古德曼：超过八成的财富和地位是世代相传的
古德曼：超过八成的财富和地位是世代相传的
#中产阶级
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【“政见”系列访谈之十五】
超过八成的财富和地位是世代相传的
【精彩观点集锦】
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◆ 在中国，领导阶层占了人群的3%，中产阶层占了12%，剩余都是下级阶层。 </br>◆ 大多数受访者在被问到“你是中产吗”的时候，会否认自己是（对方定义的）中产阶层，但如果需要他们自己定位自己的阶层，则大多数会认为自己是中产阶层。这其实就是中产焦虑的一部分。
◆ 目前来说，中产阶层的态度是支持国家政府的。中产阶层一直是这三十年来改革开放和经济增长的主要受益者。他们并不想拿自己的财富、地位和权力冒险。
◆ 一般来说，世界各地的下层社会都有一种独裁的性格——他们对自己的地位不满及愤怒，但他们也忠于维持现状。总的来说，下级阶层不会带动政治改革，他们只能是炮灰。
◆ 中产阶层的神话——好像任何人都能够通过自己努力来赢取财富、地位和权力。实际上这种说法是没多少实证依据的……在世界大多数地方，有73%的财富和地位是世代相传的。在中国，这个数字大概是83%。
◆ 精英阶层有许多策略来保全自身。打个比方，假如你们家在1948年是地方精英，你是不是会建议一个儿子加入共产党，一个加入国民党？假如49年后你们家还没有和共产党建立起联系，你是不是将你某个美丽的女儿嫁给某个刚进驻你们地方的大兵？假如在1946-49年你们家是地主，你是不是会放弃自己的土地，以便取得“贫下中农”的称号？
◆ 西方国家往往认为中国人更注重精神发展，而日本人更注重物质的东西。事实恰好相反。
你中产了吗？这个国家中产了吗？
这两个问题都不太好回答。虽然中国正日益壮大的中产阶层时常被人热议，但是到底谁是中产，中产到底代表了什么，意味着什么，依旧是谁都说不清楚。光是“中产收入”这一项，便众说纷纭：从网络上流传的二十万年薪，到福布斯发布的一万到五万美元年薪，到国家统计局公布的六万年薪，中产的底线一直在波动。2014年世界银行的一项报告更是将发展中国家的中产阶层收入划为两美元一天——年薪合折起来只有人民币四千五百多元，不由让人跌破眼镜。在这种不确定性下，许多人瞬间“被中产”。
更令人纳闷的是，虽说大众印象中的中产收入线比学界给出的收入线要高出很多，但也有全国性数据显示，当被问到自己属于社会哪一分层时，有超过70%的人认为自己的确属于中产阶层。城市里收入不菲的人们似乎对自己的中产身份既认同，又焦虑不安。离中产线还差那么一点的人群里，更有“屌丝逆袭”等呼声，希望可以通过自己的努力，爬到社会的中上层，赢娶白富美，出任CEO……五花八门的主观阶层认知，给学界尝试的客观阶层划分带来了不少的麻烦。
与此同时，不少西方学者在观察了英美等国的历史经验后，得出结论：中产阶层是一个国家民主现代化的基石。于是，在中国人均收入见长，白领阶层日益增多，高等教育也日渐普及的时刻（这三者是中产阶层最重要的标志），大家都在猜测：中产阶层会给中国带来什么？
在这个问题上，学界也没有共识。一方面，调查显示中产阶层比其他阶层有更鲜明的政治需求，支持自由民主方面的观点；另一方面，也有数据显示中产阶层注重维护社会稳定，并不想改变现有的政治环境。
所以，关于中产的问题真是一箩筐：到底什么样的人在中国算中产阶层？中国的中产阶层到底有多壮大？中产阶层会带来政治变革吗？想要跑步进入中产，到底有多难？
就这些问题，政见团队采访了悉尼大学政治与国际关系系的 古德曼（David Goodman） 教授。古德曼教授同时在南京大学社会学系任职，并担任西交利物浦大学新建的中国研究系系主任。作为深入研究中国中产阶层问题的学者，他着重指出了中国中产阶层和国家机构间的联系，并认为这是中产阶层最重要的特征之一。政见团队此前也曾介绍过他的研究（ http://cnpolitics.org/2014/12/china-middle-classes/ ）。在访谈中，古德曼教授根据其新书《Class in Contemporary China》中的几个重要观点，以及多年的研究观察，对中国现有的社会分层进行了一番深入的剖析。
一、收入不是中产的唯一指标
【政见CNPolitics】 您的新书是关于中国的社会阶层的，这是一个饱受关注的话题。在您看来，中国的领导阶层、中产阶层和下级阶层（dominant/middle/subordinate classes）是如何划分的呢？在书里您提到：在中国，领导阶层占了人群的3%，中产阶层占了12%，剩余都是下级阶层，这个结论又是如何得出的呢？
【古德曼】 阶层是基于家庭之上的。领导阶层（上层）控制财富和权力，中间阶层通过积累技能、知识、专长和经验以达到财富、地位和权力分层的中层。下级阶层是那些只能通过体力劳动来累积财富和地位的人。
具体社会分层数据的计算很复杂，可以参考《Class in Contemporary China》（Polity 2014年出版）一书中58-63页和107-109页的相关段落。这些数据主要来自大型的中国社会调查，比如中国社科院开展的那些。
【政见CNPolitics】 假如您可以用一句话形容，什么样的人在中国才能算中产阶层呢？
【古德曼】 那些利用自己的专业技能、知识和政治地位而可以在国家机构或企业界担任专业性强的工作、管理类工作，或自主创业的人，可以被称为中产阶层。
【政见CNPolitics】 光从国家公布的中产收入数据来看的话，发达城市里其实有很多人已经达到了中产的标准。但在交谈中，我们往往可以发现，很多中产收入的人并不觉得自己已经达到了中产的生活目标，或者说对目前的生活依旧抱有很大的焦虑。对于这种对中产主观和客观的不对等解读，您有什么看法吗？
【古德曼】 收入不是判断中产阶级的唯一指标，它只能说明一个人有没有“中等收入”。实际上，学界普遍认为焦虑是中产阶层的身份特征之一。不过，主观身份认同和客观社会分层之间有差距，也是调查者经常见到的。在中国过去二十年内的一系列采访已经证明，大多数受访者在被问到这个问题的时候，会否认自己是（对方定义的）中产阶层，但如果需要他们自己定位自己的阶层，则大多数会认为自己是中产阶层。这其实就是中产焦虑的一部分。
二、中产和国家机器相辅相成
【政见CNPolitics】 在书中，您提到目前中国的中产阶层和体制有紧密的联系。在您看来，这对中国政治的发展会带来什么样的影响？
【古德曼】 简单来说，中产阶层和目前的国家机器是相辅相成的，他们在可见的未来应该不会有大的规模或者影响。目前世界各地都对中产阶层抱有一种期待，觉得中产阶层会引领中国走入英美模式的自由民主。我不这样认为。中国的政治显然是跟着经济发展在变化的，但“所有社会经济发展都会和一种政治形态殊途同归”这种说法未免太简单化了一些。
【政见CNPolitics】 有读者就您这个观点发问：您觉得这种关系（中产阶级和国家政权的关系）强弱与他们（中产阶级）的态度有什么样的相关性呢？
【古德曼】 有很大的相关性。但目前来说，中产阶层的态度是支持国家政权的。中产阶层一直是这三十年来改革开放和经济增长的主要受益者。他们并不想拿自己的财富、地位和权力冒险。当然了，他们比下级阶层要更无私一些。
【政见CNPolitics】 什么叫中产阶层更无私呢？是哪种方面的无私？
【古德曼】 已经有研究证明（比如怀默霆、李静君、汤蓓蓓的研究）其实中产阶层比下级阶层更关注社会不公，哪怕下级阶层才是过去三十年的弱者。这对他们和国家的关系有什么影响呢？在很大程度上，他们把自己看做“忠诚的反对派”。他们会对国家政策提出意见，但并不会反对国家制度本身。
【政见CNPolitics】 目前学界已经达到一定共识，说中国的中产阶级是受惠且依附于体制的。但如果一旦体制无法继续满足中产阶级的物质期待（比如经济增长停滞），这时候中产阶级的不满能否成为一种政治不稳定因素呢？这种可能性在目前一些业主维权运动是不是已经得到了一定的体现？
【古德曼】 不。业主维权运动的确体现了了目前政治环境正在产生变化，但他们并不预示着政治制度会改变。实际上，业主维权是为了让当下的制度可以更好地为他们服务，并不是把现有的制度替换掉。对于一个依赖并衍生于国家制度的中产阶层来说，哪怕经济增长放缓了，也很难预见他们和国家制度作对。出现这种情况需要更多的压力，比如说社会秩序的完全破坏。
【政见CNPolitics】 执政党应该如何应对新生的中产阶层呢？可否举出几个具体政策例子？
【古德曼】 “应该”这个词用得让人担忧。国家政府很明显是希望看到一个庞大而充满活力的中产阶层的，这是他们推动城市化和消费主义的一部分。但这两者都面临着结构限制。目前中国的社会福利系统还很不完善，所以人们需要存款，而非消费。户口系统则很大程度上制约了城市化和中产阶层的壮大。
【政见CNPolitics】 假如说中国大多数人还处于社会的下层（subordinate class），那么在您看来，他们持有什么样的政治态度？对中国的政治发展又会起到什么样的作用呢？
【古德曼】 一般来说，世界各地的下层社会都有一种独裁的性格——他们对自己的地位不满及愤怒，但他们也忠于维持现状。总的来说（和毛主席说的不一样），下级阶层不会带动政治改革，他们只能是炮灰。
【政见CNPolitics】 为什么会出现这种情况呢？下级阶层的不满和对维持现状的意愿，与中产阶层的不满和维持现有制度的意愿有什么不同呢？
【古德曼】 下级阶层看问题的时候更偏向个人，而不是宏观。他们对自身遇到的不公平感到不满，但并不觉得这是系统性的不公平，反而觉得这是某个特定政府部门，或者官员给他们带来的不公平。他们抱怨公路造到了他们家门口，甚至他们家都给拆迁了，然后安置房小区（或者他们被逼新买房的小区）里又没有适合他们小孩的学校，连交通都不方便。当然中产阶层也会有这种问题，但有一部分中产阶层（并不是说所有人）可以看到过去三十年带来的一系列的系统性问题。他们在提出不满时往往会代表其他人、甚至是更广泛意义上的“人民”。与此同时，大多数中产阶层很清楚地意识到自己的现状是富裕的，也明白这是因为和国家关系密切的原因。
三、超过八成的特权是世代相传的
【政见CNPolitics】 在您看来，不同阶层间的流动性有多大？是通过什么途径流动呢？在当下中国，一个出身农村，父母为农民工，或出生城市底层，父母皆收入不高的人，有多大可能凭自己的努力成为中产阶层呢？
【古德曼】 在现代许多社会中都有这种中产阶层的神话——好像任何人都能够通过自己努力来赢取财富、地位和权力。实际上，这种说法是没多少实证依据的。
去年二月，Gregory Clarke发表了一项多国研究，其中就发现：在世界大多数地方，有73%的财富和地位是世代相传的。在中国，这个数字大概是83%。这个数字和我自己的研究相近（这是两份相互的独立研究，并采用了不同的研究方法）——我的研究显示中国82-84%的地方精英是1949年前地方精英的直系后代。其他的研究甚至认为中国的社会流动性更低。一项北大和澳大利亚国立大学共同开展的研究就曾发现，中国女性的工作、地位和财富几乎完全取决于她父亲的工作和地位。对男性来说，大概是80%的影响。
在中国，主要社会流动的途径依旧是教育和政治。不过流动性其实并不大，或者说并没有大家想的那么大。当然了，82%的特权是世代相传的，就意味着有18%的特权阶层是靠个人努力或运气走到今天，而不是靠家庭背景。目前这种不平等情况过于严重，使我们根本无从谈起杯子是半满还是半空的。对一个来自贫穷和弱势背景的人来说，他积累可观财富、地位和权力的可能性并不容乐观。当然这种事情也是有的，但英国有句古话说“一燕不成夏”，所以这些只是个别案例，远远不能代表普遍情况。问题的重点在于：贫穷和弱势背景的人是否能够凭借自己的能力和运气往上爬，以及国家该如何鼓励和为这些出生在弱势家庭的人提供充分实现自己能力的机会。
【政见CNPolitics】 目前已经有很多研究显示说女性的社会地位是依靠在她丈夫的社会地位之上的。在您看来，这对现代女性试图改变自己的社会地位意味了什么？女性的社会地位是依附于他们最近的男性亲戚（父亲、丈夫）之内的吗？如果是，那是否意味着女性和其后代——尤其女儿——的社会地位还是得依靠她是否“嫁得好”？
【古德曼】 是的，女性的社会地位是依附，或者“隐藏”在她们最近的男性亲属的社会地位之后的。实际上很多时候女性们甚至希望这样。陈明路做过一项研究，发现有许多女性创业者更愿意将她们的企业放在她们丈夫的名下。有时候她们甚至雇佣自己的丈夫做“门面”，这样一来，在大家眼里她们就不再被看做是独当一面的老板。所有的调查都显示女人希望嫁得更好（嫁个社会地位高于她的人），这种态度也会影响她们的行为。那些社会地位独立于男性的女性呢？当然有，但她们依旧是例外，而不是常态。
【政见CNPolitics】 在您的新书中，您提到了中国在1949年建政前的地方精英到了政治条件允许的时候（比如1978年后）又会再次成为新的地方精英。那么在您看来，精英地位的代际传递具有多大弹性和耐力，在多大程度上可以克服社会动荡和政治体制的强行改变而继续下去？
【古德曼】 和大多数人一样，我在刚开始做这类社会研究的时候认为社会政治动荡（或者不利的政治气候）会严重扰乱甚至推翻精英阶层的自我延续。其实不是这样的。精英阶层有许多策略来保全自身。打个比方，假如你们家在1948年是地方精英，你是不是会建议一个儿子加入共产党，一个加入国民党？假如49年后你们家还没有和共产党建立起联系，你是不是将你某个美丽的女儿嫁给某个刚进驻你们地方的大兵？假如在1946-49年你们家是地主，你是不是会放弃自己的土地，以便取得“贫下中农”的称号？社会资本——精英意识，以及随之而来的技能、长项和行事习惯——这些并不会因为一个家庭的经济地位的（暂时）下降而消失。不然毛主席为什么为了“又红又专”而花费许多精力？
【政见CNPolitics】 在您看来，近两年“屌丝”、“高富帅”这种词在中国网络舆论中大行其道，甚至在传统媒体上登堂入室，是否体现了某些社会群体的阶层/阶级意识？
【古德曼】 是的，我认为这些词句代表了中国社会中对于社会分层的一种根深蒂固的主观认识。人们往往是被“和我们一样的人”与“和我们不一样的人”这种区分方法来影响的。关于素质的一系列争论其实就是关于社会差异和分层的辩论。
四、意识形态的当代作用
【政见CNPolitics】 您所使用的“阶级”和“中产阶级”概念，都源自对西方社会的分析。使用这些概念观察中国社会，有时候会带来新的洞见，有时候却让人觉得水土不服。就您的研究经验而言，在使用源自西方的概念观察中国社会时，应当注意些什么？
【古德曼】 这是个有趣的问题，有一群学者（包括我）在九十年代早期就开始考虑过这个问题。发源于欧洲的一些社会学概念，比如阶层，可以直接用在中国社会里吗？如果不能的话，那么社会学就需要调整来将中国社会的经验包括进去，要不然社会学就没有普适性了。所以说，首先最好承认社会和社会是不同的，而不要像很多人那样认为各个社会是彼此相同的。
【政见CNPolitics】 请问您怎么看待近年来饱受关注的“中国威胁论”？
【古德曼】 假如你说的“中国威胁论”是说其他国家对中国经济快速增长可能带来后果的担忧，那么这种论调是确实存在的。但我觉得这被夸大了。和世界大多数发达经济国家比，中国依旧很穷。中国的国民人均年收入依旧低于一万美元，这比苏联在其经济最发达的时候好不了多少。中国政府显然不喜欢被人当软柿子捏，但也没有多少证据说明中国有统治其他国家的愿望，无论是像历史上的殖民国那样，还是像美国那样。
【政见CNPolitics】我们的微博上有网友想听听您对中国当下意识形态（ideology）的看法。您觉得现如今强调意识形态还有意义吗？在您看来中国当今的意识形态到底代表着什么？
【古德曼】 假如你说的意识形态是对马列主义和毛泽东思想的当代解读的话，那么很明显，它已经是以市场为导向了。但让我更惊讶的是商业化和市场化在中国依旧有限制。因为户籍系统的关系，目前依旧没有自由人力市场。意识形态的思想建设显然对领导人还是重要的，要不然他们也不会在这上面花这么大精力。不过，很明显目前领导人和普通民众之间的意识连接是很弱的。
【政见CNPolitics】 假如这种连接很弱的话，那么意识形态的作用在哪里呢？为什么这种连接会很弱呢？
【古德曼】 对领导人来说，意识形态的作用在于给他们的行动提供合法性，以及加强他们和被领导者之间的联系。问题在于人们（总的来说）已经得到了更多的政治教育，并不再无条件信任领导人所说的话。无论是工作场合和大街上都可以看见对政治的怀疑和嘲讽，这是过去六十年思想和政治动荡带来的后果。在五十年代初期，大家对新政权的意识形态有很高的热情。现在大家对这种意识形态都有种走过场的感觉了。看看中国学生对他们必修的政治教育课的态度就知道了。
【政见CNPolitics】 您觉得在目前，中国的执政党主要采取哪些措施来促进社会的公平？背后的压力和动力又是什么呢？
【古德曼】 总的来说，市场有利资源分配，但国家要保证人人机会平等。在中国，市场还是受到一定限制的，国家也只给少数人一些有限的帮助，但加大了对支持机会平等的力度。从2002年开始情况已经得到了一定改善，但对教育、医疗和社会福利的加大投资还是不可少的。
【政见CNPolitics】 您觉得西方国家对中国是否有误解？倘若有，最大的误解在哪里？
【古德曼】 我觉得最大的误解在于西方国家往往认为中国人更注重精神发展，而日本人更注重物质的东西。如果要这么说的话，还不如说事实恰好相反。
【政见CNPolitics】 可以对这种说法做出解释，或者举例吗？
【古德曼】 （关于中国和日本的精神和物质对比）这一块会是有趣的研究课题，但我们得小心不要把话说的太满。就以商业世界举例，大家都知道在中国和日本做生意需要靠关系。但在这种情况下，日本的某位银行家可能仅仅是因为对方和他是校友，就把钱借给了他，无论对方的商业企划如何。在中国，关系当然重要，但商人在政治影响力外还需要一个好的商业企划和资本。
【政见CNPolitics】 我们有读者想问您中国是否有信仰。您觉得呢？如果有，是什么样的信仰呢？
【古德曼】 中国有信仰吗？没有像欧洲那样的信仰。在欧洲，宗教是互斥的信仰体系。你不能又是穆斯林，又是犹太人。当然这在中国也很少见，但在中国有些地方，人们在同一座庙里祭拜耶稣、孔子、毛泽东和道教诸神的做法却颇为常见。
【政见CNPolitics】 在未来十年（或者五十年）中，你觉得中国会有任何大的变化吗？假如有，会是什么样的变化呢？
【古德曼】 变化是不可阻挡的。假如没有变化，那才奇怪呢。经济发展会让社会更有多样性，也会带来更大的不平等。
【政见CNPolitics】 假如有一次机会可以让您和中国历史上任何一位人物见面并问一个问题，您会选择见谁呢？又会问什么样的问题呢？
【古德曼】 孔子。我想问这些著作都是你个人写的吗，如果是的话，你写这些的目的是什么呢？
五、给学者的建议：少睡觉
【政见CNPolitics】 您多年来的研究跨社会学、政治学等许多学科。在您看来，学科研究和地域研究之间应该是什么样关系？
【古德曼】 学生们应该在本科时候专攻一项学科，然后到了研究生往后的阶段再转向地域研究。
【政见CNPolitics】 您曾经在澳大利亚和英国分别执教，现在又来到了中国。在您看来，不同国家（包括中国）在中国研究这一方面，入手点和注重点有哪些明显不同呢？
【古德曼】 在澳大利亚和英国，中国研究更注重了解中国和这些国家之间的关系。在中国，该学科则将本国发展置于其自身语境中加以理解。
【政见CNPolitics】 您觉得当下中国研究最容易被人忽略，却最不该被忽略的是哪一点？
【古德曼】 所谓“中国经验”的规模和多样性。在中国研究的领域里，大家经常会去寻找“典型的”，“平均的”，“常态的”。这样中国就被过度概括和浓缩了。
【政见CNPolitics】 假如您可以向全世界研究中国的（年轻）学者给出一条建议，会是什么样的建议呢？
【古德曼】 少睡觉。
【政见CNPolitics】 最后，请您推荐一位研究中国的学者及其作品吧。
【古德曼】 加利福尼亚大学尔湾分校苏黛瑞的《从车床到织机》。这本书是社会科学的典范。
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