副题： 2015年3月17日，就《汉语法学论纲》，接受《新京报》记者吴亚顺的访谈

一．并非旨在接轨

吴亚顺： 今年1月30日，“2014年十大法治图书”评选出炉，《汉语法学论纲》位列榜首。对于这本书，获奖图书评委会认为，“汉语法学”是迈往“法学世界杯”的第一步，并写道：作者“在深入挖掘中国古代传统法律文明背后的价值思想脉络，并寻找其与现代法学的转轨对接途径……”，等等。请问你是怎样看待这一问题的？

许章润： 作品一经刊布，进入阅读世界，受制于理论旅行与流通规则，则大千纷呈，见仁见智。各有视角，各有答案，再正常不过，非作者所能掌控，亦无需掌控。可能，解读多元，表明作品本身含量既大，早为打开思绪，启发歧异，预置了多元可能性。拙著微末，论域狭小，篇幅有限，无此能量，但既引发多元申论，说明汉语世界的法意法理经久积聚，已然到了一个勃然待发的前夜，大家都有话要说，也都能说出一套，还真就仿佛说出了一套。其情其景，施施然也，欣欣然也。

不过，具体对我而言，接应你的提问，首先一个问题就是：“跟哪个现代法学接轨啊”？究其本心本愿，拙著实无所谓“接轨”一念。置身时代大潮，但想心中事，下笔写我心，图个什么轨呢？轨又在哪里呢？非要有这个轨不可吗？

但是，若说没有预想的论敌或者对话者，则不诚实了。实际上，不管是否意识到，也不论是否承认，那个多少年来大写的“西方法学”，也不知道是哪里的西方，总是悬诸前方，警策左右，让我华夏学人寝食不宁。既催人见贤思齐，也要人反观自省。此间要在立定当下，对过往怀持敬意，对异域法意保有温情，但无需自暴自弃，总是底线。

因而，虽在下无此用意，但却不得不置身晚近“古今中西”的时代语境立论，并为此所鼓荡，而于字里行间，留下了深深的时代印记。作者运思行文，虽则字斟句酌，但心思天然，情见乎辞，不打自招，想遮挡都遮挡不住。说到底，汉语法学本身就是现代法学，是现代中国法律文明的知识体系、理论形态和思想理念，不存在跟谁接轨的问题，但却在此时代起居，为此时代作证，并受制于此时代矣。

“转轨”、“对接”和“迎头赶上”这一类说法，是典型的现代化论，反映出长期盘踞中国法学界的西方中心视角。当然，此不惟法学，一切近代中国学术，几乎皆然，也是时势使然。与此相对，兴念动笔，而有《汉语法学论纲》一册刊行，倡言汉语法学，正在于超脱西方中心，自根上铺展中国法意法理。终究而言，无此法意法理的支撑，现代中国的法制体系文质脱节，总是弱不禁风。就此而言，论者以“法学的本土化”揭题，也算恰切。其实，在当天发表获奖感言时，在下即已指陈此书并非“应对西方挑战的激烈之作”。所谓“秉持中国身份和中国文明立场”，立足当下，“发掘理述中国文明的法律智慧”，开宗明义，微言大义，天经地义。

吴亚顺： 听说当时似乎有人提出一个有意思的说法，叫“法学世界杯”。

许章润： 好像是有这么个说法，形象得很。虽说以“世界杯”一类尘世嚣攘和商家攒钱游戏比拟，终究不伦不类，但从某个角度来看，说得也有道理。

是的，在世界法学格局中立论，自文明的成长和借由法制铺排人间秩序起兴，叙其情怀，述其志趣，道尽其旨。放眼望去，除开汉语法学，晚近以还，世界法学家族中的主要成员有英语法学、德语法学、法语法学、西语法学和阿语法学。其中，尤以前三者领衔昭彰，而又以英语法学最为凸显，弥漫四散，几至普世。以俄罗斯为时空中心的斯拉夫系统，原来自成体系，例属罗马成文法一脉，虽无巨匠浩思，但因附着俄语文明，便在俄语系统铺展开来。其后分崩离析，经年积攒的法意法理，除了在俄罗斯自家，似乎于全世界均音消响歇，了无遗痕。甚至此前的所谓加盟共和国，原本硬拧在一起，一旦分家过日子，城头换帜，也都纷纷回归旧制，采用英美法系或者大陆法系了。苏俄法制及其理念，曾经深切影响过吾邦吾土，风云过后，一地鸡毛，抚今追昔，夫复何言！

是啊，身处当世，放眼世界法律文明大格局，究竟我们十三万万中国人的生活世界应当享有何种法律规范体系，其意义世界应当重缔何种法律精神体系，怎样以自家为主题而凸显其主体性，凡此种种，百多年来，身罹古今中西大时代，长程接续，跌宕起伏，此刻确实到了应当水落石出之际了。就此而言，“法学世界杯”作为一个形象的说法，提供了其生聚教训的场域性意象，更具有生存论的意涵，也富含文明论的包容性。不过，在下确乎不太喜欢这个词，为什么？各有源头，各秉旨趣，以一套说法和立法，服务自家的活法，安顿生计，谈不上竞争或较量，也无需竞争或者较量。共存而非较量，包容而非征服，仿佛是华夏文明的古来秉性，阁下以为然哉？！

吴亚顺： 虽则如此，但这个词也从侧面表达了一个事实：“汉语法学”给人的印象是处于弱势。

许章润： 在一个小视角看来，若于一边倒的文明输入、西方文明近世独大和中华文明贞下起元的百年视角立论，“弱势”是实情，至今犹然。否则，何须“一掴一掌血，一棒一条痕”呢。实际上，一百多年来，我们一直在模仿西法，引介西学法意，迄而至今，已然多所消化，只待落地生根。花开花落，日永如年愁难度，悲欣交集。仅就纸面规范而言，差不多了，但要落地生根，适应此方水土，并且推陈出新，却还有待时日。但这似乎不是单纯的法律问题，毋宁，一种政治文化及其文明论的转型，更具决定性。尤其是在意义世界，尚无多少自家法意法理以为支撑。没有自己的超越性理念，内里虚空，终究撑不下去的。听说有欧美法学家傥论，你们的法学不过是我们的一个分店而已，听起来刺耳，但在相当长时期内，也未必不是事实。

刚才说在一个小视角看来，意味着还有一个大视角。是的，万年沧桑只一瞬，所有的人文体系均为人类求生求存求荣的活法，活法多端，造福人生，管他是哪一家的，不都是好事吗！怕就怕大家都没法子了，那就糟了。

吴亚顺： 按照“法学世界杯”的说法，在你看来，汉语法学“入场”了吗？

许章润： 早已入场，用自己的球员，但是，相当时段内，仿佛穿着别人的球衣。其间曲折，概为一个移植型法律文明的遭遇，不外引进消化与落地生根诸项，说起来简单，做起来就是数代人的艰难跋涉了。

其实，早在上世纪三十年代，蔡枢衡先生就曾喟言，中国尚无自家的现代法学，所谓中国法学，其实只是移植而寄身中国的西方法学，并为此唏嘘不已。与此同时，从1920年代起，中国法学家即已着手探索华夏法意的时代意义。其间，杨鸿烈、陈顾远、瞿同祖诸贤，经由理述中华法系，推陈抉发，致力于兹，其人其著，均足传世。诸贤均已意识到，置身当下，汉语世界必有自家的法理法意，只是未曾以“汉语法学”冠名而已。时至今日，吾侪一辈，对此概予明确表述，接续的是先贤的心思，实在水到渠成。——用自己的球员，穿自己的球衣，上场呗，噫嘻！

过去穿着别人的球衣，实在没辙。长期以往，仿佛不穿倒不习惯了。更有为此而沾沾自喜的，也是没辙。反映在教科书上，比如讲到“法律行为”，例常套路是英美法系如何，大陆法系怎样，俄国日本又是什么光景，乃至于“台湾学者”云云，最后才说“我的看法”，其实了无看法，同样是没辙。为什么总说“没辙”呢？朋友，没别的，就因为弱势嘛！晚近的一百多年，是华夏文明接引移植西法西学的时代，位处唐德刚先生所说的大转型“历史三峡”，起点是学习、消化别人的东西，哪里会有自己的什么理论，谈什么主体性。万事求人，当然只好“没辙”“没辙”，还是“没辙”了。若说国情，这便是很长时期内的国情了，顶顶突出的国情了。

这样说并不丢人。盖因法律文明如同其他文明因素一样，一旦国势鼎盛，“走在时代的前列”，便有一个地域性或者全球性传播的幸运。水往低处流，登高自卑，顺其自然，接应风水好了。过去中华法系传播到日本、朝鲜半岛和东南亚诸国，变成了这些国家自家法律文明的组成部分，嘉惠多多。风水轮流转，晚近一两百年里，西方势力崛起，英美法系、大陆法系豁然，风助火势，火借风威，传播到北美，传播到东亚，传播到全球。因此，从源头上来看，这是别人的，但如扎下根来，还不就是我们自家的。经由移植而扩大、增益自家的文明含量与意义深度，这是包括法律文明发展在内的一般常态，没啥稀奇。

这也就是文明的普世分享意义，根子则在基本而普遍的人性。至于如何将它们与华夏亿兆的日常生活勾连起来，进而，血脉相连，那就得费一番功夫了，若干代人的工夫和功夫了。——哈，汉语法学的功夫。

二．中国近代法意走在新文化思潮前头

吴亚顺： 听说你在近日上海复旦大学纪念新文化运动百年学术研讨会上说，当年中国法学界走在新文化运动的前头，究所何指？

许章润： 本来，一种新制成型，多半先有理念开导，继之造成社会风气，进而几番起落，才有望落地生根，具体化为体制的。无论民主法治这些大关节，还是陪审制度反垄断立法这些小局部，哪个不是历经波澜，要死要活，方才修成正果的。近世这一波现代文明，就是先有文艺复兴、思想启蒙，其间夹杂着所谓的罗马法复兴运动，而后造成社会风气，进而提炼体现为一整套政经体制，再完型为法典化运动造就的体系性安排，最终这才成为切实的生活方式。如此连动递进，丁一卯二，不期然间，弄出个叫做“现代”的形制来。现代一旦降生，乖乖隆地东，四处乱窜，沧海横流，随着帝国扩展和种族殖民，来到我大唐，逼着此方水土不得不经历迄今尚未完工的大转型。

在此大转型时段中，新文化运动是一大事件。新文化运动肇始于1915年，至今百诞，就是因应于此而来。返身回看，其之摧枯拉朽，过犹不及，不得不然，有所然而然。不过，此前十二年，满清政府于1902年启动变法修律运动，移植西法，等于是径直跳过思想启蒙阶段，将历经两三百年积攒成型的西方法制成果，经由横向嫁接，直接拿来作为中国法制。此举不惟志在法制，实在也就是政治转型的起点。考其规范与内涵，举凡个体独立、意志自由、契约神圣和人权保障诸项，这些个儿欧洲文艺复兴和思想启蒙的核心理念与价值，也就是所谓的现代性的主要内核，早已于彼土彼水熔铸为法典，载述于条文，如今漂洋过海嫁接来我大唐，堂而皇之，一转身成为国朝立法。而立法不以为忤，横移引为先进，津津乐道，竞相标榜，奇妙就奇妙在此，无奈也无奈于此。就此而言，至少，从纸面来看，哈，不妨说，法学走在了新文化运动的前头，法学家们超前于新文化运动诸贤也。

当然，事实证明，没有举国全民的思想启蒙，而造就匹配的精神状态和社会生活，即便嫁接制度，亦得不到落实，终究还是一纸具文。

朋友，那时节，无论英美还是欧陆，均早已经历了文艺复兴、思想启蒙和现代政制的诸道关隘，赶杀黑人黄人，掠占东土西土，流汗流泪复流血。工夫没有白费，十九世纪大规模的法典化运动，积劳积慧，将前此思想成果转化为具体制度安排，并落诸法权程序主义的实践操作，这才有了津津标榜的法治看家本领嘛。凡此辐辏，造就了当日国人眼中的现代西方景象，特别是它的宪政与法治。因而，沈家本们、伍廷芳们，这些媒介中西、牵连古今的汉子，直接将这些法制横移过来，等于全盘承继其思想价值内涵，硬生生在老中国的敞厦上安置了一个现代法政屋顶。以此打头，揪着这个千年老店的颈项往前奔，着令其迈步大转型。走了一段，思想和肉身不甚协调，制度脱节于社会，这才又有“新文化运动”、“乡建运动”乃至于“武装割据”等等，分门别路，各有主题，医头医脚，一阵忙乱也。——新文化运动下了许多蛋，有的孵出了小鸡，有的繁育了小鸭，还有的突变出恐龙，谁想到呢！

转瞬白头，这一波中国社会历史大转型，骎骎乎一个半世纪，已到收尾阶段。某种意义上，不妨说，启蒙进行得差不多了，华夏亿兆的主流价值观念早已发生根本变化，实际社会生活亦且翻转，时至今日，到了将它们形诸法政体制、赋予其制度肉身的时候了。——朋友，不仅是为这一波需时两百年的中国大转型收尾，某种意义上，也可能就是在为这一波起自现代地中海文明的三百年多年的世界文明大转型收尾也！“历史终结”云云，在此语境铺陈，放宽纵深，可能，略得三味。

吴亚顺： 可能，正是在此语境下，才有了“汉语法学”一说。在其他一些媒体对你的采访中，你好像对此流露出一种舍我其谁的心态？

许章润： 若说“责无旁贷”，则端这个饭碗，就得做事，何能推搪。做一天和尚撞一天钟，准时准点地撞钟，尽心尽责地撞钟，没什么说的。至于“舍我其谁”，则未必了。中国这么大，人多的是，没有张三，还有李四，隔壁那厢就有个王二麻子，时候到了，总会冒头，压都压不住。天行有常，不是离了谁就不能活。

你看看如今的中国，但就法学一科而言，前有耄耋，老当益壮；后有才俊，风华正茂。我们这一拨，人到中年，汲汲惶惶，虽说比不了上，干不过下，但都得做事，认真做事，认真刻苦老老实实地做事，做到干不动那一天为止，则一般无二，无有先后也。吾校所谓“为祖国健康工作五十年”，放言豪迈，略嫌虚骄，但道理没错。

另一方面，此为“时代使命”，法学家不能回避，自当挺身而出。自负这一使命，则需置身当代，秉持中国立场和中华文明身份，而放眼全球格局，落实为一个字一个字地爬格子。为此，了解英美欧陆一系法学，为的是进而反观华夏法意，一如体认祖先的活法和古圣先贤的心意，求的是认清当下处境，找准自家的活法。看看世界范围内人家是怎么借由法制与法意而铺排自家生计的，想想古来法意载述地方生活经验的显隐曲折，特别是百多年来接引西法西学的生聚教训，则远山近岳，廓然大观，得失自在寸心，而汉语法学出，华夏法意兴。——我不是最佳人选，但有一份力，使一分劲，如此而已。升斗小民，以此为生，借此谋生，不算什么大不了的事。但吾侪所学关天意，倒也不用自卑。

时至今日，大家都越来越意识到，晚近接引的法制若要达臻法治，必得经由一番整合，其他因素配合，方能落地生根。与此同时，一种基于中国文明立场和当下之需的华夏法理，亦得登场，以为意义支撑。如此两相配合，才能将这个百年移植的体制于此方水土坐实，而料理人事，服务人生。实际上，这几十年里，法学家们的理论主体意识逐渐觉醒，于法理层面概予阐释和总结，一点一滴，如涓流潺潺，终亦必汇成长河大江。—— 什么“舍我其谁”，什么“时代使命”，原是众人拾柴火焰高也。

吴亚顺： 就是说，大转型至此，需要做一个收束，汉语法学就是在法意法理方面的一个收束性作业，是不是可以这样理解？

许章润： 中国社会历史文化转型到了今天这个地步，已临“收束时刻”，需要将超愈一个半世纪“古今中西”大转型时段的中国式生存经验，概予理论阐释和文明解说。为此，汉语学术必须秉持中国文明的主体性，对此千回百转、贞下起元的历史时段，于大历史视野做出全面总结和解释，以突显其文明意义与典范价值。如此这般，既是为了认清自身，从而，继续迈步，也是在为一种生存论和文明论申诉，而造福普天之下的亿万生民。

所谓“世界历史的中国时刻”，正为在此语境立论。拙作“汉语学思的体系化作业”，同为有感于此而发。

此不惟法学，毋宁，各个领域，各个学科，均需做一个总结性陈述，一种阶段性的总结陈述。“汉语法学”者，当此收束时刻法意法理之总结陈述也。

三．问题意识、思想资源与当下法治的现实困境

吴亚顺： 具体而言，是什么因素促使你撰述《汉语法学论纲》，面对何种时代环境？

许章润： 提笔发声，劳心费神，总是有话要说，不吐不快。否则，做他个劳什子干什么。虽说人生一世，终究是个空，因而不做无益之事，何以遣有涯之生，但也正因为此，才需要庄敬以对，好自为之，才不枉活一世。冥冥造物，大化流行，你我微尘，朋友。

职是之故，为何要说，说什么，攒动其间的，原是个叫做“问题意识”的心智煎熬。

除开上节已然陈述的种种，促使汉语法学一念滋生的问题意识，乃是这样一种时代语境：如前所述，1902年，满清末年中国开始变法，希望于制度层面引入西式规则，但是，旋遭义理层面的紧张，而折冲融合，则有待时日。移植而来的法律，脱离了原来的社会生活和价值场域，顿成“无祖国的法律”。给它们一个祖国，变新家为老宅，助老宅为新邦，这立法才真的就是规范。

实际上，此不惟清末，其间跌宕，从未停止过，迄今尚难言完全成功。其间，有两脉线索。一脉是所谓“礼教派”，主张用中国的义理来应对西来规则，但是，不少时候，中国的法意与西来规则，碍难融合，则舍规则而就义理，力争于义理层面圆融才是。另一脉是所谓“新派”或者“法理派”，多少主张全盘接纳，于树立新规则的进程中涵养新型法理，将个老中国的底子通盘换为新中国的面子。心愿真诚而急切，急急迈步，惟一干就要两百来年，估计当时谁都不曾料到。新文化运动始自1915年，但就法制而言，其实中国法学的中西融合工作，早于1902年就已开始。后来的发展，“新派”似乎略占上风。

当然，“新派”也分两脉。一脉是1949年以前以欧美为模仿对象，一脉是1949年以后以苏俄为追步的前贤。1978年以来，风水轮流转，欧美法治重又成为效仿的圭臬了。

百年的发展，应对的是火烧眉毛的急务，救国建国嘛，保种保教嘛，来不及字斟句酌，各种方案竞争，利弊杂陈，皆在其中。如今稍得宽裕，回头看来，技术层面而言，主要弊端之一，在于丧失了用自家语言表达中国问题的敏感性。一旦这种敏感性丧失，也就丧失了对于问题的真切的感受和把握能力。置此情形下，倡导汉语法学，实质上是要从语词层面渗入到规范的义理层面。——因为任何规范，总是要通过词句来表达，而语言是存在的家园，也就是规范的实在形式。

从1902年起步变法修律，迄而至今，一百多年过去了，历经战争与革命，改革和建设，不妨说，大规模移植西法的阶段基本过去了，余下的是“提炼优良政体，重缔意义秩序”意义上的“过大关”了。大关不易过，也不是三天两头就能过的，因而，还是要从点滴做起。现在的问题是，如何经由制度建设和实践积累，在中国社会和中国文明的框架中，将规范与法理、制度和实践，这百多年来好不容易积攒下来的制度遗产和法理学思，概予通盘整合。为此，语词梳理及其背后的法理阐扬，实不过一砖一瓦。

正是在此语境下，所谓“汉语法学”，是以中国历史和中国社会为背景，以中国一百多年来的法制建设为基本素材，求将这一“古今中西”时代所激荡产生的法制与法意，善予梳理，概予整合，如此涓滴汇流，造就出基于中国文明脉络的法制与法意。

吴亚顺： 具体接下来怎么做呢？

许章润： 兄弟登山，各自用功。就我而言，既以“中国文明的法律智慧”相标榜，则讲述其理路，抉发其精义，铺展为文，便算是书生事业了。书斋里舞文弄墨，只能做到这一点，别给自己太大压力，没必要。

综理古典中国和现代中国，概而言之，其间的法意法理，荦荦大观，洋溢着充沛的历史主义与家国天下的政治意识、世界情怀和文明憧憬，更以识恶求善的悲悯的心性论、“天理人情国法”三位一体的运思方式和解释框架、通情达理的法律理性、“三维四理”的心性配置，以及寓俗常与超越于一体的价值伸论方式，为基本骨干。至于汉语思维及其风格美学，自不待言。——凡此种种，均为华夏法意之精华。尤其是“奉天敬德，崇古法圣”的超越性运思方式，立基于批判现实主义的道德理想主义，其政治判断与价值标准，实在是吾国法意之精华，浩瀚而优美。

新文化运动以降，凡此华夏法意，基本湮没不彰，悉为西洋法意所取替，甚或当作文化糟粕而大加挞伐。乃至于一说到“传统文化”四字，仿佛就等同于僵化保守、落后守旧，悉以“封建主义”一言以蔽之，实在是始料未及。少数一二子，特立独行，于兹用功，亦为冷门。

今天于此用功，知识场域与时代背景已然多所不同。因而，不仅在于继绝世，更在于开未来，立基于并引导入知识理论层面的创发性作业。所谓西方法学，历经生聚，终于十九世纪集成，而有历史法学派、自然法学派与社会法学派之分分合合。迄而至今，华夏法意接引西学，承续诸子以还的古典家底子，必有积淀，需要梳理出来。进而，反转过来，指向规则层面，审视百年中国的立法和司法，特别是在塑育当今中国的立法和司法进程中，其利弊，其得失。

拙著《汉语法学论纲》，志在梳理，并希望为有志于后者的读者贤达，提供批判的武器。有鉴于中国今天依旧位处大转型时段，特别是考虑到生活之树长青，而规范总是灰色的，因而，此间功业，非一本书所能恪尽，可能，也不是一、两代人就能完成的。

吴亚顺： 但是，好像正是后者，即立法和司法实践，才是人们最为关切的问题呢！

许章润： 是啊，此即问题所在，也是问题意识之渊薮，而为促使华夏法意法理于追求解释力的努力中，而日渐成型的现实推动力。譬如，大家关心的是，为什么有法不依？为何中国宪政迟迟不见落地？现实中的司法腐败究竟病在何处，怎么解决？等等。正是对于这些现实问题的追问，反馈回法理层面，要求法律人做出深度解释，具有说服力的回应。为此，“兄弟登山，各自用功”，想法找辙，拓展思路，而思路之一，就是“汉语法学”，以此为思想理论资源，回应当下法治的现实困境。

当然，理论梳理是一回事，制度建构又是一回事，现实批判可能则为另一回事，等不得，急不得，一点一滴，慢慢来。

四．把儒学落实到具体学科才有意义

吴亚顺： 在这种情况下，让我想到了最近以来沸沸扬扬的儒学复兴运动。是啊，在此作业中，如何处理中国的传统思想资源，比如儒学？

许章润： 晚近百年，对于儒学儒义的审视和批判，可谓无情，可谓彻底，“迁责弑父”清洁怂恿下，几乎到了势必“赶尽杀绝”的地步。狂飙突进，奥康剃刀唰唰唰，岂是恨爱二字所能道尽。与此同时，文化保守主义挺身而出，竭陈儒义儒学的坦荡正大。正反交融，不意之间，使得儒家涣然洗礼，迄而至今，仿佛一阳来复，要迎来一波复兴浪潮。本来，设若中国这般规模的国族，没有自家的意义秩序是不可思议的。而自家意义世界的基本底色竟然不是某种华夏文明的价值体系、文化体系和思想理论体系，同样是不可思议的。折中损益，可以想见，儒学儒义，源远流长，是一个重要选项。

至于今天有人说自己是新儒家，开口儒家如何，闭口儒家怎样，予智予雄，其实是“吃儒教”的，未必真能代表儒家，不用太把他们当回事。

在下于儒学儒义，特别是它的一整套心性修养之学，沅芷澧兰，高山仰止。而于公羊一脉的政治儒学，总觉得，其反思、批判与阐发，必要落实到包括法学在内的各个具体学科作业之中，才有意义。特别是要正面接应法治民主的时代呼求，与自由主义、共和主义等理路展开有成效的对话。否则，凌空蹈虚，说教，有时候，诉诸“只有儒学才能救中国”这种独断论，则徒然令人反感。比如，经济学理论中怎么讲义利之辨与经济理性人，或者，立基于人性本恶与权力制衡式的法治理论，怎样与“合作共事，玉汝于成”式的为人处世之道两相对接，防止以民粹取代民主，凡此种种，均为适例，从大中华文化圈的晚近政治实践来看，还真需要认真对待。那些依然存活于亿万普通中国人身心里头的“传统观念”和习俗，总是回避不了的。一句话，在下以为，光在一般层面阐扬儒学儒义，还不够，必要落实到当今中国的具体学科中去，分门别类地临床作业，才能真正融汇消化儒家精义，变传统为活水源头。

吴亚顺： 就法学领域来说，儒学中的某些内容，比如人情、伦理，是否会成为法治的障碍？

许章润： 人情和伦理，均源于人之为人这一基本事实，从来不是法治的阻碍。君不见，是人就会有人情，是人间就要讲伦理，它们如同法制和法治一般，都是围绕着人之为人、是人都想过好日子这一主轴打转。起意同一，目标同一，手段有别，如此而已，怎么会是法治的负面因素呢！若无人情和伦理，这人、人间和人世生活，才真正可怕呢！

关键是，怎么解释人情与伦理。比如此刻所说的“人情”，讲的不是私情，不是拉关系走后门、授受请托那一套乡愿，毋宁，所指人类的基本情感——尊重、爱、对于生命的敬畏、众生平等、生民有命、基于伦理关系而来的情义往还，等等。例如，儒家讲父子得相为隐，夫妻得相为隐，这就是人情。假若夫妻一方犯罪，免于另一方告发的法律义务，特别是免于当庭指证对方为罪的法律义务，便是呵护人情，尊重伦理。假若夫妻之间都相互告发，而且国法规定有义务相互告发的话，那这人世间就真了无安全感可言，岂非成了匪帮。有鉴于此，除开极权政体，古往今来，几乎所有国家都规定，夫妻双方得免于当庭指证对方犯罪的义务。

置此伦理关系中，你不揭发，不能说你是犯罪，这就是人情，一种基于伦理关系而转圜为法制安排的公共情怀。如同矜恤年迈罪犯，如今叫刑罚人道主义，也就是人情，是同一个道理。因此，“天理国法人情”意义上的人情，与平常所讲的拉关系走后门之类的人情，不是一回事。

在《汉语法学论纲》中，笔者曾以万言篇幅诠释“天理人情国法”， 感喟百年之间，中国学界对于这一古典法理智慧，多所挞伐，说得一无是处，实为矫枉过正。盖因西式法理影响所及，情急之际，救亡图存，而无所不用其极矣。

五．翻译腔无意中遗落了意义

吴亚顺： 在阐述汉语法学的时候，很多时候得借助西方话语。其利弊得失，可能，还真不好说。

许章润： 毫无疑问！不过，时至今日，近代早期以还的整个西方话语，经由一个半世纪的引介，付诸语言实践，多半已然内化为汉语言说，乃至成为耳熟能详的日常表达，构成了我们中国人以母语言说之际无意识的本土表述，无法排斥，无需排斥。今天的日常生活或者工作场域，究竟哪些是外来词语，哪些是固有本土表述，你分得清吗？有必要分得那么清吗？实际上，它们丰富和扩展了古老汉语应对现代世界的言说能力，为此现代中国建构起一整套话语体系，正说明中国文明及其语意体系具有吞吐吸纳的能力和胸襟。之所以说每一种语言都是一扇窗口，通向另一个文明，因而，打开窗口，便是在开启一种可能性，其因在此。

另一方面，即便如此，在此基础之上，假以时日，日用磨砺，努力使西方话语本土化，变成一种地道的中文表达，同样是一代又一代的中国学人应当努力的方向。在此过程中，心无芥蒂，不要想着这是西方的我不能用。实际上，敞开胸怀，用得越多，用得越是天衣无缝，说明其之吸纳外来语的能力越强，语汇越来越丰富，则意义含量也就愈发丰沛，而现实生活不等人，正需要充沛的意义支撑呢。

你想想，不说古代汉语，但就现代汉语来看，里面有多少外来词啊！它们来源纷呈，有来自英文、德文和法文的，也有来自俄文、日文甚至拉丁文的。啊，太多了，真是太多了。若非一百多年的开放、吸纳，古老汉语何以具有今天这般现代表达能力！说得夸张一点，怕是如拉丁文一般，成为早已完蛋的死文字了吧！今天我们谈“民主法治”、“宪政宪法”、“权利义务”、“公法私法”，以及“专利专政”，这些词汇都来自西方，源于百多年来的苦难生聚，但你觉得它们是西方的词语吗？

一旦绎定，经久含咏，落于日常，为我所用，用得顺心顺手，用得天衣无缝，朋友，就是我的嘛！

吴亚顺： 虽则如此，但在学术层面，借助西方话语，可能会落入另一个问题，就是学者自我西方化，主体意识于无意识中丧失。

许章润： 学界是有这个现象，非惟法学一家，亦非惟中国一方。可能，汉语世界的法学研究未必是最为糟糕的领域，我看中国经济学界的情形，可能较法学尤甚。你的提问及其所述现象的存在，说明中国接引西学的历史尚未完结，更表明在西学经年占据主导性的当今世界学术图谱上，汉语学术依旧“积贫积弱”，有待于生活世界的成长，于营造自家的规范世界的接续努力中，建设自己的意义世界。

晚近几十年，国人对于西学法意的体认，多所长进，情形已然改善，但大格局之成型与转型，非一日之功。举例而言，即将设立于中国的“亚开行”，料定工作语言还将是英文，对此作了再好不过的说明。——牛什么牛呢，设立在北京、掏银子办的票号，到头来不得不用一种异己的语言来营业，正说明中国文明复兴有望，而成功尚早。

没辙！作为一种过渡形态，走一步看一步，一步一步往下走吧。

有些学人半生不熟，“翻译腔”，说明其之吸纳西学有意，而消化整合稍欠。此于这波“改革开放”之初，表现更为明显，后来接触增多，多半转化为理念价值和理论运思方面西学之影影绰绰，有形抑或无形，明眼人一看就明白。而就抽绎学理、讲述道理、归纳法理而言，非要消化整合，融汇己思，而诉诸雅致精准母语，不足以言其功。另一方面，近些年来，我们看到，许多学人，执着勤奋，学品好，功夫硬，不管什么学术背景与具体专业，运思说理，遣词行文，于中西多所融汇，对古今皆有体贴，足堪标举“地道的”汉语学术。当然，瞻望前贤，像陈寅恪、钱钟书两位先生，高自标格，蔚为典范，则可遇而不可求，可学而不可及矣。

据说刻下中国经济学的表达更为西化一点，一些经济学人标榜英文写作，哪怕是在国内学术会议上，也以英语文稿出示，开口凯恩斯，闭口哈耶克，仿佛其品质和境界由此遂上层楼，相信不是刻意为之，毋宁，是中国和世界的学术评价标准逼迫出来的。有能力双语运思，是本事和本钱。无此能力，迫于刻下评价体系，硬是苦出来的，虽说未必值得，但也值得我们尊重。有时候，于公于私，甚至是必需。只是不要真以为这样就是学术的最高境界，或者，“接轨了”云云，就行了。至于天天心想钞票，学术不过是幌子，混混儿，则又另当别论。

总体来看，以“经管”为帜的一群，多半没什么学术含量，更无思想内蕴，毋宁，一个技术性工种。刻下中国大学中的“传媒”和“公管”，情形类似。中国经济总量巨大，晚近几十年发展迅速，必有其脉络，但却尚无与此相称的经济学家，不是经济学人不努力，更不是他们聪颖不够，实际上，他们是刻下中国大学体制中最为聪明的群体。你们媒体界的朋友，看他们在媒介上的名头，喜欢动不动以大师赠人，多所慰勉，但大师在哪里，没看到。

说来有趣，据说有人喟言，若果一个词汇、一种表述，找不到对应的英文，就说明此话不通，或者，应予舍弃。这实在是无我的虚脱，了无见识，幼稚得可爱，已非“洋奴”一类的贬词所能尽述。不用轻易使用这类贬词，以免落入意识形态的阵营之争。本来，各种文明之间，尤其是大型枢纽文明之间，歧异多有，找不出对应表述的事情多着呢，有什么奇怪的。你说“金字塔”有什么对应的汉语或者英文表述，结果还不都演绎成词，沿用无碍。它充分说明，基于普遍人性的大千人世生活本身孕育了无限的可能性。应对具体时空的生活实践本身创造了生活，也创造了表述“这一”生活的语意体系。为此，不仅要赞美造物的无所不能与普世恩惠，更要为我们人类自身的无限可能性而高昂放歌。

再说一句，阁下所述，作为一种普遍现象，非惟近世中西之间，而多半发生于弱势一方承受强势文明之际。要不然，怎么会有同化、归化之类的事情呢。此于小型族群和文明，尤为显著。举例而言，满人入关，融汇于华夏，则为华夏所吸纳，早成一家，何有轩轾。因此，总结一句话，敞开胸怀，放宽眼界，一切以过好日子为原则，以不被忽悠为底线，见贤思齐，用不着疑神疑鬼。

吴亚顺： 法学领域也是如此吧？

许章润： 自1902年清末变法修律，到二十世纪中叶，中国引介移植了成套的西式法制，初步建设了现代中国的法学教育体系。但1957年后法学教育名存实亡，后来更是彻底取消，直到1977年方始恢复招生。晚近三十来年里，“法政”与“政法”，风雨如晦，而鸡鸣不已，“异地老姐”随时如达摩克里斯之剑。

如此这般，迄今法学界难言大师级人物。较诸经济学，好像法学更敏感，所受挤压愈甚，甚至就在前几年还差点遭受再度取消之厄，则大师云乎哉！

中华世界需要大师级心智，中国铺展现代法治和政治，同样需要一流法意以为支撑。汉语法学为此用功，如此而已。

[ 许章润 清华大学法学院教授、博士生导师。本文为作者2015年3月17日就《汉语法学论纲》（许章润著，广西师范大学出版社2014.12.）接受《新京报》记者吴亚顺访谈的修订稿，转载请注明 ]

2015年6月17日

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