实录

盛洪：

今天是天则所第 549 次双周论坛，听这个次数就说明我们坚持时间很长，自从天则所创立以来就一直在搞论坛，几乎是两周一次没有间断，持续 20 多年， 500 多次。

论坛一般不公开发布消息，因为有各种各样的原因，我们采取比较谨慎的态度。但是，论坛一直质量很高，因为我们有评论，当然首先是邀请有贡献的演讲人来讲，有很高水平的专家评论，然后讨论。我们会把全部记录放在网上，经过大家同意 , 发言人自己要审定一下，放到网上以后，就有更多人来看。

今天非常有幸请到王克勤先生，王克勤先生现在在哪儿任职？

王克勤：

我现在在搞一个公益基金，叫做大爱清尘公益基金。

盛洪：

王克勤先生，我的印象是资深记者，很多年前调查北京出租车的问题，我记忆很深，应该说做了很多贡献。这次又对疫苗事件做了比较深入的了解，对这个事件做分析，对相关制度做出思考。主题叫《从疫苗事件看中国疫苗安全问题及疫苗管理制度》这是大家现在关心的问题。出一个事件，不是偶然的，一般背后包含系统的错误，一个社会如果只把事件看成偶然，就不能解决同类问题，只是说这个事件解决了，。以后怎么办？一个社会的治理要靠制度，所以这个题目非常好。

下面我们就请王克勤先生来演讲，时间是一个小时到一个半小时，大家欢迎。

王克勤：

到天则主题发言这是第二次，第一次是当年出租车的报道，也是盛洪老师、曙光老师、茅老师说我来说说，我就来讲了关于出租车行业垄断导致的社会问题和对公众利益严重的损害。今天有幸再次受到天则所的邀请参加这次的双周论坛，并且很荣幸盛洪老师亲自主持，十分惶恐，在这谈关于疫苗的问题。

我先给大家介绍两个人，陈涛安是陕西省疾控中心原信息科科长，因为举报山西疫苗被免职，是中国第一个免疫接种信息管理系统的研发者，最主要的身份是山西疫苗事件的揭露者、举报者和中国疫苗管理制度的推动者。前不久山东疫苗出问题之后，国家层面终于受到了感触，提出要对疫苗条例进行修改。山东疫苗出问题，包括六年前山西疫苗出问题的核心原因，是中国疫苗管理条例存在制度性的漏洞。六年前、七年前老陈就有这样的想法，六年前我们两个走在一起，当年老陈就提出说疫苗条例存在问题，山西的孩子们受到了疫苗关联因素的伤害，疫苗存在不安全。当年我们就有一个判断，山西疫苗的问题不能解决好，尤其疫苗条例不能改革和修订，山西疫苗事件将在中国很多地方再次上演，非常遗憾，这句话变成了现实。从去年到今年，山东境内的疫苗以祸及到全国 24 个省，恰恰说明疫苗的公共卫生安全制度性的问题没有得到杜绝。好在持续呐喊和呼唤下，疫苗条例修改已经进入议程。

六年前开始，老陈写了一个关于疫苗条例的草稿，从 2010 年持续的向国家有关部门提交疫苗条例修改的建议案，直到今天终于有了回应和结果。所以，特别介绍一下陈涛安，陈涛安为中国的疫苗安全，疫苗的公共系统的完善做了大量的工作。严格的讲，他在过去 20 多年里持续在围绕“疫苗”两个字工作。好多人说陈涛安持续不断的举报，为什么没把他给抓了？各地举报者都可能因为这样那样的问题就被抓，可是陈涛安为什么没抓？陈涛安没抓因为他是红二代。陈涛安的父亲是当年攻打太原的最高军事长官，他父亲的部下和很多一起共事过的人都在北京比较高层的体系里工作，每每陈涛安有问题有困难的时候，北京的红二代们会为他站位、为他站台、为他打气。山西方面多次要收拾陈涛安，但是自始至终投鼠忌器，是诸多举报者中迄今为止可以正常生活的为数不多的人。他从来没有间断过举报，从来没有停止对公共问题的推进。当年山西疫苗问题之所以可以做出来，我就是做调查，核心工作、大量的工作是陈涛安做的，陈涛安做的工作比我做的多得多。其实今天的主讲人是陈涛安，他在这个领域是很专业的人，很懂行的人。

陈涛安旁边这位是山西一个疫苗受害者家长，叫赵国平，太原周边一个县的疫苗受害者家长。

我做了将近 30 年的新闻记者，我还是从记者角度谈谈当年的山西疫苗和山西疫苗事件引发的一系列问题。

山西疫苗事件我称之为“山西疫苗事件的报道以及引发的思考”，分六个部分，首先对于山西疫苗事件做一个回顾。山东和全国大范围出现疫苗问题，背景是在六年前就有大规模发生过的山西疫苗事件。山西疫苗事件，有个视频给大家放一下，是酷 6 的网友在 2010 年清明节做的一个视频，对于整个视频我的态度是过于情绪化、过于文艺，但是真实的情感的表达。

（播放视频）

这个短片是 2010 年 3 月份山西疫苗事件报道出来以后，大量媒体和社会公众高度关注的状态下，酷 6 的网友专门在清明节做了这样一个短片，短片比较直接的表达了疫苗关联受害家长内心的诉求和强烈的情绪。

2009 年我在陈涛安的帮助下，在山西境内进行为期半年的调查，发现大量的与疫苗有关联，致死和致残的孩子情形。在 2010 年的 3 月 17 号报道发表之前，了解到的信息相对有限，是 78 个，死亡的查到的是 3 个。报道之后到 4 月 30 号为止，我得到仅山西境内死于与疫苗有关联的孩子是 19 人，与疫苗有关联有大量证据佐证的是 159 户人家。死亡的情况比较多，我在这里不具体讲。还有大量的致残，发病前不久均接种疫苗，就像这个女孩我的印象很深，当时我和陈涛安一起去的，在山西大同市天镇县有一个叫顾家湾的村庄里面，抱着这个小姑娘的人是她姥姥，拍照片的时候是 2009 年 12 月份， 2 岁，我给她取一个名字叫燕燕，因为没有办法用真名，基于对孩子保护的原则。我当时拍照片的时候孩子没有任何表情，她姥姥告诉我说这个孩子不哭、不闹、不笑、不玩、不会说话、不会走路，最后一句话说这个孩子像个植物人。这是她姥姥的原话，我当时听到这句话的时候心里咯噔一下，很难受，很不舒服。这个孩子怎么成为植物人的呢？她半岁的时候村里的医生给她接种疫苗，孩子就睡觉，持续昏昏沉沉睡了 24 小时，推醒还睡，家人觉得不合适，就送到医院，医生告诉家长说这个孩子没问题，好好的。把孩子抱回来又昏睡 24 小时，再把孩子强行推醒，孩子喷射性呕吐，把孩子送到县医院，医生说孩子脑子坏了，县医院医生也查不出病因。从这开始，这一家人带着孩子从县医院、到大同市医院、到太原医院、到北京医院、到上海医院，四处问药求医，跑了一年查不出病因。原来这家是养牛专业户，把赚的钱全花了，把要修房子的钱也给孩子治病了，最后把整个家庭拖垮了，这样的故事很多。

这个家庭被称之为中国最倒霉的家庭，老大被疫苗了，老二被奶粉了。老大接种疫苗以后，小学一年级就上了三年多，前面说的后面就忘了，最后没辙，夫妻俩生了老二，为了让老二以后能够照顾老大。为了让老二茁壮成长，父亲母亲给孩子买了三鹿奶粉。我见到这个小孩的时候，三岁的孩子，一路走来，穿着开裆裤，一路尿。老大被疫苗了，老二被奶粉了，老爹被维稳了。害怕高长洪到北京上访，上海搞世博会，怕他去上海，高长洪在附近铁厂找了一个开车工作，他出门的时候窑洞门口守着四个乡政府干部，他们的车把高长洪送到铁厂开车，每一个小时，乡干部去里面看一下，看他有没有去上访。高长洪这一家给我的印象太深了，我回来以后，中青报的记者专门采访这夫妻，写了“中国最倒霉的家庭”，中国所有的问题都让这个家庭遭遇到了。

山西当年的疫苗问题，不是生产环节问题，是流通环节问题。问题出在哪了？山西疾控专用。山西主要是二类疫苗出问题，根据疫苗条例，二类疫苗可以托管给企业，在这样制度安排下， 2005 年一个自称是卫生部部属的大型疫苗专业公司来到山西，实际上是卫生部领导在里面起作用，跟山西卫生厅打招呼，跟山西疾控中心签署合约，垄断了全山西 3800 万人生命安全的疫苗监管、运营、经营权。关于疫苗我做一个背景解释，学理方面不讲，核心就是预防疾病。接种育苗是让我们防止流行病和疫苗的穿透，必须接种安全、有效、无危害的疫苗，才能保障孩子安全，尤其 3 岁以下孩子是高密度接种，一个孩子出生当天就要接种 3 支疫苗。

疫苗托管给这个公司之后，这个公司为了获得在山西全境疫苗的绝对垄断，他认为跟陕西省卫生厅和疾控中心签合约不行，他在每一个疫苗的包装盒上贴一个“山西疾控专用”的标志。这就涉及到技术问题了，小包装盒的疫苗装在中包装盒里面，中包装盒的疫苗装在大包装箱里面，并且要求在冷链系统，冷库、冷藏车、冰箱、冰柜，整个冷链系统运行，以保障疫苗安全。怎么办？在冷库里面有一层霜，大部分疫苗在 2-8 度，一部分疫苗在 0 度储存，在冷库储存粘不上去，粘上去就掉。再一个在冷库里人不适宜长时间工作，于是，本来应在全密闭、全冷链系统的疫苗，从冷库里拿出来，拆开大包装箱，再拆开中包装箱，再拆开小包装盒，在每个包装盒上贴标签。这个作业短则四个小时，长则八个小时。山西省疾控中心技术工作人员敢出来讲真话的人跟我讲，大热天，大家穿着短裤，雇农民工在院子里面贴标签。这就形成了卫生部不得不承认的山西境内存在大量的“标签疫苗”，既然存在“标签疫苗”，就意味着卫生部不得不承认，疫苗涉及到非常严重的高温暴露问题。一个是高温的温度，不是冷链状态，二是不能被光照，疫苗有这个要求。我们当时揭露出这样一个问题，并且山西省卫生厅要求全省各医疗机构接种点必须要坚定的接种“标签疫苗”，帮这个皮包公司做推广业务。

两个问题，第一，山西境内出现了大量接种疫苗之后出现的致死和致残事件。第二，山西境内出现了疫苗管控上的严重问题。这是陈涛安当年举报的，也是通过山西省当地媒体记者介绍到我这里，我认为这是人命关天的大事情，山西全境多少人生生死死的事情，于是进行报道。当时搞了两个多版，后面还有好几个版的报道。

现在说一下当时的报道，这个报道做的有点难，我进入山西境内调查是在 2009 年 9 月份， 9 、 10 、 11 、 12 四个月，到元月份还在进行。稿子基本搞好了，按理说元月下旬到 2 月份就可以发表。我在调查过程中深刻感受不是哪一个干部有多坏，不是哪一个公司有多流氓，背后有深层的原因。中国的疫苗条例存在制度漏洞，正因为制度漏洞，在山西境内造成山西疫苗事件的这个公司的老总，在山西推动他的“标签疫苗”的同时，已经与山东和内蒙古签署合同，准备在山东和内蒙推广他的“标签疫苗”。所幸陈涛安举报，中止了内蒙和山东的合作，我认为仅报道山西境内事情是不够的，更重要的是从制度漏洞上去遏制疫苗问题的再生，这是更大的工作。我们意识到要推动全国人大重视疫苗的安全，并推动疫苗条例的修改，这是当时我的一个基本判定。

为了保证更多中国孩子的生命安全，不要因接种不当的疫苗而导致一系列事情，选择在两会前刊发，我找到总编辑，总编辑跟编委会成员商量，总编辑说不行，我说为什么不行？他说这个事情有三方面很要命的问题：第一，事关人权问题。近百孩子不明病因致死致残，涉及到严重的人权问题；第二，疫苗。疫苗是一个敏感度很高的关键词，《经济半小时》在 2008 做过山西境内疫苗价格混乱的报道，报道拍摄完成，但是不能播出。卫生部启动相关的程序，就不能播出；第三，孩童新闻最能刺痛公众，容易引发公众问题。所以，因为这三点不能刊发，我天天找总编，总编说不行，说报社要关门，我们会因为这个被抓起来。当时我很着急，说这涉及到整个中国孩子的生命安全，我说这个报社是因为理想存在的，现在曾经是理想的高地，今天变成这样。我曾经写了至全体编委的一封信，声讨大家，总编辑找我谈话，说你这个稿子什么样？我说我采访了卫生部，采访的山西省委，采访了山西省卫生厅，灭口程序随时启动，中宣部一个电话你就不能刊发了。我说这不是一个报道的问题，是涉及众多孩子生命问题。总编辑说这个稿子一定发，我的想法跟你的想法一样，但是现在不能发，这个时段发出去还了得？熬，熬到两会结束。两会结束之后，温家宝同志讲要创造条件为人民批评政府、监督政府，要充分发挥新闻舆论的监督作用，让权力在阳光下运行。总理讲话刚刚结束，我们立即落实温家宝同志的讲话精神，把报道刊发了出来，中宣部恨的牙疼，拿你没辙。为什么？他总不能跟温家宝、政治局常委对着干吧？我给各个学校，包括新闻界的记者编辑讲，重大影响力的调查报道，刊发的时点，在合适时点发出来，你是安全的，在不合适的时点发出来，你是找死。

这个报道发出来之后，新一轮的博弈开始了， 230 多家媒体进入山西，云集太原。《南方都市报》发了六篇社论，这个事情比奶粉的事情大，很多孩子不吃奶粉，有的人一辈子不吃奶粉，但是没有一个人不接种疫苗。奶粉通过消化道，疫苗是通过血液系统，两者之间差距太大。疫苗出来会引发全民惶恐，确实存在这个问题我不否认，好多人借此一直骂我，我说你骂吧，但是山西疫苗不安全问题，国内疫苗不安全问题是存在的。舆论热度长达两个月，比山东这次要热得多，民众关注疫苗安全。我最纠结的是很多年轻母亲打电话给我，说王老师，我的孩子明天接种疫苗，你说接种不接种？我当时很纠结，很尴尬，不知道怎么应对。接多电话以后，经验总结出来了，所有来的电话我说：第一，坚定不移接种疫苗，因为有防范总比没有防范要好，这是我总体的概念；第二，如果你家境尚可，建议你接种来自发达国家的进口疫苗。发展中国家的疫苗我不能保证它的安全，我说不清楚，但是我认为发达国家的进口疫苗相对安全系数要高，根据我所掌握的有限的资料显示。

新一轮博弈开始了。杨继绳老师说是一家报社和三大流氓集团的博弈，这是杨老师的原话。一家报社和中国三大流氓集团——山西流氓集团、卫生部流氓集团再加上新华社流氓集团的博弈。说克勤你们跟三大流氓集团斗，最后打个平手，本来就是赢了，你还想怎么样，没有把你抓进去就不错了。现在想起来，杨老师还是看的深，看的透，没把你抓进去就不错了。

先说我们跟新华社的博弈。 3 月 17 号我们报道出来之后，各门户网站前三条基本上是山西疫苗的报道，当天下午卫生部和山西方面应对。山西方面说“报道基本不实”。更强大的是新华社第二天晚上刊发一篇文章“还原山西疫苗事件真相”，新华社这篇报道写的特别牛，貌似很专业。山西吕梁地区柳林县 36 岁家长王明亮对新华社记者说，山西临汾市的家长某某某对新华社记者说，山西太原乌江县的赵国平对新华社记者说，全是这种口气，给人感觉特别真实。所有我报道里的这些家长，神奇的新华社记者一天之内完成了所有家长的采访，然后，他们觉得可以把这样的小刊活埋了。我觉得新华社的思维还停在非互联网时代，觉得用他的一张嘴把所有嘴都能堵掉。很遗憾他们不能与时俱进，现在整个移动互联的时代，大量媒体云集太原，网络上各种声音都有。更重要的是大量的家长也赶到了太原。然后《南方都市报》、《东方京报》、《成都商报》的就采访李国平，说李国平你跟中国经济时报的老王那么说，你跟新华社记者这么说，哪个是真的？王明亮也遭遇这个问题，很多记者说你到底跟老王说的是真的，还是跟新华社记者说的真的。王明亮气炸了，说我从来没有见过新华社记者，我不知道新华社记者长的什么鸟样。家长们的名字都被新华社记者利用了。这个做法很流氓，当然不是一个事件这样做，很多事件神奇的新华社记者都这样做，我说新华社记者神奇，说他流氓还是对他比较含蓄的定义，为什么？比流氓更进一步的是协议， 2005 年的山西境内矿难频发，新华社山西记者长期扮演什么角色？发生矿难了，新华社记者说你这个事情给 30 万、 50 万，我给你把所有媒体摆平，这个事情就抹了。中国新闻出版署中国记者网，有一个曝光台，新华社山西分社很多记者榜上有名，两头拿钱，拿的是血金，钱里面流的是矿工的鲜血，矿工的灵魂在呐喊，新华社的记者就把金元宝拿在家里面，不害怕来索命吗？所以这已经不是流氓的层级，是邪恶的层级。我说流氓，已经是对新华社记者很给面子的说法。

讲山西搞我们的事情。山西方面说“报道基本不实”，连续通过新华社发文章。与此同时，卫生部不断说山西疫苗是安全的，中国疫苗是安全的，没有任何问题，个别媒体和记者别有用心。很多人打电话说王老师你别有用心啊，卫生部官网就是这样写的。很多人担心我请我吃饭，为了给我送行，弄不好王老师哪一天就走了，提前吃个饭，送个行，以表达这份关切。我当时也感慨万千，这个压力很大，压力重重，一方面是山西卫生部、新华社在大放厥词，另一方面报社接到我们主管单位、主办单位国务院发展研究中心的通知，《中国经济时报》不可以就疫苗问题发表任何报道和评论，把我们的嘴封了。

在这种形势下怎么办？签发稿子的总编辑找到我，说我们不能坐以待毙，我们得还击。我说还击什么？通知来了，不让我们写报道。他说你不是有博客吗？那时候微博刚刚起步，我当时没有微博，你写博文。我就开始写博文，中午写博文，下午三点多的时候他给我打电话，说你赶紧来，我就到他办公室去了，他说克勤你有没有想到，中心领导水平比较高，中心领导说《中国经济时报》报纸不能发表关于疫苗的报道和评论，但是并没有说我们网站不可以，他说难道我们不能用我们的网站回应他们吗？于是我们发表了《关于山西疫苗乱像调查报道的声明》，这个声明说的特别硬气，对山西方面说我们报道基本不实表示强烈异议，我们愿意对报道的全部事实承担法律责任。我当时也发表了一些声明，当时我们的态度很强硬。

与此同时，疫苗关联的受害者受到了一系列的跟踪，有人声称给老陈的腿砍了，王明亮送自己哥哥到北京住院、看病，警察追到北京要把他带回去。一系列问题都出现了。一方面是跟山西地方政府之间的矛盾，声明发表之后，山西省卫生厅和山西省宣传部觉得势头不对，这个报社怎么态度这样强硬？ 19 号下午 5 点左右，山西省委一个副部长带着卫生厅副厅长一干人等来到报社会议室交流，他们来勾兑、公关的，怕我们进一步动作。坐下来时间不久，我们报社明确表态，进一步报道现在没有马上准备刊发，还是留有余地。山西省卫生厅副庭长当着大家的面又开始说谎话，用若干谎言圆一个谎言。在他圆谎言的时候，我觉得这个人太无耻了，就到我的办公室去，把他在三年前一个会议讲话材料找出来，因为我在山西耗了半年，搜集了大量材料，我说各位，我在这宣读一个李书凯庭长在 xx 年 x 月 x 日的讲话，正好那个讲话可以把当天他的讲话推翻。我读了几段，李书凯的脸色发青、白了 , 等于我把他的短裤扒掉了，李书凯非常尴尬，再加上我拿出大量的证据。李书凯摇身一变，开始鼓吹王老师，他在网上搜了我很多资料，阿谀奉承，搞的我浑身起鸡皮疙瘩，很有意思。

山西一方面进京做工作，另一方面卫生部态度一直很强，持续的说孩子们没问题，这些人跟疫苗无关。说的很多之后，就是整个疫苗安全没任何问题。他本身既是裁判员，又是运动员，卫生部怎么自己给这个事情一个说法？我觉得联合国卫生组织站出来可能是比较得体的，中国卫生部自己是一个利害关系人。就在这个过程中，好多人感觉报社的压力已经达到了空前的高度，弄不好报社就关了，有一些媒体朋友和记者在网上发现了一个神奇的讲话，中国管疫苗最高的行政长官王宇的讲话，王宇说部分国产疫苗质量不达标，严重影响预防疾病的效果，有些疫苗质量在大规模人群使用中完全达不到质量标准。这个讲话非常重要，这是东方卫视在 2010 年两会期间的一个报道，这期间正好卫生部官网每天在说中国疫苗是安全的，是没有任何问题的。有媒体记者找出了这个报道。

（播放视频）

这个视频当时等于是救命的视频，当时整个卫生部整天说中国疫苗是安全的，个别媒体居心叵测。当时确实极不安全，我收到这个视频之后，把报道的地址给各个门户网站， 2010 年 3 月上旬两会报道，在 3 月中旬、下旬开始又推这个报道，各个门户网站前几条，国家疾控中心主任说国产疫苗不达标。这等于疾控中心主任把卫生部长的脸打了，以子之矛攻子之盾，我们什么都不说，用疾控中心主任的话讲。更重要的是在这个过程还有一个有意思的情形，疫苗事件闹的沸沸扬扬，卫生部派了八个专家进入山西对山西疫苗进行调查，然后出现很有意思的 “马赛克专家”。 4 月 2 号，山西卫视报道山西疫苗热点问题解读，说卫生部八个调查组分赴各地指导协助基层卫生部门调查核实相关情况，几位端坐在座谈席的专家，领上均被打上了马赛克。所以我们这个土地上很神奇，一些事情真是我们想象不到的。卫生部后来搞新闻发布会，跟我们报社说不准王克勤进来。

疫苗问题全面引爆。 3 月 30 号开始，江苏 21 万份假狂犬疫苗流向市场，涉及 27 省接种。全国各地疫苗关联患儿家庭纷纷提出质疑和申诉，截止 2010 年 4 月 30 日，我办累计收到资料详实准备投诉达 305 例，其中死亡 18 人，山西 159 例死亡 12 人，其他 146 例，死亡 6 人，涉及全国 24 省市区。山西疫苗的问题是山西二类疫苗在流通环节的问题，王宇讲话说明了什么？我们的一类疫苗和二类疫苗在生产环节就存在问题，就存在不安全。今年山东疫苗出问题后，很多专家出来说我们流通环节出问题了，个别小摊、小商、小贩因疫苗混乱运销导致疫苗不安全。王宇是中国疫苗最高专家，疫苗疾控中心的主任，如果王宇的讲话成立，也就是说中国疫苗既存在生产环节的问题，也存在流通环节的问题。这就不能不让我们对疫苗和公共卫生安全产生强烈的担心。

6 月 13 号卫生部发言人说要打击和遏制一些个别媒体有意误导人民，传播一些错误信息，要建立媒体记者黑名单。有人说王老师你就在黑名单上排在前面。我觉得挺搞笑的，我认为卫生部长应该上黑名单。为什么？

（播放视频）

刚才这个视频是辽宁的上访人杨玉奎（音）当年在卫生部门口上访的时候，跟卫生部门口保安发生肢体冲突的一些视频资料。杨玉奎后来见到我说的原话，“说人民群众感谢卫生部，我们欠揍”，这个话很有讽刺意味。

更神奇的是一些部委，只要媒体报道出了问题，他不反思自己哪个环节出问题，他说这是记者搞出来的。有网友就说这个逻辑如果用在生孩子上，就是你老婆怀孕不是你搞出来的，是妇产科的大夫检查出来的。他的逻辑是混乱的。本来你生了虫子，最后变成啄木鸟的问题，你不啄的话，我好好的很健康，拿个袍子把所有肮脏的东西遮起来，我是太平盛世，其实已经腐烂的很严重，大家为了你健康和安全，说你身体里已经有很多问题了，赶紧预警，马上去治疗，治疗好了你就健康了，为了保障你的健康。他说我好好的，你看我的袍子多新鲜，多绚丽，多美，多伟大，把这个记者给宰了。

很遗憾，当年的山西疫苗事件之后，媒体曾经采访过我，我曾经说如果山西疫苗事件不了了之，山西疫苗事件这样的恶果在数年之后在中国再度出现可能更加严重，不幸被我言中。我觉得这是一个很糟糕的预言。报道是 3 月 17 号发表的， 5 月 12 好《中国经济时报》社长、总编辑被免职，当时上级主管单位领导说跟最近什么事情没有任何关系，不断强调，强调了好几遍，此地无银三百两的感觉。这个事件当时中央主要领导做了三次批示，比今年山东批示密度高，但是事情最后依然不了了之。有关部门的信任危机更加严重，孩子和公众安全更加危险。所以必须要反思疫苗的监管。对过失者的纵容，就是对法律违心的亵渎，对人本价值的颠覆。专门研究风险社会的德国科学家贝克认为，公司、政策制定者和专家结成的联盟制造了当代社会的危险，然后又建立一套话语来推卸责任，这就是有组织的不负责任。

关于疫苗意见监管问题，陈涛安会专门讲，我在新闻专业角度再说几句话。今年山东疫苗报道之后，媒体舆论出现一个密谋，不是问责造成问题的人，而是问责说出问题的人，不是解决问题，而是解决提出问题的人，这是今年舆情非常大的一个特征。《南方都市报》有一个记者做了一个《疫苗之殇》的片子和报道，有一些大 V 说“殇”这个字不合适，在字上追究记者的问题，在战场上死亡的人才叫“殇”，与疫苗有关联造成的伤害和死亡不能叫“殇”。并且被很多人追捧。这正中监管者和政府下怀，人民搞人民，群众斗群众，好开心我觉得很糟糕。

关于新闻，新闻业的职责是四点： 第一，告知；第二，预警；第三，启迪；第四，监督。这是真正新闻业的社会功能。告知就是最大限度实现公众知情权，公众之所以恐慌，很大程度上不是因为传播信息，而是因为信息不完全、信息不准确、信息不真实，大量信息政府控制，不给公众透露。一个人判断力源于其掌握信息资料的多寡，掌握信息越多，人越理性，掌握信息单一，人就会进入偏执和恐慌。所以真相可以消除恐惧，媒体作用恰恰是通过独立深入的调查，传达出不可或缺的信息，尽可能的逼近真相，但是真相却往往被遮蔽。第二，新闻业的职责在于预警，起到瞭望者的作用。第三，启迪，我不展开讲。第四，监督。媒体的监督以及舆论监督是现代新闻业一个基本概念，是指媒介代表公众行使对于政治权力和商业权力违法犯罪行为之监督，代行的是公众的反对权和监督权，手握的是法律赋予公民的所有权利，这是舆论监督。刚才说媒体代行，给人感觉是一种契约关系，实际不是契约关系，是长期形成的一种约定俗成的认知。人们天然认为媒体受公众之委托，代行公众的监督权利。媒体不能行使监督的时候，媒体就不能成为真正的媒体，那叫做喉舌和口条，猪嘴里有口条，专为猪说话。媒体是监督者，这一点健康的社会不可或缺。

第二是专业的真谛，很多人讨论新闻专业主义，专业是什么？新闻的灵魂是真实，无论在任何社会大家都有这样的认知，对如何实现真实，大家的认知又有所不同。其实新闻核心工作是查证和核实，不是新闻联播把某人说的话传播一遍，那不是新闻，那是传播，那是宣传。山西疫苗报道实际上是调查性报道工作，所谓调查性报道工作就是寻找证据的工作，查实事实的工作。当时好多人说你们这样一个媒体为什么可以挑战山西、挑战卫生部、挑战新华社，最后能够安然无恙？靠证据。大家可能有在公安局做过询问笔录，或者检察院做过调查，大家看，我对重要的事实，重要的信息和重要问题，要求被调查人和被采访对象以调查笔录方式接受我的采访，时间几几年几月几日几点几分，地点在哪个省哪个市哪个县哪个乡哪个村谁家，调查人基本信息，被调查人身份，调查主题，以下是被调查人口述，他说什么我记录什么，最后让他看，看了以后，以上记录样我所说一样，签字画押，按手印。所以李书凯看了这个以后，包括山西省委宣传部一干人看了个就傻了，我是证据累起来的报道。所以骂一个人是流氓不是本事，证明一个人是流氓才是本事。情绪没有任何力量，有力量的是事实和证据。就是把大量事实和证据拿出来，不要有任何情绪，搜集事实，按照严谨的逻辑呈现出来就足已。

有关高温疫苗，我在山西搜集大量实物，这个公司到底怎么样？山西卫生厅说是来自卫生部大型专业公司，很简单，我到北京市工商局朝阳分局一查，三人合伙私人企业，注册资本 50 万，注册当年 7 月份，正式和山西方面拍拖的时候，北京市工商局朝阳分局发了一纸行政处罚决定书，因为抽逃注册资金，罚款 5 万，要求他补足注册资金。就是这样一个公司居然垄断山西全境疫苗三、四年，更糟糕的是经营范围没有“疫苗”两个字，好扯淡。山西卫生厅、山西疾控中心，大家睁着眼睛说瞎话。谁在破坏社会的信用体系，谁在拿百姓生命不当回事？不就是看到了疫苗背后的暴利吗？就这么简单。

很多人说我胆子很大，实际上我胆子很小。很多人说我是调查记者，多勇敢，外科大夫一样，外科大夫做的越多越小心，做报道越做越害怕，因为我手下送进监狱 160 多个人，每个人都在想着你，很危险的。保证安全的是什么？每个细节谨谨慎慎，不敢有半点马虎。我做几十年记者，送进监狱很多人，拉下马的很多人，我自己至少在新闻专业这块安然无恙，他们没有办法把我送上被告席，为什么？非常严谨。我的原标题是“近百孩子不明病因致死致残”，但是各个网站专发的标题较是“近百孩子接种疫苗致死致残”，这跟我的报道差距很大。我为什么没有说近百孩子接种疫苗致死致残？因为接种疫苗致死致残是医学结论，我不是搞医学的，我怎么会这样说。我调查的 78 个案例里面，有 3 个案例直指疫苗，并且可以说就是疫苗把孩子致残的，但是一份法院判决书说这个孩子是疫苗接种导致致残，两份地级市疾控中心证明是接种疫苗致残，这是我调查 78 个案例当中 3 个案例与疫苗直接有关，其他的我无从证明他们与疫苗直接关系，但绝不否认他们和疫苗是关联因素。我们作为公民有质疑的权利，这么多孩子接种疫苗之后出现一系列情况，与疫苗有关联，这一点我们绝不讳言。所以好多家长跑了 N 多医院，包括检验机构，把所有导致孩子病症和体征因素排除出去了，最后难以找到致病原因，只能说是不明病因致死，这是比较客观的陈述。有人说王克勤写的这么多孩子与疫苗有关的致死致残，与山西境内大量疫苗高温曝露，你这个是因果关系，我说没有，我说这陈述，就是这么多孩子与疫苗有关联、致死、致残的同时，同一个时间段，山西境内疫苗监管出现“标签疫苗”和高温疫苗，是关联。一定要严谨。曾经有很多案例，更能说明问题，但是我觉得还是缺某些要素进一步求证，对方给我调查的时候说的话模棱两可，就割肉。用最有力的，最准确的、最可靠的信息做靠谱的报道和靠谱的研究，这实际上是一个研究成果。所以我一直厚道做人，厚道做新闻，知道一就是一，知道二就是二，不知道就是不知道，没有就没有，任何时候都不怕。我有一个记者写“地震灾区农户户户受损”，我说地震灾区那么多农户，哪来的户户受损？你所有都调查了吗？他说我在村子里面采访 6 户人家，说句实在话，在当下如此浮躁的时代，一个记者能在一个村子里面采访六个农户已经是好样的，但是我把他骂的狗血喷头，但是你是我带的兵，我要严格要求。我说你不能这样说，这个话哪来的？他说是村支付说的，我说那就要写“村支书：户户受损”，要有信源，公众才会对媒体保持尊重，你把信源呈现给大家，这是你的工作。还有记者说据记者说“调查该地土地里二氧化氮含量是 21.6% ”，我说你怎么知道？什么时候采样的？结果在哪里？说当地一个砖厂检验报告里面说的。我说你就应该说几几年几月几日某某砖厂提供的检验机构的检验报告说：“土壤的二氧化氮含量是 21.6% ”。要严谨，不能为了好读而丧失真实和准确，这就是新闻专业主义的人应该做的。就像当时为了做的准确，我专门买了《变态反应病学》、《病毒学》，我读这些书，不是想当专家，就让自己的新闻报道少犯常识性错误。一定要认真严谨，严谨就是对事实的忠诚。

盛洪：

谢谢王克勤，非常精彩的演讲。这个事情讲的是比疫苗这个事件要大的事件，讲的这个制度是一个通用的制度。就是说如果我们疫苗有问题，我们强拆有问题，我们农民利益受到了侵犯，或者其他方面有问题，都是一个问题，就是要把它说出来，报道出来。一个社会不可能没有问题，哪个社会都有问题，关键是能不能解决这个问题，纠正错误。而解决这个问题，纠正错误的一个基本机制就是要把这个问题说出来，把这个错误反映出来。如果这个机制失灵了，这个社会就完蛋了。所以我非常尊敬王克勤和他代表的中国的这个记者群，这让我想起一个美国电影叫做《惊曝内幕》，不是说中国记者很艰难，所有记者都很艰难。为什么？你要揭露真相，揭露内幕，而揭露内幕一定会触犯利益集团的利益，那个电影就是揭露香烟行业香烟含尼古丁的事情，搞的自己人没有亡，家破了。在美国有宪法第一修正案的保护，还是这样。我很钦佩你深入虎穴，毫发无损。这确实是非常重要的事情。王克勤讲写报道，我听着特别像我们在写论文是一样的，我写论文跟你的原则完全一样，道理是一样的。你要有一个判断，这个判断有什么依据，这个是很重要的，所以要做一个严谨的人，记者和学者是一样的。所以我听了以后还是非常受启发，而且我真的是由心底里向你致敬。

我们下面的时间给陈涛安先生，我其实心底里也是非常敬佩你，为什么？因为你原来是政府相关部门的。

王克勤：

疾控中新信息科科长。

盛洪：

我刚开始不太适应，我虽然知道行政部门会有很多不端行为，但是不知道他们能够不端到这个程度，你的本职工作就是发现事实和向政府、向领导汇报这件事情，解决这件事情，你怎么会被免职了，而且很幸运因为是红二代，没有被处理。这是逻辑颠倒的事情，你应该是立功的，王克勤是立功的。很奇怪，这个说明这个机制存在系统性的问题。我刚才看了包岳阳的资料，介绍很好，说他曾经是《中国经济时报》社长，但是时间非常短，他现在在武汉大学，最后一句话是此前“包岳阳曾签发哄动一时的《山西疫苗乱像调查报道》”，这就是最大的奖励，人一生做这一件事情足矣。就像我讲的《惊曝内幕》的美国记者，他做什么了？就做了一件事，他荣耀一生。我觉得这是这个社会健康的态度，尊重这些人，褒奖这些人，颂扬这些人，这才代表真正的中华的正气，而不是那帮流氓。我觉得这是我们要坚持的一点。

下面我们请陈涛安先生讲话。

陈涛安：

各位老师，各位朋友，下午好！

我是一个卫生行业的体制内人员，现在依然是体制内人员，是山西省疾病预防控制中心干部。所以说疫苗的问题是说我们的家丑，说卫生行业的家丑。我这么多年来能够自曝家丑，为的目标是老百姓的安全、孩子们的安全和社会的进步。所以，你不曝出家丑来就进步不了，就是这个原因。

我把我自己先做一些个人介绍，我以前是军人出身，在部队上当过侦查连连长。当连长以后，突然有一天想上大学了，我就申请转业，从部队转业回来， 87 年 27 岁，考到了首都医科大学，又上了大学，变成大学生了。大学我学的是生物工程系医用软件专业。学完了以后就回到卫生行业，成为山西省卫生防疫站的重要骨干，国家很多课题和项目我有的是参加，有的是主持，完成了好多科研项目。其中有一项目就是主持中国儿童预防接种信息管理系统的开发研究的疫苗用量很大，如果手工表布卡管理是管理不过来，希望用计算机把疫苗管起来。当时我领受国家的任务开发出来全国使用的儿童预防接种信息管理系统，这样达到一个什么目标呢？以前是人为的进行操作，现在是程序管理，把秩序和制度全放在程序里头，工作环节上再没有情面、没有疏漏。当时 96 年，卫生部下文件全国推广这个系统，这样去管理疫苗，保证很长阶段预防接种的秩序是很好的。正因为由我开发研究这个软件系统，所以和疫苗结缘，对疫苗的法规、制度、特点都比较清楚。

今天我与大家讨论的题目是中国疫苗安全与监管制度。以前我们说卫生防疫站，后来转成疾病预防控制中心，是全额的事业单位，随着改革开放的发展以后，也被一些市场的铜臭味感染，这个时候市场的因素也导致，我们山西省疾病预防控制中心也蠢蠢欲动想挣钱了。其实市场是好事，促进竞争，但是疾病预防控制中心，作为全额事业单位是人民服务的，是为社会提供公共产品的，允许他也进入市场做买卖就不好了。

我们国家在 2005 年颁布了一个疫苗条例。疫苗条例把以前的疫苗由疾控垄断的，政府买办的方式转华为市场经济的方式开展，按说从社会进步上是个好事。但是，他有一系列的问题导致我们的疫苗的使用流通出现了一大堆乱像，山西疫苗事件出现问题只是一个表现，其实是全国的问题，是全社会的问题。今天山东疫苗事件出现的问题也是全国的问题，不只是山东没管好疫苗出了事，应该是全国都没管好疫苗，只是出了一个山东的案例而已。我们现在疫苗问题的焦点在什么地方呢？

我讲的第一个问题是疫苗流通制度与冷链。疫苗生产环节是比较好管的，生产企业数量少、规模也较大、条件好会主动按照生产标准、生产规矩去自查自纠，也易于监督管理，所以很容易能够抓好。关键问题出在什么地方呢？之一就是疫苗的储存运输，流通过程中的问题。疫苗怕光、怕热，也怕冷，冻着也不行，热着也不行，所以温度要有上限、下限，不同疫苗温度要求不一样。

疫苗本身应该是冷藏的，按照一定储存环境保存，要是脱离这个环境怎么办？首先第一个问题，就是疫苗的效能要下降，如果脱离了环境，预示着疫苗效力就要下降，可能变成了降效疫苗了。再往下再严重的脱离环境，这个疫苗就失效了。失效也好，降效也好，疫苗的效力没有以后，疫苗还剩下特点就是负反应，它失效了不会变成白开水，负反应还在。降效了，失效了，负反应还在，甚至负反应会加强。就是失效以后，疫苗这东西变质了，变质以后就会产生严重的负反应，就会使不良反应的概率就会增加。所以疫苗是脆弱的东西，在我们管理过程中，国家下了很大力气建设冷链，从省、市、县疾控中心，一直到乡村，都要整个形成一个完整的冷链体系，保障疫苗的安全。

2005 年，疫苗市场放开以后，国家的冷链体系只能走一类疫苗，二类疫苗经营和配送跑到市场上去了，由疫苗批发企业来配送。假如说你打疫苗出事了，出事以后谁赔呢？一类疫苗政府赔，二类疫苗生产企业赔。

二类疫苗的储存运输这个过程，冷链的成本很高的，批发公司暗自把冷链搞坏了，老百姓出了事，由是企业赔。这样的话，就是批发公司只挣钱不用赔钱，他们为了扩大他的利益，就会暗自在冷链上就会偷工减料，能挣更多的钱。条例规定批发企业搞二类疫苗的冷链储存、运输，是这十年来的一个制度大漏洞。

正因为预防接种工作一直在这个漏洞下运行。才会出现山东疫苗事件的“庞氏母女”，疫苗批发企业招募大量业务员，暗自把疫苗存在家中做买卖，出了事情是企业赔，存储、运输过程中暗自脱离冷链，不冷藏了挣钱更多，当然有良心的人不会这样做，没有良心的人才这样做。山西疫苗事件也是这样的，出事了厂家赔，他们就把数百万人份疫苗搬到大楼里面贴标签去了，垄断地卖高温暴露疫苗，贴签疫苗。这就是黑心商家不顾老百姓生命安全干的事情。

山西疫苗事件比山东疫苗事件更恶劣在哪呢？就是官员有组织地参与进去了，还下了很多行政文件，山东疫苗事件没有行政文件，差别就在这个地方。所以山西疫苗事件情节比山东更恶劣。山东疫苗事件波及较广， 24 个省都出现了。

我们怎么能够解决这样的漏洞呢？前一段时间，好似是国务院来了一个官方人士，让我给国家献一策，我也把这个策献给人家了，当然他究竟是不是国务院的我不知道，他说是代表国务院来的。这一策提到，目前的监管制度所产生经营环境有问题，保证医疗安全的冷链质量与批发公司挣钱量是相反的，冷链越破坏，批发公司挣钱越多，批发公司有什么动力把冷链搞好呢？我个人认为疫苗、药品的冷链问题不是通过市场解决的，是通过政府公众安全保障解决问题的。所以，应该建立全国的冷链公共服务系统，建立这样一个服务系统以后，商家做买卖，你是拿钱互相买进买出，你流通的疫苗、药品就在公共服务冷链系统中跑，只要脱离这个系统就要销毁。这样就可以把这个冷链问题解决了，得力地管理起来了。

再一个，这个公共服务系统的服务，由疾病预防控制机构承担比较合适，为什么呢？疾病预防控制机构就是向社会提供公共产品的一个机构，是全额事业单位，本来就承担着一类疫苗的配送服务，库存和运力都不饱和。这样，如果企业买卖疫苗，就走单子，不见货，货在公共服务冷链系统中跑，形成这样一种运行机制。这样的好处就是，第一，疫苗再不会脱离储存运输环境，一旦脱离就销毁了。第二，由于保留了二类疫苗的市场属性，买卖是在批发公司之间走，产生很好的竞争机制，刺激厂家不断提高产品质量和产品服务，对于中国疫苗产品经济的发展有好处。第三，更重要的一点就是疾控机构负责冷链公共服务，疫苗情报了如指掌，可以为政府决策提供数据、业务、技术支撑，哪个县、哪个地区到底有多少疫苗，他的软件系统就可以统计出来，一旦出现疫情，他可以立刻组织疫苗、调动疫苗来解决问题、应对危机。

这个地方我简单插一句，最近，咱们国家出台了新疫苗条理，对疫苗管理做了决定。这几天重庆正在闹三腺炎疫情，居然政府买不到疫苗了，疫苗供应断了，重庆三腺炎疫情现在是比较严重的，究竟能不能弄到疫苗，他还在求援。所以新疫苗条理中采取单纯政府包办，又出现了疫苗供应僵化、响应慢的问题。如果按照我这个方式的话，成立冷链公共服务系统以后，买卖方式还存在，疾控机构掌握平台里面疫苗的数量和取向，什么地方有多少都清楚，一旦有疫情马上就调拨过去了，很快。

我讲的第二个问题是疫苗市场的放与收。疫苗市场在 2005 年以前是政府包办的，疫苗流通社会没有关系的。 2005 年疫苗条例出来以后，二类疫苗放开了，由市场运行，市场运行有表现出了积极作用。 2005 年到现在 10 年，我们国家二类疫苗产品蓬勃发展，走向了国外，出口了，成为世界产品了，这就是竞争的红利。这是毋庸置疑的，为我们国家创汇、创收。但是放开市场，你的管理方式和管理制度跟不上很粗放的话，就要出事。 10 年这段时间出了这么多事情，我们来探究一下原因。

第一，既然走市场了，药监部门有权批准一个药品批发企业，是不是能够批发疫苗。由于这个行政许可搞得很粗放，药监部门核准一个药品批发企业经营疫苗，就可以经营全国的二类疫苗。如果，这个疫苗批发企业很只有一个冷链车，一个冷库，他怎么经营全国？他往别的省运，往别的市运的时候就没有冷链条件了，没有冷链继续经营疫苗就要出现高温曝露了。在这个地方，在以前条例执行上一直是一个严重的漏洞。

第二，我们的监管问题， 2005 年，一说疫苗开放了，药监部门急着搞行政许可，搞许可可以挣钱，我许可一个你给我交许可费、交评审费。在市场监督上不下力量，造成严重的不平衡。我们国家药监局是 1998 年成立的，设为国家、省、市、县四级，总共人数有 10 万之众，但是这次山东疫苗事件的时候看到一个问题，那个司长讲，我们有检查监督资质的工作人员不足 500 人，你 18 年只为全国培养出 500 个检查监药品的人员，这是不是渎职？是不是失职？光顾着搞评审挣钱，顾不上对社会检查监督。山东两次疫苗事件，山西疫苗事件是我举报出来的，山东疫苗事件 2012 年一次， 2016 年一次，都是警察抓住的，药监部门全国不足 500 人怎么能抓住问题疫苗？全国 3000 多个县，他 500 个人怎么分布？所以，这就是监管部门在机构划分、人力部署上出现严重漏洞。

第三，药监部门只管企业，不管搞经营的人。管企业可以收费，管个人只有麻烦没有好事。企业经营药品、疫苗的人，本应是专业人员，要有资质，但是药监部门没有管。可以说，昨天是卖白菜的人，今天就可以卖疫苗。我们做饭的厨师还分等级呢，但是搞疫苗生意的买卖人员竟然没有资质， 18 年就这样过来了。山东疫苗事件出现的挂靠、走票等情况，跟这一漏洞有直接关系。

第四，疾病预防控制机构，既是二类疫苗经营者，又是执法者，传染病防治法赋予他疫苗使用管理的权利，是行政权和执法权，疫苗条例又赋予经营权力。他有两个权力，这样又是运动员，又是裁判员，在疫苗市场就是独占鳌头，成了疫苗市场秩序的害虫，谁也惹不起了。正因为这样，才出现山西疫苗事件，山西疫苗事件就是把左手有经营权和右手监管权卖了，一年收 380 万的权力租金。疾控机构有这两种权力，就会导致权力寻租，给社会和公众造成危害。最近还有一个兰菌净事件，是一高层疫苗寻租事件，兰菌净不是疫苗是药品，却假扮成疫苗，若干年了全国各地天天给老百姓打。

第五，疾控机构具有行政权和执法权，易逃避法律监督。他利用行政权和执法权为自己开道，利用经营权力获得利益，可以无法无天。山东疫苗事件是冷链车过来的，还是网上邮过来的二类疫苗，只要他挣钱做这个买卖，就造成端口失守。我以前是侦查连连长，我一直侦查一些事情。山东疫苗事件中我安排了卧底，发现疾控机构和预防接种站还有倒卖空疫苗瓶问题。倒卖空疫苗瓶是什么意思？空疫苗瓶是制造假疫苗必要原料，没有空疫苗瓶做不出假疫苗，还有倒卖这个的现象存在。

最近国家决定修改疫苗条例，当时我和王老师想促成修改条例，真是费了很大力量也没有促成，这次山东疫苗事件，克强总理下定决心修改疫苗条例，先颁布了立即执行的一部分。他这里面有一个关键点，就是药品批发企业不再经营疫苗，厂家直接对疾控机构，这似乎是一夜回到解放前了，把市场收回来了，不开放了。

这对于山东疫苗事件表现出的全国市场乱象，应急收一下是对的。但是如果收回来就不放了，就这样下去了，那是存在严重问题的。二类疫苗本身就是商品，在市场合理竞争优胜劣汰没有问题，是由于监管制度上有一大堆漏洞造成的乱象，不是市场造成的。第二，就像刚才视频中王宇说的咱们疫苗很落后。市场竞争可以刺激企业改进工艺，改进技术，使我们疫苗走向国际。但是现在如果收回来，二类疫苗都是政府包办了，定产定销了，吃大锅饭了，这时候竞争的红利就不存在了，咱们的疫苗生产技术又开始停滞不前，不会发展了。

疫苗条例定的是一个省一个采购方，采购疫苗是以省为单位向生产企业进行采购，这样生产企业不需要靠提高质量、提高服务、降低价格来公关老百姓，他是要公关什么？公关省级平台，省级平台同意买我的，我的疫苗就卖出去，这样我们中国疫苗产品经济能发展吗？肯定发展不了。所以咱们现行的疫苗制度，如果长期运行是有问题的。

疫苗条例定的是疫苗企业直接跟县疾控中心做买卖，就是你的公关目标 30 多个是省级平台， 3000 多个县疾控机构。一个疫苗生产企业要派 3000 多个企业代表，分散到全国各地跟县疾控中心做买卖，生产企业派这么多人下去，产销不分离，最后这个企业还能发展吗？会被市场要拖死的。你生产的就是生产的，你批发给经销商就行了。生产企业每个县搞一个企业代表，这个肯定是受不了的，会加重生产企业负担，最后转嫁到老百姓头上，疫苗价格上升。

这次条例调整以后，对于偏远地区，二类疫苗的供应肯定有问题，短了经营环节以后，刚性的买卖，供应不上了。这个孩子被狗咬了，找不到狂犬疫苗，要出事的。把村级预防接种点撤销了，全部在乡里面接种。作为乡村里的农民，他的预防保健意识是很弱的，村医不断宣传接种疫苗好处，他才能才会接种，如果都到乡里面，村里面农民接种自主觉悟不会那么高，这样中国预防接种率就会明显下降。预防接种率下降以后，就会出现传染病流行，将会带来灾难。

十年的二类疫苗市场放开，由于监管不到位，出现监管漏洞，出现一大堆问题，害怕了，又收。真的把市场收回来以后，就成为一个落后体制，落后体制还会出现一大堆问题，特别是行政代替市场，权力集中易产生腐败。

我认为解决二类疫苗收与放的问题，就应该市场的回市场，政府的回政府，要好好分割开。二类疫苗有商品属性，归市场经营、市场竞争。二类疫苗又有安全问题，归政府管理，由疾控中心承担，各归各的。

基本方法是，预防监督单位作为基本采购单位，批发企业不再运输二类疫苗了，疾控机构不再经营二类疫苗，是裁判员就不能是运动员。疾控机构在辖区内提供存储、运输公共服务，批发企业可以买疾控机构的服务配送疫苗，只能购服务不能自己储运。生产企业向批发企业销售疫苗，同时完成省际之间的疫苗配送，这样体系就相对比较合理。在这个方式下，我们再细化存储、运输各方面的规章制度和法规，对失职的、渎职的、违法的进行监管。

我讲的第三个问题是疫苗监管公信力问题。目前，老百姓没有信心，不去种疫苗，这是一个实际问题。老百姓现在已经伤透了心，到街上问，十个有七个说政府管不好，公信力已经丧失的很多。

在这种情况下，政府应该认真研究是什么原因造成的，不是媒体造成的，媒体只是告诉你问题疫苗存在，不是媒体把疫苗弄坏了，老百姓盲目信任疫苗不是好事，质疑疫苗监管问题不是坏事，把问题解决了质疑就转化为信任了。

政府就要积极地补监管漏洞，最大的漏洞就是失信，山西疫苗事件的时候，你说不论什么人，一查到底，绝不姑息，最后全部姑息了，但是老百姓可不姑息他，最后老百姓不信政府了。

山东疫苗事件我是派了卧底下去的，我在 2013 年就向国家卫计委写信，报告山东乃至全国二类疫苗流通有问题，广泛的出现了家庭囤积疫苗体外循环现象。当时祸害山西的北京华卫公司、卫生部部企业没有被处理，从山西跑出来，变身为北京华夏德众公司，换一个马甲跟河北一个公司合作，马不停蹄跑到山东跟庞氏母女做生意去了。

2012 年有一个山东潍坊的疫苗事件，跟今年山东疫苗事件相似，倒卖疫苗 1.2 亿，一折翻也是 2 点几亿了。这么大的一个案件只处理了 8 个业务员。如果说庞氏母女这个案件不被澎湃新闻揭露，能处理 10 个业务员就不错了，不会出现今天 357 个行政人员受到处分， 300 条线索全部抓起来，不会出现这个情况。所以，我们官方对疫苗的为非作歹者一般比较仁慈。

这么多疫苗事件以后，政府监管欠帐很多，应该把不了了之的疫苗事件和山东疫苗事件同时并案处理，惩前毖后绝不姑息。让老百姓看在眼里，记在心上，体会到政府确实想把疫苗抓好，如果依法处理出一个结果来，必然振奋老百姓的预防接种信心。

我讲的第四个问题是疫苗科室出租托管问题。这里我想讲一下隐藏在背后的隐患，很可能爆发。就是疾病预防控制机构托管科室、出租疫苗管理科室的问题，最早王记者《山西疫苗乱象调查》，曝光了山西省疾控中心年 380 万，将科室生物制品配送中心出卖给私营公司的问题。

2013 年底，我们向国家卫计委申请信息公开，“山西疫苗事件中省疾控中心一年 380 万的价格，将生物制品配送中心出租给北京华卫时代私营公司的合法依据。”得到的答复是：“《疫苗流通和预防接种管理条例》没有禁止疾控机构将生物制品配送及二类疫苗的供应管理托管给第三方的规定。”看来，国家卫计委的答案是，疾病预防控制机构托管科室、出租疫苗管理科室不违法。

2014 年初，我们再次申请信息公开，指出疾控中心的法律职责和权利不能买卖，疾控机构在疫苗使用管理中是执法者，应遵守凡是法律未赋予其权力的，都是禁止的。要求国家卫计委更正此信息公开内容。但得到的结果是，私营公司不能打卫生部的旗号，不能用卫生部的名义，购买疾病预防控制机构疫苗管理科室。

我给各位专家的资料附件就是国家卫计委信息公开告知函，白纸黑字盖着公章，大家可以看一下，中间那一页我画了黑线。

这是很可怕的事情。国家高级机关都认为出卖科室是合法的。私营老板就可以买，买了以后就可以下文件，可以发号施令了，这个科室看似国家的一个部门，实际上是一个私营公司，一个老板利用公权牟利的工具。这次山东疫苗事件我们也发现河北的卫防生物制品供应中心，一手是国家的科室，再反过来就成为私人公司了。如果，国家卫计委允许这样，这就是一个等待爆发的重大隐患。现在实行省级二类疫苗公共交易平台，一个省一个二类疫苗购买方，如果省疾控出租出卖了交易平台的权利，我认为后果不堪设想？

我讲的第五个问题是预防接种不良反应问题。接种疫苗都有负反应，概率极低，百万分之一二。但是对于一个家庭来说如果摊上这个事就是摊上大事了。所以我们每个人要清楚一些概念，一是，接种合格疫苗永远利大于弊，接种问题疫苗永远弊大于利。每个人应按照预防接种程序和需要，积极地接种合格疫苗。二是，接种合格疫苗 99% 是为社会做贡献， 1% 是为自己服务。为什么？疫苗最根本职责是防止传染病流行，每个人都接种疫苗以后，传染病就失去了流行环境，我接种疫苗同时在为他贡献，这是一个社会工程，个人接种疫苗都是社会做贡献。对于预防接种出现严重负反应，国家只给补偿，不给保障，这肯定是不合适的。我们应该在救助、补偿、赔偿制度上改正问题不断完善。

首先，国家应及时制定《疑似预防接种异常反应与事故救助办法》，建立疑似预防接种异常反应与事故救助长效工作机制。使接种不良反应者早救治、早康复，降低身体损害程度，使其家庭感受到党和政府的温暖和社会的关爱，形成多部门关爱救助的良好氛围，提高老百姓的预防接种信心。

第二，救助办法中应设定条款，接种疫苗多少天内出现疑似预防接种异常反应与事故，先由国家救治再鉴定、补偿，对于一些特别严重家庭可进行终身扶助。

第三，应在《预防接种工作规范》规定，预防接种异常反应监测与事故要端口前移，向社会开通接种疫苗异常情况报告信息通道，受种者可以使用手机、互联网等渠道，向卫生管理部门报告自身出现的严重不良反应情况。有效杜绝基层接种机构漏报、瞒报现象。

第四，应修改《预防接种异常反应鉴定办法》第十一条，将“疾病预防控制机构应当成立预防接种异常反应调查诊断专家组，负责预防接种异常反应调查诊断”。疾病预防控制机构有预防接种服务活动，再指定其负责预防接种异常反应调查诊断，会存在自己调查自己的自证其罪情况。可改为“药品监督管理部门应当成立预防接种异常反应调查诊断专家组，负责预防接种异常反应调查诊断”。

第六，预防接种是面向健康人群服务，而医疗是面向患者服务，二者的事故存在诸多差异，应参照《医疗事故处理条例》出台具体的《预防接种事故处理细则和鉴定办法》。

第七，加强对医学会组织鉴定工作的监督，特别是对受理、中止、终止等问题的合理性监督。保证专家鉴定的公平、公正，严惩违反回避原则参加鉴定的专家。

第八，建立国家预防接种不良反应鉴定专家数据库，随机抽取鉴定专家，开展远程视频鉴定等。疫苗不良反应与事故的当事人，可委托专业代理人，参加鉴定前官方调查诊断取证工作等。

在这里今天来了一个家长叫赵国平，他是接种了山西的高温疫苗、贴标签疫苗、问题疫苗之后出现了情况，当时他不知道，是王老师报道出来以后，他看到报道以后找到当地行政部门，这时候他就拉开了维权的序幕。当时太原市疾控机构给他做了一个鉴定，说你不是高温疫苗导致的，是你小孩先抽风，已经得病了，病时打针的，跟疫苗没有关系。但是我们的疫苗接种规范写的明确，抽风的时候是不能接种疫苗的，这是违反禁忌证的。正因为如此，他通过当地卫生局申请医学会鉴定，这个申请很费劲，人家不给他鉴定，最后跑了好几个月，最后，让他鉴定交钱了，交 2500 块钱。交 2500 块钱以后，忙了一个月鉴定准备，人家一个月以后说你的鉴定中止，不给你鉴定。为什么？人家说你的病历都有，但是没有挂号本了。挂号本的内容病历里都有呀，就这样开始不断找，找卫生局、市政府、卫生厅、省政府、卫生部、国务院、到残联、去人大、求药监、检察院和纪委，信访、信息公开、行政复议、举报、报案 200 余次穷尽了一切行政途径，告到法院不予立案，累计跑路 10 万余里，数次被截访、被拘留，至今五年缴纳了 2500 元鉴费没有举行鉴定。

去年咱们国家民告官实行了立案登记制了，赵国平似乎有了机会。这一年，他起诉太原市医学会收钱不鉴定被驳回；起诉太原市疾控中心调查诊断结论反科学和信息不公开败诉；起诉山西省卫计委、疾控中心官商勾结炮制高温暴露贴签疫苗女儿被害被驳回；省高院上诉再被驳回。

目前，这个家庭已经是一贫如洗，只有一大堆与官方往来的资料。乡亲们问，国平告的咋样？他说，在法院人家派了一群大律师对付我一个农民，都败诉了，一点钱也没了，跑不动了，眼前有理也无力诉了。

这次山东疫苗事件公布了 300 名涉案人名单，其中有一人叫张俊书，他是我的同事， 2007 年，他与我共同揭露、举报山西疫苗事件，那时他的工资被停了，一停就是八年，去年才恢复了工资。王老师也采访过，是挺刚强的同志。 2013 年他卧底山东疫苗“庞氏母女” qq 群中，为我提供了重要信息，我致信国家卫计委反映发现家庭囤积疫苗贩卖链，有他的贡献。官方内部资料称，他山东疫苗事件涉案 37.9 万元，是不是事实我不清楚，希望他没事。

王老师说，很多举报人下场悲惨，归结我是红二代至今没事。说实在的，我宁愿坐几年牢换回几年疫苗监管好制度。我是红军后代，也是平民百姓，还是高级知识分子，工资奖金各方面确实不少，是高工资、高待遇。目前，我在山西省疾控中心干什么工作呢？处理医用垃圾，是垃圾处理工，可能是中国职称最高的，教授级的垃圾处理工。

朋友们说，老陈，你有知识、有技术，不愁换个单位，何必在这里置气？我说疾控行业是保证疫苗安全的最前线，要当作阵地严防死守不能撤退，我这辈子哪也不去，给娃娃们站岗了。

我汇报完了，谢谢大家。

盛洪：

陈涛安先生，你在做本职工作，从管理部门的视角，从内部揭示这个问题，涉及到制度、法律，很多例子让我们感到很悲哀，不应该这样。在中国，政府应该提供公共物品（ public goods ），不是公共灾难 (public bads) ，但是现在其相反 . 疫苗如果不冷藏，高温下反而有负面作用。公共部门假如失去监督、失去约束、不能问责，一定比没有还要糟。这是很重要的事情，我们必须面对这一点，必须解决这样的问题。我非常钦佩陈涛安先生，并且大致赞同陈涛安先生的一些主张，比如政府的归政府，市场的归市场。有人说政府要全收回疫苗流通，全收回后政府大包大揽的弊端又会出现。

下面还有一个评议人是天则所的江溯先生。

江溯：

大家好。我是天则所的项目研究员和中评网的法学编辑。非常感谢王克勤和陈涛安两位先生的报告。在当前这种环境下，两位先生能够坚持的讲出他们了解的疫苗问题内幕，非常不容易。我想先向两位先生致以敬意。

疫苗监管问题说到底是一个体制问题。体制上的症结何在，两位先生刚才介绍得很详细了。但要解决体制问题，不是朝夕之功。因此我想从我的专业，也就是法学的角度，讨论一下在现状下法律制度能够为解决疫苗问题做些什么。

一是为疫苗造成的损害提供法律救济。

要提供法律救济，首先需要认定法律责任。我注意到，在今年 3 月的山东疫苗事件中， 2013 南都做的《疫苗之殇》这组报道在网上引起了一些争论。特别是在自然科学人士聚集的网络论坛上面，比如果壳和知乎，很多搞医学和生物科学的专业人士对于《疫苗之殇》中报道的病例究竟是不是疫苗造成的提出了质疑。王克勤先生刚才也讲到，他报道疫苗问题的时候只是很慎重的说“近百孩子不明病因致死致残 ” ，只能说这些病例和问题疫苗是在同一时间段内出现，具有共时性，而不能断言这些伤害一定是疫苗造成的。可见，对于媒体报道的这些病例和问题疫苗之间到底有没有科学上因果关联，自然科学层面的认定标准是非常严格和慎重的。

但是，法律必须对这些死伤病例和问题疫苗有没有因果联系做出结论。如果法律也回答不了因果性问题，那么后续对法律责任的追究，对受害者的赔偿就都无从提起。但认定科学因果性关联，对各国的疫苗管理法律来说都是个难题。我举两个例子：

一是美国 2009 年宣判的 Cedillo 诉美国卫生公共事业部案。这个案子的争议焦点是含汞的疫苗和儿童自闭症之间是否存在因果关系。案子从 2002 年打到 2009 年，原被告双方一共动用了 23 位医学专家作为专家证人出庭，出示 7700 多份病历记录和 600 多份医学论文及专著作为证据。最终法院判决含汞疫苗和自闭症无关，原告败诉。从这个案件的时间长度和投入的诉讼成本来看，通过司法程序来认定疫苗和健康损害的科学因果性，需要非常高的成本，普通受害者家庭很难承担。

另一个例子是在 2009-2010 年期间，因为 H1N1 病毒流行，台湾紧急推出了一款疫苗。因为时间紧迫，这款疫苗没有完全履行疫苗上市必经的检测程序。一些人接种疫苗之后健康出现问题，引发一系列相关诉讼。台湾卫生署组织专家，对 126 例病例进行鉴定，最终只认定了 1 例是疫苗和健康损害之间明确存在科学上的因果关系。

可见，在科学上证明健康损害和疫苗之间存在因果关联相当困难。因此各国法律在这个问题不得不采用推定的证明方式。比较有代表性的两种推定模式也来自美国和台湾。

美国认定疫苗和健康损害的因果性的制度是由 1986 年的《国家儿童疫苗伤害法》规定的。根据这部法律，美国政府组织医学专家制定了一个疫苗可能造成的不良症状的清单。如果儿童种植疫苗之后，在清单规定的时间内出现了清单上面列出的症状，受损儿童方面不需要提供其他任何的证据，直接依据这个清单，法院就可以推定疫苗和症状之间存在因果关系。受损儿童就可以得到赔偿。但是如果症状不在这个清单之内，想要获得赔偿就必须走正常的诉讼程序。像前面说的关于含汞疫苗和儿童自闭症之间的关系就不在清单之内，因此必须进行漫长和昂贵的诉讼。

台湾实行的损害认定制度是由卫生署组织相关专家成立一个鉴定小组。出现疫苗损害争议后，由这个小组进行医学鉴定。鉴定结果分三种情况：第一种是能够证明科学因果性，健康损害肯定是因为疫苗种植引起的；第二种是能够排除因果关联，确认健康损害跟种植疫苗之间没有任何科学上的因果关系；第三种情况则是无法排除科学因果关系，既不能证明健康损害和疫苗有关，也没有足够证据来证明两者无关。法律规定第一种情况和第三种情况的受害者都可以得到赔偿。也就是说，只要医学上无法确认疫苗种植跟健康损害无关，哪怕只是存在因果上的可能性，受害者仍然可以得到赔偿。

我国现行的疫苗损害责任认定机制是什么样的呢？首先，我国对一类疫苗和二类疫苗做了区分。一类疫苗是国家强制种植，被视为行政行为。一类疫苗出现事故，由政府来负责赔偿，适用《国家赔偿法》的相关规定。二类疫苗是自愿种植，因此一旦出现事故争议，法律上认为这是民事侵权，就像陈涛安先生刚才介绍的，是由疫苗生产厂家来赔偿。民事侵权责任当中又要再详细划分：如果疫苗本身没有问题，是医院打疫苗的过程中出现操作失误，那么这还不是疫苗事故，属于医疗事故侵权。如果是疫苗产品本身的问题，则属于医疗产品侵权。在侵权法上，这两者又适用不同的责任认定：医疗产品侵权实行生产厂家举证责任倒置，生产厂家有义务证明自己产品不存在质量问题。医疗事故则要由卫生行政部门成立的专家组，对医疗事故进行责任鉴定。

这些法律规定造成了一个支离破碎和异常复杂的疫苗损害责任认定体系。从实际效果来看，这个体系运行得并不好。表现就是大量的疫苗损害争议当中，受害者必须证明损害和疫苗之间存在科学因果性，否则很难得到赔偿。而科学上对因果性的认定又是极其严格、极其困难的。但民间普遍倾向于认为如果不能完全排除疫苗致病的可能性，相关单位就应当对损害负责。民间的观念认知和法律结论之间常常出现严重偏差，这就容易让人感到现行的责任认定制度并不公正。

因此我们可以考虑把美国和台湾两方面的法律制度结合起来，作为疫苗损害责任认定制度的下一步改革方向。比如说，政府可以考虑制定一个类似美国的不良反应清单，把医学上公认可能出现的疫苗不良反应逐条列出来。一旦在规定时间内出现了清单当中所列的症状，受害方不需要再举任何证据，直接依据这个表格就可以推定疫苗种植和损害之间存在因果关系，可以直接要求赔偿。这样可以节省大量诉讼成本。但这个清单只能列出有一定概率会出现的症状。实践中估计还有一些罕见症状会超出这个清单的范围。例如《疫苗之殇》当中报道的病例，可能确实有一些非常罕见，不太可能列入清单。这时则可以借鉴台湾的做法，采用“不能排除疫苗致病 ” 的责任认定方式进行医学鉴定。如果医学鉴定不能彻底排除疫苗和损害的科学因果性，受害方仍然可以获得赔偿。这样把美国和台湾两种制度结合起来，就可能建立一个相对公正、健全、高效的疫苗损害责任认定制度。

第二个问题是疫苗损害的赔偿款项来源问题。

按照我国现在的规定，国家赔偿的来源是国库，民事侵权赔偿的来源是疫苗厂家或者医疗机构。我国国家赔偿制度的特点是覆盖范围小、责任认定严格，申请国家赔偿是非常困难的。民事赔偿也涉及一系列的执行问题。在这方面也可以考虑借鉴美国和台湾的规定，要求疫苗生产厂家及行业相关商家都拿出一部分资金，设立一个强制性的疫苗产品责任保险基金。一旦发生疫苗损害赔偿，首先通过这个强制性产品责任保险来为受害者提供赔偿款。

在我国以往的讨论中，设置这个产品责任保险基金有一个很大的理论障碍，就是二类疫苗损害被认为是纯粹的民事侵权责任。而产品责任保险的成本最终是由企业重新回嫁到消费者身上的。也就是说全社会最终要作为保险基金的出资人。由全社会为一个私人民事行为买单，这种做法是否公正？但事实上，就像陈涛安先生刚才所说 , 二类疫苗接种时，除了接种者个人受益之外，整个社会也在从中受益。接种者冒着一定的健康风险，通过自身接种，预防了传染病在社会上传播。从这个意义来上说，他的私人民事行为并不只是服务于个人利益，也保护了社会公共利益。用经济学术语来说就是具有正外部性。因此由全社会买单设立这个赔偿基金有其合理性。还有一点是今年山东疫苗问题发生之后，国务院修改了疫苗条例，把二类疫苗也交给行政部门来统一采购。因此种植二类疫苗已经不是一个纯粹的民事行为了，也有行政部门的行政行为参与其中，行政部门也可能要对损害负连带责任。这也为设立社会赔偿基金提供了正当性。当然用基金来赔偿只是为了便捷的让受害人拿到赔偿款，并不是免除实际责任人的经济责任。基金赔偿之后，下一步还要对实际责任人进行追责，用对其的经济处罚来补充基金。

最后一个问题是借助于疫苗损害的责任认定制度来加强疫苗监管。

山东疫苗问题爆发之后，“上海模式”受到了很多舆论的高度推崇。国务院今年 4 月修订疫苗条例，也把“上海模式”作为主要的改革方向。就是陈涛安先生刚才介绍的，把二类疫苗也交给省级卫生行政部门统一采购。但“上海模式”能否根本解决疫苗监管问题，恐怕值得怀疑。山东疫苗问题主要是私人制造的。但像王克勤和陈涛安两位先生刚才介绍的山西疫苗问题，是省卫生厅深深卷入了高温疫苗的采购环节，其自身也是事故制造者之一，这种情况下，谁来监管卫生行政部门又是个问题。而且，如果由卫生行政部门来采购疫苗，卫生行政部门就成了实际责任人。如果将来再出现事故的话，行政部门恐怕会有更强的动机来阻止事故曝光，阻碍责任认定。这也是“上海模式”可能造成的一个负面后果。因此“上海模式”能否实现改革的目的，我看还需要观察。

但是如果按前面所说，建立起法律上的疫苗损害责任推定制度。那么一定程度上，可能能够绕开作为利害关系人的卫生行政部门，直接由法院来推定疫苗损害的因果性。推定因果性之后，就可以回过头来倒查相关机构的法律责任和行政责任。而且，从医学上说，正常的疫苗不良反应是有一个比较固定的发生概率的。这个概率在全国各地应当是接近的。如果某个地区，法院推定疫苗损害因果性成立的案件比例明显高于其他地区，那么这也可以成为一个预警信号，说明该地区的疫苗管理可能出现了漏洞。上级行政部门和媒体就可以依据这个信号展开调查。这在一定程度上也可以弥补疫苗行政监管制度的不足。

以上是我的一些看法，谢谢各位。

盛洪：

谢谢江溯从法律上比较专业的思考，时间不多了，不再开放提问了，我再评论两句。

首先，陈涛安先生说卫生部认定他们可以出售公共机构，我不知道他有没有明确的文件表述？我觉得这几乎就是犯罪，而且不是他自己能认定的，依据这样一点，第一可以向中纪委告发，黑白是颠倒的，弄不清楚为什么他们敢这样说话。第二是可以起诉他，起诉卫生部，这是“是可忍孰不可忍”的事情，怎么可以这样做呢？

第二，我们还是要利用市场机制，市场机制有一点很重要就是竞争，因为山西等第一是官商勾结，第二是由政府权力保障垄断，垄断更强。原来法规规定一旦出了事故生产企业赔偿，我觉得如果是竞争性的，这样规定也不是不可以，因为竞争，生产企业可以选择流通企业，如果他承担责任，他一定会选一个高质量、有冷链设备、有负责精神的流通企业合作，甚至可以在和合约中规定责任分担比率。如果可以通过市场竞争，逐渐发展出比较成熟的流通企业，不是以行政权力和垄断获得利益，而是以高质量服务，通过市场的机制去约束人们行为。当然，政府要有监管职能，监管不是一种事事监管，而是抽检式的监管，加一个保险。

再就是赵国平先生这些年到处去奔走，去求一个所谓的鉴定。现在有这个问题，一旦行政部门涉及到他自己，尤其是公安部门会消灭证据。我一直想，应该把法律举证责任倒过来，比如说雷洋事件，公安局说这段录像全没了，很简单，如果你全没了，没关系，你要承担全没了的后果，我可以任意怀疑，你必须举证说明你没有这样做。应该倒过来，问题都一样，为什么让老百姓举证呢？花那么长时间，耗费多少家财，甚至家破人亡。涉及到公权和公共领域，举证责任在公共机构，不在个人，这是法律要做的改进。你不给举证，没关系，我可以任意怀疑，他现在说你是造谣，你不能证明你是清白的，你怎么说别人是造谣呢？而且你隐瞒真实信息的恶劣性质绝不亚于造谣，是不给出真实信息。

还有王克勤讲的问题，当时山西疫苗事件，大概温家宝批了几次，竟然就没有下文了，为什么？这也是我们这些年批判的一个问题，就是所谓的部门立法，部门专政。应该是国家利益最大，部门是为国家服务，国家是为人民服务。现在倒过来了，部门利益放在前面，放在人民前面，放在国家前面，国家竟然对他们无可奈何。为什么？还是宪政结构的问题，就是我们怎么约束和监督这些机构的问题。国务院这么弱，这么软，为什么不高举改革大旗呢？这个改革大旗就是约束行政机构，第一个是部门，第二个是地方政府。中央政府要进行这样的改革，能获得多少政治资本！但是它做不了，中国现在部门专政非常严重，我们要旗帜鲜明的反对部门专政，他不是国家，不是政府，他就是部门，而这个部门就是个人，这非常清楚。但是，他们经常会混淆，说我是政府。现在一个商人，他把政府机构买过来，然后政府官员说我是政府。要分清楚，国家、政府、官员，当你做的事情不是提供公共服务，在谋私利的时候你就是个人，你什么都不是。

再就是这样一个制度败坏了官员的道德品质，怎么能张嘴就说谎呢？新华社完全是一个系统有组织的说谎机构，按照你的说法。他们没有心理障碍吗？从小你母亲教你不能说谎，做一个正直的人，卫生部张嘴就说谎。我有篇文章叫做“救救官员”，你在这个机制中就不是很好的人了，你就是一个说谎者。还有，我们每个官员，每个人有一个最高目标，这个目标就是宪法规定的为人民服务，就是要对这个社会做出好的事情，而不是只听上面的。为什么现在到处发现问题，为什么一出现问题地方政府就像一个非常有效的有组织的灭火队一样。幸亏我们还出了像陈涛安这样的人，真正对人民负责、对国家负责，而不是对上级负责，如果他做错了你就说，这才是人；如果不是这样，你就是奴才，挺不直腰杆。

今天我收获很大，我们很乐观，是因为我们有王克勤，我们有陈涛安，我们有赵国平。我们就是要为自己的权利奋斗。这样的人民才能获得权利。如果不为自己的权利奋斗的话，我们就没有资格去享受权利。

（未经本人审阅）