实录

盛洪：

天则所第 533 次双周学术论坛，非常有幸请到了 Terry Peach 教授，他在曼彻斯特大学任教，他讲的题目是亚当斯密理论的国民幸福。天则所是一个经济研究所，我们大部分是经济学家，亚当斯密是我们阅读的经典，但是我们研究的不够细、不够深，所以今天非常有幸请 Terry Peach 教授讲对亚当斯密更进一步的研究，对我们是更有助益的。

Terry Peach ：

大家下午好！很感谢今天能够受邀来到这里，我之前曾经在网上查找了有关你们研究所的一些资料，我也对你们做的事情十分感兴趣，表示敬佩，所以今天很荣幸能够来到这里为大家演讲。

今天我演讲的题目是亚当斯密以及国民幸福性，我想这个演讲对于当今中国的现状是一个十分有意义的话题，我可能不会特别故意或者明显提到到底这个意义指什么。

在我演讲的开始，我想引用亚当斯密的一句话，这句话出自他的《道德情操论》，他一生中一共出版两本书，第一本就是《道德情操论》，第二本就是《国富论》，我想引用这句话是：如果一个人不会用尽所有的方法来为他的同胞促进整个社会的福利，那么他显然就不是一个好的公民。

我相信亚当斯密绝对认为他是一个好的公民，我也相信他认为我们应该有一个体系来促进整个国家的福利，我想这点是十分明显的。他在《国富论》中提倡这样一种体系，这种体系叫做天赋自由体系。在《国富论》中，亚当斯密倡导的是这样一个体系，在这个体系中所有个体都是自由的，当然也有一些例外，但是在大多数情况下他们都是自由的。在这种体系下他们可以运用自己的资源，比如土地、劳动力、资金来促进自己的利益最大化，只有一个条件，就是不会对其他人造成伤害。亚当斯密在《国富论》中倡导的就是这样的体系。

问题是福利到底指的是什么？他所倡导的又是怎么样的福利呢？他所说的福利就是一种真正的幸福，而用他本人的话来说就是指一种身体上的舒畅以及灵魂上的安宁。所以真正的幸福可以分为两个部分，第一部分就是身体上的舒畅，我想这是一个十分直白的概念，大家应该都能理解。他所说的身体上的舒畅就是能满足人类的一些基本需求，比如说食物、衣服、住所。他也相信真正的幸福是，即便一些贫穷的劳动者也能买得起这些基本的生活必需品。值得一提的一个非常重要的一点，就是真正的幸福并不会因为物质上的消费而增多，也不会因为你买了超过自己所需的物品就会变得更加幸福。当然，这可能和我们现在在经济上所追求的目标和现在的经济状况并不一致，但是他是这样认为的：他认为真正的幸福是不会随着物质消费的增多而增多。

然后，我们讲一下第二部分，在亚当斯密看来这显然是更重要的一部分，就是心灵的平静。这种类型的幸福是与人们美好的品德密切相连的，要求人们以符合道德的方式进行行动。这样符合道德的行动是如何产生真正的幸福，如何产生心灵的平静呢？接下来这一段是在《道德情操论》中亚当斯密介绍了一个“公正的观众”，这也是他对道德哲学的一个主要贡献。用简单的话来说，就是人们会经历到思想的平静，是在他们得到其他人的赞扬或者是肯定的时候，因为旁边会有一个公正的观众来评判他们的行为。

个人看来，我觉得在这一点上亚当斯密并没有什么原创的观点。因为他所提出的基本观点我们都可以在古希腊哲学中找到，可以在苏格拉底、柏拉图、亚里士多德思想中找到。古希腊的哲学家认为真正的幸福并不是来自物质上的财富。但是他们也承认你必须要有起码的一些必需品生活下去，包括食物、衣服和住所。但是古希腊哲学家和亚当斯密有着相同的观点，就是想要追寻真正的幸福，追求的是遵守美德。

现在就要问一个问题，大多数人都在做什么事情？他们真正在追求亚当斯密所说的真正的幸福吗？亚当斯密在这一点上是非常聪明的，他说：不，人们不是在追求知道的幸福。他在《道德情操论》中提出了一个问题，就是我们人生追求伟大的目标来改善我们的生活条件会得到什么好处呢？他说真正的答案不在于获得生活的必需品。他说真正的答案是被观察、被注意、被人带着同情、自满以及称赞来注意，这些才是我们所获得的好处。我们可以从追求幸福的过程中得到这些，是虚荣而不是舒适或者快乐真正让我们感兴趣。富人他们以自己的财富为一种炫耀，因为他们觉得他们自然会获得整个世界的关注，就像他在《道德情操论》中所说的，他说的非常详细，并不仅仅是富人追求接受所谓的毫无理由的赞美。

他的立场是，现在生活中大多数人都追求着奢华，以及追求着富有，他们想提升自己的社会阶级，追求卓越，也想让别人赞美他们。他说这就是人类生活更伟大的目的，可以改善我们的条件。但是这样的结果又是什么呢？结果就是人类牺牲了他们可能得到的真正的幸福。他说人类在追求自己社会阶级的过程中会变得十分焦虑，为了追求这样的社会阶级也会给他们带来很多的不安，而这就是追求社会阶级所带来的后果。刚才所说到的也是现在社会比较流行的现状，所有的穷人他们生活的十分悲惨，并且以自己的贫穷为耻，因为他们觉得整个社会都看不起他们，并且对他们没有任何同情。

书中有这样一个故事，就是关于穷人儿子的故事，这个小男孩十分想脱离贫困，这是为什么呢？因为他看到当时的社会状况，他发现只有那些富人才能得到尊重，才能得到崇拜，所以他也想变得富有。他觉得只要自己变得富有了，他就会更快乐，因为他也会得到富人所拥有的崇拜和尊敬。他花了自己的一辈子不断努力工作，然后努力想变得富有，但是结果是什么呢？他发现在他生命的末尾，他自己犯了一个非常严重的错误，他发现财富和伟大并没有带来他所想要的那种幸福，这些只不过是一些十分琐碎的效用罢了。他在生命的最后发现财富并不能带来真正的幸福。

显然他发现的时候已经太晚了，这就是亚当斯密如何评价财富和伟大的。这是一篇非常难得的文章，但是他基本总结了斯密所有的观点。最后引用他的一句话，就是：他们是一张巨大的网，要求用一辈子的时间来织补，这会威胁到每一个时刻，同时也会压制着那个织网的人，他们远离夏日的阵雨，而没有远离冬日的寒风，但是这样的辛苦会让他们甚至比以往还会更加的接近焦虑、恐惧和痛苦，还有疾病、危险和死亡。

我想直接跳到最后的总结部分，这是在《道德情操论》中的一段话，这也是把亚当斯密的观点总结的非常清晰，我们大多数人穷其一生追求一种错误的幸福，我们追求赞美财富和权力，而不是智慧和美德，但这是亚当斯密提倡应该追求的。结果我们通常会发现在实现目标的时候，自己会变得十分悲惨，而且十分有可能在实现了目标之后，我们回过头来反思自己的一生，会发现我们是更加悲惨的，因为我们浪费了十分多的时间去追寻根本不是真正幸福的幸福。所以对亚当斯密来说，追求物质和社会阶层的社会根本不是一个幸福的社会。

所以这就有一个问题，为什么他还要写《国富论》呢？为什么他会写出这么长的一本书来探讨这个经济体系，在这个经济体系中人们都在追求着财富呢？我们可以在《道德情操论》中找到这个问题的答案。在《道德情操论》中亚当斯密讲述了一个故事，就是一个封建社会的故事，那个社会里面有一个十分骄傲并且十分冷酷无情的地主，他不断地沉浸在自己浮夸并且永不满足的欲望之中，同时他用自己的土地所得来为自己追求财富和地位付出代价。这个富裕的地主根本不在乎其他人，不在乎穷人，不在乎他们的死活，只在乎他自己，但是他要实现他的目标，必须雇佣一些穷人来帮他种地，来帮他做其他的事情。

这就带领我们看到亚当斯密著作中一个非常有名的话，就是富人有一只看不见的手引领着对社会的资源进行分配，就好象土地在事先已经给没有的人平均分好了一部分资源一样，因此在不知不觉中，在我们不知道的情况下提升了整个社会的利益，同时也提供了方式使人类得以繁衍。所以这个故事告诉我们，这个富裕但是自私的地主为了满足他的欲望，他必须要雇佣穷人来提供给他们资本和生活必需品，所以在不知不觉的情况下，他维持了门类的存在，尽管这并不是他的本意，他追求的是一种虚假概念的幸福，他在不知不觉的情况下，实际为这些穷人提供了身体的舒畅。

在《国富论》中实际上也有着差不多的观点，但只是背景转换了一下。在《道德情操论》中亚当斯密的观点主要设置在封建社会，而到《国富论》中变成了商业社会。在这个社会中地主变成了一些富人，变成了一些商人以及一些制造商，用亚当斯密的话来说，他们是整个社会的领导者和运营者。这些富裕的商人和制造商的目的其实和在《道德情操论》中地主的目的没有什么不一样，而且他们只关心自己永不满足的欲望，想通过财富来实现这些欲望。显然他们也是追求错了真正的幸福，而且亚当斯密并不喜欢这种人。

但是真正的重点在于，通过这些自私的行为，实际上也会产生一些好的结果，比如说整个社会物质财富会大大增加，可能会达到最优的配置。亚当斯密觉得世界会怎么样呢？他简单的在《国富论》中提出了这样的观点，就是财富的增加是一种方式，通过这种方式人们可以更好的完成他们的愿望，并且改善他们的状况，这种方式是最下流也是最明显的，而且很有可能会增加他们的财富，可以储蓄并且积累他们所获得的财富。

我们可以看到亚当斯密的观点是提升个人的状况，实际上就等于追求永远不满足对于财富的欲望，他们变得富有是因为他想让别人看到他们变得富有了，这就是为什么他说这是最下流也是最明显的。他们通过某些行为达成这些目的，包括储蓄、投资，而更少的进行花费和消费，但是亚当斯密也说并不是产出的增加会使人们达到这种天赋自由的状况，而是对劳动力需求的增加才会达到这种状况。比较重要的一点是，通过劳动力需求的增加，能够帮助一些穷人的劳动力来提升他们的物质财富，从而远离赤贫的状况。亚当斯密也说所有雇主都不愿意付高薪雇人劳动，但是随着市场经济的发展，他们别无选择，因为在劳动力市场上是需求大于供给的，所以他们必须付出更高的薪水来找人替他们劳动。

亚当斯密在这个问题上的态度十分明显，他提出了一个问题，就是对于低层次的人的环境改善应该看作是一个好处还是对整个社会造成的不便？他表示答案十分明显，然后就说了这样一段话，我觉得这是《国富论》中最好的一段话，这段话的意思是：如果一个社会中大部分成员都是贫穷的，是悲惨的，这个社会不可能繁荣和幸福，我们需要的是公平，而且那些能够供养自己，为自己提供衣食住行的人，也同时能够有自己的劳动，让自己能够更好的生活，有充足的食物、衣服和住所。

所以可以总结一下，天赋自由的体系，在《国富论》中所提到的这个体系是靠着那些富的商人，还有制造商的他们追求自己永不满足的欲望来实现的。通过他们的努力，整个社会的物质生产，以及对劳动力的需求都大大增加了。他们的努力没有想到的一个结果就是使整个社会的实际工资增加了，并且使穷人的数量下降了。所以这个天赋自由的体系，实际上促进了整个社会的福利，因为他会把富人的一些资源向穷人流动，从而提升社会上大多数人身体上的舒适。所以说天赋自由的体系实际上是一个成功，但是我们别忘了这个只是真正幸福的一个小的部分。

然后我们讲一讲心灵的平静，亚当斯密在他的《国富论》中也曾经提到过，他认为其实为了追求财富，人类社会可能会变得更悲惨，他认为真正的问题是人们会发现一些劳动力的生活条件和工作条件会变得越来越差，而这些劳动力才是社会的大部分。工作条件的问题主要来自于分工，分工实际上是好的，能够促进经济的发展，因为这能提高生产力，降低产品的价格。但是他也说，有些人类穷其一生都在做着一些简单的工作，他们有些人会变得十分愚蠢，而且十分无知，这是人类可以达到的最高的限度。而思想境界可以让他们不仅不能够重新让自己得以新生，或者与之进行对话，也不能考虑到任何宽容、高尚，并且考虑周到的思想，同时也不可能形成任何公正的推断。虽然如此，少数人巨大的能力，以及所有人类性格高尚的部分，在很大程度上都会在人类的大多数群体中被毁灭。

所以刚才提到的分工这个事情在经济上是一件很好的事情，但是实际上在其他方面并非如此。因为会把人变得愚蠢和无知，有的时候人们也会失去追求真正幸福的能力。亚当斯密也说这样的分工会使人们和原始社会相比过的更糟。他同时也表示还会有一种更糟糕的后果，就是人们会从乡村迁移到城市，这是在 18 世纪英国工业化中所发生的事情。当时整个国家正在发展过程中，有许多人从乡村来到城市的工厂里，他说了这样一段话，一个低层次的人很难称得上是任何社会中比较杰出的成员，在他还在乡村的时候，他的行为可能会受到注意，所以他可能会加倍小心他的行为，这也就是说在乡村的时候大家都认识你是谁，所以会留意你的行为，你自己也会留意自己的行为，也只有在这种状况下，他可能还有会失去的人格，但是当他进入了大城市之后，他就开始堕落进了黑暗和阴暗里，他的行为也不再受人关注，所以他很可能会忽视自己的行为，从而堕落，变成一个会做坏事的人。

这实际上是一件非常可悲的事情。一方面看来天赋自由的体系能够促进经济的发展，能够让社会的大多数人有更高的收入以及更好的生活，并且能够提升他们身体的舒适度。而在另一方面，这种体系可以加速分工的形成，可以加速人口迁移，结果就是这种情况。实际上会破坏真正的幸福，使人们远离心灵上的平静，最终结果是大多数人物质生活过的更好了，但是在其他方面就会变得十分悲惨。

我们可以做什么呢？亚当斯密提出一个建议就是教育。但是这是一种十分奇怪的教育，他鼓励人们受教育，但是每个人必须要通过国家的考试，这样才有资格来进行贸易，并且参加工作，如果不能通过考试，他就不能工作。为了证明我不是自己编造的这种观点，我在这里也列出了原文，就是：公众可以让所有人认识到来获得基础教育的必要性，同时要求作为人都要参加一个考试，这个考试要在他们进入真正的工作之前进行，如果他们没有通过这个考试就不可以工作。但是他在《国富论》前面一部分也写了这样的话，实际上在他的作品中有很多地方都是相互矛盾的。

每一个人在劳动的社会都有自己的特征，而且这是一个原始的基础，是其他所有特征的基础，而且是神圣不可侵犯的，一个穷人的优点就在于他双手的能力和灵活性，如果说要阻碍他利用他双手的能力和灵活性，如果说以自己认为适当的方式阻止他，实际上是侵犯了这种最神圣的特点。这是明显的对于自由的侵犯。所以这是一个矛盾，一方面他说劳动者都有自己的自由，他们可以做想做的事情，另一方面他又说他们必须通过国家的考试才能做他们想做的事情。

所以我们应该怎么解释呢？这真的是矛盾吗？我自己并不认为这是一个矛盾，我认为这种天赋自由的体系并不是一个结果，也并不是亚当斯密最终的目的。对亚当斯密来说这种天赋自由的体系只是实现目的的一个方式。这只是提升社会福利的一个方式。对他来说，实际上侵犯或者限制人的自由是可以接受的，甚至为了提升人们的整体幸福，这也是必要的。

最后我来为大家总结一下我的几个观点：

首先，如果按照亚当斯密的说法，如果站在这个立场的话，经济改革对其本身实际上是不可取的。如果说这种经济的改革或者说是任何一种形式的改革能够促进社会福利尤其是大多数人的福利，可以说这种改革才是有可能被接受的。

第二，在我们讨论社会福利的时候，实际上社会福利并不是由个人目的或者判断来决定的，我们在评价福利的时候也不是依靠我们个人或者主观的一些条件来判断的。真正的幸福实际上应该指的是身体的舒畅以及心灵的平静，如果站在亚当斯密的观点看，实际上问人们你是幸福还是不幸福是没有意义的，因为大多数人并不理解什么才是真正的幸福。所以如果问他们的话，他们的答案也是没有用的。

第三，从历史的角度看来，亚当斯密在《道德情操论》中也说了这样的话，就是人类的幸福将会最大的得到促进，如果在整个社会通行智慧和美德的话。但是他也承认，虽然他对此也感到有些沮丧，这是一件不可能的事情，因为社会中的大多数人追求的都是财富和权力，而不是智慧和美德。问题是你又会站在什么样的立场上呢？他的立场正好和伯拉图还有亚里士多德的立场有所重合。如果是伯拉图的话，他可能会说我们必须建立这样一个社会，在这个社会中人们不可以追求财富和权力，人们也不许追求财富和权力。亚当斯密却有着不同的观点，他承认他无法从根本上改变这个社会，用他的原话说，他也不能建立一些正确的标准，他不能强迫所有人都崇尚智慧和美德，所以他可以做的事情就是尽量减少人们错误的行为，从而将整个社会变得不那不那么悲惨。他认为自己也无能为力，在追求幸福过程中他也只会尽自己最大能力减少起中的悲惨。

谢谢大家！

( 未经本人审定 )

星源：

感谢您精彩的发言。我们以前听说过曼德威尔，还有一个叫做《恶之花》的作者波德莱尔。我们平时基本上听的都是亚当斯密的看不见的手，追求自利，无形当中增进社会的福祉。像 Terry Peach 教授深度挖掘亚当斯密援助的思想，然后直接跟劳动价值论有一点对起来。接下去请三位评议人，平新乔老师、贾西津教授、杨澄宇教授。先请平新乔教授做评论。

平新乔：

我还是说中文，英文说不流畅。

我觉得演讲人讲的很深刻，他讲了斯密的一些矛盾。亚当 . 斯密的《国富论》和亚当斯密的《道德情操论》中理论本身是有冲突的，这是我们学经济学的学生和老师，至少在中国这件事情讲了有 50 年了，我进北大，老师就给我们这样讲的。我们北大也有这方面的研究，就是亚当 . 斯密的《道德情操论》强调的是心灵的安宁和追求智慧跟《国富论》追求财富满足人的欲望之间是有冲突的。这是公认的亚当 . 斯密第一个基本矛盾。

其实亚当 . 斯密的经济理论本身也是有矛盾的。 经济理论里面关于分工、关于专业化的理论与“看不见的手”的市场均衡理论是矛盾的。经济发展的引擎是分工和专业化，而看不见的手是合理配置资源，达到一般均衡，达到一个和谐结果，劳动、资本、土地都各得其所，资源进行自由配置。但是，“看不见的手”对于报酬递减有深度的依赖，因为报酬递减使得经济有一个均衡点，有了这个均衡点，各方面达到最优。不过。这样一个报酬递减定律，跟分工和专业化是冲突的。有了分工、有了专业化和技术创新，报酬就是递增的，而报酬递增会产生垄断或者产生规模效应，产生规模效应就扩张，有了创新这块东西就不可能是均衡的，他是往前走的。也就是说这个经济体系本身也是矛盾的。正常吗？这个很正常，社会本身就是一个矛盾体，所以亚当 . 斯密身上包括他的理论充满了矛盾，我们认为是很正常的。

亚当 . 斯密的矛盾来自于什么呢？其原因就是，他对道德的定义也是矛盾的。他认为道德有双重含义，刚才主讲人讲了，一个是心灵的安宁，一个是基本欲望的满足，就是生活的舒适，就是有吃、住、穿、行，有物质基础。这两个东西本身也是矛盾的，是不好控制的。如果物质追求多了，你肯定会躁动不安，肯定会跟人家攀比，肯定会有野心。另一方面要心灵安宁，你就是要自控。自控理论是最近十年经济学发展的很重要的分支，包括最新经济学和心理学结合也在做这方面研究，就是人要适当自控。所以报告人今天给我们讲的来自于亚当 . 斯密的《道德情操论》和《国富论》之间的冲突，很深刻，而且最终归结到对道德本身有双重定义，这个又是有启发的。这是我讲的第一点。

第二点，关于对穷人悲惨境地的关心，即同情心问题。在经济发展过程当中能不能消除贫困？能不能克服贫困？我个人观点，报告里也讲了，亚当 . 斯密也讲了，实际上是不能完全克服的。 但是能消除一点，能改善一点。所以我们国家提出 2020 年消灭贫困，是不可能的。你只要给贫困一个新的定义，哪怕每个人达到了一美元一天了，还是会有贫困的，还是有悲惨的，只能够稍微改良，改变贫困形状。但是贫困的这种存在，我是悲观的，我认为是不可能消除的，它能改善。亚当 . 斯密里面讲的你要招工，请人来工作，保证他基本工资和基本生存。但是实际上从现在经济发展来看，经济发展过程当中工资是会自动要求提高的。 经济发展过程中越到高级阶段，原来追求低成本比较优势，追求要素禀赋，追求跟自然资源相联系的比较优势这个理论就不对了，是过时了。在经济全球化的下面你还追求基于要素禀赋的比较优势，还跟本国资源连在一起，还追求价格竞争，追求低成本，追求低工资，用这个武器跟人家拼打，就显得太落后了。你可以用全球化优势。所以中国劳动力短缺，中国经济里出现“刘易斯拐点”，这不是危机，把这个搞成天塌下来了，这个不对。全世界经济发展都是走这个过程，经济发展到一定阶段，劳动力都是不够的，德国、意大利战后都进入这个阶段。 这是要促进你国家改善技术、国家要创新，你拼资源、拼禀赋是经济发展低级阶段。经济发展到这个程度，劳动力工资自然就要提高，现在我们看高铁那些工厂企业，一个车间里没有几个人，日本 80 年代、 90 年代工厂就是这样，工资自然就提高了，这是中国应该走的道路。从这样角度来看，经济发展是能改善劳动者福利的，是能改变劳动者的悲惨境地的。但是另一方面，我们可以看到，河南的艾滋病村，北京的农民工，还有穷苦山村小孩上不了学，我看 80 年代也是这样，我们当时上大学的时候提倡我们捐钱，希望小学我们捐了， 30 年过去了还是要捐希望小学。就是这种贫困的存在，我觉得好象是不能消除的。所以这就说明你想解决斯密的矛盾大概是不可能的。矛盾只能可控，矛盾不能克服。你要扶贫、发展慈善事业、人文建设，这个要与经济建设并行，不可能以一个发展代替另一个发展。想通过经济发展包罗一切地解决道德问题是不可能的，它能有助于解决道德问题，有助于解决心理安宁问题，但是经济发展代替不了道德建设和文明建设。这是我要说的第二个说法。

第三点，怎么才叫幸福？刚才报告人讲的很深刻，亚当 . 斯密在伦理学上的贡献在哪里？亚当 . 斯密的话虽然是柏拉图、亚里士多德早就讲过的，但是他确实在道德理论上有贡献。本来柏拉图和亚里士多德是讲要抑制人的本性，人不能追求财富、不能追求权力这些东西，中世纪阿奎那的哲学也都是这样的，压抑人性。资产阶级近代社会比中世纪、比古代更先进的地方，就是她把人性肯定了。我认为《国富论》是有进步的，他确实是承认人追求财富、追求权力，这也是人的本性，你不能抑制，不能说不能追求。所以某种意义上讲，包括《国富论》，包括《道德情操论》，都在论证这种追求的合理性。然后，包括一百年以后，在《新教伦理和资本主义精神》里，马克思 . 韦伯更加肯定资本主义道德，资本主义道德和以前不一样，把跟商业化有关的道德进行重建。 我觉得亚当 . 斯密在 18 世纪那个年代，肯定了人追求财富，也是一种进步。他只不过说要平衡，要中庸。我认为这是个进步。道德追求要达到心理的安宁；对于财富和权力的追求，任何人都要平衡，有权力的人更要自觉，不能放肆，要管住自己。

这是我听了报告以后的三点心得，非常感谢这么好的、高水平的讲课。这是对心灵的，尤其是对 18 世纪道德哲学和经济理论是一个很好的剖析和分析，包括我们今天中国的经济社会同样没有跳出这个矛盾，我们需要这样的精神作品。

星源：

感谢平新乔教授精彩的评论，你自己讲的自控，实际上孔子讲的克己复礼是不是也是一种自控？

Terry Peach ：

人们把在《道德情操论》和在《国富论》中的矛盾叫做“亚当斯密问题”，但是在我个人看来这实际上并没有一个矛盾，在《道德情操论》中他认为大多数人追求的并不是智慧和美德，他认为大多数人追求的只是权力和财富，而在《国富论》中他也坚持了这种观点，他认为世界虽然应该追求财富和美德，但是社会中只有很少的一部分人是这样做的。他也没想过自己要改变大多数人，只是想利用他们的贪婪在改善穷人境地，他实际上在牛津读书的时候曾经信过基督教，虽然后来又一些变动，但是实际上他还是坚持了基督教的一些美德，比如想帮助穷人，他的这个观点也在他的著作中得到很多体现。在亚当斯密谈到自由这个问题的时候，他认为大多数人都是没有真正的自由的，很多人都是牺牲了自己的自由来为其他人工作，所以这个所谓的天赋自由的体系实际上是非常局限的，只是在很小的范围内才有。

星源：

感谢 Terry Peach 的回应。接下去我们请贾西津教授做一个评论。

贾西津：

我在讲公共伦理课时也有一节讲到《道德情操论》，所以今天这个讲座非常受益。我想问三个方面的问题：

第一个是关于《国富论》和《道德情操论》的关系，刚才您已经讲到了，这二者肯定不是冲突性的，因为斯密一生之中反复交叉对这两本书不断修订，前者至少三版，后者有六、七版之多，在时间上《道德情操论》是第早的一本也是最后修订的一本，所以他的思路在这二者中一定是贯穿的，并且更落足于后者。那么这个贯穿性在二者到底是什么样的逻辑？ Terry 教授讲到从逻辑关系上，他认为《道德情操论》是一个落脚点，而《国富论》似乎只是解释了道德之中的一部分，也就是满足物质需求的那一部分，而更高层次的精神需求还有另外的机制。所以我的问题就是，您认为《道德情操论》是在论述市场制度的道德性原理，以及市场机制所依赖的人的美德？还是说斯密认为市场只是一部分机制——满足基本需求的那种机制，而心灵的幸福是有另外的更高层次的机制的？换言之，《道德情操论》的定位到底是在论述《国富论》中市场的道德基础，还是说只将后者作为基本需求层次的一种机制安排，同时认为心灵幸福有更高机制？

第二个问题，您提到了“真正的幸福”，问题就是这是主观还是客观的？当然您已经回答这对于斯密而言是客观的。但是它如果是客观性的，并不是每个人自己决定的，甚至很多人不知道自己的幸福所在，这样就给这种“真正的幸福”一个很大的定义权。谁享有这个定义权？是斯密吗？是学者吗？是政府或其他某个主体吗？如果有这种客观定义权的话，有没有给个人选择和自我判断的自主权留下空间？您怎么看待斯密客观性的“真正幸福”？

第三个问题，关于“看不见的手”，它的作用是不是有道德前提？这个和第一个问题是相连的，比如您讲到斯密的举例，富人为了自己的目标去雇佣穷人，但是实际上如果仅仅为了自己的目标，他不一定雇佣穷人，他可以剥夺穷人，他可以奴役穷人，他可以思想改造穷人，他可以有很多关系。所以构成“雇佣穷人”关系的时候，背后是有很多前提的，比如权利观念，对人身、财产权利本身的尊重，比如不可以剥夺等等。斯密《道德情操论》是不是强调市场之所以能构成一种道德的制度安排，其实是有前提的，市场的道德基础包括制度性的道德基础，如权利观，还有就是人的美德基础，对交换性市场规则的认知和尊重等。斯密的确在《道德情操论》里讲到，只有市场才能够让人谨慎，他很强调那个“合宜性”，所谓“市场”其实就是基于人的同情共感性、符合这种人性的制度安排，反过来，这种制度安排最可能激励人的谨慎美德。所以市场作为道德的制度安排和人的美德是相结合起来的，市场制度的道德基础是它源于人的“合宜性”、同情共感心、“旁观者”特质，基于这种人性特质的市场制度安排又反过来增进人的美德，让人更谨慎、更自控、更公正。您认为是不是有一个这样的制度的道德基础和人的美德二者之间的关系，“看不见的手”才能作用？

Terry Peach ：

我们先来说第一个问题，就是《道德情操论》和《国富论》之间的关系，实际上两者之间像我刚才说的是不矛盾的，但是这是亚当斯密在不同的阶段所写成的著作，面对的是不同的读者，也有不同的目的。首先，在写《道德情操论》的时候，他所抱有的目的是想在哲学界建立自己的名声，写第二本书《国富论》的时候，他是想促进人们对于天赋自由这种体系的理解，促进大多数人的福利。但是，如果说你不读《道德情操论》的话，可能就不会理解《国富论》中讲到的许多论点。比如说像改善人们的条件，比如说在《国富论》中经济的动力，比如说在《国富论》中他的劝说策略，这些都是需要阅读《道德情操论》才可以更好的理解。同时，在第一本书中，如果他直接说他想改善穷人的生活条件实际上是没有人在意的，这完全是一种时间的浪费。他想的是先吸引读者兴趣，建立一个很美好的体系，让人们开始关心这个事情，实际上大多数人他们是不关心穷人的，他们只是喜欢财富而已。所以，在第二本书当中，他创立了一个比较理想的社会，因为人们对财富的追求才开始慢慢阅读这本书，实际上大多数人对穷人是不感兴趣的，他只是利用人们这种思想为一些穷人造福。实际上如果想要更好的理解亚当斯密的话，我建议两本书都应该读一下，这两本书的逻辑其实是互补的。

第二点就是谈到“真正的幸福”这个问题，实际上真正的幸福是起源于斯多葛学派的观点，这个概念不是一个主观的概念，也不是个人能够决定的。真正的幸福是要求人们追求智慧和美德，但是如果我们能找到一个客观的定义的话，实际上这就是一种客观的知识。如果说它是一个主观的，那可能会有一些与功利主义的观点有些类似，但是亚当斯密实际上是非常反对功利主义的观点。

最后一个问题就是关于市场道德基础的问题，亚当斯密是希望经济发展能够帮助更多人，但是他也不抱希望说人们会在市场中有什么道德上的标准，这只是一个以规则为基础的市场的运营，而就像刚才提到的比如说劳动力，他雇佣了他们，而没有奴役他们，实际上这虽然不是一种直接的奴役，但是他为了自己的财富牺牲了自由，也是一种间接的奴役。

星源：

感谢 Peach 教授的回应。我个人觉得把雇佣作为间接的奴役可能是有偏差的，因为要区分每个人是自主平等的个体，还是不是这种情况。雇佣的前提是自主的，如张林或者马俊杰在天则所工作，如果你觉得你是间接被奴役，你就不会留在这了。我个人有这个看法，不一定对。

盛洪：

他说的是，马克思有这样的看法。

星源：

第三位评论人是杨澄宇教授。

杨澄宇：

我这里的问题是刚才 Peach 教授提到的亚当斯密认为真正幸福的两个元素，一个是身体的舒适，还有心灵的平静。这两个基本的元素之间的关系是互相一致，不冲突的，还是说有一个层级的关系，只有达到身体舒适，基本需求得到满足之后，人们才会有心灵平静的追求？所以亚当斯密认为大多数人不理解真正的幸福是什么，因为他们基本的需求还没有得到满足，所以没有办法去思考更高层次的幸福是什么。

Terry Peach ：

实际上他的立场是和亚里士多德有些相似的，追求身体的舒适就需要有一些基本的衣食住行，满足基本的条件。这样的话，他才有条件追求真正的幸福。如果说连这些都不能满足的话，如果说连生活都没有的话，可能就不会更好的追求真正的幸福。并不是说身体的舒适是心灵平静的直接来源，但是他是为了追求真正的幸福所服务的，只有先有生活才可能追求真正的幸福，而大多数人并没有追求真正幸福。

我们来对比一下什么是真正的幸福，什么是虚假的幸福。两者都是希望得到别人的赞美和承认，但是真正的幸福需要得到的是那些具有美德、具有智慧人的赞美和承认，而追求错误的幸福是希望得到那些富裕的人，需要得到那些有权力的伟人的承认，实际上大多数人追求的都不是真正的幸福，大多数人考虑的只是遵守规则，这种规则和真正的幸福实际上都不是他们平时考虑的事情。

杨澄宇：

我的第二个问题是关于幸福测量的问题，因为现代经济学里面非常强调的是，当我们讨论一个问题时，一个是我们达成共识，我们讨论的概念应该是一致的，再一个就是怎么能够进行测量，有一个衡量的指标。幸福是不是存在一个普遍的大家都认可的度量方式？还有每个人对幸福的感知程度是不一样的，所以很高的幸福程度和很低的幸福程度可能在不同人之间是完全不同的。我们如果有个客观测量标准的话，可能有些人认为不够幸福，有些人认为已经非常幸福了。

Terry Peach ：

这是一个很好的问题，实际上亚当斯密也提出过衡量幸福的标准，虽然我很不愿意将这个变成一个幸福的标准，他所提出的标准是一个劳动力为了获得基本的生活必需品所必须做出的牺牲就是衡量的标准。但是我想这可能是追求身体上的舒适，但是心灵的平静到底应该怎么衡量呢？我想也很难去衡量。但是如果我们尽力做出一个指标，也许这是一个非常复杂的系数，我们可以衡量一个社会的不道德德行为，还有离婚率、谋杀率，还有偷窃率等等这些不好的行为，这就会给人们一个大概的概念，看看什么是真正的幸福，我们用相反的方式来衡量一些真正的，有智慧的人、有美德的人认为是糟糕的行为，这样可以更好的衡量幸福。这是一个间接的指标，但是我想这是我能想到的最好的方式了。

杨澄宇：

最后是我自己的一点感想，就是亚当斯密在他所处的那个时代是跟孔子很相似的，都是剧烈变革的时代，孔子是在中国奴隶时代向封建社会转向的时期，亚当斯密是封建社会向资本主义工业革命的转换时期，所以他们面对的都是个人利益追求和现有社会秩序之间的冲突。所以我想可能在这一点上东方智慧和西方智慧可能会有一些互相借鉴或者相似之处，就是一般人是考虑自己的欲望和需求，这是我们都可以理解的，在经济学中都认可的，而且这些欲望是不能被满足的，永远都无止境。但是亚当斯密属于那些更有智慧的人，他们的标准就是不仅考虑和承认每个人有权利追求自己的利益，还要承认和尊重别人，因为资源是有限的，如果大家都只考虑自己利益的话，一定会造成剧烈的冲突，我想这也是他一直特别强调他的《道德情操论》的原因之一，所以刚才贾老师说再版了五六次，实际上《国富论》只有两版，而《道德情操论》有五六版。这是我最后的感想，谢谢大家！

Terry Peach ：

从定义上讲，实际上人类欲望是无穷无尽的，所以也不可能永远满足。但是在一点上，亚当斯密和伯拉图是有着相同的观点，他认为这是一个问题，是一种病态，是不应该这么做的。但有一点他们的观点是不同的，在亚当斯密看来，应该让这些人去试一试，来满足他们的欲望，这样穷人就会从中获益，虽然这是一种意想不到的结果，但是可以一定程度上缓解社会贫困。伯拉图可能就会反对这种做法，实际上亚当斯密并不赞同这样的自私自利的做法，这在道德上是不允许的，也是不需要的，但是他还是愿意让人们利用这种方式取得一些比较好的效果，来帮助穷人。这也就是我们所说的看不见的手。

我还想最后和大家分享一个观点，也许我不应该这样说，但是我还是很想说，我是在 20 多年前来到中国的，我想如果亚当斯密为中国经济建设进行设计的话，可能也会变得很有趣。在 20 多年前，那时候中国的物质消费还是很落后的，还是很有限的，我还记得我的公寓那边有许多的奢侈品商店，奢侈品的价格非常高，人们大多数也都买不起，但是就会让人有这样一种想法，就是他们渴望这些东西，这些东西代表了社会阶层。所以人们就会不断的努力来追求这些财富，这和亚当斯密的某些观点是一样的，而结果也是和亚当斯密预测的差不多，这种体系为人们带来了身体的舒畅，但同时也导致了一些问题，比如说人口迁移的问题，这个问题也是在亚当斯密著作中已经预测出来的。我觉得如果说在改革开始之前人们更好的研究他的理论，我想可能会减少这样遗憾的问题。

星源：

这个非常有意思，刚才讲的就是农民工问题。农民工即使感觉他地位上比不上其他城里人，但是他也不愿意回到农村去，这是很有意思的。三位评议人已经评议完了，下面自由评论和讨论。

盛洪：

非常感谢 Terry Peach 教授给我们做的非常精彩的演讲，用很短的时间告诉了我以前我不太听到的亚当 . 斯密。我觉得有三个问题可以进一步探讨，第一个问题就是刚才 Peach 教授讲到斯密在劳动力的问题上的一个看起来的矛盾，这个矛盾就是斯密一方面主张劳动力应该是自由签约的，同时又有一个主张是劳动力要通过国家考试才能去工作。当然 Peach 教授刚才有一个解释。我其实对这个矛盾也有一个理解和解释，这两点我觉得在斯密体系中并不矛盾，我很同意 Peach 教授的说法。

什么意思呢？其实一个人对幸福的看法是在一个自然法下，通过奖惩，最后通过经验获得。所以这样一个情况应该允许他在一个自然法下的自由。但是确实人们通过这种奖惩知道什么是真正的幸福。这个不是一个人一生之内所能完全总结出来的，其实他是经过多个世代才总结出来。当然你有可能到死了才知道什么是真正的幸福，这个我是非常同意的。斯密所讲的真正的幸福实际上是知识分子对多个世代人的经验总结，那个叫真正的幸福。

所以在这个时候有两种做法，一个做法就是你自由的去签约，自由的去追求你认为的幸福，这是对的。最后你要是做错了，你会受到惩罚，你做对了，你就会受到奖励，很简单。当然，还有一种方法，就是我告诉你什么是真正的幸福，真正幸福的观念是从世代的人的经验中总结出来的，让你少走弯路。所以这是很有意思的事情，就是可以让你自由签约，也可以让你受教育。当然后面这种看法是有点精英的看法，这种精英的看法，杨教授刚才提到儒家，其实儒家一直是这样做的，儒家最有意思的就是认为政府有两个功能，一个功能是司法，还有一个功能就是教育。历史上大家可以看，一个县官到一个地方就是做这两件事。而所谓的教育的内容就是教所谓正确的事情，什么是正确的幸福，就是我不希望你当一个愚蠢的小人，但是可以让你当一个聪明的小人。

我的第二个讨论或者问题是，刚才 Peach 教授讲了这么一句话，就是斯密认为，当大家追求错误的幸福的时候，就是追求财富和地位的时候，他们就去投资，他们就带来了一些工作机会使社会繁荣了。我的问题是，假如所有人都追求正确的幸福，真正的幸福的时候，是不是就没有这样的结果了？这其实是应该问的一个问题。就是中国讲的歪打正着，我们都是好人，我们都是君子的时候，会不会就不这样了？这是一个很大的问题。当然我的一个解释是，追求美德和智慧也可以提供投资，也可以提供劳动机会，也可以促进社会繁荣。比如今天的这样一些企业家、企业家精神，我觉得不见得只是追求错误的幸福观才会这样。

我的第三个问题是，斯密的这样一种幸福观应该可以推广到国家之间，我觉得这是最重要的问题。国家如果不追求财富，也不追求国际霸权，它追求的是美德和智慧的话，这个世界就会变了。我们其实在这个层次上没有看到斯密的推广。实际上斯密这本书叫《国富论》，不叫《世界财富论》，而是叫《国富论》，其实他还是以一国为单位的。所以这是一个比较大的问题，我不知道这样一个观点是不是能够推广。

我也说一个小故事。我前年去英国，到英国馆子吃饭，大家知道英国馆子最经典的就是鱼和薯条，实在不太好吃。当时我就想一个问题，就是英国跟中国打仗，打赢了鸦片战争以后英国人是不是更幸福了，因为他们有更多财富了，当然英国人也有国际霸权的感觉。是不是英国三军将士就是每个人多奖了一份鱼和薯条。这个在我看来并不幸福。所以这是一个要考虑的问题。

Terry Peach ：

第一个问题，首先是谈了教育的问题，我觉得在这一点上亚当斯密的观点是很弱的，因为就像现在一样，如果强制人们接受教育，教他们阅读、算术、写作，这是一个非常乐观的态度。但是从历史角度证明实际上也有各种各样的义务教育，在过去很多年中。但是人们有变得更幸福吗？人们有继续追求智慧和美德吗？实际上是没有。这种强加的教育并没有产生更多的好的效果。

第二，是否人们会开始追求智慧和美德？这个和曼德威尔的观点是有一些重合的，在他的观点看来，如果社会所有的人都去无条件追求美德的话，也许这个社会是不可以持续的。这里也可以涉及到一些柏拉图的观点，因为比如说在社会上有的人追求美德，那些最顶层的人他们在追求美德，会需要什么呢？就会需要奴隶制，因为他们多在追求美德和智慧，自然就会有人需要帮他们生产生活的必需品。亚当斯密的理论其实很类似于西方伦理学目前的一种利益的复兴，在近期学术圈这种观点也十分流行，但是这样的观点是有益的吗？是可操作的吗？实际上追求美德和智慧是十分有益的，这比单纯的问“你幸福吗”要有益的多？这实际上是一个十分有趣的问题，我们也可以更好的评价什么是好的经济政策，也可以问一下什么是更好的社会，这都是十分基础的问题。但是在经济学圈很少有人来问这个问题。对于怎样做一个好的经济学家，我想对这些问题也有一些当代的指导意义。

最后说一下对亚当斯密的误解，实际上亚当斯密是一个被误解最多的学者，在英国有一个重要学会就是叫做亚当斯密学会，我们认为亚当斯密所追求的就是自由市场。这些学者也一直不断在探寻他为什么要写《国富论》，他为什么会有这样那样各种的观点，实际上他并不是为了自己的利益，他是为了提升整个社会的福利。

Terry Peach ：

第一个问题，首先是谈了教育的问题，我觉得在这一点上亚当斯密的观点是很弱的，因为就像现在一样，如果强制人们接受教育，教他们阅读、算术、写作，这是一个非常乐观的态度。但是从历史角度证明实际上也有各种各样的义务教育，在过去很多年中。但是人们有变得更幸福吗？人们有继续追求智慧和美德吗？实际上是没有。这种强加的教育并没有产生更多的好的效果。

第二，是否人们会开始追求智慧和美德？这个和曼德威尔的观点是有一些重合的，在他的观点看来，如果社会所有的人都去无条件追求美德的话，也许这个社会是不可以持续的。这里也可以涉及到一些伯拉图的观点，因为比如说在社会上有的人追求美德，那些最顶层的人他们在追求美德，会需要什么呢？就会需要奴隶制，因为他们多在追求美德和智慧，自然就会有人需要帮他们生产生活的必需品。亚当斯密的理论其实很类似于西方伦理学目前的一种利益的复兴，在近期学术圈这种观点也十分流行，但是这样的观点是有益的吗？是可操作的吗？实际上追求美德和智慧是十分有益的，这比单纯的问“你幸福吗”要有益的多？这实际上是一个十分有趣的问题，我们也可以更好的评价什么是好的经济政策，也可以问一下什么是更好的社会，这都是十分基础的问题。但是在经济学圈很少有人来问这个问题。对于怎样做一个好的经济学家，我想对这些问题也有一些当代的指导意义。

最后说一下对亚当斯密的误解，实际上亚当斯密是一个被误解最多的学者，在英国有一个重要学会就是叫做亚当斯密学会，我们认为亚当斯密所追求的就是自由市场。这些学者也一直不断在探寻他为什么要写《国富论》，他为什么会有这样那样各种的观点，实际上他并不是为了自己的利益，他是为了提升整个社会的福利。

星源：

很有意思，老子就讲要“弃志”，伯拉图、亚里士多德、安兰德、斯密强调怎么利用智慧，因为智慧是一种幸福的追求。

赵农：

首先非常感谢 Terry Peach 教授今天给我们带来这么丰富的关于亚当斯密的两部著作的主要内容以及相互之间的关系。我以为处在 18 世纪的学者，可能不像现在的学者一样，他将哲学、宗教、政治学、经济学都揉在一块了。揉在一块的好处就是更贴近于所观察的对象，不利的一面很可能就是不同的东西没有办法进行分清。但是，我以为无论亚当•斯密具体看法当中有哪些不妥，比如将劳动交易当做一种奴役对待，——好象不符合对于奴役的定义。但是他分别对于道德问题、哲学问题的思考和对于一个经济制度的思考，让我感觉到对于现实问题的这种重要性，尤其以中国作为考察对象的话，反而凸显出来。

因为什么呢？亚当•斯密也说他那个看不见的手的定理，只有当在不损害他人的前提下，每个人去追逐自己的利益，在一个好的制度情况之下才能够产生这样的效果。现在我问一个问题，假如这个市场经济过程当中有人甚至有相当一部分人在追求自己利益当中不惜刻意的损害对方，比如说我刻意生产毒豆芽，刻意在奶粉里面加三聚氰氨，这种情况下对于个人利益的追求，是不是能达到我们认为的普遍的福利或者福利最大化呢？所以我认为亚当•斯密猜到了，知道没有一定道德和情操肯定是不行的。

第二个问题，谁都知道劳动和资本之间交易产生了现在的企业组织制度，现在的企业制度一般来讲谁出资、谁说了算、谁受益，剩余索取权和剩余控制权都在出资方那边。这就产生另外一个问题，假如没有在相应美德或者道德约束下，资方将如何恰当使用自己的权力？我的理解可能就是，把权力降低到一个最低标准，以至于不影响权力的行使和工作需要。如果在某种文化状况之下，或者说某一种道德情况之下，管人这个权力本身就能给他带来效用。这将会产生一种怎样的情况？可能会把权力使到无限大，在 8 小时之外还要管对方，计划经济的时候曾经有过。甚至在工作过程当中对他人的不尊重。所以我至少发现两条，就是关于道德、伦理对于行为以及经济制度本身的影响。

第三点，如果没有一种形而上的、先验的道德体系，我就要问，这个合乎于市场经济的制度怎么能够建立起来？除了我们知道的普世的、平等的、无歧视的、自愿的，这样的制度之外，有没有可能在别的，除了现代文明之外的一种道德伦理支配下，而制定出一种另外的制度和自由交易相匹配？所以我认为要思考的可能是刚才我讲的三个问题。

至于说幸福本身究竟来源于一种真正的尊严，还是舒适，还是解放，还是如何，我认为针对个体并不重要，只要这种真的假的并不影响他人的幸福、自由、乃至制度。我们并不祈求于 18 世纪的斯密能够解决所有问题，但是我已经看出来，就是这种道德的、甚至哲学的、甚至宗教的、能跟行为和制度结合起来的研究，比如韦伯的研究，显然带有路径性的继承的关系。这样看来，显然亚当•斯密对于分别两个领域的不同的研究仍然非常伟大。

Terry Peach ：

人们在追求经济发展的过程中会改善生活条件，但是也可能会出现一些道德上的问题，亚当斯密也承认人们有的时候会对他人的利益造成一些影响。这个时候政府的作用就十分重要了，政府的干涉也是十分必要的，我们同时也有法律来约束他们的行为。

蒋豪：

刚才 Peach 教授非常精彩的演讲，非常感谢。他的观点似乎是天赋自由的体系在斯密看来只是为了达到追求美德和道德的一个工具，是一个比较小的体系，是工具性的东西。在我看来，追求道德和智慧、美德，和市场经济行为是不能严格区分的。社会中绝大多数人是在从事经济活动，其他人一定程度也是间接从事。追求道德和美德是要融合在经济活动中的。市场经济当然需要法治，但是不仅需要法律，它同时需要道德。因为法律肯定不可能涵盖市场经济的所有的方面。从社会传统、从人类道德规则中，有些上升到了法律，有些没有上升到法律，这些规则同样是有效的，有用的。所以很多情况下这需要靠道德来维持。也就是说纯粹追求空洞的智慧和美德是不存在的，道德和美德都应该是实实在在的，应该是和实际的市场经济融合的、结合在一起的。不可能是特别空的一种追求。当然斯密提出，追求智慧和美德的最后解决方案应该是演化的、改革的路径，而不是革命的路径，这个我是赞同的。

Terry Peach ：

我同意你的观点，但是我觉得亚当斯密可能不会这么想，他还是坚持古典的看法。一方面人们追求美德和智慧，另一方面人们追求财富，这两者是对立的。

平新乔：

亚当斯密到底是不是自由市场经济支持者？

Terry Peach ：

他是个有条件的支持者。

星源：

非常感谢精彩的讲话。 Terry 教授讲了两种幸福观，其中一种是真的，一种是假的，这是斯密的观点。我个人觉得这是不是唯一选择呢？是不是两者都追求也是不错的。第二，斯密确实伟大，如果把“看不见的手”跟“同情心”或者是“通感”结合起来是非常好的。当然也可以说市场作为看不见的手本身内涵了通感，这个也是可以的，因为市场本身也演化出一些规则来。我个人觉得 Terry 教授是第一次把真实的斯密还原给大家看，有深入的分析，他的好处一个是我们首先把他作为正题接受下来，然后我们再去读一些其他方面，也许有些反题，然后再有一些综合，就是合题，这样更好一些。当然我们非常欣赏他的这种解读。这是非常有教益的，非常感谢 Terry 教授做了这么精彩的发言和回应。