能够想像希望生存其中的唯一政府形式。
我觉得香港存在着一组基本矛盾：人民希望至少能在香港生活在民主的政治体制之下，至少能够在香港特别行政区（实现民主）；换言之，他们希望能够选举自己的行政长官以及完全经由民主产生的责任制立法会，虽然后者还没有得到普遍关注。对于香港特区的居民而言，他们不想与中国分离，他们也没有要求在整个中国推行民主变革，但他们希望北京能兑现在《基本法》中制定的最终在香港实现民主的承诺。我认为目前的现实是，在香港走向完全民主责任制之前，任何政府，任何形式的政府，都不会再具备合法性，也无法再有效施政了。所以我觉得目前香港将陷入长期的政治不稳定和合法性危机。
看起来印度、美国、台湾地区和其他许多民主政体的运行都不顺畅，其表现都存在着很严重的问题，但恰恰由于他们施行的民主制，他们可以改正自己的问题，所以你可以看见近来印度通过选举实现了重大变革。台湾的执政党可能会再度在野，美国也是如此。而最终通过民主机制，错误会得以修正，机构改革，甚至是宪制改革，都有机会得到推进。但民主的制度会存活下去，这个体制是稳固的，因为它基于系统性的政策，得以在现行制度宽广的宪法框架内实现和平调整和变革。
【政见CNPolitics】 在关于民主的学术研究，您刚才提到了民意调查数据，对于没有在不同政治体制下生活体验的调查对象而言，问卷上诸如“你是否认同政府领袖如同家长，我们都应该听从他们的决定”这样的问题能否很好地测量调查对象对民主问题的真正理解呢？
【戴蒙德】 这是一个很好的问题，我之所以喜欢调查问卷上的这种问题，是因为我们询问民众对这些陈述的看法时，并不一定意味着我们期待他们理解民主这个概念。如果给出“你觉得民主制如何”或者“民主制与其它体制相比是最好的政治制度吗”这样的问题，危险就会更大——调查对象可能会这么说，可能会那么说，但你却不知道该如何解读他们的意思，因为你不清楚他们在这个情境下所认为的民主究竟指什么。确实，当我们真的问这类（直接的）问题时，很多人都将当下的中国看做是民主国家，或者接近于民主国家。
所以我们没有使用“民主”这个可能非常含混不清，社会科学家难以解读的词，而是给出简单清晰的陈述，让人们能够得以共鸣，不会误解其中的术语或概念，这样有效得多，调查对象就可以直接根据其态度和价值观给出答案，我们也可以知道如何有意义地解读他们的回复。比如，如果人们说，对，政府领袖如同家长，我们都应该听从他们的决定，显然就说明他们对政府当局非常恭敬；如果人们说，不，我不这么想，我更认同政府是我们的公仆，应该对我们负责，这就表示人们开始更多地质疑当局，更坚持自己作为公民（的权利）了。我们能据此立刻推断他们想马上有能力选出自己的领导人吗？民调结果不是这个意思，但却发出了明确的信号，调查对象正逐步趋向政府对人民负责的民主思维。因此，这种问法得到的答案远比只用“民主”这个词提问容易解释。
【政见CNPolitics】 您在书中承认，自己对民主的信仰最初发源于冷战时期接受的初等教育和生活经历。您担心这种思想有时会对研究产生先入为主的偏误，而倾向于得出亲民主的结论吗？
【戴蒙德】 这是有可能的。每个人都可以对自己进行这种评估，大多数学者都有具有某种价值观倾向，所以你也可以将其称之为偏误。我觉得更坦诚的做法是将自己的倾向公之于众，让他人自行评价，而非隐瞒或试图掩盖自己的立场。但我想强调一点，对于何种政府形式是最佳的，或者正当的，有所偏好或信仰是一回事，进行社会科学分析则是另一回事。我写过不少这方面的内容，有比较政治的，也有对于特定国家的分析，来苛刻而直言不讳地揭露民主制度的问题以及民主的崩溃。我的《民主的精神》中有一整个章节专门描述我所称的“民主衰退”（democratic recession），民主表现的消蚀，另外全书的最后一章专门分析了美国的民主制。假设我是一个堕落的社会科学家，甘愿让某种价值观简单粗暴地扭曲自己的研究，我就不会特意唤起读者关注美国和其它国家民主制度的弱点和失败表现了，而会尽力洗白和掩盖这些问题，或者对此不屑一顾。我觉得这些我一点都没做；面对这些问题，我还是非常直接而坦诚的。
【政见CNPolitics】 在采访结束之前，您是否可以评估一下自己作为一名社会科学家的角色？您如何看待自己的工作及自己在世界范围的影响？
【戴蒙德】 这真的应该由其他人来评估。我觉得让我自己来评价自己的工作和影响，未免有些不谦虚，所以我只能提供以下的感想来部分回答你的问题。
首先，我不是完美的，我们所有人都会在分析中出错。1989年之前不久——可能是1987或88年，我在进行比较政治分析的时候排除了苏联，因为当时看起来这个国家在很长一段时间之内都不会发生任何政治变动。我写下这些话大约一年之后，柏林墙就倒塌了，共产主义在全世界的许多地区宣告崩塌。所以我从这件事中学到了，不能将太多的事情视作理所应当，而要留下改变的余地。我认为共产主义不会在中国和越南失败，80年代结束后还会持续相当长的时间，但苏联陨落之后我认为古巴的共产主义制度已经行将就木，因为古巴政权并没有太大的合法性，也没有给人民带来发展经济的目标。我看不出这样的体系何以持续。我没有预料到乌戈·查韦斯（委内瑞拉前总统）会出面给古巴提供终身的石油和经济支持，帮助其在较长时间内维系统治，古巴政权也还有一些不断坚持的精神储备。然而我现在还是觉得古巴政权面临深刻的问题，它不具备合法性，越来越多勇敢之人正开始发声。
但我真的认为，我关于经济发展和政治发展、政治合法性关系论断的基本轮廓是有历史证据支持的，是站得住脚的。对于我的影响，我还是只能说，让我自己评估这一点十分困难。但是我的确收到了来自全球各地——包括中国——的人们发来的通讯表达对我著作的感谢，寻求再版，询问关于我教授的比较民主发展的大规模网络公开课（MOOC）的问题。这项课程的注册人数颇为可观，其内容已经被翻译成了多种语言。我的文字被翻译，我不断见到公开课的学生或作品的读者，这些过程让我感觉自己的观念在传播，因为人们似乎对我对观念非常感兴趣，并在其中发现了有价值的内容，所以很显然这让我非常有成就感。
（本访谈首发于 纽约时报 网站，刊发时文字有不同。）
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