实录

主持人：

今天是天则所第 550 次双周学术论坛。今天有幸请到的主讲人是郑也夫教授，讲的主题是“文明是副产品”。也夫是天则所的老朋友，对于天则所的发展给予很多支持和帮助。也夫最近出了一本书，从不同方面讨论，讲外婚制、讲农业的起源、讲文字、讲活字印刷，围绕着一个中心。这是很好的题目，先请他讲，然后我们请评议人来讨论。

郑也夫：

各位朋友下午好！感谢天则双周为我安排机会和大家分享我的思想。张老师说天则所双周是 500 次了，这是令人震惊的数字，也显示了天则所的双周在这么长时间对中国学术界、中国文化界所做出的巨大贡献。我一直是双周的忠实参与者，在这里度过了很多愉快的时光，今天非常高兴能够在这里和大家分享我自己的一些思想和心得。

这个书的思想萌芽在 22 年前就产生了，令自己亢奋不已，暗下一个决心，日后把这个思想写成一本书。二十年后愿望成真，内心当然非常高兴。

思想萌芽是什么呢？就是书的题目“文化是副产品”。可以料到在座的一些朋友不能接受这个思想，他们马上会想到文明怎么是副产品呢？中国古人的长城修建，现代人阿波罗登月，怎么是副产品呢？这分明是目的性的产物，计划性的产物。当然，也有相反的例子，比如青霉素，大家知道它的产生完全是偶然的，还有伟哥原本是治心脏病的，现在没有人用它治心脏病了，毫无疑问是副产品。当然我这样说不足以让朋友们相信，你有你的例子，我有我的例子。但是我要说文明是副产品，就是我认为可以称作文明里程碑的这些发明和发现，在我看来副产品的味道非常之足。我的书里面举了六个案例，来支撑这个主题：外婚制、文字的起源、农业的起源、造纸术、雕版印刷、活字印刷，一个个的和大家讨论。文字的起源比较罗嗦，时间关系就不谈了。

先谈外婚制，外婚制就是部落外通婚，禁止乱伦，禁止近亲通婚， 100 多年前很多学者展开非常激烈的争论，要讨论这个还要交代一个前提，就是外婚制是从哪种婚配方式演进出来的？哺乳动物有三个婚配方式，群婚，多偶制，一夫一妻制，人类最初是哪一种婚配方式？恩格斯认为外婚制产生于人类理性认识到外婚制可以提高人类体质，同时恩格斯认为人类最早婚配方式是群婚。当时很多学者提出鸟类都是一夫一妻制，恩格斯说能拿鸟类说人类吗？他同意灵长目的参照意义，可惜当时灵长目的研究还未展开。

哺乳类动物里面一夫一妻制占 3% ，当然 3% 也不是可以忽视的数字，灵长目 18% 都是一夫一妻制，有些相当低级的小猴子都是一夫一妻制，所以恐怕没有道理说人类当初不可能是一夫一妻制，可能性都没有。下面我们从灵长目动物体征来看人类属于哪种婚配方式。第一个身体特征就是二态性，就是雄性和雌性的身体差异，从这个来看典型的一夫一妻制物种身体较少二态性，比如个头。长臂猿是一夫一妻制，长臂猿的雄性和雌性个头是 1 ： 1 。典型的垄断制的就是大猩猩，大猩猩的雄性是雌性个头的两倍， 2 ： 1 ，人类是什么样子呢？人类是 1.1 ： 1 。大猩猩为什么个头上呈现 2 ： 1 的特征呢？是婚配方式和身体特征二者产生互动，互动的结果导致进化过程中雄性个头越来越大，因为雄性之间在争夺性资源上展开竞争，竞争过程中靠什么手段呢？靠肌肉、靠个头，肌肉越发达，个头越大，越容易有配额，个头很小的就不容易染指雌性，个头大的就有更多交配机会，就有更多的后代。后代会继承父亲身体特征，个头就比较大。下一代又展开竞争，下一代也是个头大的有交配机会。逐渐的一百代以后，雄性个头就比雌性大很多，就是 2 ： 1 。人类是 1.1 ： 1 ，这非常微妙，实际上人类也真的不是 100% 的一夫一妻制。可见这个指标很有说服力。

第二个指标是睾丸占身体体重的比例，我们举三个灵长目动物，一个是大猩猩，一个是黑猩猩，一个是人类。黑猩猩采取婚配方式是群婚，黑猩猩睾丸占身体比重是多少呢？ 0.27% ；人类是 0.08% ；大猩猩是 0.02% 。人类睾丸占身体体重百分比是采取群婚婚配方式的黑猩猩的三分之一弱，而人类睾丸的比重是大猩猩的四倍。大猩猩是多偶制，他的睾丸为什么这么小呢？在性资源争夺中，他不依赖于睾丸，靠的就是肌肉。黑猩猩为什么大？因为黑猩猩在发情期，在争夺配偶的时候，主要靠的不是肌肉，每个人都有交配的机会和可能性。虽然权利上似乎是这样的，但是机会的现实分布不是这样的，有的黑猩猩一天只能交配几次，有的可以一天交配十几次，有的射精量很不充沛，有的射精量很充沛。谁的交配次数更多，谁的子女更多？毫无疑问都是睾丸大的。睾丸大的拥有更多的后代，后代继承父辈的特征，久而久之因为采取群婚制，而群婚制中的竞争一定导致睾丸越来越大。多偶制的动物睾丸很小，人类居中。

这样两个生物学的指标，大致可以非常雄辩的说明人类很早开始的就是采取一夫一妻制。人类从灵长目动物当中脱颖而出，成为一个独立物种应该是在 550 万年以前，我个人认为 550 万年前还不是一夫一妻制，再往前不用太久就是一夫一妻制。走进一夫一妻制，对人类的意义太重大了。需要说明的就是灵长目动物 18% 是一夫一妻制，一夫一妻制的物种是什么特征呢？大部分都是猴子科的，个头很小。其中最大的长臂猿，就是一米以下的个头。还有最微妙的特征就是他们通通不过群体生活，都是过家庭生活，一个家庭与一个家庭离的很远，一个家庭基本上三口之家、四口之家，幼子长大以后赶紧滚蛋，没有啃老的，这是动物的特性，你能自立就自立。

人类在灵长目动物中采取一夫一妻制的同时，群体居住，这为一夫一妻制留下当然的脆弱性。长臂猿的一个家庭离另一个家庭很远，这个家庭的雄性看不到那个家庭的雌性，构不成诱惑。而人类既采取这样的婚配方式，同时采取群体生活，对一夫一妻制的冲击太大。大概跟这个有一定关系，所以从来没有 100% 的一夫一妻制，从他的二看性上 1.1 ： 1 也可以看出来。

一夫一妻制又过群体生活，这两个因素有点相克。这两个因素合在一起也为人类踏上文明进程有很大帮助。人类的智商很大程度是内部斗争提升的，而不是通过战胜天敌，因为造就不在话下了，所以群体生活非常要紧。如果不是一夫一妻制，用今天思维来看，好象很多成员并不会为群体忠诚的投入很大智慧，因为在基本资源分配都极大的不平等，从这个意义上说一夫一妻制应该是人类的第一项制度安排，是民主的序幕，民主的第一章。一夫一妻制就说到这。

下面说外婚制的起源。恩格斯认为外婚制可以提升物种的体质，更健康。这个说法表面上看是靠谱的，甚至接近达尔文进化论，但是其实质是我这本书批判的，带有浓厚的目的论思想。他认为原始人类就认识到外婚制可以提升健康指标，近亲通婚不行。人类怎么认识到呢？你要有比较才能认识，比如甲是近亲通婚，乙是外婚制，你要有比较，才能说谁身体健康，走这个路子不走那个路子。但是有比较，就是甲和乙都产生了，即外婚制已经产生了。我们要探讨外婚制为什么产生，这个说法却是它已经产生了，这就是循环论证。恩格斯肯定没有真正消化进化论的思想，没有从机制上说出外婚制是怎么产生的。而且他夸大了古人的认识水准。像近亲通婚对身体有影响，连达尔文对这个说法都持非常谨慎的态度，达尔文说毫无疑问近亲通婚对身体有影响，但这个影响是微弱的。社会学的大腕涂尔干说犹太人的近亲通婚率很高，但是这个种族非常聪明。以这两个大腕的说法，原始人根本不可能认识到近亲通婚带来的危害。我们看当代原始部落，说乱伦会怎么样？说哪个部落乱伦的话，他们采集不到果实了，周围的树都不结果实了，庄稼不长庄稼了，从他的说法就看出来他没有认识到近亲通婚的体质下降，如果他认识到体质下降，他会说生了孩子不长屁眼，他说不长庄稼，所以他根本没有认识到这个问题。

有两大思想流派解释比较靠谱，一个是伟大的人类学家韦斯特马克，韦斯特马克在同时代人类学家中罕见的消化了达尔文的进化论思想精髓者。他认为外婚制主要原因是人们的性倾向决定的，性倾向怎么讲呢？就是性倾向上喜欢远方的，喜欢外部落的女孩，她们对我的性吸引力更大，相反一个屋檐下长大的异性之间是审美疲劳，没有太大的吸引力，远处的才有更大吸引力。只有这样的性倾向存在，外婚制才能存在，不然的话违背人性，近处有吸引力，远处没有吸引力，我为什么非要找远处的？即使一个强悍的制度让我这样也做不到。

同时还有另外一大派理论，以马林索夫斯基为代表，他说外婚制是为了保护部落内秩序，不同的人扮演不同角色，忽然有一天乱伦了，角色乱套了。比如她是你的女儿，你跟她乱伦了，她成了你的太太了，你原来的太太和她是什么关系？她的弟弟和她是什么关系，她变成她弟弟的母亲了。所以这样两个理论合起来可以给一个完美的解释，就是外婚制的产生是这样的，但是前者极其重要，前者是前提，没有人类这样的性倾向外婚制是执行不了的。

我之所以对这场争论有兴趣，是因为从思想史上看很多人犯的错误也可以给我们启示，让我们深入认识一些大小道理。比如有一个大牌学者弗雷泽，他反对韦斯特马克，他说你既然说性倾向可以决定外婚制，就可以决定近亲乱伦禁忌，为什么还要建立严酷的法律来惩治乱伦？来杜绝近亲通婚？有这个性倾向就足够了，还需要法律干什么？很多人会觉得说得有理，其实是滑稽的。比如今天我们都禁止杀人。看看你的周围，看看你的同伴，你的亲属，你觉得谁有杀人的倾向？应该说我们基本上是没有杀人倾向的。我们的种族中绝大部分人没有杀人倾向，绝大部分倾向是不杀人的，那为什么对杀人要有这么严酷的制裁呢？不是因为我们基本上没有这样的倾向就不要制定这样的法律，法律基本上是符合人性的，并非制定每条法律都是因为因为人类基本有这个倾向，绝对不是这么回事，是因为即使一万个人里面有一个人做出这样的事情，对团体生活也有极大的危害，因此要制定这样的法律。制定这样的法律不但不跟人性对立，相反如果多数人都有杀人倾向，法律根本管不了，法律管得就是少数。原来我们说同性恋是道德问题，后来又说是病的问题，现在都推翻了，就是有一些人有这样的性倾向，近乎本能，再深入研究就是幼年的生活决定了这样的倾向，不纯是本能，后来接近于本能了。我们不是曾经向同性恋开战吗？解决了吗？没有解决，向本能开战是没有任何胜算的。所以用刚才那个话驳斥弗雷泽的幼稚，既然有性倾向为什么制定法律？不是说多数人都有做恶的倾向才制定法律。这是一个小插曲。

外婚制就说到这里。这个小段落的讨论能给我们这样一个启示，我们想想达尔文进化思想，在漫长的进化当中，世界上所有生物当中大概只有人类有理性能力，其他物种没有理性能力。没有理性能力丝毫不影响这些物种在演化的轨道上，其中一部分越来越高级，当然还有原地踏步的，都没有理性的作用，后来一个物种有了理性能力，那他们还遵照不遵照过去动物发展的轨迹？我觉得人类在相当大程度上还和动物一样，理性虽然发生一定作用，但不都是理性在发挥作用，没有理性也还在演化。当理性发生了作用，还是和之前生物演化当中的一些很复杂的原因组合在一起导致人类的演化，那些非理性的因素，是哪些因素？我们会不断的说到。这个段落里大概可以看到这样一些意思，这样一些意味。

下面走进第二个段落，农业的起源。关于农业的起源，此前主流的说法我觉得都是胡说八道，但是很多话语说久了，大家都相信了。他们怎么说的呢？人类农业产生之前，人类是饥寒交迫的，农业导致我们过上温饱的生活，农业之前人类一无所有，身无长物。这样的说法好像是因为低下的生活水准，最后呼唤出农业的产生，农业的产生给大家救了，大家能过上温饱生活。

农业之前人类的生活是生活是不错的，为什么这么说呢？早晨推开门看，外面鸟儿在欢快的叫着，他们是饥寒交迫吗？达尔文说适者生存，它们经过漫长的岁月到今天，它们是适者，就是它们在自己生活的时空里面是适应的，如果总吃不上饭，摆脱不了天敌，他们早就不存在了，所以基本上能吃上饭，要不然早就被淘汰出局了。它们在漫长时间中，多数时段当中解决了温饱，这才叫适者，要不然就不叫适者了，适者生存。所以在前农业社会，绝不是我们想的那样饥寒交迫。有人类学家调查现在存活的原始部落，每天用于采集的时间就是两个小时以内，劳动时间非常少，有的时候比较多，可能今天采完了明天就不劳动了，或者今天花更多的时间是为了改善一下伙食。人类学家通过考古研究原始人的骨骼发现，刚刚进入农业时代的人类是营养不良的，在前农业时代原始人营养很全面很健康。刚刚进入农业社会恰恰身体不够健康，因为进入农业社会以后有可能食谱变的很窄。你要说贫困、一无所有，也不得当，完全是用现在的价值观和尺子衡量原始人。原始人因为是过采集的生活，就要不停的行走，有了储备，他就要背负重物行走，那样很沉重。如果定居更不行，周边东西马上采光了，以后就要走更远的路，然后再返回，一个月以后就要走更远更远的路，得不偿失，所以他们不储存。如果原始人像今天这样有冰箱，里面有很多东西，他会嘲笑，这些东西已经很不新鲜了，要冰箱做什么？这周边都是我的存储室，我想什么时候采就什么时候采，你说我很贫困？开玩笑，我很富足。所以说他很贫困完全站不住脚。

农业是怎么产生的呢？关于驯化的思想我早就有了，但是关于农业怎么产生的是我写这本书的时候渐渐产生的，产生这个想法对我来说是太大的福音，我是读何炳棣的一本书，里面一些史料记载着，从三国时代，一直到明代，常有地方官向皇帝写奏折，说我这个地方发生了奇怪的事情，就是老百姓发现上百倾野生麦子。这样的史料在历代都不断出现，甚至皇帝跟地方官说这样的事情不要再报了，以后还是报一点地方不好的事情，皇恩浩荡，帮他们解决困难，如果皇帝不下这个命令，这样的史料会更多。何先生呈现这个史料，但是并没有和农业起源结合起来。这是需要思想准备的，我是思想上准备了很久的人，我一读到这个就马上想到，人类为什么定居？定居是反采集的，采集就不能定居，过采集生活还要定居，那是愚不可及，怎么定居呢？不定居就不可能有农业。因何定居了？因为天上掉馅饼，因为有大片野生麦子呈现在采集民的面前，就别走了，在这采集吧，一收集就太多了，而且第二年还有。为什么第二年还有？因为野生的稻麦非常容易脱落，能收到你手里的只是小部分，大部分入土为安了，第二年还会再长。这样就定居了，第二年还有，第二年又接着收，第三年又接着收。这就诱发了农业。

当然这只说了一半，光收割还不行，还要种植，日后为什么产生种植呢？定居带来的极大的影响就是人口增加了。黑猩猩五年怀一胎，倭黑猩猩四年怀一胎，人类是一年就可以怀一胎。黑猩猩和倭黑猩猩和人类是最近的亲属， 550 万年前分道扬镳，然后这个物种走了 200 多万年以后，在 250 万年可能地震出现一个大裂沟，裂沟一边是黑猩猩，一边是倭黑猩猩。黑猩猩生了第一个不能生第二个，因为他要过采集生活，还要抵抗天敌，抱着两个孩子不行。而人类定居了，婴儿过几个月之后就可以有代替奶的食物，定居导致人可以更多生育，更多的生育毫无疑问在物种当中能崛起。野生的稻麦刺激你定居，然后人口激增，然后就没有回归之路了，就锁定了农业，因为这样收益更大，还因为久而久之你采集的本领慢慢也衰落了。人越来越多怎么办？有一部分人就要去殖民，就要到别的地方去，别的地方可能野生麦子分布就少，部落里面可能经过一些争论和妥协，让一些成员带着较多麦子到别的地方生活，他们一边采集较少的麦子麦子，然后一边种植。这样进入农业。

进入农业之后就是驯化作物的问题。驯化作物是不是目的性的行为，计划性的行为？我可以给大家断然回答，不是，是无意识产生的。驯化作物有几个特点，第一是果实不易脱落，野生的特别容易脱落；第二是成熟期相对集中，野生作物的成熟期不集中，成熟期不集中和成熟期集中，何为好，何为不好，完全是谁来看待的问题，如果主体是人类，肯定成熟期集中好，便于收割。但是从作物自身看，为什么要成熟期集中呢？成熟期集中对于作物不是好事，成熟期如果不集中，可能遇到什么气象很不好的时候，成熟期是分散的，有可能有一部分活不下去，但是有一部分还可以产生果实，保持下一代的繁殖，遇到虫害之类，如果成熟期很分散，可以保护一部分成员，继续繁衍后代。所以从物种自身看，这些特征是好特征，但是人类收割就不是好特征了。就像我们说的驯化不是目的性行为，那是怎么产生的？收割的时候，最初用手收割，后来发明石镰，收割的时候你能收到手上的东西，是果实和根茎连接比较牢固的，。他的第二代，你再收割，把容易脱落的又脱落掉了，到手里面还是不易脱落的，你一代一代收割，一代一代种植，没有目的性，但是久而久之，收割十代、百代以后，这些作物的果实和根茎都是不易脱落的，这个是在不经意中完成的，没有任何目的性、计划性。还有成熟期集中，野生作物天然是成熟期不集中的，当然你收割的时候肯定不收青的，肯定收成熟的，储存起来。你种植后，下一代的成熟就比较集中，因为他们的父辈就比较集中，比如 7 月份收， 6 月份没收、 8 月份没收，收的就是 7 月份成熟的，长出来就比较集中，一代一代的越来越集中，越来越好被人类利用。所以作物的驯化是在不经意中完成的，不是目的性行为，不是计划性行为。

当我看到何炳棣的这个史料之后，马上寻找，当然要仰仗互联网，搜索以后发现野生的稻子、野生的麦子，外国学者早就有过论述，但不是主流思想。我是独立完成这个思考的，但是绝对不是第一个完成这个思考的。前面就有，像大畅销书《人类简史》也提到农业起源，也提到了这个思想。我写这本书稿的时候，还没有中译本，我们对农业起源有共识。

人类和几大作物在互动中互相造就对方，人类数量 70 亿，是地球上所有大型动物个体数量总和的 120 倍。而开花的草本作物，三种巨无霸，小麦的世界产量是每年 6 亿多吨，水稻 6 亿多吨，玉米 7 亿多吨。一定程度上是人类造就了它们，换一个角度看也是它们造就了人类，我们和三种作物是互相养育，互相塑造的过程，没有它们就没有今天 70 亿的人，没有人类也没有它们成为今天的巨无霸。而且塑造深远得多。比如他们的品性在人类手中的改变，果实越来越大，成熟期越来越集中等等。但是我们经常极为自大，看不到他们对我们的塑造。我们在漫长的农业社会中全部的生活节奏基本上就是农作物的节奏， 24 节气就是反映农作物的节奏。我们此前非常潇洒，非常浪漫的过采集生活，后来不行了，我们被捆绑了，结结实实的被捆绑在植物和奶牛身上，完全按照他们的节奏生活了。乃至于我们整个文化，常用词汇都受几大作物深刻影响，一些名词，一些命名，比如我们的祖宗叫后稷，稷就是小米的意思，国家叫社稷，国家的别名是小米。所以文明的产生和演进绝不是计划产物，绝不是目的的产物，特别是在初期，应该有三部曲，第一步发生的时候不是产生农业，而是把你锁定在这，这么一大片野生的，就在这待着了，那是惊喜；接下来，当初期进入农业社会苦不堪言，你想现在原始部落一天才干两个小时活，而农业初期干多少活？什么是农业初期？我 1968 年去务农，在北大荒待八年多，每天劳作时间最长是 12-13 小时，那是相当艰苦的劳动。如果大家觉得农业初期对于农人是极其痛苦的遭遇很难理解，你就看看《资本论》，看看工业初期。工业难道对于人类来说不是文明的组成部分吗？绝最伟大的篇章之一，可是你看工业初期，还不如农人，还有童工，农业初期也是这样的，这不是人类选择，一定意义上可以说是，但在更大程度上是一个进化的，是一个锁定的过程，是一个巨大的诱惑给你，你接招了，就把你锁定了。锁定以后初期惊喜，后来苦不堪言，当然后来慢慢有了阶级，有了财富。农业肯定是人类文明第一个垫脚石，就是这样一个过程。

这个段落反省一下里面给我们提供的巨大的意义在什么地方。自然选择应该是达尔文进化学说第一核心词，自然选择选谁呢？要有候选人，候选人是哪来的？所谓的候选人不能一样，要是一样就没得选了，一定要不一样。比如伦敦工业革命之前，伦敦的蛾子都是白蛾子，蛾子当中有极其少数是黑蛾子，白蛾子在黑烟衬托下容易被天敌看到吃掉，黑蛾子藏的就非常好，久而久之黑蛾子成了主体。那么不同的异类怎么产生的？没有这个怎么自然选择？这就是生物学里的基因突变，基因突变导致一个物种当中主流是一个品性，但是还有一些异类，数量很小是另外一种品性。当一个巨大灾变把主流杀掉了，它们却活的很好。细菌就是这样的，我们用一个抗菌素把主流杀掉，没过半年那些没有被杀掉的就成为主流，他们不断产生异类。关键就是要产生候选者，能供自然选择，或者供人类选择。人类文明进程当中，行为原来是采集，有别的生存方式，才有了选择。选择之前要有侯选存在，侯选是怎么产生的？完全是巨大的给予，老天给了野生麦子，原来都是天天在行走、流浪，就不要走了，就定居吧，你的行为方式不是你的主观选择，是给予造成的。给予是产生新的行为方式的一种手段，一种机制。给予可以改变行为方式，举个例子，峨嵋山的游人经常给猴子面包，这些猴子是野生的，后来人类给他们，他们就不去别处找食，天天在这等着，肯定有人送吃的来。通过你的给予，锁定了它的行为方式，对它是不是好事？短期内是好事，不用再费力觅食了，有人给你。但是从物种演化来说肯定高级不了，就是寄生。我主要探讨的就是行为方式会变异，给予是行为方式变异的一种机制。当然给予导致的对象的变化，在大多数时候，都未准是一件好事。但是造成候选者，没有侯选者还选什么呢？而定居，不再行走、采集，这个行为方式和以前行为方式是完全相反的，就是大自然慷慨给予造就的，改变了行为方式。

第三是造纸术。关于造纸术很多传统说法有巨大问题。最古老最权威的说法中，首先东汉造纸靠不住，蔡伦是东汉人，最硬的证据就是西汉纸的发现，这当然不是蔡伦造的。纸是怎么造的，《说文解字》对纸的解释是絮与苫，苫就是竹帘子；絮就是破旧的帛，就是破旧的丝织品。造纸就是在水中击打旧的丝织品，许慎说纸的原料是破旧的丝织品，不幸的是东汉考古发现所有纸的原料都是植物纤维，没有任何丝织品。科学家把这个丝织品用水打，再怎么打也打不成浆糊状，干了成纸，绝对不可能。许慎怎么犯这样的错误？许慎跟蔡伦相识，两个人在朝廷里面一起校对典籍，怎么不知道如何造纸呢？这是很大的谜团。我个人认为许慎和皇上一起让蔡伦给骗了。蔡伦为什么骗许慎呢？连皇上都骗了，不骗你许慎，就穿帮了，就要一起骗。为什么要一起骗呢？皇上交给蔡伦一个活：还是帛书好用，竹简不方便，你要组织做出更多的帛书。活很急，没有那么多蚕丝，只好努力寻找替代，最初找出的替代质量太低，怕交不了差，就谎称：过去帛书都是好的蚕丝做的，好的蚕丝没有那么多，我就用废旧蚕丝做的，没有敢暴露用树皮做的。一直到范晔写后汉书的时候才说蔡伦是用树皮、草根、破衣服做的。那时候纸已经做的很好了，英雄不问出身，不怕说及出身了。我猜测骗局是这样出现的，把大学问家许慎都给蒙了。

纸到底是怎么出来的？当时在这个星球上并行两种制衣法，一种是纺织，另一种是树皮布。考古发现很多民族有石头的棒子，最后所有考古学家都落实是敲打树皮做树皮布的。有几种树皮布，有一种树叫楮树，楮树的树皮打烂了以后就交织成一大片，可以裁剪缝合做衣服。有的时候击打过度，有一些树皮布更单薄，做不了衣服，但是很稀罕，多余这么一个东西，愿意干什么干什么，但是不论干什么，没有用来写字的。这个副产品用它干什么呢？首先用它包点东西，汉书里记载，皇室用这个东西包药，还有比较贵重东西的垫衬物。

造纸术是最典型的副产品，他本来的主产品做树皮布，树皮布一直在做，但是树皮布肯定没有纺织的东西更结实更好。所以两大成衣法，此消彼涨，树皮布就衰落了。树皮布的副产品派什么用场呢？有些民族是没有用场，但是我们这个民族政府管理很早就进入文牍主义，苦于竹简笨重，一直寻找东西代替，这就成为了侯选者。最起码前一步完全是副产品，完全不是目的导致的行为，要是目的导致的行为，想不到这么微妙，想不到这么一种来路。

最后就是雕版印刷和活字印刷放在一起讨论。雕版印刷有两个技术前身，一个是印章，第二个是石碑拓片。先说印章，印章产生于美索不达米亚，至今有 7000 年历史，中国印章最早的是战国，中国要比人家晚很多。我前一阵到伊朗旅游，在伊朗国家博物馆里面看到大批的印章。印章前身最初是干什么的呢？皇室或者贵族、军队给远处的人传递东西，传递吃的、喝的、腊肉、酒，放在坛子里面，让人运过去，怕你偷吃了，就拿泥封上，还怕打开偷着吃了，就弄了一个印章，盖在泥上。远处的人知道这个印章什么样，看到这个印记就查收了，就是为了不让下人偷着动手动脚。中国发现很多封泥，当代学者认为这个名不好，没有盖章封泥也在用，所以应该叫封章。

中国是文牍主义的国家，朝廷向远处传递信息用竹简，还怕传送人偷看，最上面的竹简中间开一个方孔叫斗，方孔上面有三个槽，用绳穿过来三条线在斗这系上，封泥然后盖上章，这样就不能打开了。王国维在书里面说什么叫三缄其口？三缄其口就是从这来的。印章从战国就开始在中国使用，封一些物件，封一些竹简，到西汉纸张就出场了，纸张出场后和印章在中国并行，一直并行 500 年。 500 年以后，终于印章不在泥上盖，在纸上盖了，怎么不在泥上盖，而在纸上盖了呢？因为以前竹简传递信息要保密肯定在泥上盖，他有一个斗。后来不用竹简了，用纸了，纸已经代替竹简了，但是保密的事情还是存在，往哪盖？当然往纸上盖，所以二者碰面，二者遭遇，二者联手是一定要发生的事情。为什么印泥用红色的？因为墨是黑色的，要盖黑色的就看不见字了，当然要选择一种颜色，雕版印刷就是印章的扩大化，印章四个字，为什么不能十个字？这种技术的诱导已经呼之欲出，这是第一个技术先导。

还有第二个技术先导，就是石碑的拓片，石碑还是来自美索不达米亚。千万不要信我们的民族主义的史学，把我们历史说的非常久远，好象古代最伟大的是中华民族。人类文明最早的起源毫无疑问是在美索不达米亚，不是在中国，青铜的冶炼，纺织全是从那里产生的。石碑到中国，秦始皇的时候搞一些，西汉就没有石碑了，史学家至今搞不清为什么。东汉石碑又起来了，东汉皇帝用人第一看道德，第二看技术。道德看什么呢？就是孝道，孝怎么让人知道呢？就是厚葬父母，厚葬怎么知道呢？就是写好的墓志铭，这样作为一个审美的东西，抬高你的道德。当时有一个赫赫有名的今古文之争。秦始皇焚书坑儒，到汉朝又开始尊重文化，可是典籍都被烧了，最重要一部经典就是《尚书》，找不到《尚书》。发现济南一个老头伏生 90 多岁了，说他还有一部《尚书》，避秦难的时候藏在墙壁里了，可是不齐全了，大多数还在。汉文帝就让一个人跟他对话，《尚书》是用秦朝的小篆写的，汉代改隶书了，不认识，这个人又有口音，也念不清楚，口吃也不利索，他女儿给念，派一个大官就把小篆翻译成隶书。所以汉代的《尚书》就是隶书写的，这个就是所谓的今文。这样有《尚书》就开始传授学生。过了几十年，到汉景帝的时候，汉景帝四海搜索古典文献，越来越多，首先是孔家墙壁被打破，一看还有这么多东西。后来景帝的二兄弟搜集到更多经典包括《尚书》以及其他经典，这些经典都是用小篆以及更古老的文字，六国文字写的。这样的经典跟今文《尚书》形成对照。这样就有了文本之争，这既是学术之争，也是文人之间话语权和利益的争夺。这样两派就打起来，从西汉到东汉皇上亲自主持开两次讨论会，也没有搞定。到东汉的时候皇上就不再争论了，皇上就说用隶书把他钦定的经典刻在 46 个石碑上面，立在太学门口。过后天天是车水马龙来这抄写的人群，抄回去教学生可以挣钱。这样不知道抄了多少年，忽然明白了，手里面有正宗的经典才能带学生。后来明白我抄他干什么？拓下来不是更正宗吗，就拓下来。

两个技术先导原来目的是什么呢？叫下人传递东西的时候，避免被开封、保密、印章是干这个的。可以复制，但是这种复制是和保密结合的，重要的是唯一性。第二个是将经典立于一尊，消除分歧，保持国家意识形态的正统性和权威性，也是为了唯一性，并不是要传播信息。传播信息才是印刷术所要利用的复制，它不是那个复制。这两个器物，这两个方法都是贯彻其自身的目的。但是后来都成为雕版印刷技术先导，当一个文本需要不停复制的时候，有了这两个技术先导就很容易产生雕版印刷。

这里面发生的是两种文化遭遇，印章从西土来到中国，在中国一定会变异，因为我们有跟他们不同的生活方式，比如文牍主义。二者遭遇的时候，一定会产生变异。这些变异是自身不能造就出的，一定得两个东西遭遇才能产生出这个杂种。这个杂种不是前者的目的、计划，也不是能凭空想出来的，是两者遭遇的结果。

接着谈活字印刷。活字印刷中国有，韩国也有，这个没时间说了。影响了世界历史的毫无疑问是 1448 年的古登堡。古登堡的印刷是不是独自发明的，是一大争论。我个人认为，两个可能性都存在。虽无史料证明，谷登堡见到或听到活字印刷的可能性是存在的。但是另一方面，古登堡有没有可能独立发明活字印刷？据说当时欧洲最好的扑克牌就是古登堡做的，这就是雕版印刷。古登堡如果没有听说过活字印刷，有没有可能发明活字印刷？绝对有可能。因为人家使用的是拼音文字，无论是工匠还是谁，就可能说为什么要一板一眼地刻，咱们是拼音文字，很容易把它变动一下。一般情况下，我真的觉得一个复杂的发明不太可能各个民族都独立发明，但是活字印刷应该是一个例外。古登堡的技术有非常领先的地方，简单说是三位一体，中国活字是用手刻的，康熙和乾隆时候的铜活字都是手刻的，韩国是铸出来的，比中国先进。古登堡比韩国先进，当时欧洲已经能炼钢了，先做个沙模，在这个模子上浇铸钢冲，冲之的头上就是 ABCD ，拿这个冲子往铜上打，就打出一个个铜范，在这个范上浇铅和锑。铅的熔点低，好浇铸，但是太软，使用时容易磨损报废。锑的熔点也低，与铅一融合，增加了硬度。钢的冲子，铜的范，铅和锑的浇铸，绝妙的三位一体。

总结上面的讨论。外婚，就是部落之间通婚，也就是杂交，这是人类第一个制度安排，这个制度伟大在什么地方呢？导致我们这个有 550 万年寿命的物种，不断做着伟大的交换：基因的交换。它导致人类没有分裂成若干亚种，虽然有不同肤色，但还是一个物种，互相有性的吸引力，还保持健康。这是杂种优势。盖在纸上的印章和石碑上的拓片，则是文化的杂交。人类历史上有过两次伟大的金属杂交，一次是青铜器，青铜器在中国造就了青铜时代，造就了商周两代王朝，两代王朝君主都在不断寻找锡矿和什么矿合成青铜，没有青铜就打不过人家，有了青铜就百战百胜。第二次就是铅锑合金，古登堡以此造就了活字印刷的伟大时代。物种的杂交、金属的杂交、文化的杂交，其中包含人的选择，但是要有侯选者，没有侯选者拿什么选？侯选者是借着不同文明的遭遇，不期而然的出现的。后一半包含人的选择，但是前一半是两种文化、两种器物的遭遇所使然，我们不能无中生有，这些侯选者不是按照我们的想法出场的。

谢谢大家。

主持人：

也夫教授通过四个案例，讲了文明不是有目的搞出来的，是一种自然的选择的结果。比如说外婚制两两个很重要的因素，一个是性倾向，一个是保护内部秩序，这个东西不是理性的，理性的作用可能有，但是很小。农业的起源，怎么从采集到了农耕，实际上也是一个偶然，那个地方很丰富，就定居下来，定居先于农耕。再比如活字印刷怎么起来的，就是原来那个竹简太笨重，人们选择要替代，纸怎么发明的，一个副产品，打树皮布最后的一个副产品。最后是活字印刷，怎么从印章、从拓片，最后演化而来。

通过这四个案例，说明了人类的文明不是有目的的结果，而是人们行为的无意识的的结果。

下面，我们请几位评议人讨论这个问题，对这些问题怎么看。

第一位评议人是王焱教授。

王焱：

也夫这个书还没出版，寄给我一章，让我给写几句话，但是我看了半天没有看明白他这个书要说什么东西。等到正式出版了，才知道书的大意是怎么回事。他是几个题目，外婚制、农业的起源、文字起源、造纸术、雕版印刷、活字印刷。最后归结为文明是副产品，不是人类目的论、行为论的计划性行为产物。

我为什么开始没有明白他这个书的意思呢？这有很长的历史了，比如亚里士多德讲四因说，说天为什么下雨，为了万物生长，万物生长为了人有粮食吃。这个目的变成一个因果链，可以无限推导下去。人吃粮食又要怎么呢样？吃了粮食要生育，繁衍后代，很长时间人类陷入目的论、思维论，万事必有因果，万事必有目的。原始人其实并不像现代人想象，原始人认为他什么都知道，他的未知世界很小，他认为打雷了，就是雷公生气了，闪电了就是电母笑了，他都有目的性思维的答案，所以他没有那么多未知。

到了近代文明的兴起，理性变得比较狂妄，比较独断，典型的是法国 18 世纪的启蒙学派，才有了像马克思主义认为他掌握了历史终极的规律，而且只有一个阶级才能认识这个历史的真理，这个阶级在认识论上有优先权，就是无产阶级，其他人都不行，就变成阶级斗争，衍生出地主反坏友等等，要打倒，他们认识不到这个真理，只有无产阶级的人才能认识到。现在看来当然这些东西都坍塌了。

最早科学哲学想概括科学发现的规律，变成通则，以后人类科学发现就源源无穷了。但是科学哲学历史学派兴起就颠覆了这个，引进了历史、引进了人文因素、非理性因素，考察历史上的科技发明，很多并不是理性的。如果理性可以把握，按照科学方程做就行了，但是把握不住这个规律。天则经常讨论哈耶克的个人主义方法论，哈耶克有力的攻击了计划体制的弊端，因为知识是分散在个人身上的，国家计委凭什么把所有知识集中起来、计划起来变成一个又有效率，又经济的经济呢？不可能的。只有给个人以行动自由经济才是有效的。

科学哲学或者像哈耶克这一脉的社会理论已经解决了大部分问题。没想到也夫花了这么大力气论证文明是副产品，我认为已经足够了，细看几个案例都梳理的非常下工夫，非常有意思。我觉得文明发展到现在目的论的思维可能和非理性的思维共同发生作用，因为人类文明发展到现在已经非常繁复了。比如像雕版印刷，当然不是老早就为了发明活字印刷而发明活字印刷，必然是有先头的技术，比如封泥、印章。有意思的是，中国说自己是活字印刷术的发明人，韩国说是他们最早发明的，但是虽然你说你是最早发明活字印刷的，但是中国直到 1949 年以前还有很多用雕版印刷，比如南京的金陵刻经处用枣木板，为什么活字印刷既然发明了，中国还用雕版印刷呢？这是我的一个疑惑。

中国汉字是形成书法的，有美学的要求，雕版印刷，宋版书铅印的就不如它。很早的时候就是一两黄金一页宋版书，可能有美学考虑，认为活字印刷没有雕版印刷好看，请两个好的雕工刻的特别隽永。这是不是能证明目的论思维无效，我觉得文明发展到现在是一个长的因果链，有一个先起、后起的作用，那就复杂了。短期内或者个人，肯定是马克思韦伯说的目的论的行动越来越占主流，目的理性、行动之前考虑过目的和手段的有效性、合理性，不会像古人那么思维，就是想生孩子，到送子娘娘那烧一柱香，现在想生孩子去检查身体，没有病就可以生了。越往后个体的目的理性行动越增加，而且在因果链上也很难说他是副产品。包括封泥到活字印刷，为什么中国也进口印刷机搞活字印刷呢？因为时代不一样了，对印刷的要求提高了。当初发生的时候，可能有非理性因素，但是发生以后纳入理性的考虑。当然具体一个个人在做事的时候是不是有目的理性思维，是不是都是无效的？肯定要和古时候的人，和蒙昧时代的人不一样，现在的人肯定是先考虑你的目的是不是合理，第二你的手段是不是有效。

对于目的论与副产品，因为文明太复杂了，可能是目的论思维也有，非理性思维也有。但是一个国家在科技上如何发明，那么多讨论科技发明的人，最后其实就是说他的规律不可知，一个大的民族国家，背后有一个生机勃勃的、生生不息的文化体系，是有利于科技文化生长的。假如你这个国家管制很严，微信也要删，网络也要管、防火墙等等，无形中给思想很多束缚，就不可能有创造性思维和原创性思维。

主持人：

第二个评论的是北京师范大学的田方萌博士。

田方萌：

我为这个评议做了一个 PPT ，标题叫做“文明是副产品吗？”我在这本书书名后加了一个问号。大家都知道，冷战结束以后有两个大的论题，一个是亨廷顿的文明冲突论，第二个就是福山的历史终结论。他们在学术期刊上最早提出来这个观点的时候，都在标题后面加了一个问号。郑老师这本书没有加问号，说明他比福山和亨廷顿更大胆和自信。这里我想小小挑战一下他的自信。

我跟王焱老师一样赞成他六个案例的分析，它们都很精彩，但是我不认为可以支撑这样一个宏大的论题，就是文明是副产品，我觉得还需要更多的例证。我们目前最好是把它作为一个猜想。

下面分析我对目的论和事故论的一点思考。一共有三个方面内容，一是辨析一下文明和副产品两个概念；二是讨论目的论的原因和功能；最后探讨一下事故论的启发意义，我觉得事故论是比副产品更合适的概念。也夫老师的书我看后提过一个建议，我觉得副产品这个概念不是很准确。但是有没有更准确的概念？最近我在查一些文献的时候，看到“事故论”这样一个说法，借用过来了。

我首先讲一下事故论的概念。这个词在英文里是 accidentalism ，大家知道 accident 就是事故的意思，对应的目的论英文是 teleology 。事故论指事件发生是某些偶然因素导致的，没有专门的设计，也没有必然趋势。我想用两句中文诗可以概括事故论的思想：流水下滩非有意 , 白云出岫本无心。事故论和目的论之间的争论在古希腊时期就有，王焱老师更熟悉，他刚才也提到了，就是亚里士多德的思想里面有一部分是目的论。目的论在近现代逐渐退出自然科学领域。比如今天我们看到有石头从天上掉下来，不会认为石头自己有意志，是他想掉下来。再比如说生物的遗传和变异，我们也不会认为这是兔子或昆虫自己的意志决定的。但是这两种理论，在人类活动的解释中还是在竞争，目的论还是很有市场的。从思想史意义上，郑老师这本书是事故论者对目的论者最新的挑战。

下面说一下文明的概念，我对此书最主要的一个批评，就是题目太大了。如果适当的话，可以叫做《农业时代的文明起源—一种事故论的解释》。我们先看这个书名的前半部分。这本书主要讨论了农业时代或者之前的发明，没有涉及工业时代，而工业革命的历史意义重于农业革命。我和郑老师在底下交流时，列举了人类登月和原子弹爆炸，说明工业时代的文明突破是人类计划的。他说这两项虽然是大突破，但是不能跟农业时代文明成果相比。他认为文明好比是一个金字塔，这个塔基是农业时代奠定的，原子弹或者登月只是塔尖的部分，塔基在文明金字塔的构成中更重要。

我认为工业文明更重要的原因，大家可以从这张图里看到。美国斯坦福大学的教授莫里斯根据很多指标制作了人类发展指数的趋势图，我们可以看到从公元一万年以前到非常晚近的时代。人类文明总体在向上发展，但是基本上呈现出渐变的趋势，到了工业革命才出现一个非常大的拐点。人类文明从此开始朝上跃进。如果只找一个人类文明的重要拐点，那应该是工业革命，而不是农业革命。所以《文明是副产品》一书没有涉及到工业时代的内容，这是一个遗憾。

第二，这本书里面讲了六种文明成果，外婚制是一种制度，剩下四种是技术层面的东西，农业是制度也是技术。书中没有涉及到精神层面的成果，比如伟大的宗教和学说。我们谈西方文明的时候，首先想到的不是古登堡的印刷术，而是基督教。这些大的思想产物是否也属于副产品呢？我觉得是需要进一步论证的。第三，关于文明包含的活动。我在这个标题后面加了两个字“起源”，我觉得文明包含三种活动，第一是创新，第二是传承，第三是应用。后两者都属于目的性的活动，只有创新或说起源可以用事故论解释。

对应这三点，我下面谈一下郑老师理论面临的问题。我不是说他不对，可如果他想把这个庞大的命题支撑起来，还有需要做更多的工作。人类进入启蒙时代以后，理性价值得到张扬，我们有理论推断，工业时代的文明成果更可能是有目的和计划的产物。郑老师觉得原子弹或者登月计划不那么重要。不重要的原因之一，是因为我们还生活在这两个发明刚刚产生不久的时代。如果一万年以后的人类评价文明史，他们可能会发现核时代和星际旅行时代比农业时代更重要。而原子弹和登月两项成果都是计划的产物，一个出自曼哈顿计划，一个出自阿波罗计划。

对于思想和观念领域的重大文明成果，比较难以探讨，原因之一是这些大的思想观念的产生不一定很好的记录下来，思想史流传很多传说和故事都有目的论的倾向，但是目的论是难证伪的。另外，像轴心时代的几大思想产物，比如佛教，还有儒家学说，后面也有发展，但是核心的部分还是在一代人之内完成的，看起来更像是目的性的产物。

最后一点，有些文明成果的起源是在计划之外的副产品，但是发展是有意为之的，比如火器。人类从冷兵器过渡到热兵器是一项在军事领域的革命。火药的发明源自中国道士的炼丹术，他们偶然发现一些材料混合在一起可以产生爆炸效果。而后面改进火器的人就有了很明确的目的。今天杀伤力很强的武器，主要是由后面的发展塑造的，而不是起源。我们不能根据出身来定性它的成长。

下面说说“副产品”的问题。我查了一下现代汉语词典，副产品有一个明确的定义，就是制造某种产品时附带的物品，也叫副产物。英文词里面有两个释义，第一个类似于汉语里面的定义，第二个是郑老师用的比喻义。这个定义强调了三点，第一副产品是针对原来的产品的，第二是没有计划，第三是多余的产物。副产品是不是生产者意外的发现呢？有很多制造者知道副产品的存在，但是他们继续生产，也没有办法排除掉。

文明是副产品这个比喻在我看来不是很恰当。我觉得文明作为连续的过程具有时间轴上的多个主体，对于前者创造的产品，后者可以视为原料、素材或者灵感来源，继而用于生产自己的产品，而不会认为自己再生产前者的副产品。副产品是从前往后看的结果，如果从后往前看就是产品。文明发展过程中有一些很意外、或者天赐、或者很偶然的发现，比如 X 光。这些意外发现可以称为机缘巧合。郑老师最后一章也谈到了好几种文明发展的机制，我觉得把这好几种机制归在一起叫做副产品，不是很合适。还有就是副产品有一点误导性，因为后来的创造者可以用前面那些人产品的全部、部分或者副产品，只有到最后的情况我们才能确定的说是副产品，前两种是原产品功能的扩展和转化。这样的区分在郑老师以前的书里面也有过。

下面我们从事故论转向目的论，来看看目的论流行的三个原因。第一，这种理论很容易被接受。比如我们问宠物狗身上斑点怎么产生的？目的论者会说养狗的人挑一些有斑点的狗，让它们进行交配，过几代后就产生有很多斑点的狗。专门研究狗类演化的生物学家驳斥了这个观点。他们碰巧知道一个事例，说明斑点狗的产生不是这样出现的，不是由人有目的地培育的。俄国上世纪有一个生物学家授命培养一群性格温顺的狐狸。于是他只挑了温顺的狐狸配种和繁衍。繁衍到了第十代的时候狐狸身上出现了斑点。也就是说，斑点是人类养殖比较温顺动物的副产品。第二就是有利益驱动性，或者是为自己说法，或者是为了攻击敌人，比如历史选择论和阴谋论，大家很熟悉我不多讲了。最后一点，也是更有讨论价值的，目的论存在于人类文化心理的深层，我们很难相信人类的伟大文明仅是一系列偶然事件的产物。比如进化论刚提出的时候，一个英国贵妇说“我希望这个理论最好不是真的，如果是真的，最好不要被人知道。”事故论也许更接近真相，但是听上去不那么可爱。

如果为目的论辩护，有没有可能？我提出三个辩护的理由，前两个是形式上的，最后是实质上的。

第一，保守主义的功能论。人类很多传统习俗是基于目的论的，历史上延续很长的宗教也是基于目的论的。虽然我们知道它们并非真理，但是为了维持这种传统，传统依附的目的论也是有用的。

第二，修辞意义上的功能论。虽然我们知道目的论不对，但是为了叙述的方便，我们还是会使用它。比如，今天在生物学著作对进化过程的描述，就会使用一种目的论式的语调。

第三，实质意义上的辩护。这种目的论并不认为人类为了某种需要，而将某物发明出来。但是它强调人类具有一种内在属性，由于这种属性我们必将走向伟大文明，尽管其过程充满了偶然性。这个意义上目的论是可以同事故论兼容的。我举一个例子。从地理位置和文明程度来看，欧洲人最早发现美洲有其必然性，他们势必比亚洲人更早先发现美洲。具体发现的过程有很多偶然因素，比如发现者叫哥伦布还是别的名字，是意大利人还是英国人，但这些都是次要的问题。另外，像福山的历史终结论，他的论证不是说一开始人类就设计出自由民主体制，然后一步步实现。而是从人性本身出发，认为人性对尊严的追求最终会导致我们走向自由民主的政体。这样一种强调趋势而不是设计的目的论，是更深刻的目的论，这个目的论是可以同事故论竞争的。

最后说一下事故论的启发意义。郑老师在采访中提到这本书很大启示，就是要批评理性的自负。我觉得批判理性最有力的著作，还是那些分析理性设计失败的案例研究，比如像大跃进，比如像某些水坝的修建。斯科特写过一本书，叫《国家的视角》，就是这方面的代表作。这本书的最重要的意义，还在于挑战了那些和文字、农业有关的目的论。

就说到这里，谢谢各位！

主持人：

谢谢田博士，他做了充分的准备，而且对也夫提出很多质疑，目的论还是事故论，值得进一步思考，谢谢。

下面请第三位评议人储卉娟博士。

储卉娟：

我的评论是作为郑老师的阅读者，或者说观念的接受者，在接受文明是副产品这个观念之后，做一些延伸的思考，也许也会提出一些质疑，虽然不能肯定最后达到什么样的效果。

这本书给人的启发有两个部分，在郑老师看来，这两部分是合在一起，即用六个文明的案例，证明文明是副产品的观点。但是在读者看来，其实是两个方向，第一是说这六个案例内在贯穿着一个逻辑，例如，关于农业起源，目的论的说法很容易被大家接受，郑老师用充分的史料来证明这样的想法没有道理，而是一系列各种各样的巧合因素或者多个不同源头在给定情境之下碰撞的结果。所以，这本书的前六章其实是在反击我们常识意义上关于文明起源的观念，特别精彩，把我们从没有经过充分反思的关于文明发展的历史里面拉出来，重新思考文明的发展究竟是怎么走过来的，这是前半部分。

后半部份，也就是最后一章，郑老师回到了他想要论证的关键主题，就是文明是副产品，文明不是一个理性规划的产物，文明其实就是在各种无法预料的情境下，最后碰撞出来的结果。并且在这部分的最后，还透露出这个研究针对于现实的关怀：如果说文明是副产品的话，我们今天对于文明发展的规划，基本的观念和现在做的事情是不是也应该反思？毕竟我们今天已经生活在跟农业时代特别不一样的地方，每个人身上都有非常强烈的自负，其实已经可能在用目的论的方式主动规划我们的未来。

在最后一章上，我阅读后的思考过程是这样的：第一，郑老师有没有完成他最初想要论证的东西，就是文明在起源上是不是副产品，我觉得至少可以说服我，前面的六个案例都非常有趣，并且很有启发。但是第二，文明发展到今天，工业时代尤其进入后工业时代以后，它是否仍然是副产品？这可以延伸思考，因为它可能并不在前面所论证的范围之内。那么，文明到今天是否仍然可能是副产品呢？看到后面我越来越感觉到，它可能构成我们今天正在做的很多事情的一个非常本质性的挑战，这个可能在我最开始看的时候没有意识到。

我是社会学的研究者，尽管后现代理论大家都很清楚，但我觉得，今天的目的论或者控制论还是最深层次支配我们思考和行为的模式。社会学研究什么？从孔德开始讲社会静力学、社会动力学，现在讲要研究社会结构、社会发展机制，到今天社会学依然在这两个基本问题里面。实际上你就是要抓住两个东西：第一，结构。第二，机制。第一个解释我们今天正在经历的一切或者采取的行动，第二个就是为了治理社会，或者是控制外来发展方向。如果文明在今天仍然是副产品的话，社会学这样整个思维和讨论的方式本身是有问题的，因为不管怎么样从经验里面把握结构，把握机制，也无法导致你走向对于未来的规划，因为未来其实不是在你所把握的结构和机制里面，它其实更可能是文明在各种不同状态碰撞出来的不可预料的结果。

想到这一点的时候，我开始觉得郑老师是在对社会学这个行当提出一个特别本质的批评。这个批评是否成立呢？如果它不成立的话，就要推翻郑老师的假设，就是在现代社会，文明其实已经不再是副产品。以互联网为例。互联网在很多人看来，包括我自己，都认为它带来了人类社会一个巨大的改变，这个改变虽然目前时间很短，无法在几千年的脉络里面检验它带来的改变到底是多大程度上，以及具有多大的颠覆性。但是我们大概可以这样假设：它可能带来了人类历史上从来没有过的信息交换和人类交往密度，而这样交换的频率和密度是会极大影响整个社会的未来。互联网从一开始就有狂热的粉丝，这些狂热的粉丝我们可以将之归为目的论者，他们认为互联网被发明出来就是为了增加人类交往，而事实也在证明，互联网发展二三十年来，人类交往在以几何级数聚集。这是不是证明了在我们这个时代里面，特别是互联网时代里面文明已经不再是副产品，而是可以由我们规划去实现的一个状态。

但是以淘宝为例，似乎又不是这样。淘宝的最初是以黄页编制为起点，这是一个传统行当的延伸。慢慢地开始有一个想法，可以让这些黄页上的公司上网，不仅仅提供信息的服务，也是在提供一个平台，提高他们接触的机会和状态。这就是后来的阿里巴巴，最早的 B2B 模式，商业对商业，让小的生产商找到小的制造商。等到阿里巴巴发展到一定状态之后， B2B 上开始出现某种程度的垄断，大的制造商开始赢得越来越多的订单，最开始想要的为小制造商提供机会的想法其实反而被挤到了后面，阿里巴巴其实在帮助行业进行兼并。后来发起了淘宝，小的制造商在商业里面拿不到订单，但是可以直接面向消费者，所以在这点上，淘宝是最初那个目的的意外结果。但是我们也可以再转过来想，淘宝本身的设立，当然也可以被看作是有目的推广 C2C 模式的结果，但 有趣的是，淘宝发展到今天呈现的业态状态，能不能说就是当年规划的结果呢？似乎也不能。今天的淘宝已经远远超出了马云最开始所承诺或者所预期的那个未来。小的销售商或者小的零售商其实也没有多少机会。也就是最开始想用这样一个淘宝来打破原有的销售体系，让最小的销售商也可以找到顾客，但是发展到今天，淘宝上小的产品提供者已经变得很边缘，热门的店铺现在几乎全部都是大型产业化运作，只是把原来现实世界里面的销售模式搬到了网上而已。最初想要帮助的那个群体已经在淘宝上失去了机会，对于淘宝这些小用户已经变得不那么重要，淘宝开始了类似于超级市场发展的状态。例如天猫商城，基本已经抛弃了互联网从业者最初的目的和期许，不是再为世界提供新的业态，而变成了旧的业态的网络承销商。在短短几年互联网发展历程里，虽然我们没有办法说它对文明有什么影响，但是就这个发展经验来说，即便是在工业时代，甚至是后工业时代，郑老师的推论仍然能够获得相当程度的支持，就是在现今时代，文明发展是不是仍然是副产品？我觉得可能也是。

认识到这一点，迫使我不得不承认，社会学的研究，用郑老师在书中提出的观点来评价的话，本质上仍是相当幼稚的事情。比如我们分析互联网，依然还是把握它的结构，把握它的机制，预测它未来怎么发展，然后就去说如果他发展的更好，会是什么状态。在这种情况下，再看郑老师最后一章，我觉得它对于社会学研究者来说是危险的一章，他其实在解构一些根本性的学科根基的东西。那么在解构之后，提供了什么解决方案呢？郑老师说如果文明是副产品，如果我们期待一个更加蓬勃的更加积极的文明的未来，我们就只是要搭一个台子，促进各种因素碰撞，等待它激发我们不能控制的东西。我觉得这个解决方案非常激进，是 对于知识生产或者知识分子的一个爆炸性的打击。因为如果是这样，我们现在做的事情除了回溯以往，还具有什么意义？或者说研究的意义除了回溯以往，就是搭建一个平台，然后等待里面的酝酿和碰撞？可是平台本身也是一种控制，现在很多研究都已经证明，所有互联网平台都是一个控制论的实践，因为平台怎么搭决定了在上面的人会怎么撞，什么人去撞，撞的结果是什么。所以，如果连平台本身都是控制，那么真正贯彻文明是副产品这个观念的解决方案，大概就是控制者彻底的放手。如果这样的话，我觉得第七章对于知识生产的意义而已，就是一个比较接近于虚无主义的看法，或者是对现有假设的一个本质性的打击。不知道郑老师怎么看这个问题？

再提一个细节上的问题，郑老师没有提到的文字的部分是我读得最激动的一个部分，虽然在讲文字的起源，但是郑老师想要表述的观点是，文字的起源在某种程度上决定了文明体最终呈现出来的状态，甚至包括看待世界的方式，例如决定了你是爱辩论还是爱书写，是否蕴含了观点交流和民主政治生活的种子，等等。看起来是在讲文字学，其实是在写文明的起源和成型的状态。

我最后想提的问题是，郑老师在这一章最后提到西方的语言理论和语言方式，在某种意义上激发了辩论文化的产生，而中国因为重文字清口头，尤其在科举之后大家都不重辩论，不重辩论就不重当面交流。对于这一点我稍微有点疑虑，中国历史上真的不重辩论吗？我感觉并不是这样，比如除了科举之外，文人交往还有很多社交场合，我们会看到很多场合有辩论，各种辩论都是有，并不能因为科举重书面表达就否定辩论风气的存在。第二，宋明在学堂之间也有很多辩论，例如著名的鹅湖之会。我的意思是，也许中国的文字传统之下我们并不是不重辩论，但辩论的内容和形式都与西方的语言传统之下大有区别。如果是存在不一样的辩论，那么这两种不同的辩论可能更决定了两种不同的文明。

主持人：

下面我们再简单做一点讨论。

刘业进：

理解郑也夫老师的思想需要悟性，刚才的评议，除了王焱老师的评议可以接受之外，我觉得只有悟性才能理解郑也夫老师的思想。从内容上要理解什么叫群体形式，从学术上必须要有悟性。我有一个请求，这个会议结束之后我想亲自到郑老师家拜访，希望有两个小时交谈，你的研究跟我非常相近。

昨天晚上我读一本书，读第一句话就目瞪口呆，什么话呢？就是“每个人都将自己所感知的世界当做世界的范围。如果不能理解这个话就不能理解郑老师的思想，郑老师的思想在于背后的逻辑。苹果手机是不是复杂，但是打工妹在做苹果手机？所以不在技术有多高端，不在故事的大小，而在于理论的内在逻辑，只有理解了理论内在逻辑，才能理解郑老师的思想。

如果说哈耶克是经济学里面的爱因斯坦，郑老师就是社会学里面的哈耶克，我可以这样讲。我们今天深受理性自负的影响，北京的交通，北京雾霾，所有大城市病，我们难道不是深受理性自负的苦吗？郑老师说理性和文明是什么，哈耶克说文明不是什么。《理性的自负》那本书是说不是什么，而同样的话，同一个道理，郑也夫说是什么，能够跟哈耶克比肩，他们讲的同一个故事，这就是郑也夫的高度。

我写过一篇很小的微信，名字叫做《女性隐秘的排卵期—文明与私密的高度》，我们知道女性每个月都会来月经，都会排卵，但是你不知道什么时候排卵，都是隐秘的排卵期。这个隐秘的排卵期和文明与私密的高度有什么关系呢？一个女性的排卵期是隐秘的，女性到排卵的时候并不会发情，并不会表达特别想做爱，是隐秘的。而隐秘和文明有什么关系？和私密有什么关系？女性的排卵期为什么是隐秘的？防止男性择偶的机会主义行为，也有助于巩固一夫一妻制的家庭制度，有助于抚养后代。女性的择偶标准无非是两条，提供资源潜力和承诺，既要有钱，又要忠诚于我。如果女性有夸张的排卵期，一到排卵就发情，我们都可以观察到他发情的反应，男性就可能趁虚而上，就给家庭的稳定造成极大的隐患，所以人类文明选择了隐秘的排卵期。亚当斯密在经济学里面发现了大量类似的隐秘，正如女性的排卵期是隐秘的一样。人的羞耻心、愤怒心、正义感、同情心都是你不知道的隐秘机制，为后面一步步文明的出现奠定了基础。

补充一下郑老师没有想到的事情，有一个经济学家在纽约大学，是一个以色列人，他提出早期文明出现和偶然交换有关系，因为交换就要识别面孔，要能够兑现，交换有一个时间落差，你必须学会忍耐。忍耐从何而来？忍耐来自于抽象思考，抽象思考第一步就是壁画艺术，早期的艺术表达和早期宗教，可能培养人的忍耐性，人类早期交换促使了人的早期分工，早期分工促进了人的心智发展，心智发展才产生了文明现象。这一点郑老师忽略了。

嘉宾：

郑老师举了白蛾子、灰蛾子的例子，白蛾子还是灰蛾子能够生存下来，可能是偶然的，但是，白和灰，这不同颜色的选择是基因主动的结果。包括您提到的基因突变，所谓的基因突变也是一个基因主动的结果，可能他并不知道到底哪一种突变以后会适应到他所处的环境，能够生存，但是基因突变本身这件事情是基因主动的一个结果。

回到文明到底是不是一个副产品？我比较认同刚才田博士讲的思路，要完成这么大的题目，首先应该回答什么是文明，如果不把什么是文明定义清楚，就很难说是副产品还不是副产品。所以一些文明可能不是主动设计的结果，不是一个目的的产品，可能是一个偶然因素，或者是一个事故，但是整个人类的发展历史，我觉得他还是一种主动的结果，有目的性的。整个文明发展，要考虑人的需求理论，不管是马斯洛的人的需求理论，还是后期对马斯洛各种理论修整，就是到底分不分这个层次。不管怎么说，人的基本需求，从最早的古代的人还是现代人，人的基本需求并没有变。他都是要首先解决生存的问题，能吃饭、吃饱，吃饱要怎么吃好，还有在社会当中受尊敬等等这些需求。人类文明的进步和一个一个产品被发明出来，实际上都是人的需求在推动发展和努力的前景。在这个过程当中某一些产品可能是一个意外。

盛洪：

非常感谢也夫贡献了一本非常精彩的书，首先这个题目，我不推敲它，它的内容是跟我的研究有很大重合，讲的是制度的起源和文明的起源。这个书还是非常下工夫，因为引证很多文献。他的观点我觉得并不新鲜，我们一直坚持哈耶克的观点，哈耶克强调自发秩序，自发秩序就是多中心，没有所谓的主宰者提出目的然后去达成。强调一点，自然秩序不仅是自然界，而且是人类社会，人类社会为什么强调自发秩序？我们假定人有理性，但是重要的限定就是有限理性。刚才田教授提的这两论，都涵盖在自发秩序之下。可以说是目的论，可以举出很多符合目的的发明 ; 可以说事故论，也可以举出很多发明。人类发明可能偶尔符合他的原初目的，可能有时候不是，到目前为止更多是非目的的，两者并存，并不是很矛盾的事情。什么叫符合目的，什么是不符合目的，也有很多争论 . 我想讲几种，一种就是个体和整体的区分，有些所谓的目的是个体的当下目的，但是可能导致一个整体的结果，比如像货币发明，货币发明就是两个人认为合适，接受就可以了。但是被更多人接受成为一个整体结果就是货币经济。最初发明的人并没有想到货币经济，当然货币经济还有一系列后果没有想到，到底是符合目的还是不符合目的？是很大问题。还有时间上的前后顺序，福特在发明大规模生产方式的时候，他可能没有想到对整个社会、对工农业结构、以及对整个社会面貌巨大变化的影响，这是没有想到的。但是重要的不在这，重要的在于认识到我们不可能猜中所有的事情，我们可能猜中某些事情就够了，要特别谨慎。

但是确实有一点有理性的意义，达尔文进化论就是两个东西，一是变异，还有一个是选择。变异可能是随机的，是非目的的，但变异之后，很多文明成果都是理性选择。对人类文明不必太悲观，觉得完全是混乱中走一条路，变异可能不是有目的的发明，但是选择一定是理性的选择。

第二也夫提了农业的产生，我们熟知的诺思有关农业产生的讨论，诺思的《经济史的结构与变迁》里，也谈到了最先是发现了野生农作物，然后大家把它驯化为农作物。但是诺思强调的是产权制度形成，野生植物和野生动物的驯化，是一个技术问题。我们不能假设只有一个部落，有很多部落，“野生”的最重要含义是没有排他产权，部落间竞争会导致野生动物或植物灭绝。所以他认为这是非常重要的一件事情。所以可以再看一看他的书。

最后一点，虽然我们不可能把握所有变异，也不可能创造所有变异，但是有一点我们能把握，这是哈耶克讲自由宪章最重要的思想，就是我们强调自发秩序，自发秩序有一个前提就是有充分多的变异，怎么才能有充分多的变异？要在自然和社会中，任何探索都不受限制，这导致文明的规则，就是自由。别的不能把握，但是自由是能够把握的，这是非常重要的结论。对目的论要有警惕性，就是讲目的的时候是讲谁的目的？是每个人的目的还是毛泽东的目的？这是不同的。如果是毛泽东的目的，他很伟大，高瞻远瞩，这个目的论是非常可怕的，目的论很容易被所谓政治权威人士利用，这一点是我们为什么要警惕目的论而强调自发秩序的原因。

谷平：

非常感谢郑先生。我今天这个评论主要是在方法论方面，郑先生的路径应该是社会达尔文主义的路径，因为用了诸如变异、基因突变、自然选择等概念，思维框架应当属于一种达尔文式的，从认识论上拓展到对人本身的行为和具体的选择当中。当然在这一点，是不是需要做一些甄别，比如说人在选择的过程当中，他的有意识、无意识，和一般的生物之间有没有差异？比如我今天看到一个片子，一条母野狗为了让自己怀孕，他跑到其他族群，当然刚才有解释，可能族群之外在性方面更有吸引力。无论是动物还是人，都有目的性存在，只不过人类在理性程度上要比动物更强。理性之一，就是至少从事后能分析某一项具有主体性、目的性的行为对整体产生了什么样的后果，甚至人类在有限的理性范围内，可能做出一些认识范围内的预测。但是，我想要强调的就是人作为一个理性的动物，他在理性的范围内，可以进行思考和总结，理性本身并不应该被完全否定，如果否定了人类作为一个主体性的行为，人的本身意义就消除了。当然也不必太过于强调理性判断必然对，刚才讲到人类很有可能有目的的选择一些高技术，但是很可能没有意识到这种选择可能导致人类的整体灭亡，这不在理性设计范围内。绝对想不清楚的问题就交给上帝吧，能够想清楚的应该想清楚。

第二，自由意味着自由选择，但是作为选择的主体必须承担选择的后果。自由还有一个重要的含义，就是我选择不做什么事的自由。这个原则本身很可能是先验的，比如来自宗教，或来自于哲学的某些给定的原则。

吴思：

郑老师的故事讲的很精彩，我只是看了第一章，解释一夫一妻制的诞生。他的解释方式让我非常佩服，从进化论的角度给出了一个说服力很强的解释。

简单的接触郑老师这本书，就觉得他每一项解释，其实单独可以成为很好的书。比如农业是怎么诞生的，一夫一妻制是怎么诞生的，外婚制是怎么诞生的，都解决了非常重大的问题，这些问题比文明是副产品这个题目还要精彩，更有冲击力。这是我想说的是第一点。

第二点，关于“文明是副产品”。这本书的名字，我刚看到的时候想的是老子的话，反者道之动，就是道的运动经常是反着来的，既然道的运动是这样的话，人类行为就要采取相应策略，比如“将欲取之，必故予之”。郑老师没有讲道的概念，他讲的是文明的概念，他讲的是副产品，设计之外的东西，比反着来的范围更宽。如果我们讲证据的话，到处都是证据，比如毛泽东发动文革是为了防止资本主义复辟，但是恰恰是文革非常容易使资本主义的复辟。

老子道德经三分之一的篇幅是在重复这句话，要让他证明，需要有非常严谨的方式，老子没有给出这种证明，只表达了观点。我觉得郑老师给的证明也是这么几个故事，要证明文明是副产品，可能也弱一点。要是设计一个模型，就是文明有事故性和目的性，比如农业产生之前有几项发明，假定有 100 项大家公认，然后农业文明有 100 项大家公认，工业文明也有 100 项大家公认，然后一项一项讨论，哪个是故意的，哪个是意外的。然后还得再讨论什么是有目的的，什么是意外的。比如说刚才褚老师说到阿里巴巴，阿里巴巴上市的时候那么多人买他的股票，是不是就会有那么几个人想到他将来会成为一个大的交易平台？一个股东投资者的目的和预想是不是目的？马云个人的想法是不是目的？一堆投资者的想法，谁的算是目的？还有，这个社会上也许当时就有一个经济学家认为会怎么怎么样，这个关于目的的想法流传到一定范围，也得给一个定义，这是集体意志？还是发明者的意志？还是投资者的？参与者的？合作者的？因为太复杂了，这个问题就变得没有那么大意义了。

但是作为知识的乐趣，这个题目也挺有意思。比如说早期文明，前农业文明，旧石器时代的文明，所有的发明，比如 90% 是非目的的，然后到了农业时代，新石器时代开始之后，这个发明假如说这 100 项重大发明之中有 40 项是非目的的，然后到了工业文明有目的的范明的比例可能会提高到 80% ，我想可能一项一项讨论，讨论完了以后给一个量化的结果，然后对这个量化结果给一个解释。这是一个很有意思的题目。

比如早期是泛神论的，就像王焱刚才说的，他觉得什么都是有灵的，都是有目的的，天有天的目的，雷有雷的目的，太阳有太阳的目的。而现在认知的模型与事实、与现实本身越来越相符，老子的反着的观点也进来，哈耶克的观点也进来，进化论的观点也有，连不可预测的都有一堆定性，于是预测的准确性就会高得多，有目的的结果的实现概率也会高得多。要分几个阶段，然后文明是副产品还是正产品，什么是正？什么是副？什么是文明？在不同时代呈现出规律性的变化是多少？这也是很有意思的东西。有了这样一套证明方式，说服力就比较强，用这几个故事支撑还是弱了点。

郑也夫：

谢谢大家。

这本书的第一目的肯定是向目的论开战，当然也就包含了对理性和计划的批判，它们是结合在一起的。人类最早的思维肯定是被目的论笼罩和支配的：世界是神造的；突破了神造的之后，又出现很多插曲，比如胜利者总说历史选择了我，好象历史是有意志的，极为荒诞；后来人类的能力更强了，便认为以后的历史就是人类自己的选择，不再是上帝决定，也摆脱生物进化的轨迹，就是人在决定自己的未来。对上述的目的论，我绝对不敢苟同。

田方萌一再说工业革命以后和工业革命以前大不一样，但工业革命以后人类进化和别的动物进化一样吗？达尔文所说的自然选择还支配着人类吗？肯定有摆脱的一面。因为人类技术本领太高了，比如在动物世界里优胜劣汰不会在人类社会发生了，动物社会如果你残疾，你不会有后代，你马上会被淘汰出局，动物是选择优秀的，人类医疗导致弱者都有后代，人类不是跳出了自然选择的剪刀了吗？但是人类只是部分的跳出了自然选择的剪刀，人类未来进化完全掌握在人类手里吗？我绝对不敢相信人类未来完全掌握在人类手里，这一点是我宏观的判断。

田方萌与我长期交流。事故论是非常精彩的一个核心词，我也是刚听到。我很保守，还是要维护我的副产品的概念，我觉得副产品这个概念比事故论宽一点，事故论可以放在里边。事故论差不多约等于变异，没有变异哪有丰富性，哪有进化？当然它也有局限。事故的英文和中文对于受众来说也有差别，事故论这个词，英文是 accidentalism ，还包括偶然性，但是在中国事故这个词常常是贬义的，事故是后果不好的东西，出了次品。但是副产品包括两类，一类肯定就是没有任何优势的次品。包括动物世界变异，多数变异突变没有被选择可能，是不好的变异，只有极个别的最后被拣选，适应新环境，他们通通都是出格的，都是有违初衷的，多数是更不适应环境，只有极少数是适者。事故这个概念容易强调不够格的，还有一优秀的选项，优秀的新因子，事故这个词不大容易包含。就是我们赋予了事故一种新的含义，稍微新一点可能就可以了。但是有些还是不行，为什么有些还是不行？比如我说无论是大自然还是人对于他者过分的给予会改变一个人的行为。比如峨嵋山的猴子、行贿、野生的麦子。像这样的改变行为，叫事故吗？很难叫事故。就因为这样的行为发生一定会产生接受者，说给我东西，为什么给我东西？我怎么还能再得呢？你给他东西，是他受穷了给他，你的目的是帮助他，原来吃不饱饭，现在吃饱了，但是他心里一定因此产生一个心理，想依赖、想寄生，但是这些都不是事故，都是题内之一，都是“给予”的题内之意，而不是事故。

我的副产品里面，涵盖了变异中的两个方面。比如人类发明原子弹，他有一个巨大的副产品，就是有可能灭绝人类。我们搞基因工程，给人类带来很多福祉，里面也有巨大的威胁，这也是副产品，但是我这个书里面没有讨论这个副产品。像造纸术、印刷术都是人类伟大文明的奠基石，这些都是少而又少的东西，但是人类文明依赖这些东西，这都是新因子。我感觉副产品的概念比事故的概念大一些，所以如果确实如此我还会坚持，当然也可能想想别的概念。

目的论的辩护，读了很多生物学书的人，好象不支持必然进步，不支持必然进化，达尔文进化论不是这样的，如果你还坚持达尔文进化论，就没有一定伟大，你说的那种对目的论的辩护还有什么意义呢？

田方萌：

我不是说我自己，我只是一个猜想。我就是说在人类社会有可能是按照这个道路走的。

郑也夫：

储卉娟提的几个问题也非常好，文明在未来还是副产品吗？我认为还是。我刚才说副产品有两面，我觉得副产品这个关键词可以给我们带来一种新的认知视角，无论是宏大的行为——一些伟大发明的后果（刚才说到了），还是微观的家长教育孩子的说辞，其实都是应该看到他的副产品，他绝不是你所愿意说的这句话说给他了就达到这个目的了，目的有可能达到一部分，但是它的副产品，孩子会怎么理解你的话，孩子会怎么跟你博弈，孩子怎么跟你阳奉阴违。我提供副产品这一视角，我认为这是一个极其重要的视角，过去我们只强调一面，任何一个人释放一个言论，其副产品可能是他想不到的。副产品是非常大的视角。

关于历史上的辩论。中国有科举在这里，热衷科举的人在科考的游戏中是不争论的，争论于我们科考有什么意义？这个不光是古希腊重口语，中国重文字的问题，还有重文字以后又和科举制度结合起来，导致我们很难想象如果没有科举，文字会怎么样，因为有科举这个庞大制度的作用。

储卉娟说最后一章对她是爆炸性的打击，讲的合乎逻辑，这也是我今天的一个收获，将引起我长考，当下说不出来，但是你说的绝对合乎逻辑。

还有，城市这一章本来我想写的，写了文字这章差不多吐血了，就望而生畏了，要写城市要花同样的心力，太艰苦。但是我通常有一种偏执，就是反对成见。城池在农业之后，这是错误的成见，城市是干什么的？城市是为了保护部落安全的，世界最早的城市，在中东是将近一万年前的事情，城镇最初不是一种生产生活方式，是防卫手段，很早就有防卫的必要。所以城镇和农业，有的地方是先有农业，后有城镇，有的地方农业不大有了，就有了城池，就有了防卫。这个事情要开放的看待。可惜这一章我知难而退。

谢谢大家。