何式凝：在性别与亲密关系里寻找另一种民主
何式凝：在性别与亲密关系里寻找另一种民主
#性别政治
【政见系列访谈之十六】
何式凝：在性别与亲密关系里寻找另一种民主
【精彩观点集锦】
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◆ 在约会市场、婚恋环境、家庭结构里，有些人始终处于系统性的劣势之下，而这往往是由性别、年龄、族群、性取向等因素决定的。
◆ 性与政治都是人们关于超然（transcendence）的追寻，都想追求超乎生活、超乎自我的世界。
◆ 社会运动是种sexual adventure，你嫌这种形容太固定刻板，不妨把它看做一场爱情。
◆ 有一个标签，自然就有不服标签的人站出来质疑，并创造出新的标签。连Armani都有年轻的副线嘛。
◆ 一夫一妻一生一世一男一女这种所谓的“正常”，不也很值得挑战吗？ </br> </br> </br> </br> </br>
央视羊年春晚对女性和其他一些群体的调侃与嘲讽，激起轩然大波。反对者认为晚会的低俗段子歧视了小众群体，而支持者则认为节目娱乐无伤大雅。
对女性研究和性学研究者们而言，不论是幽默小品，还是家居生活，都能集中反映男权社会的权力结构与文化语境。“个人的即政治的”（The personal is political）——这一句被广泛使用的女权主义口号，并不仅仅号召经济上的平权。它背后争取的，是另一种时常被忽略的政治民主：性别与亲密关系中的民主。
性、性别与政治之间有什么关系？主流与小众之间的冲突如何调和？香港大学社会工作学系何式凝接受政见团队访问，讨论了这些问题。作为中港性别议题的推动者与公共运动的参与者，何式凝长期观察性与性别同社会政治变迁的关系。目前，何教授致力于跨文化对比研究大陆、香港、欧洲人群在性经验与性观念上的异同。
引子：什么是性别平等
（政见观察员注：访谈进行中，一名大一新生敲门求教，与何式凝讨论课程报告“什么是性别平等”。特附上部分讨论内容，是为访谈之引文。）
【学生】 我不是很理解“不公平”的概念。在香港，生活中我并没有见到很多不公平。是不是“有些事男生才能做，女生做就不太好”，那是不是就是不公平？
【何式凝】 其实“不公平”有很多种解释。你设想，如果我是一名男教授，拥有我现在所有的条件，我能不能“泡”到你们全班女同学？
【学生】 （笑）如果您是男生……以您课堂上的表现，绝对做得到。
【何式凝】 但我作为女（教授），有没有这个条件“泡”到你们全班男同学？肯定做不到啦。但你并不能仅就现象讲现象，说男女有差异就是不公平。你要进一步思考，这个概念其实有什么样的问题？它能解释什么样的情况，而什么情况它解决不了？如果男孩和女孩做的事全都一样，那是否一定就是公平？也未必这么浅白。
我们可以划分不同的范畴。以学业来说，目前其实算挺公平。港大女生很多，成绩又好，交换实习什么的选女生，绝对没什么不公平。但我反而有时要担心，男孩这么弱，帮下他们，再不收男生的话，就没男生了。
尽管学术世界算是相对公平的，可很多女孩子，毕业出来，马上头脑一晕便谈恋爱，要扮乖，不能有太多意见；要想办法留住身边的男友，免得他移情别恋；接着又要想结婚，因为没结婚那就没保障嘛；然后生小孩，因为想要个家庭；生完小孩，那我的事业呢？发展肯定不如那些不用生小孩的。
【学生】 所以女性的形象就被框住了？
【何式凝】 不仅仅是形象。我们做的事，因为“我”要找男友，因为“我”要建立家庭，“我”要做个好人，已被这些规范限制住了。哪怕从表面上来看是公平的，事实上却并非如此。
【学生】 但我还想不通生理差异这一块。如果您在失火现场，您会期望见到男消防员还是女消防员？当然是男消防员了。
【何式凝】 你看Chicago Fire（美剧），里面一样有很多女消防员。在失火现场，最重要的是对全盘策略的思考，不是仅仅抱起个人就算了。
【学生】 所以策略上女生更胜一筹？
【何式凝】 其实这根本没什么男女的分界。最重要的是，社会要给更多机会让大家去做不同的事。但这已是很明显的一点，你要快点想通，脱离这一层次。你更应思考的是，为什么在你的生活之中，你经历不到这些男女不平等？很多人都看不到这一点。为什么呢？希望你在你的报告中，帮着大家一起思考：不公平是怎样浮现出来，但大家又是怎样对其视若无睹的。
一、挑战“主流”与“正常”标准
【政见CNPolitics】 在媒体眼中，您常被视为替小众发声的学者。对您而言，什么是小众，什么是大众？他们之间的分界线在哪里？
【何式凝】 在很多场合，我们认为女性比起男性有一定的劣势。不过，如今的女权主义者，尤其是后现代理论家也认为，像我这样的身份地位（政见观察员注：女性、教授、中产阶级）一样可以化身父权压迫，所以怎能把大众和小众仅用男女性别来划分呢？不过，这个社会仍然有更为宏观的、结构性的分裂。比如我若身为男人，以同样的社会地位、普通的相貌身高，大把女孩会来追我。可作为同等条件的女性，遭遇一定不会如此。
大众和小众在后现代社会越来越难划分，我们要做的，是不断探讨并重新划定它们的分界。不过，我们也必须认清更大的现实：在约会市场、婚恋环境、家庭结构里，有些人始终处于系统性的劣势之下，而这往往是由性别、年龄、族群、性取向等因素决定的。他们是结构中的小众——哪怕他们中有出类拔萃、打破间隔的个体。
【政见CNPolitics】 您的研究中涉及很多不同的群体，从最不寻常的，诸如“跨种族同性恋爱人士”一路研究到最寻常的“师奶”。您为什么选择这些研究对象？
【何式凝】 我最早关注性小众，是试图告诉大家：他们其实很“正常”。而后来对于大众的研究，则是试图表达：这些异性恋“大众”其实有多么的“不正常”、多么的“queer”。只有从这两种角度来看待这件事，我们才能去挑战所谓的“正常标准”。
【政见CNPolitics】 您提到我们要不断划分大众与小众间的分界——这可被视为酷儿理论（Queer Theory）的核心观点之一，即挑战所谓的“主流”与“正常（normality）”。但是，酷儿理论也遭遇了来自自身的挑战：酷儿群体近年来被批评为中产阶级白人为主导。您怎么看待这种批评？
【何式凝】 酷儿理论并不是特定的理论。它应该是对身份的批判，是个“反身份（anti-identity）”，是一种情怀，也是理论工具。它并不是拿来划定某帮人是酷儿。相反的，它是一种永恒的自我批判。不论我们在何处，认同什么样的身份，都要保持永恒的自我批判。正如福柯所说的，现代性是一种态度。我们永远无法完成某种身份，无法抵达某种解放，但我们不能放弃这种努力。所以，在这种视角之下，没人可以舒舒服服地坐着，称自己是“Queer”。不管你有什么身份，你都要在身份之内自我反省。招致批评的“中产阶级白人”酷儿，也许是他们停留在某个思考阶段，放弃了自我批判。
二、私人生活和亲密关系中的民主革命
【政见CNPolitics】 您研究性和性别在政治变迁中的发展，比如1997回归对于香港同志群体情爱关系的影响。您怎么看性与政治的关系？
【何式凝】 我一直研究性。它给予我一个非常好的观察出发点。很多人把政治看做离自己遥远的东西，但我觉得性和政治有一个很接近的地方：性是erotic energy的表达，政治也是。性与政治都是人们关于超然（transcendence）的追寻，都想追求超乎生活、超乎自我的世界。社会运动也是如此。社会运动是种sexual adventure，你嫌这种形容太固定刻板，不妨把它看做一场爱情。
政治与人们间的连结其实非常相关。有些人关心的政治是宏观政策、民主代表性，我虽然关心这些，但我更关心的并非这些前台政治，而是私人生活上的：有没有人批判父权制度？有没有人关心不平等？有没有更为平权的经济政策？还包括如今有人提出的女权经济学（feminist economics），试图从女权角度寻找另一种资本。我关心的，主要是私人生活和亲密关系中的民主革命，这些绝对是政治的，它们是身份政治。
所以，我观察民主运动时，我会看，究竟我们有多少男权预设出现在运动之中？很多人为社会民主运动提出意见，可把他们的话语体系拎出来，会带出多少充满男权和高人一等的元素？这些反思，可以帮助社会运动打开思路，并找到新的策略。
【政见CNPolitics】 您这么说，不怕人们骂您“左胶”？（注：粤语，意思近似网络标签“白左”）。
【何式凝】 一定会的（笑）。没办法便接受。左胶就左胶呗。
【政见CNPolitics】 您之前的研究涉及香港的男女同志群体用新的群体标签与主流话语体系抗争。但现在另一种困惑是：标签越来越多了。从无性恋（asexual）到泛性恋（pan-sexual），数十上百种性别身份推陈出新。您怎么看待这种现象？
【何式凝】 这就是我在当年博士论文和后期研究所试图研究的问题：身份的增殖（proliferation of identity）。一定会有新的身份不断繁衍出来，这几乎像是自然法则。有一个标签，自然就有不服标签的人站出来质疑，并创造出新的标签。连Armani都有年轻的副线嘛。一个固定的身份的背后，一定有种种反抗的力量，也一定有新的标签来取代旧的。没有什么长存不朽，人也是，现在正当红，总会被取替，除非你用新的方式来重新发明自己。
【政见CNPolitics】 之前您的一个访问激起了许多争议。在访问稿中有一段关于“提倡女性多边关系”，不知访问是否表达了您的本意？一些女权主义者对此表示批评：在整个男权社会，婚姻的建构没有打破之时，去鼓励女性发展多边关系，其实会为女性带来更多压迫，您怎么看待这种批评？这是不是反男权与反异性恋主流话语这两个思想潮流的冲突之处？
【何式凝】 我提出的多边关系，是作为传统一夫一妻制关系的一种批判，而我所提出的，当然也可以受到不同的批评。
我认为：没有哪一种特定的关系，能够在当前社会免于父权的压迫。提出多边关系仅仅只是多提出一个选项，增加多样性与选择。大家在种种社会关系之中，如何对亲密关系进行革命，颠覆旧有的权力压迫，这是需要我们毕生投入的民主事业。但我也觉得这些批评未必不对。如我们最初说的，无论这些改革声音有多少，我们依然有个更大的现实无法在短时间内被改变，即结构所带来的不平等。我认为这些声音是很好的提醒。不过，不代表我提出多边关系就代表我加强了结构性的不平等。一夫一妻一生一世一男一女这种所谓的“正常”，不也很值得挑战吗？
【政见CNPolitics】 之前大陆媒体的访问里引用您的话说，“情欲里没有公义”，引发很多争议。您认为，情欲里有没有公义？
【何式凝】 之前的访问似乎遗漏了一些信息，没有讲清楚，我也知道为什么这句话引发许多争论。很多人对于亲密关系中公义的理解有问题，认为公平交换才是公义，我给你多少，你便还给我多少。我想说的是，有些民主原则的东西，一样在关系中得以运用，给对方自由。而非单纯遵循经济原则基础上的“公义”。其中有迁就、有尊重、有适应。
三、从直接的政府管控到隐晦的社会工程
【政见CNPolitics】 以性作为切入点来观察政治——这在主流社会科学界依然较为边缘。您认为需不需要，或者怎么要，与其他学科进行合作？
【何式凝】 我认为这需要不断的对话沟通。比如我和陈祖为的对话，他去年出版了Confucian Perfectionism: A Political Philosophy for Modern Times。大家看对方的书，评论对方的观点，本身就是跨学科的交流互动。但我们必须创造这些机会。尤其在一连串的社会运动之后，我更加觉得，自己一个人可以做什么？用什么样的语言能使得大家理解你？如果我们能进行更多的平等沟通，那么大家都会受益。过去可以不理睬别人，但现在恐怕一定要“勾结外部势力”（笑）。
【政见CNPolitics】 您最近与英国学者Stevi Jackson进行了东亚与欧洲的比较研究。您认为东方与西方的性学研究有分别吗？
【何式凝】 很多。其实我们的对比，主要基于东西方在物质条件上的差异。传统的西方理论不仅不能解释中港人群，其实也很难解释西方自己所经历的社会现实。他们往往局限于用特定的方式来组织自己的观察，却未必准确。性与性别理论中的一些分类在前提上不够完备，而现实却复杂得多。传统西方理论连自己的社会现实都难以解释，我们照借他们的理论框架，那更加难以分析大陆与香港。所以，我们用一些特定的方法来进行跨文化的对比——比如，我们把香港搜集来的访谈资料给英国受访者看，研究受访者的反应，反之亦然。
【政见CNPolitics】 自毛时代起，中国政府对于性与性别的隐性控制一直存在。您怎么看待当今的政府对于性与性别的影响？
【何式凝】 其实现在的直接控制已经减少了。你看Deborah Davis写婚姻的私有化，国家解放了性与婚姻选择。但与此同时，彭晓辉与潘绥铭等性学家所受到的社会压力，令我们见到政府对性与性别的管控更加精妙，由直接的政府管控变为隐晦的社会工程。更有问题的是管控的任意性。某种思路可能被放开，但随时可以受到整肃。
四、“你喜欢这种自由的生活方式，那便享受这条路上的风光吧”
【政见CNPolitics】 您觉得您是不是一名女权主义者？
【何式凝】 我很受女权主义的启发，但我不挂名。有时他们未必认为我做的事和想法都不是典型“女权”，这招致更多困惑与反感，所以我不挂名为“女权主义者”。但我不否认女权主义对我影响深远。
【政见CNPolitics】 您将自身经验作为研究重要的灵感来源与观察手段。您如何看待对您的研究“太主观”的批评。
【何式凝】 会被批判太主观，但是我并不介意。 质性研究本来就是主观的——我们要珍视主观，利用主观，亦要挑战“科学性”这一概念本身。我并不会介意这种批评，因为这就是我的研究。
【政见CNPolitics】 您对于年轻女性学者，有什么建议？
【何式凝】 我有建议过的。身边有一些年轻学者成就显赫，四十上下。她们从未放弃过自己将来找到年纪相若的伴侣、形成传统意义上的家庭。我所不理解的是，为什么不放开自己呢？为什么仍然活在这样的梦幻之中呢？我并非不支持这样的理想，但必须面对现实，机会已并不多。在这一大前提下，同龄同条件的男生多已结婚，那必须重新考虑自己想要什么：若需要性生活，便追求性生活；若追求旅行伴侣，那便寻找旅伴；但在学术象牙塔之中坐等婚姻降临，那何必日日坐在房间里写书？不如出去约会好了。
【政见CNPolitics】 那这是要她们为自己的职业选择牺牲婚姻吗？
【何式凝】 不是牺牲，而是拓宽选择面。如若真想结婚，那就去想办法结。但并不能坐等婚姻、家庭、子女的降临。这是不现实的。因为你如果对其他的替代选择都有鄙视，那可能最后剩下机会就更狭窄了，岂不浪费自己的青春。所以，年轻女学者在tenure-track上是尤为辛苦的。这是个竞争极度激烈的环境，如果在年纪比较大又没有一早结婚，很可能已经错失生子的机会。有少数非常优秀与幸运的可以得兼，但并不多。这不是一条寻常路。但你为什么要选这条路呢？是因为你喜欢这种自由的生活方式，那便享受这条路上的风光吧。我们如果又要这种生活方式，又要阔太的生活，那岂不玩死自己？
原访谈以粤语进行，进行了一定的翻译编辑
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