主持人： 观众朋友们，下午好！欢迎来到纸的时代书店参加盛洪老师的《经济学和儒学》主题讲座。

盛洪老师是著名的经济学家，现任北京天则经济研究所所长、山东大学教授，中国经济 50 人论坛成员，中国社会科学院研究生院毕业的经济学硕士和经济学博士。他的作品有《儒学的经济学解释》、《分工与交易》，《寻求改革的稳定形式》等知名著作。让我们用热烈的掌声欢迎盛洪老师的到来！

盛洪： 谢谢大家，非常高兴今天能够来到纸的时代书店和大家一起交流。大家都知道我最近出了一本书叫《儒学的经济学解释》，这本书实际上是我在山东大学教课的记录，我把上课的内容记录下来，然后做了一些改进，最后出了这本书。但是今天我不讲这本书，今天我要讲的题目是《我们为什么要珍视传统》，也会用儒学和经济学的方法和大家分析。

今天在这里讲还很有意思，因为书店的名字叫“纸的时代”，这就是传统。因为纸我们用了上千年，直到今天还是有很多人看纸书，虽然有电子书，但是纸书更加柔和，手感更好。

首先讲一下为什么要用这个题目。因为我觉得在中国“传统”是个有歧义的词，可能有很多人对我刚才说的话有不同的感受。

为什么呢？因为我觉得我们接受的有关“传统”的教育是不同等的。跟我同辈的很多人有关中国传统的教育是在文化革命时期，主要是“批林批孔”运动时期。我在读儒家经典之前，我有关儒家的知识主要是“批林批孔”运动中作为反面教材的儒家的一些只言片语。当然现在还有人对中国传统有负面的看法。我记得秋风说过，当你谈儒家时，你会在中国大陆遇到最强的敌意。我想这句话还是有一定经验基础的。

第二种看法是谈到传统就想到一些俗传统，比如中国结、包饺子、扭秧歌，中国文化去掉雅文化就剩下俗文化，而这种俗文化主要是表现形式。大家现在普遍认可这种文化。比如《舌尖上的中国》，我觉得这部片子很好，里面讲述了很多中国的俗传统。

还有一种态度，就是钱穆所说要对本民族的文化与传统抱有“温情与敬意”。你要知道中华社会之所以发展到今天，形成这样一个人口众多的社会，实际上是传统的结果。就像你之所以存在要感谢你的父母，因为没有你的父母就没有你，所以你要有一份感恩之心。所以关于传统，现在有不同的看法，甚至是有很多争论的。

我们从经济学来看，什么叫作传统？什么叫作习惯？习惯就是人们总在互动，比如一个家庭的互动，同事之间的互动，这些互动会有些碰撞和调整。经常这样就会形成一些重复的，大家都能接受的行为，这个就叫作习惯。比如孩子上学前要说再见，很多动作都是重复的。这些互动形成结果，大家都觉得这个结果不错，否则就不会重复了。比如一个小孩很调皮，那么父母就会打他屁股，如果小孩纠正了错误，那么父母就不会再重复这个动作了。所以一些动作不断重复，形成定势，就成为习惯。

习惯很重要。大家都知道人和人之间是有利害关系的，一些有损别人的动作或言语，会受到别人的反击，久而久之，经常磨合，就会形成一种均衡，谁都能接受，所以就会形成一种持续的规则，就是自发的秩序。这样习惯本身包含了某种效率。大家都知道我们在做一个行为的时候我们知道周边的人不会反感，也不会伤害别人，别人也会做这样的动作和你互动，大家都会受益。举个例子，不知道在座的有没有人下围棋。下围棋时我走一步你走一步，大家都不吃亏的话就会形成定式。定式是双方都不吃亏的走法，也就是最好的走法。习惯类似于定式，就是自发的秩序。哈耶克讲过自发的秩序是一种好的秩序。它是非强制性的，因为在这里人和人的互动不是强制的，是互相调整的。

家人之间有相关的关系，朋友之间也是。如果我觉得这样做朋友可能会不高兴了，下次我就会调整，大家都是如此。所以经济学有个看法是，习惯是有效率的制度。我引用哈耶克的一句话，他说“在一个传统与习惯已经使得人们的行为在很大程度上成为可预期的社会里，也许能把强制缩小到最低限度。”他的意思是，如果我遵循这种习惯，我的行为是可以被别人预期的。比如我不小心踩了别人一脚，一般的预期是我要说“对不起”，对方说“没关系”，这样形成定势的习惯是可预期的。“国家的强制力也许能降到最低限度”的意思是一个社会是有规则的，我们叫社会秩序，但是最好的社会秩序不是到处是警察的那种社会秩序，而是没有人去强制监督你的社会秩序，大家都很自觉地做自己的事情。比如现在有些小饭馆，你可以去拿一些小菜，没有人向你要钱，但是你会自动放钱。这是很自动的动作，不需要有人监督你有没有放钱。

还有一点是非强制形成的制度一定是比较公正的。有的人很强势暴力，那他和别人的关系有可能就不是公平的，因为他可能经常使用暴力。我们在和平互动中形成一些规则，这些规则比在暴力中形成的规则更有效率。所以经济学的一个结论是它是一个有效率的制度，是一个好的制度。哈耶克说“也许可以把强制力降低到最低限度”，他认为强制少，自由就多。当然哈耶克也承认从来不可能有一个没有任何强制的社会，但是他说要把强制降到最低限度，这也就是他的“自由”概念。习惯与传统就是这样。这是哈耶克的评价。

经济学是这样讲的，我们再来看历史。原始社会的人类，他们也会自觉不自觉地互动，无形中形成一些习惯。他们会认为，这些习惯可能是导致部落繁荣的原因，于是把它们记录下来，比如《旧约》。但是《旧约》非常繁杂琐碎，比如详细说明了祭祀要拿牛的哪一部分，怎样在火上烤。我们很奇怪，要记得这么细吗？但是人类早期就是这样。我的部落繁荣起来了，我就把这些习惯记录下来，让后人也这样做。

《摩西五经》就是《旧约》里的五卷，犹太人不叫《旧约》，而是叫《摩西五经》。记录下来的东西就是习惯，包括怎么吃饭，婚姻的规则，怎么处理传染病等等，都有记录，现在看好像非常繁杂，但是在早期是很重要的记录。大家都知道犹太教记录的这些东西后来被基督教吸纳了，所以以《摩西五经》为基础再加上其它的东西形成了《旧约》。到后来人们不断反复思考。《新约》主要是对耶稣的言行进行记录，并有很大篇幅是十二使徒对《旧约》的解释。人们开始思考这些习惯有什么意义，我们能从中提取些什么。这些习惯里其实包含了很多人类行为的价值原则。举个例子，《旧约》里规定犹太人要行割礼，但是《新约》说不用实际实行割礼，你只要在精神上纯净就行了，因为割礼的含义就是纯净。《新约》说“真割礼也是心里的，在乎灵，不在乎仪文。”只要心里洁净了，就是行割礼了。

中国有本书叫《礼记》，有点类似《旧约》，有很多繁杂的记录，包括规定了在父母面前怎么吃饭，到别人家里要怎么做，等等。如你到别人家，进去的时候门是开着的话，进去以后仍要保持门是开的；如果门是关着的话，进去以后仍要关上门。这里面就是有很多这种繁杂习惯的记录。在中国这就叫作“礼”，实际上就是我们所说的习惯，习惯就是人和人之间的均衡。到了《论语》，孔子对过去的礼仪做了提炼，礼仪就是外在行为。“礼，与其奢也，宁俭；丧，与其易也，宁戚。”孔子已经走到了精神化的层面。不管是喜事还是丧事，摆多少桌，请多少人并不是最重要的。孔子主张“礼”的精神，“与其奢，宁俭”，最重要的不是奢侈，而是节俭，重要的是你有没有这份心；参加别人的丧礼，要怀着一颗悲戚之心。所以他从习惯中提取出人的行为的价值原则。

孔子还有一句话是：“无声之乐，气志不违；无体之礼，威仪迟迟；无服之丧，内恕孔悲。”音乐达到很高的境界是没有声音的；没有外表动作的礼反而很有威仪，因为有它的内在精神；我没有穿丧服，但是确实是悲戚的。这“三无”的表达就是精神化的。从早期的原始社会到后来，将这些习惯进行提炼，形成价值原则，这是一个过程，当然这个过程是非常复杂的。犹太教、基督教的价值原则影响到西方社会后来的法律，渗透到《罗马法》中。

在中国，从《礼记》记载的这些外在形式中提炼出价值原则，通过“春秋决狱”就形成了法的基本的原则。“春秋决狱”就是儒家人物拿“礼”（这时已经是精神上的礼）去裁判司法案件。有记载的是董仲书拿礼的原则去判案，实际上就是把这些原则引用到法律里。

还有一个比较“新”的例子是英国，英国的习惯法演变为普通法是在 13 世纪以后。学法律的都知道西方有两大法系：大陆法系和英美法系。一般人比较接受的可能是大陆法系，有一些最高原则的法典。英美法系不是这样的。英美法系又称普通法系，普通法系是怎么来的呢，其实就是从习惯来的。据记载，在 12 、 13 世纪左右，英国的国王与领主们竞争司法权，就有了王室法庭。那时如有个土地纠纷的案件，王室法官说我也不知道这地是谁的，就请了 12 个人，其实就是最早的陪审团制度，同时问过去在本地有什么样的习惯来判决。所以法官并没有一套法典，然后拿着这套法典来裁判乡间的民事诉讼，不是的，他自己也不知道，而是问乡间的人有什么样的习惯，他通过陪审团制度知道这些习惯。王室法庭还有一个传统，每年回到伦敦威斯敏斯特之后集中在一起，开一个经验交流会。因为他们是从英国各地来的，所以互相交流去的那个地方的习惯，不断交流、提炼这些习惯，最后形成普通法原则。普通法的来源有非常广泛的习惯基础。

到了 15 、 16 世纪，大家知道英国的位置是在欧洲大陆边缘的小岛上，在相当长的一段时间内，英国是一个非常边远的国家。它跟欧洲文明是没法比的，欧洲文明原来是希腊，后来是罗马，都是从欧洲大陆辐射到英国，英国人是仰视欧陆文明的。在当时欧陆通行的法律是《罗马法》，法典化的罗马法体系，而这种罗马法体系在当时的英国是占有优势的。英国人会想，“我们是不是也应该学习欧陆法律体系？”但是英国就跳出一些人来说：我们的普通法比《罗马法》好。 这是相当有意思的事。

所以这里引用了两段话。一段是福蒂斯丘的话，这记录在《论英格兰的法律与政制》中。福蒂斯丘爵士告诉享利六世，“英格兰经历了罗马人，布列吞人，撤克逊人，丹麦人，和诺曼人及其王国的统治，都经历了同一个习惯法的规范，如同当下一般。这习惯法，如果不是最优的，那王们总会有人要为了正义的原因，或出于任性而改变了它，把它彻底废除。”这段话的意思是，我们的习惯为什么好，是因为它们很古老。为什么古老就好？因为习惯就是人跟人之间经过试错与互动形成的均衡。就是在相当长的一段时间里如果一个人认为他不喜欢这个习惯了，他就会不遵从它，如果这个习惯保留下来了那一定是大家都同意了。我们今天说是民众的同意，而这是世世代代的民众的同意，在每天的实践中的同意。他的意思就是我们经历了那么多朝代，为什么这个习惯法没有变，因为它好。所以这还是一个很有意思的论证，说的很有道理，与经济学的说法很接近，它的说法很形象化、故事化。

庞德是研究普通法的，他有一本书叫《普通法的精神》，他指出，“普通法的力量来自它对具体争议的解决，而它的对手，现代罗马法的力量则在于抽象概念的逻辑发展。”普通法能解决具体问题，而罗马法是一组法典、一组原则，这些原则是严密的，它们是抽象概念的逻辑发展，不落实到具体现实中，或者对具体的事实有所扭曲、压制，所以普通法好在是可实际操作的。在英国，普通法和罗马法之争，最后赢的是普通法，虽然英国人仰视欧洲大陆，但是他们最后还是坚持普通法。刚才讲了普通法和罗马法的对比，一个是传统的，有坚实基础的，而罗马法强调抽象原则，这里面就涉及到争取人权。

我们知道法国大革命强调“天赋人权”。柏克是英国的保守主义者，他反对法国大革命。最重要的一点是他认为法国大革命是从一些抽象概念出发的，不是从经验出发，而经验和习惯本来就有。所以柏克引用《权利请愿书》第三编说，“公民权并不是基于‘作为人的权利’的抽象原则，而是作为英国人的权利，这是他们得自先人的祖产。”人是抽象的，英国人是具体的，他们有英国人具体的习惯、传统。“这是他们得自先人的祖产”，意思是以前就有，我们的这个权利“从来就有”。所以就有人总结说法国大革命主张“天赋人权”，柏克主张“人赋人权”，习惯和传统赋予了我们本来就有的人权。这是一个很让人深思的问题，相当多的人认为法国大革命是个悲剧，是个失败，狄更斯的《双城记》和雨果的《九三年》都是否定的，认为它残暴、血腥，不人道。柏克对法国人说“如果你们国家的最近几代人在你们眼里显得没有多少光彩的话，你们可以……从更早的祖先那里得到你们的要求。”他认为法国习惯传统中也有这些东西，他强调人赋人权，习惯、传统已经形成了这样的定势，形成了人的权利。

爱德华 . 柯克也是力挺普通法的，他强调普通法至上，强调“王在法下”原则，就是法高于王。经验也告诉我们，王在换，但是我们的法没有变。后来英国的一些人也在不断强调这点，形成了英国的政治制度走向，这种走向就是阿伦特所说的“有限君主制”，其实就是君主立宪制。君主的权利受宪法和法律约束，不能任意违反宪法和法律。

汉娜•阿伦特在对比法国革命和美国革命的时候，特别偏爱美国革命。她认为法国革命就是一些乌合之众在那胡作非为，没有任何约束，干了很多残暴血腥的事情，也没有改变制度。而美国不是这样的，美国形成了一个宪政国家。国家的基础是什么，就是习惯，包括签订契约。当时美国的移民主要是从英国来的，英国之前已经有相当长的一段时间是“有限君主制”，所以他们已经形成了这样的一种习惯，最后有了英国普通法的传统。阿伦特有这样一段话的描述，“殖民者本人，背负着一百五十年立约历史，他们来自这样一个国家：它从头到脚，从省或州下至市和地区、市镇、乡村和县，由一个个正式构建起来的实体拼接而成，都自成一国，拥有‘经友人睦邻同意而自由选出的代表’；而且，它们都为‘叠增’而设，因为建立在‘同住’之人相互承诺的基础之上，当他们‘团结起来组成一个公共的国家’之时，不仅仅是为了他们的‘子孙’，甚至还为‘后来随时加入者’做筹划。基于这一传统源源不断的力量，殖民者‘向不列颠做最后告别’。”

她的意思是美国革命是有暴力的，但是美国革命的成功是由这些习惯、传统和普通法的基础构成的，不是说美国打败了英国军队之后就能建立美国。所以美国宪法有很多是普通法的传统，美国宪法强调的“法律正当程序”正是普通法的传统。美国有个案件很有名，叫“马布里诉麦迪逊案”，美国因马布里诉麦迪逊案而肇始的对违宪的司法审查，则源于普通法优于宪法的信念。最高法院可以审查立法机关通过的法案或总统签署的行政命令。柯克曾说过，“普通法得审查议会的法案，有时可以裁决其为完全无效。”违宪审查在现在的美国起到了非常大的作用，实际上是制约了议会，这种制衡是有效的，当然要以宪法为基础。

我们再来讲中国，我现在列举四个传统，是中国“从来就有”的权利和自由，包括土地的自由买卖，自由迁徙，乡村自治，和对政治领导人批评的权利（指周汉唐宋的传统）。中国从秦汉以后开始土地自由买卖，还有很成熟的土地产权制度。到了明清民国，在市场制度下，发展出一种非常发达的土地制度，永佃制。

比如说我是田主，这块土地是我的，永佃农有永远的租佃权，还拥有一部分土地带来的收益的权利。比如说市场地租是 100 斤，但是我只能收到 60 斤，剩下是永佃农的。永佃权不仅是永远租佃的含义，还有一部分土地所有权的含义。过去在中国是把土地权利分成两层，一个是田底权，我是田主，田底权是我的；还有一种是叫田面权，田面权是永佃农的。最特殊的是这两个权利是独立的，比如我是永佃农我拥有田面权，我可以耕种，也可以出租，也可以卖，我处置的时候不需要经过田主的同意，完全是独立的。所以这是一个非常成熟的市场制度下的土地制度。

我们再来对比一下英国， 11 世纪威廉大公攻占英国，他作为国王把土地分给了领主，领主再分给下一层，一层一层分下去。我分封给你，你就有义务给我提供劳役。比如说国王要打仗了，你这个领主就要派多少兵马和国王一起去打仗，这就是很明显的封建土地制度。

英国在 1925 年《财产法》之前，封建土地制度都存在。在英国的工业革命时期，土地没法买卖，你可以耕种这块土地但是不能卖掉它。但是有一些变通方法，比如你可以把你的身份一块卖给另外一个人，原来我是这个领主的保有农，要是想卖这块土地，就要把全部的身份都卖给你。还有一个方法是我做领主，我把这块土地再封给别人，但是不能直接买卖。直接买卖成本非常高，你要是想买卖土地，成本相当于三年的地租。即使这样，英国也完成了工业革命和城市化。

在 1925 年《财产法》以后，在普通法体系中仍然有封建土地制度的概念和名词，但是已经虚化了。这就是柏克讲过的我们“从来就有”的权利，这是很有意思的。

中国人认为中国传统的土地制度是有问题的，土地革命以后把土地分给大家。土改以后又走向了土地集体化，人民公社化。结果从 1952 年一直到 1978 年，我国粮食的劳动生产率一直没有超过光绪 13 年的每人 2000 斤。光绪时的每人 2000 斤是不算高的，唐代更高，但是我们不比唐代，因为里面还有人地关系问题。把原来的土地制度都废掉了，走向集体化、人民公社化以后就变成这样了。高王凌是历史学家，他研究中国在 60 、 70 年代的土地制度。当时农村是什么样的呢？大家知道农村是集体土地加自留地，每家都有自留地，可以自己耕种。当时每个生产队都有义务要交公粮，比如规定交 10000 斤。农民就想一个问题，你不是只要 10000 斤吗，那我只留下可以生产 10000 斤粮食的集体土地，剩下的都是自留地。有一次高王凌下乡，他发现一个问题，中间是集体土地，周边是自留地，突然觉得，这不就跟西周差不多吗？西周时中间是公田，四周是私田，仿佛“井田制”再现。中国好像要前进，但是蔑视和否定传统与习惯的“未来理想”，只是三千年前制度的回响。

这就是中国的反传统，当时的毛时代是这样的。邓时代的改革开放实际上是恢复传统。现在还有很多误解，不少知识分子以为现代化就是对传统和习惯的否定。文革时有句口号叫作“与传统观念彻底决裂”，这是一句非常革命的口号。现在不少知识分子以为，现代化就是对传统与习惯的否定，也是对民间习惯精神化的儒家经典的否定，就是要从天外拿来最高尚、最“先进”的理论和原则，通过至少表面正当的程序，将其变为宪法或法律，然后通过“普法”将其灌输、贯彻于中国的民间。大家可以看到，这是一个与法律生成过程相反的过程，就是说价值原则不是从民间人和人的互动形成的习惯中提炼出来的。天外有个特别好的东西，根据那个东西来制定宪法，老百姓不知道这个东西，所以要“普法”。普通法系从来没有普法，因为普通法就是从民间出来的，所以这个普法是错的，你是假设这个法律没有经验基础，没有习惯来源。它不是从老百姓的日常互动和习惯中形成的，反而是天外出现的一个东西，所以才会要普法。从这个意义上来讲，英国人强调“普通法至上”是对的，他们用普通法对抗罗马法，对抗那些所谓的法典，所谓的最高教条。所以普通法高于宪法，民间出来的东西应该高于宪法。这种需要“普法”的法，却在去习惯和反传统的过激口号下，不动声色地夺走了我们“从来就有的”自由与权利，即我刚才举了四个例子，我们现在要为恢复这些传统而奋斗。那我们究竟在做什么？这是个值得深思的问题。

最后我假设了几个问题。一个是社会制度是否有唯一正确的标准答案？比如说现代化就是西方模式。我们有这种看法是因为我们从小就是受这种训练，我们从小就是在考试，试卷上告诉你这是唯一的正确答案。但是这是不对的。

我记得我女儿做高考模拟题的时候，有道题是海底有艘沉船，问有哪些价值。我女儿回答有审美价值，但是是“错的”，因为唯一正确答案不是这样的。但实际上没有唯一正确答案。我们知道二次方程是两个解，三次方程三个解，多次方程多个解，社会是一个复杂的体系有很多的解。但是我们容易形成只有唯一正确答案的思维定势。

还有一个问题是，你说中国的礼这么好，为什么工业革命没有在中国开始？这个问题就有点钻牛角尖了。英国的习惯法那么好，但是在中国唐宋时期他们还跟蛮夷一样。世界历史就是这样发展的，此起彼伏，互相追赶，没有一种文明是永远在前面的。

还有一个问题是，有没有坏的习惯和传统？这是肯定的。比如中国还有裹小脚的坏传统。传统肯定有坏传统，在一定时间内它会存在，但是它会不断地被淘汰掉。比如在中国传统里，男人比女人更占有优势，就可能形成这种坏传统。其它文明也有坏的传统，如基督教社会还有杀女巫的传统，杀同性恋的传统。有坏传统没有关系，我们肯定要去找好的传统，抛弃坏的传统，这是我们近代人要做的事情。不能因为中国有裹小脚的坏传统就说中国的传统都是坏的。就如不能因为有市场失灵而说市场不好。还有人说哈耶克理论是指西方的传统，在中国不适用，这就是说哈耶克理论不是普世理论，显然这是错的。

讲到宋代，有人会问，你说宋代那么好，那为什么最后灭亡了呢？那么你说希腊那么好，为什么也灭亡了？所以说不能以一时的军事胜败来评判一个文明。军事胜败有很多的复杂因素组成，甚至还有文明悖论，越野蛮的人群在军事上越有优势。罗马帝国是被蛮族消灭掉的，但是到了几个世纪以后，罗马精神、罗马原则和希腊的文化复兴了。为什么？因为它好。谁给它复兴的？蛮族的后代。大家知道现在的西方人不是希腊人罗马人的后代而是蛮族的后代。西罗马灭亡了，混沌一片，结果过了几百年发现罗马、希腊的文明好。

最典型的例子是以色列，以色列被罗马灭掉了，没有自己的国家了，大流散两千多年。按照某些中国人的逻辑，你被打败了，那你的这种文化还有保留的价值吗？前年天则所有个活动叫“世界文明之旅”，我们去了以色列，和以色列的教授交谈。有个教授叫阿莫思•奥兹，她说自己是世俗犹太人，不信犹太教。她讲的一段话让我耳目一新。

她说： “犹太人坚持自己的传统，只是把现在有用的放在了客厅，而把暂时没用的放在了地下室，以备以后不时之需。”我觉得这个想法很好，对比一下犹太人，中国人是很惭愧的，用军事失败来否定你的传统也是错的，犹太人给我们做了一个榜样。实际上犹太人有一个传统，他们在饭桌上要读书，饭桌是一个家庭非常重要的地方，他们要在饭桌上读《摩西五经》等犹太教的经典。奥兹在她的《犹太人与文字》一书中说，“阅读像祈祷，阅读像仪式，阅读是启示，阅读是智慧。”

所以犹太人在世界文明史中做出了突出的贡献，有很多科学家、艺术家和思想家都是犹太人。而这样的传统我们现在看来是不可思议的。有一种犹太人叫正统派，夏天还戴着高帽子穿着黑西装，他们的生活完全按照《摩西五经》和《塔木德》规定的繁文缛节。直到今天他们在不断地重复古人做的事情。比如安息日是不能点火的，那坐电梯按按钮算不算点火？后来讨论的结果是算。于是发明了一种很有意思的方法，安息日的电梯每层都自动停，你不用按它。这是不是很荒诞呢？还是一句话，不知道。所以我要表达的意思是不要随便地把传统丢掉。

柏克是保守主义者，但哈耶克说： “我为什么不是一个保守主义者？”其实他们的差别不是很大，如果传统和习惯是人互动形成的，那么这个互动是一直进行下去的，所以这个互动会对传统产生某些修正。因为时代变了，制度变了，各种因素变了，你的传统就需要改变。哈耶克批评保守主义者不顾时代的变化，固守过去的习惯，所以哈耶克强调习惯和传统是不断变化发展的。

在某种意义上来说，由于各个社会知识精英思考和理解习惯，然后提炼出价值原则，才有可能进行变革。传统的精神化和一般化，才能变革习惯的外在形式。就像前面讲的割礼一样，基督徒就不需要行割礼了，基督教进行了变革，去掉了很多繁文缛节，只要心灵洁净了，无需再进行肉体上的割礼。

孔子说只要你心里尊敬，就是做到了孝，不是说要给父母多少钱，所以儒家简化了仪式。从习惯到传统，到提炼出价值原则，实际上是能够促进变革的，我们要既追逐理想、又脚踏实地的创新。只有在传统的基础上变革，这种变革才是真正的脚踏实地，这种创新是传统边际上的创新，是有价值有效率的，是真正推进人类社会往前走的创新。

问答互动

观众甲： 儒学是强调克己复礼，克制人的欲望，追求仁义礼智信，经济学是研究经济规律，追求效益最大化，追求利益最大化。

如果孔子还活着，他会不会说不对啊，不应该追求利益最大化，人与人之间应该追求中庸，所以这两者之间是不是会有所冲突？

盛洪： 你对儒家可能有些误解，儒家从来没有否定老百姓追求自己的利益。孔子有句话是“因民之所利而利之”，为政要给老百姓带来实惠但是不要有很大的成本（惠而不费），就让老百姓追求自己认为的利益去，所以他并不反对老百姓追求利益。经济学是追求利益最大化，但是在不损害别人的利益下追求，所以经济学强调的是全社会的利益最大化。而全社会利益最大化有个重要概念是均衡，人和人在竞争，形成均衡价格，在这个约束下去竞争，所以并不是没有节制的竞争。

但是作为个人来讲，你可以在这个制度、规则下去努力。所以我觉得经济学和儒学之间并没有什么矛盾。但是你要是说鼓励人们去追求财富这个方面，儒学和经济学还是有所区别的，儒学强调“君子爱财，取之有道”，如果是用不道德的方法获得财富是不为的。西方意义上的自由，一般是“法不禁止即自由”。比如索罗斯就是做期权操纵价格来赚钱，有人批评他这会对别人造成损害，但是他辩解说我并没有违法啊。

2008 年金融危机的时候有很多这样的现象，比如高盛公司给别人推销金融产品，然后就做空，把这些人全坑了，他说我这就是一个商业行为。但是从儒家来讲这是不道德的，所以经济学和儒学还是有差别的。

观众乙： 我以前认为儒家是规范你的行为外在，刚才听老师讲之后发现孔子强调的割礼并不是肉体上的，而是内在的洁净。之前中央电视台有播过儒家学说，是于丹主持的，这个节目就是要告诉大家有这个东西，让大家有所了解。

您认为要怎么样把比较原始传统的文化告诉大家，同时您是如何看待于老师的这份工作？我们都不太了解要怎样传播传统文化，今天听了您的讲座以后，发现我对儒学有很多误解，那怎么样通过一个比较好的形式让我们更加了解儒学。

盛洪： 要更多的了解儒学还是要从儒家经典出发，过去有很多言论，这些言论会让我们对儒家有些误解，所以还是要去读儒家经典。经典是必读的，但是在中国的教育体系下，它没有作为必读的书目，这是我们一个很大的缺陷。

在许多西方国家有教堂，教堂比学校要多，他们会经常讲解《圣经》，我都参加过他们的《圣经》学习小组。所以经典还是要通过阅读来了解，只是知道一些只言片语的话会形成一些概念误导我们。

尤其是精神上的理解很重要，如果从外在行为去判断的话，确实会有一些缺陷，所以还是要去阅读原典。我认为年轻人可以去读一读古典文献，比如《礼记》、《尚书》，都可以丰富我们，它们也包含了很多精神价值，这样我们可以更全面地去理解。我很赞赏于丹，因为她很好地普及了《论语》，但是她确实是讲自己的心得，不见得是《论语》包含的全部含义，而且不同人阅读可能有不同的理解。

观众丙： 盛老师，您是如何看待现代化和城市化过程中的几大变革，包括人口大量流动导致的信息不对称，您是如何看待这些变革对儒家的冲突？张五常先生最近讲了一句话“不要让社保制度毁了我们几千年的孝道传统”，您是如何看待这句话？

盛洪： 现代社会对儒家是有点挑战，但是也没有超出儒家的眼界。现代流动性的社会其实也带来了一些新的变化。城市化，很多农村的孩子到了城里，城市里的人可以到各个地方各个国家去寻找他们的前途，但是这本身也会形成人和人的互动，而且人的互动最后还是会形成某种稳定的形态。

现代社会有新的条件新的环境，最开始大家不知道怎么办，就在网上互动，这恰恰是习惯形成的过程。人和人之间的互动会形成一些习惯，比如你怎么到淘宝上买东西，怎么支付，如果发现有质量问题要怎么和人打交道，怎么投诉。包括你在微信朋友圈里怎么和人互动。

其实这些都是新的社区，新的形式，这些新的形式恰恰需要人和人之间互动形成新的习惯。这些并没有超出我刚才说的那个过程，或许我们还做了一个同样的工作，就是我们把这些新习惯记录下来了，我们会在朋友圈里记录，你流动到一个城市里又是一个什么样的规则，比如北漂、北上广又是一个什么样的规则。作为儒家也好，作为知识分子也好，他们恰恰应该关注这一点。儒家的这些道德价值不是从天上来的，是从民间来的，跟民间有非常深的源流关系。大家都知道孔子从小就学礼，他模仿大人，表演一些礼的仪式。后来每次到太庙都是去问礼，到处收集礼的习惯。

其实孔子不是超出民间社会之上的，他扎根于民间社会，所以现在我们的知识分子也要这样，这是一个新的挑战，但这也是一个新的过程的开始。

第二个问题是社保的问题，其实我们正在研究社保，但是结论可能会比较颠覆性，尤其是医保。但是还是有很多人说我们的医保覆盖面有多大多大，是一个成绩。我举个很简单的例子，如果你有保险以后，价格就上涨了。

比如一种药是十块钱，你说你有医疗保险，那你只要付百分之二十五，每个人都这样的话，结果是什么，结果是这个药涨到了 40 块钱。我们觉得报销了百分之七十五，但是我们花的钱仍然是那么多，没有占什么便宜，这是有证据的。甚至还多，因为你还花钱买了保险。

大家知道我们到医院去买药，价格高明显高于同等品质的药在药店卖的价格，后者肯定是没有医保的。而医保本身要建立它的体系，很复杂，需要成本，更何况它缺乏监督，有很多腐败问题，效率很低。所以我很赞成张五常先生的话，而且我一直也是这种主张。

其实有时候可以用自发性去解决问题，不要让政府出面带有强制性的去解决。这几千年中国是怎么过来的，很显然是有中国家庭的关系在里面，家庭成员互助的关系，家里的兄弟姐妹遇到困难我们肯定要去帮助他们，这个又自然又有效率，比医保好多了。所以五常先生的话我完全赞成。

观众丁： 现在是互联网经融时代，而且是全球化、多层化的一个体系状态，在这个时代里，我个人觉得人会变得越来越迷茫。世界动荡，政治动荡，而迷茫是来自人性的一个自我认知。

您研究的是经济学和儒学，我想通过儒学这一块是不是能用传统的方式平复人性的欲望，让人不会那么容易浮躁。

盛洪： 儒学也有形而下世俗的方面，还有形而上超越的方面让人去思考去超越。现在经济体系下的经济人是不能感受生命意义的，只有当一个人超越自己的利害，不单是经济人的时候他才能感觉到自己的价值。我做一件事情，可能这件事情并不一定有利于我，甚至我还要承担一些成本，但是我还是要做，因为它可以给更多人带来好处，给社会带来好处，它还有某些道德上值得追求的价值，这个时候你才觉得你存在，才觉得你是人。假如你只是挣钱，挣的钱很多，但是意义何在？你不过是行尸走肉。

所以儒家也好，一些宗教也好，它们告诉你，你之所以有价值是因为你超越了个人利益，你不单从个人利益去看问题，你超越了，你会从你的这种超越中感到某种价值，从中你甚至会有某种审美的体验。所以从定义上来讲这就是儒家，儒家精彩的地方就是超越，同时还有很多审美价值。我们看很多历史人物就是要审美，比如为什么要审美苏东坡，他没有百万金银，但是我们要审美他。苏东坡有一句诗叫作“问汝平生功业，黄州惠州儋州。”这三个地方都是他的流放地。苏东坡自认为他一辈子的功绩就是“黄州惠州儋州”，这就是他的审美，不是因为他的词写得好，是这个人好，有审美价值。

观众戊： 今天听了盛老师讲的“珍视我们的传统”，我有些感想。我个人认为中国近代传统的破坏起源于五四运动和文革，这两次大的运动对中国传统文化的否定和抛弃。

在那个时代中国的经济非常落后，在最基本的温饱生存都面临巨大的挑战的时候，这个传统让我看不到希望无法生存，我们的传统就被抛弃了，这可能也是非常功利的一面。现在经过二三十年的发展，是不是因为有这样的一个经济基础，我们开始觉得这个传统有值得我们发掘值得我们传承下去的东西，那是不是说这个传统和我们的经济发展有一个互相促进的作用。

近代礼崩乐坏，我们的传统完全被大家否定，但是我们去拥抱英美等先进国家的文化时，发现有很多和我们的传统不相融的地方，这个时候我们的新儒家和传统的儒家又有哪些差别，它如何带领我们去迎接一个新的时代？

盛洪： 首先，对于大多数人来讲，你刚才的说法是对的，经济的发展，你在某方面的成功会增加你的文化自信心。现在的中国人和十年前的相比，我们有钱了，我们开始能够去谈文化上的东西。

包括我刚才提到的《舌尖上的中国》，这是一个非常正面的东西，过去谈农村都是讲它的落后，但是现在就不一样了，我觉得这个片子的基调特别好。但是对于这个社会的文化精英来讲，这样做是不够的。其实一个传统价值原则的好和坏和它暂时的成败没有关系。当你做一件事失败了，你不要完全否定自己，要去找失败的原因，还要发现自己做得好的地方，我觉得这一点是近代中国人做得不够的地方。

我刚才也提到犹太人，如果按照这个逻辑，那么犹太人在很艰难的时候应该抛弃传统，因为他们一直受到压迫。犹太人的国家灭亡了，他们被迫流散到世界各地，一直受到打压，但是他们为什么还要顽强地保护自己的传统。

对于五四时期，我们也有很大的疑问，当时有很多非常优秀的知识分子，他们是知识界的领袖，对于文化、传统的判断，他们是不是有些失误。如果我们的知识分子只是根据我们的现状根据功利结果来建立文化信心，那他们只是一般人，不是真正的文化精英。当初全世界懂希伯来语的最后只有两个人了，但他们也把希伯来语复兴了。所以有时候文化是超越功利的，我觉得这个很重要。

中国现在面对世界各种不同的文化传统，我觉得第一点是要吸纳，我们首先要开放要面对，要去吸纳。宋代曾经经历过这样的一个时期，儒家吸纳了大量的佛家道家精华。

第二点是不要忘记传统，要珍视儒家的文化传统。它的文化资源非常丰富，它很优秀。我看了很多文献，有佛家的，有伊斯兰的 ，有基督教的，还有其他文化的，做了对比以后，我认为儒家是最好的。实际上我们现在在跟一般的知识分子讨论时，发现他们是不知道这些一般的文献的，他们不知道哪点好，会说都不好。我觉得首先要文化复兴。近代以来我们的知识分子一直在抱怨我们的祖宗没有给我们留下好的东西，但其实是我们没有去发现这些好东西，知识分子正确的作法是要去发现。

我认为英国有很多东西是很好的，比如《大宪章》，它是宪政的一个非常重要的源泉，但是当时并没有实行《大宪章》，后来的几百年没有人知道《大宪章》。但后来的英国人把它挖掘出来，当作宝贝。他们没有抱怨祖宗没有留下好东西，也许他们的好东西比我们少得多，但是区别在他们专心去找好的东西，我们专心去找坏的东西。

比如“王在法下”。其实董仲舒说过，“天之生民，非为王也；而天立王，以为民也”就是这个意思。所以我觉得是态度问题。

我们要从当下做起，现在是新的时代，新的时代有新的环境、新的条件、新的因素，新的人和人之间的关系，儒家传统就应该是面向民间的，从民间去收集价值资源。我们要看我们的朋友圈是什么样的，要从中去提炼新的价值。所以肯定是要做大量的工作。三句话：要开放，要复兴，还要从民间做起。谢谢大家！

主持人： 谢谢盛洪老师的精彩演说，今天的活动到此结束，谢谢读者朋友的到来，谢谢大家！

[ 盛洪 天则经济研究所所长，山东大学教授、博士生导师。本文为作者 2016 年 3 月 26 日在厦门纸的时代书店《经济学和儒学》讲座的演讲修订稿，转载请注明 ]

2016-4-21

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