实录

主持人：

今天是天则所第 551 次双周论坛，我们请到方绍伟先生，绍伟是天则所成立后第一任副所长，后来到美国去了。他写了三本书，今天来讲他的第三本书，叫做《持续执政的逻辑》，英文叫做《政治崩溃的逻辑》，今天他讲这本书，解读政权崩溃的逻辑。这个书在天则所送了很多人，我看完了，我觉得值得讨论。今天方绍伟先生讲一个小时到一个半小时，然后请了几位评议人，很多人都有兴趣，有时间给大家充分讨论。

方绍伟：

首先感谢天则所特殊的安排，双周会议的时间应该是 17 号，提早为了跟我的行程搭配，非常感谢。离开天则 20 多年，非常高兴有这个机会，一直没有什么成绩回来汇报，这是实话。今天借这本书跟大家做一个交流，希望能够听到各位老师的批评。

回想 90 年代的时候，很多人已经聚在一块， 1993 年搞起天则所，当时很多人已经在搞新制度经济学，现在回想，学术的底子就是从新制度经济学开始的。当时大家研究新制度有非常共同的感受，我本人一是非常兴奋，同时也有一点悲哀，兴奋是因为我们找到了一个非常锐利的思想武器和工具，新制度突破了古典西化的东西，跟我们中国传统儒化的东西又不太一样，所以新制度这个工具给我们带来兴奋。悲哀在什么地方呢？好象所有的真理都让它说完了，我们只能拿它当工具来运用，我们作为学者的价值又体现在什么地方呢？换句话说，如果不能在新制度的基础上搞出一点自己的创新，那就有一点悲哀。这个过程当然非常艰苦，经过二三十年的学习，大家都知道的科斯、诺斯、张五常、奥尔森、布坎南，从这些大家里头能不能吸收消化后再往前走一步。这是我过去二三十年的一个思考。

今天有这么一个成果，大家看到的就是所谓的“政治崩溃的逻辑”。这个书出版的时候不可能用这个名字，报上去出版署就给否掉了，结果用的是《持续执政的逻辑》，一正一反，意思一样。这个逻辑其实是模仿奥尔森的集体行动的逻辑，他讲的就是，不管喜欢不喜欢，集体行动的规律存在。新制度里有很多逻辑，布坎南的公共选择逻辑、奥尔森的集体行动逻辑、卡普兰的集体信仰逻辑、梅斯奎塔的政治忠诚逻辑、诺斯的开放机会逻辑、阿塞莫格鲁的包容体制逻辑。这些逻辑里，还没有一个专门讲政治崩溃到底是怎么样的一个逻辑。这本书试图填补这个空白。

这个书当然是结合中国来讲，从新制度经济学角度讲，突破它的机会在什么地方？会落在哪个点上？经过长期的思考，我的感觉跟盛洪一样，强烈的感受就是文化，中美文化的区别。研究新制度之后，我们会发现他们漏掉的那块恰恰就是文化，倒不是说西方研究没有文化这一块，其实诺斯 1990 年的那个框架大家已经看的很清楚，正式规则、非正式规则，就已经涉及到文化了。这块的抽象理论非常完整，但是到了诺斯 2009 年的新著里头，大家就会看到这个逻辑出现了比较重大的缺陷。 2009 年诺斯这个书当然也非常流行，就是《暴力与社会秩序》，他试图把 90 年代那个一般的框架落实到实质性的理论，从形式性的理论走到一个实质性的理论，这个过程中，文化分析的缺陷就出来了。尽管 1990 年那本书有一个非常完美的解释文化的框架，但是落实到实质的时候，就会发现这些西方经济学家，新制度的也好，古典综合的也好，就会在文化这一块落下逻辑上的不完美。

问题在文化，机会在中国。我们的机会就在这里，我们看到了缺陷，作为中国人碰巧有这么一个机会，中国过去 30 年碰巧是经济上升的时期，我们的机会就在于怎么样用中国的文化来丰满、丰富新制度经济学，看看突破点能不能找到。经过思考之后，这个突破点我是从政治崩溃这个角度来谈。在海外大家看的比较多的就是中国崛起，中国崩溃，中国分裂（台湾分裂问题），然后是中国威胁。这四个问题谈的比较多，我感觉崩溃论是最核心的点，这个点如果不能谈清楚，崛起就根本无从谈起。研究过程中我发现，一般性的理论恰巧没有这么一本专著，我们案例分析的非常多，哪个国家分裂，哪个国家崩溃，古罗马的崩溃甚至出现 200 多种解释，包括我们历朝历代怎么崩溃的研究，清末的崩溃、明朝的崩溃、秦始皇的崩溃，崩溃论的个案分析非常多，但是一般性的理论找不到。

大家从图上可以看到，整个理论框架要实现的两个任务，一个是确立一个核心的逻辑，像奥尔森那样的集体行动的逻辑，我提出一个政治崩溃的逻辑，它附带的还要解释一下中国和英国的宪政史、中国的王朝史。这是一个双重任务，一方面确立一个一般理论，另一方面对整个中国史进行一种解释。

创新非常难，现在所谓的创新不可能完全拿出一个全新的理论，这根本是不可能的，只能在前人基础上往前推一步，然后做一个不同的组合。总的理论涉及两块，一块就是政权的崩溃，另外就是政体的崩溃。政权制度怎么演变，从君主制到独裁制，到一党制，到宪政制。具体有五大块，政权主体论、统治商数论、限政商数论、政治博弈情景论、制度文化挑战论。就是在已有的新制度的基础上往前推一点点，就是先确立一个新的国家政权理论，这是第一步。国家政权理论在过去几千年里沿用的是亚里士多德、列宁、韦伯的国家理论，这些理论在我的框架里不能解释很多现象。我试图在这个基础上往前推一步，把国家定义搞清楚。根据韦伯的理论，一般说法就是垄断、暴力垄断，他是一个暴力垄断的集权组织，从亚里士多德，到马克思，到列宁都是这条线，甚至到后来产权经济学的国家理论，包括巴泽尔、张五常的国家理论，基本上就是集权组织，用集权组织定义国家。但是，我的政权主体论强调，国家政权是一个双组织的结构，是一个主权组织所控制的集权组织，这是没有人提到的概念。国家是什么？政权是什么？它是一个由主权组织控制的集权组织，国家的崩溃一定要在这个新的国家理论基础上理解。要点就是国家是一个主权组织所控制的集权组织，换句话说这里面是两层，第一层是政道，第二个层是治道，科层、官僚是治道，以前的国家理论，韦伯特别明显，着重的地方是官僚、集权机构。主权组织突出之后，国家实际上是由家族、教会、政党，甚至一开始共和的时候由所谓的贵族共和的那种主权组织来控制的集权组织。政治崩溃的规律不是国家管理崩溃的规律，不是治道的规律，而是政道的规律，是主权组织层次含义的规律。

传统的理论，经过考察会发现有八个理论讲国家崩溃，这八个理论都不是一般原因的分析，都是个案或局部分析，残暴崩溃论、内讧崩溃论、腐败崩溃论、外侵崩溃论、扩张崩溃论、经济崩溃论、系统崩溃论、松动崩溃论，这八大理论都不是一般性理论，在解释国家政权崩溃的时候会出现一系列的毛病，不能解释普遍的现象。

举一个例子，残暴崩溃论非常流行，一个《过秦论》把秦朝的崩溃讲的非常清楚，秦因为残暴所以崩溃。这个理论不是一个通则的理论，因为不残暴也同样会崩溃，一般性理论一定要解决充分和必要两个问题，有之则必然，无之则必不然，残暴崩溃论不能解决这个问题。秦始皇非常残暴，但是秦朝的崩溃不是在秦始皇发生，秦二世发生了崩溃。到了秦王子婴，子婴本人不残暴，但是延续了秦二世的情况。从这三个人的情况可以发现，残暴并不是通例。更典型的案例是斯大林，非常残暴，但是他并没有崩溃。这个跟我们仁政愿望的传统是结合在一起。这个理论错误不在于它不能解释历史，而在于它有一种价值理性包含在里头，他要说的是什么？他要说的是得民心者得天下，他要说的是给统治者的一种警示，你不能残暴，你残暴就要崩溃，它起到一种威胁的作用，它是一种政治愿望，它是一种政治哲学，不是一种历史哲学。我们要讲奥尔森那样的所谓的规律，集体行动的规律，所谓的政治崩溃的规律，一定要从历史哲学角度，而不是政治哲学角度分析。这是残暴崩溃论的一个例子。

更流行的当然是腐败崩溃论，电影《建国大业》提到一句话：反腐要亡党，不反腐亡国。腐败崩溃论似乎是很容易理解的理论，但是在我的框架里面也是一种政治哲学，不是历史哲学。大家考虑一下，我们党中央也非常强调反腐，作为战略高度，也在谈这个问题，吸取前苏联的教训。但分析一下就会发现，党中央在强调反腐，在强调腐败可能导致崩溃，实际上是在表达一种反腐的决心，并不是说腐败真能导致崩溃。朱元璋时期腐败非常严重，在他的严厉的惩治下，腐败没有好转，但明朝还能够延续。人民群众说反腐的时候，实际上是在表达一种担忧，你不反腐就要不行了。另外一部分人可能在表达一种愤慨，这么腐败怎么行呢？所以腐败崩溃论不是历史哲学，它依然是政治愿望。

另外一个例子就是经济崩溃论，也比较流行。美国的章家敦，这些年来持续执着地预测中国崩溃， 2001 年说 2008 年崩溃，然后 2008 年说 2010 年肯定崩溃， 2010 年说 2012 年肯定崩溃，他每年都预测。这是经济崩溃论右的理论案例，左的方面也有，从恩格斯到斯大林，一个理论就是经济基础决定上层建筑，有一些人就用这个理论做根据，说苏联崩溃就是因为经济基础决定上层建筑，最后崩溃。这个理论当然经不住考验，这样一个理论会碰到的问题，包括作用力跟反作用力的大小，恩格斯晚年提出历史合力论，企图来解决这个困境。大家经常发现反作用力大，特别是中国改革非常清晰，就是邓小平的一句话、一个思想、一个方案，改变了中国的经济基础，是上层建筑决定经济基础，戈尔巴乔夫也是上层建筑在决定苏联的经济基础。恩格斯的历史合力论显示了一个严重的毛病，这个理论不是不正确，而是太正确了，结果等于取消了理论，历史可不都是合力的作用吗？这就是废话了。因为历史的研究实际上是要抓主动力和次动力，你说所有合力决定历史，那等于什么都没说。这就是系统决定论、系统崩溃论，金观涛的理论严重缺陷的地方，这么一个理论实际上是旧瓶装新酒，不能解释现实。马克思讲经济基础的终极决定作用，但他并不是在说经济基础决定一切。

关于崩溃论的理论案例，最后简单提一下最近中国流行的，比腐败崩溃论还要流行的理论，就是松动崩溃论。松动崩溃论是因王岐山先生推荐《旧制度与大革命》这本书，结果兴起研究热潮。这本书里面一个主要的命题就是，崩溃掉的王朝往往比上一个王朝还要好，还要开明。一个政权最危险的时刻就是当它开始改革的时刻，这个话明显是冲着现实来的。大家对松动崩溃论有一个非常亲切的体验，因为例子就摆在我们面前，一个是苏联的崩溃，当然是戈尔巴乔夫的松动。清末的崩溃当然是慈禧后来改变了镇压戊戌变法的做法，松动之后导致整个社会结构完全崩溃。这个理论非常有说服力，但是非常不幸，在我这个体系，它仅仅是一个特例，因为不松动也会崩溃。当我们讲腐败、无能的时候，腐败其实不是要点，无能才是要点。当我们讲松动崩溃的时候，实际上松动不是崩溃的要害，无能才是导致崩溃的要害。

通过这些理论的分析，就把整个分析引到新的角度了。这个角度就是从统治成本转向统治能力的角度，这是非常重大的变化。考察所有现有理论，会发现讲崩溃一定是讲统治成本，一定是讲人民群众不满、知识分子不满、精英不满、外侵、内讧，所有东西都是成本。农耕社会跟信息社会的区别在什么地方？互联网科技这么发达，改变的是什么东西？改变的是统治成本，群众的不满上升，集体行动的成本下降了，反对者的成本下降了，就意味着统治者的成本提高了。这个思路还是统治成本的思路。

新理论要解决的问题，就是转变传统的思路，把它完全转变到统治能力上来，统治能力的要害在于持续统治能力，在于统治能力的可持续性。持续统治能力的要害在于这个统治能力是由什么不断再生产出来，这就回到了新制度经济学。我发现，统治能力的可持续性完全是由制度所决定的，换句话说，统治能力的持续是由政权制度所不断再生产出来的这么一种能力。拿它来分析王朝史，我们会看得清清楚楚。

要强调的就是政权制度里有两个比较具体的制度决定着统治能力，第一就是任期制度，是终身制还是限任制。第二是继承制度，我们以前搞的嫡长子继承，现在到底是家族继承、混合继承、独裁继承，还是一党的党内继承、轮流做庄的多党继承。制度在两个点上决定了统治能力的波动和持续。

分析中国的王朝史就会发现，一个突出的现象就是不断的波动，周期性的波动，原因在什么地方？如果拿这两个制度分析，第一，终身制会导致一系列的政权效应，书里面归纳了十多个，时间关系只能简单提一下。皇帝的纵欲无度、任性自满、夜长梦多、利益和权力的亲近、利益压倒能力、晚节不保、忠诚递减、亲善镇服代际衰减、幼君丧权、刘阿斗效应、无能诱发背叛、统治责任隔代衰减、帝王神圣化反差等等。王朝为什么不断崩溃，就在于只要给它足够长的时间，该发生的效应一定会发生，是这么一个逻辑。最近福山写了两本非常大的著作，其中分析中国历史，他强调的一个命题就是坏皇帝导致中国政权崩溃，提出坏皇帝崩溃论。但是在我这个框架里，我认为坏皇帝这个现象不能解释，他整个分析在我看来是一种伪实证主义分析，不是真正实证分析，他是先有规范之后返回去分析，拿一个现代规范回去分析历史。这样案例在历史学界非常多，包括黄仁宇的大历史观，他强调数目字管理，说中国资本主义为什么没有发生，就是因为我们缺乏数目字管理。都是拿现在的规范回去分析历史，是缺项分析，是拿以前历史上缺的一个东西来分析为什么没有资本主义萌芽，这样的分析是一种伪实证分析，而不是真实证的分析。这是顺便提到的一个问题。

中国的问题实际上是好皇帝也不行，坏皇帝也不行，强皇帝不行，弱皇帝也不行。弱皇帝当然是刘阿斗效应就出来了，强皇帝行不行呢？也不行，康熙、乾隆、慈禧（摄政）可能很强，但是你的任性或者继承的安排可能掉链子。包括唐太宗，非常强的一个皇帝，实际上他是把自己搞死的一个皇帝，通过吃仙丹，跟秦始皇一样的情况。这个制度非常奇怪，强也不行，弱也不行，就是因为终身制，它有一系列的效应包含在制度里头，导致了不可能持续的强，这才是要命的。

我们回到统治能力的核心概念，不是统治能力强弱的问题，你强也不能解决问题，你必须持续强才行，而持续强还不行，你必须有制度保证这个持续强能持续才行。终身制和家族继承制，这两个核心制度恰恰不能保证这么一个安排延续下去。中国封建王朝，封建不是特别准确，就是皇权王朝，这个王朝跟英国的王朝为什么不一样？这是一个合理的疑问。大家会发现英国历史也有王朝的更迭，但是他的更迭不是中国的改名换姓，不是一个人一呼“宁有种乎？”就改朝换代了。英国接近日本，他的更迭是因为女系继承改名了，或者夺权，它也有血腥暴力夺权，但跟中国最大的区别，就是它永远是世袭的规则压倒暴力规则。这个地方突出三个文化的区别，中国非常清晰是一种君威崇拜，日本是天皇崇拜，天皇是那个具体的人、君主，跟中国的君威正好不一样。英国是君位崇拜，这个位置我们崇拜，但是英国大革命的时候，这个君主我们可以杀掉。当时宣判死刑，提出我们尊重的是这个王位，不是你这个人，这非常奇特，英国人强调一个抽象概念“位”，在东方的日本和中国，强调的是具体的人和权。在日本杀掉天皇根本不可思议，他崇拜的是这个人，甚至天皇有战争罪行，你都不能否定他。君主的崇拜，天皇的崇拜到了这样极端的地步，这样的区别就导致了王朝轮回完全不一样。

当然，还要考虑信仰问题，因为王朝同样崩溃，为什么会循环，不会出来一个新的制度？英国为什么会演变出一个君主立宪的制度？这就是整个政治崩溃的逻辑第二点要解释的，就是政体的崩溃和更新又是怎么一个道理？书里面用了比较大的篇幅解释了英国历史的发展，这个发展的过程中集中到几点：第一点，就是它宗教的地位跟中国的完全不一样。它是先有罗马的基督教，国王接受这个宗教，然后又摆脱罗马教会，是这么一个过程，它的宗教有一种先入的社会性基础。中国的宗教恰好相反，我们的天命宗教、天命崇拜，我们所谓家族的、先王的祖宗崇拜，是一种天命转化为暴力权威的崇拜，跟政治高度一体。这种宗教，天命宗教不是社会性的宗教，中国社会性的宗教是一种多元化的，不是一神论的宗教，可以信道教、佛教，它是多元化的，如来佛、观音，甚至关羽都可以进入社会宗教领域。但是政治宗教一定是一元化的，而且政治一元化的宗教在西周时期已经确立，在商周变革过程中已经完成。底子和英国的底子是完全不一样的，第一点加上第二点，就是对暴力规则和世袭规则不同的尊重程度，导致了中英道路的区别。英国的情况非常清楚，也有暴力，但是暴力改朝之后，这个人一定是王族的，不能是陈胜吴广起来，宁有种乎？明年皇帝就到我家了，这个情况在英国没有出现。瑞典王朝企图灭掉英国王朝，但是没有成功，英国王朝世袭一直持续下来。这样的世袭意味着什么？就是他的世袭规则一直在压倒暴力规则，并不是说英国王朝史没有暴力，有，非常多，但是你这个人如果不是王族，你根本没戏。中国的情况正好相反，我们的情况是暴力规则在皇权继承过程中一直压倒世袭。王朝内部，暴力规则也起作用，但是世袭规则还可以延续。到了改朝换代的时候就不行了，暴力规则起作用了。这就是君威崇拜和英国的君位崇拜的不同，跟日本君主崇拜的不同。这样一个崇拜的不同，有他制度文化的必然性。第三就是它的议会传统，这三点导致英国历史演变是制度文化决定的历史演变，他的君主立宪制是因为国王必须世袭，克伦威尔在大革命之后已经掌权了，当时议会说你干脆当国王吧，克伦威尔说不干，为什么呢？它的议会强大，它的议会传统非常强大，一旦你当上了君主，议会的财政审批权要不断制约君主，还不如当元首算了。袁世凯的情况不一样。机会来了我就当君主、当皇帝，这是一个非常鲜明的对比。

英国的历史沿着这三条路线，制度文化的这三个规则，皇帝必须遵从国会的话，国王必须遵从国会的话，终于有一天，当国会碰到一个弱的国王的时候，这样的组合就有可能导致制度发生变革。这个历史的偶然性集中到了 1642-1651 年内战时期，它的偶然性表达了必然性。日本的例子也是这样的，天皇是虚位的权力，他是一种有限的权力，但可以被倒幕派利用。明治维新之后，碰到了明治天皇这个强人，导致它的君主立宪有可能模仿英国而成功。中国情况正好相反，中国情况是君威。光绪，到了最后是宣统，很多人都期望能搞成君主立宪，向日本学习，向英国学习。

为什么不可能？这就是近代史最严重的一个悖论，我把它总结概括为所谓梁启超悖论，或者梁启超困境。这个困境非常严重。作为一个历史学家，梁启超在分析这段历史的时候有他的感受，但是他最大困惑就在于，为什么中国君主立宪不行，而民国开始之后民主立宪居然也不行？这非常困惑，原因到底在什么地方？这个问题，我不知道以前有没有过一种解释。我看秦晖的《走出帝制》好象没有给出解释，其他历史学家的分析我接触不多，但是据我了解好象没有这么一个解释。按照我的理论体系，我发现问题就出在君威传统，这个君威传统用一句话概括就是单一权威的传统，单一权威的信仰，单一权威的崇拜。这个问题不在于你能不能搞君主立宪，而在于你这个皇帝，如果弱，你就连政权都保不住。换句话说，在君威崇拜的体制下，搞君主立宪，它的逻辑一定是，皇帝强则不容立宪，连实君立宪都不容，这就是戊戌变法大家看到的情况，我慈禧在，非常强，你康有为搞什么立宪？其实康有为当年成立国会的想法都被按下去，根本不是立宪，只是搞一个小班子，搞一个用现在的话讲是变法领导小组这么一个机构，都不行，被压下去了。所以，在君威崇拜之下，立宪逻辑一定是，君强则不容实君立宪。松动变化之后，宣统之后，你发现他想改了，但来不及了，君威的逻辑一定是，君弱则虚君立宪都不保。隆裕太后已经答应袁世凯了，大家对这个历史都很熟悉，答应你搞虚君立宪，不行了，你君威已经不存在了，载沣摄政王的权威、宣统的权威已经没了。君弱则虚君立宪不保，这时候搞虚君立宪来不及了。这个逻辑导致整个清末不仅是体制面临着不可能通过君主立宪来转换的问题，而且是这个政权要崩溃的问题。

通过这样一个解释，第二步就是解释我们民初的民主宪政为什么也行不通，这是解释梁启超困境的第二步。民初的情况是这么一个情况，袁世凯上来之后，他实际上面临的问题还是老问题，不是说你搞民主宪政，制度建立之后就能解决问题。这实际上也是当代我们同样面临的问题，就是民主制度到底是一个什么？它不是一个制度建立的问题，它实际上是一个制度运行的问题，你可以一夜之间就改变一个制度，但是制度的运行就是诺斯的那个话，它一定是非正式规则的运行，民主的运行一定是文化的运行，文化的运行如果没有权威在，在中国文化的特殊情景下没有权威镇住局面，就是运行不了。为什么呢？这就要回到民主理论里，民主本身存在什么缺陷？在我这个书里提出一个所谓的民主公地悲剧理论，用公地悲剧的概念，把对象从一般的土地或者商品转化为政权。我说到理论创新可能性在什么地方？在某些理论关键环节往前推一步，这一步我发现，如果根据公地悲剧这个概念，把内容从土地和商品换成政权，这个民主政权实际上是从私有政权变成公有政权，当它变成公有政权的时候，它就会出现公地悲剧，这个悲剧的含义就是这个政权是没有主的（尽管有特定范围的主权），用张五常的话来讲，它就会产生一种租值耗散的现象。逻辑非常清楚。

还有第二个更加严重的，就是民主靠的是法治，最大缺陷在于它对法治的要求太高，以至于你没有那样的文化传统，你就是伊拉克，你就是索马里，你就是海地，你就是好一点的泰国。民国的情况正好就是这么一个情况，袁世凯一个个人权威在 1914 年已经建立起来了，他返回到君主立宪，已经不是一个制度的问题，已经是一个个人权威的问题了。当时他个人身体已经非常不好了，个人权威已经流失，能力流失，他的权威无法镇住局面，包括北洋派系他都无法控制住。这样的情况再加上民主内部的逻辑，高法治的要求，公地悲剧，所以这个逻辑就导致民国悲剧出现。这样一套历史分析，落脚点要回答的问题是什么呢？就是中国崩溃论，一切历史研究落脚点实际上是对当代的一种思考。整个书的野心也就在于它企图建立一个一般的理论，然后来分析历史，把两个任务都一次性完成，建立一个逻辑，用这个逻辑来分析历史，确立一种一般的理论，看看这个一般的理论能不能站得住。现实的意义当然在于分析中国崩溃论。

中国崩溃论，前面我提到章家敦，去年沈大伟也出现了，沈大伟在美国是非常著名的研究中国问题的专家，他对中共的态度一直是“知华派”，他就是认认真真老老实实研究中共历史和现实动态的情况，去年初，他突然讲中共的末期开始了，说了这么一个非常重的话。当然一下子舆论就哗然，这个理论有所谓的“沈五点”，沈大伟提出五点，我看了以后真是觉得非常遗憾，作为一个学者分析中国这么重大的一件事情，中共会不会崩溃这个事情你拿不出一个理论，你只是罗列五个现象就说中共末期开始了，这非常不严肃。我们研究过新制度经济学的学者，我们掌握了这个工具之后，我们看别人一定是从理论入手，去分析一个学者的学术所能达到的高度。你研究中国崩溃这么一个重大的问题，你居然拿不出一套理论，你通过罗列五个现象，移民了，意识形态对立了，经济不行了，腐败了，党内涣散了，这样五个现象你就讲中国崩溃了。

他存在三个问题： 第一，这些现象去年存在，前年存在，为什么去年、前年没崩溃，明年、后年就会崩溃？是同样的现象。解释不通。第二，他提出一条，意识形态的严重对立导致了中共可能崩溃。他说共产主义的意识形态和宪政主义的意识形态对立加剧，这是他第二条原因。我们本来就是想知道这个对立怎么样导致共产主义或者公共政权崩溃，你现在告诉我这个对立加剧就会崩溃，等于同意反复，我现在问你原因，你把现象又罗列一遍。这是在亵渎我们的智商，完全是不讲理，没有逻辑。最严重的一点，罗列现象意味着你整个分析没有一个核心的逻辑，我们研究奥尔森的理论，研究诺斯的逻辑，研究布坎南的理论，这些大家都有一个核心逻辑，布坎南是公共选择的逻辑，诺斯有一个一系列的所谓制度变迁的逻辑，都是有逻辑能讲。诺斯甚至一定程度上都比汤恩比的历史逻辑深入，深入到具体行为逻辑来分析一个文明、一个制度、一个经济怎么演变。我们研究了这么一些制度的理论之后，你不能达到这样的高度，随便说中国崩溃，那是要出问题的。

我们分析中国历史，中国政治模式演变大概有六个模式。第一就是秦始皇模式，按照两个核心点，一个是终身专权，一个是家族继承，是家国型的形态；袁世凯创出了新的形态，他当然也是终身专权，但是已经不是家族继承了，因为袁克定没有跟上来，后来北洋系的继承已经是完全混合继承的体系，是一种独裁型的继承。到蒋介石又回去了，他终身专权，依然是一种家族继承，但是他有了一个列宁党的模式，所以我们叫家党型的模式，这个又不一样了。到了毛泽东，他依然是终身专权，由于毛岸英的原因，另一方面，又出来一个一党继承，就突破了蒋介石的情况，所以是一党继承。到了邓小平突破了终身制，叫做限任专权、一党继承，这是新兴的中国模式的形态，我把邓小平模式定义成中国模式。中国模式大家非常了解，一般人定义中国模式一定是一种经济模式的定义，但是在我看来，经济模式一定不是中国模式要害的地方，政治模式才是中国模式要害的地方。而政治模式的核心点就是限任一党制。台湾模式是限任分权，多党继承。

现在要说的问题就是，这样一个模式会不会按照中国崩溃论的预想，在中短期内崩溃？因为所有的中国崩溃论讲的都是中短期政权就崩溃，一定崩溃。核心点在什么地方呢？对比邓小平模式和秦始皇模式，终身专权变成了限任专权，家族继承变成一党继承，我们不从政治哲学角度说好坏，好坏是个人价值判断，但是，如果我们从历史哲学的冷冰冰的冷酷实证角度分析这样一个转化，就会发现终身专权到限任专权，解决了一个皇帝任意性的一系列的效应，解决的问题就是所谓的与时俱进的问题。回想一下王朝史，强皇帝、弱皇帝都不行，都可能出现毛病，现在限任制之后，就是死了换人变成两届换人，中国模式是这样一个体系。一党继承和家族继承的关系也是重大的制度突破。同样我们不要考虑好坏，如果从民主的角度，你当然说他一党独裁，这个价值判断在历史分析里面暂时把它抛弃，第二步再想。第一步我们要说的是，这个制度到底克服了什么毛病？在家族制底下会出现的那一系列的后继无人、后继乏人的状态，在一党制下突破了，为什么？因为家族制有基因悲剧，因为治国能力是一个由上帝决定的社会分散化的现象，不是集中在一个家族的现象。一个家族一定会出现那种富不过三代的现象。在最好的情况下，你可以维系 300 年，唐、宋、明、清，西汉东汉加起来就是 400 年左右。他无法解决基因库扩张和吸纳的问题，中共体制通过开放党员的途径，把整个基因库扩大化了，吸纳人才，他有这么一个吸纳机制摆在那。王朝史下所谓的科举制所解决的问题，不是政权主权组织的问题，解决的是官僚治理、国家治理这个层次的问题。在这样一个新的国家理论下，就会发现科举制解决的是治道的问题，不解决政道的问题。从家族制转变到一党制解决的是政道的问题，政权的崩溃不是一个官僚组织崩溃的问题，而是一个主权组织，你这个家族的 CEO 变了，用吴思的《潜规则》理论，家族就是一个公司，就是一个 CEO ，一帮人打出来的天下，这跟美国完全相反，英美体制传统是先有国后有党，中国情况正好相反。他有一个主权组织，不管是黑道、是家族，是什么东西，他有这么一个集团来打天下，然后统治整个国家，是逆过来的体制。这样一个新体制解决了终身制的所有弊病。在任期制、继承制这两个制度都获得了重大突破的时候，旧体制尚且能够存活 300 年左右，你告诉我中国模式三年、三十年就崩溃了，你的理论在什么地方？你的核心逻辑在什么地方？沈大伟的说服力在哪里？我们要提出这个质问。

这就是这本书一个辅助性的结论，这个书的重点不在于反驳中国崩溃论，它的野心更大的就是能不能把政治崩溃的逻辑作为一个一般理论确立，然后解释中国王朝史，中国的政治周期，到了近代为什么立宪不行，君主立宪不行，民主立宪也不行。然后还顺便解释英国的宪政史。但核心是政治崩溃问题。

有些人提出一个问题，就是台湾你怎么解释？你说中国搞不出民主，台湾怎么搞成了宪政民主？其实在这个体系里非常好解释，这是基因悲剧，从蒋介石到蒋经国，再到蒋孝武掉链子了。家族终身制，只要给他时间，该出现的问题早晚会出现。有人说你怎么解释北朝鲜，我说现在是金三，到金四、金五，早晚会崩溃的。北朝鲜模式和中国模式完全不一样，在我这个体系里面分析，你就会发现非常大的不一样。朝鲜完全可能断裂，蒋经国到蒋孝武就是断裂，为什么一个小小的江南事件就导致蒋孝武的垮台？这不是偶然的。家族传承过程中如果出现一个比较弱的情况，就会出问题。因为台湾的处境非常独特，在大陆跟美国夹击下，这个民主实际上是一个夹缝的民主。民主从专制崩溃到确立是有一系列条件的，家族的基因掉了以后能实现民主，这只是第一步，第二步还有民主的巩固，很多研究发现，民主的巩固往往需要一个条件，就是政治势力的均衡，需要各个党派的均衡，美国 13 州，英国是国王、教会和议会力量均衡。但是在中国暴力权威文化下，我们发现政治势力均衡不是导致新制度的产生，而是导致内战，政治势力均衡就是三国、就是五代十国、就是南北朝，一系列混乱就出现了。换句话说民主要求的条件太严酷，不可能脱离文化去谈制度运行。台湾民主的巩固恰恰因为他有大陆的压力和美国的压力。这个逻辑用在韩国身上也成立，日本情况也类似，当年西德的情况其实也类似。美国驻军坚定不移实行立宪，南朝鲜、台湾都是这么一个类似的情况。这样的情况是一种独特的政治博弈的情况，因为时间关系，我没法把博弈情景论这个理论讲出来，比较复杂一些。

台湾这个事情做一个归纳，立宪不是一个简单的民主制度的确立，也不是一个信仰系统的转化问题。台湾和南朝鲜根本不需要先信基督教然后才能搞民主，这样的逻辑讲不通。民主确立不是素质、信仰的转变问题，实际上是一种政治博弈情景决定了它往前走。我的发言就到这里，下面可能有一些批评、问题和补充，我再展开一些细节的分析。

主持人：

绍伟把这本书大致内容作了介绍，他建立的理论体系有三根支柱，一是政权主体和它的主导性；一是执政能力或者统治能力以及它的可持续性；第三就是制度文化特性及其稳固性。用这个理论体系解释一个政权或者一个政治制度为什么崩溃，解释了王朝的崩溃，解释了近代中国清末和民国立宪不成功，比较了英国立宪为什么成功。但是，为什么限任一党制是新的模式，没有完全讲出来。书里面讲我们现在这个模式，可以持续三百年，这个说法，用你的理论能不能推出来？政权崩溃和政治制度崩溃，虽然有联系，但是还不完全一样，讲到台湾的问题，实际上台湾是没有政权的崩溃，而是政治制度的变化。所以有些问题我觉得还值得讨论，这个框架可以说研究制度经济学的人，确实能够解释这么多的东西，而且提出很多理论，有很多自己创造的概念。我觉得这本书还是很值得读的。

还是先请我们的评议人做评论。第一个评议的是雷颐教授。

雷颐：

非常感谢方教授精彩的演讲，也感谢诸位。我听了之后很受启发，对我启发最大的是他说中国的立宪就是君威，皇帝强的时候不愿意实君立宪，但是弱的时候想虚君立宪，其他势力不同意，让你完全溃败。我们做历史的思维方法和做经济学的非常不一样，经济学总觉得做历史的人缺理论、缺归纳、缺宏观的理论解释，尤其是制度经济学，一上来就是明确自己的野心是什么，想在制度经济学往前推一步，建立一个新的理论框架，这个理论框架要解决一切，政治从古到今，从秦始皇、到英国、到北朝鲜，我觉得这个理论框架建立起来，肯定有很强的阐述力和解释性。但是人类有史以来，这种理论本身是不是有？就是什么都被解释了。我觉得任何理论都是有限度的，在历史学家中，给我启发特别大的理论就是 90 年代初的盛洪、汪丁丁、周其仁介绍的制度经济学，最开始我从《读书》上看到的，也不能成为所有现象的解释。

第二个，你讲黄仁宇是缺项分析，用现代规范分析过去。但是我觉得您的研究中经常也是缺项分析，这个不具体讲了，比如你的制度经济学就是用现代框架、现代范式、典范来解释历史现象。你用制度经济学解释，制度经济学也是现代典范，是不是有这么一个问题？我研究历史主要研究近代，也研究过土耳其的变化，包括 90 年代研究巴列维为什么失败，我觉得跟历史和偶然事件统一在一起，当然偶然事件也可以说是统治能力不行。但是所有都可以归结到一句话就是统治能力。制度经济学的一个抱负，我们往往翻译成野心，但是野心是有负面色彩的，我愿意翻译成抱负。我觉得一种从秦始皇、到英国、到法国、到美国，一直到北朝鲜、到台湾转型的理论，每个都有具体的原因。当然，作为历史学家，更重要的是缺乏理论，缺乏框架，甚至不敢进行大胆归纳，怎么更好的结合，也是对我的启发。我还是很佩服你想建立一个你自己称之为一般的理论，能解释人类有史以来几乎所有政权崩溃的逻辑。

我也觉得文化起很重要作用，梁启超在一篇文章中也提到。制度经济学非政治制度的理论应用到这里，我想问的是秦始皇的家族式的转到限任专权这种制度，有没有文化的转换？如果没有文化没转换，怎么能实现？你反复谈到文化，这里面是不是已经有文化的转换了？

（发言未经本人审定）

主持人：

下面请吴思评论。

吴思：

我感觉有点吃力，一是这个书我没看，再就是刚才方老师讲的内容太多了，非常丰富，还有涉及到英国，我的知识又不足。所以我只能拣我印象深得地方说，肯定不系统。我的感觉就是方老师的路子特别对我心思，我就喜欢这个。

方绍伟：

这本书实际上是向你致敬的。

吴思：

不敢当。雷颐是史学家的思路，方老师是制度经济学家的思路，我觉得我离方老师的思路更近一点，离雷颐老师的思路远一点。我前一段看到一个历史社会学大家的说法，他说历史是干嘛的？历史是用来发展理论的，我看了觉得特对心思，历史就是一堆发展理论的史料，它检验立论、发展理论，提出理论、完善理论、发展理论。方老师就是拿历史来发展理论，这是思路问题。

下面有几个我印象深的地方，我的理解不一定对，因为时间短、内容多，书我也没看。一个就是政治崩溃的逻辑，我觉得方老师把政治分成政权和政体，分的很好。刚才主持老师说的那一点也是我想说的，就是分了之后，我们就会看到政体崩溃不见得是政权崩溃。比如说台湾，中华民国这个政权没崩溃，但是中华民国转型了，政体转型了。

它的政体转型内在核心要点是什么？比如刚才说的台湾，世袭就是最高权力传承规则，就这一项，他不能传给儿子了，不管是他不愿还是不能，还是基因跟不上了，反正没法传了。我们熟悉的方式从毛泽东到邓小平都是选拔接班人。最高权力传承方式，指定接班人也是高度不稳定的，毛选了刘少奇就不行，林彪不行，华国锋也不行，王洪文也不行，最后华国锋被人弄掉了。邓也是胡不行、赵不行，最后江还南巡，然后邓又隔代指定一个，现在变得特别困难。你说现在最高权力传承规则是什么？是接班人吗？也不是。是一小批很少的人选出一个来吗？就像天主教教会推选新教皇那样？也不是。因为红衣主教人数是有限的，这个规则也是认的。目前我们谁是红衣主教？ 500 个人？ 9 个人？ 25 个人？不清楚，而且老教皇还在，老老教皇也在，一票顶几票也不清楚，这些都不清楚，最高权力传承规则不清楚，也不能世袭。世袭大家不认了，指定大家也不认了，是什么？我觉得这里面就蕴含着一个重大的政体变迁，这个变迁就在未来几年，十年之内就可能出现危机，危机就可能导致变迁。不见得是政权崩溃，可能是政体的一个重大演进，顺着这个来说，我觉得中国未来确实有非常重大变革的可能，就是秦始皇的世袭、家国型的完了，一党旧型、一党新型都不行了，那么新的是什么东西？这就是政权崩溃和政体崩溃的分别，就可能引起一系列的讨论。

我觉得现在世界流行的文化，所谓的民主宪政，在这个文化下面临一个无法解的危机，争夺会非常激烈，而且是要命的竞争，最后会出一个什么最高权力传承规则？我们觉得轮廓还是挺清楚的，失败的、不灵的多了，最后大家找一个公认的、世界流行的东西出来。这是一个逻辑推理，好象还是能自圆其说，这是按照刚才方老师讲的逻辑往下推。

另外就是政治崩溃的逻辑，方老师讲的这些内容，没有把那个逻辑特别清晰的弄成一个公式表达。我没看明白最核心的公式，有很多小方块下面的线索。最核心的关系是什么？我看到有一个统治能力，有一个统治成本，这两者是什么关系？我前年恰好用了大半年的时间干了跟方老师类似的事，我一个一个王朝看他怎么崩溃，我想做一个模型，也想提炼一个公式找一个逻辑。最后这个事没干完就岔开了，但是有些基本的结论，还没有深入。比如说中国大一统王朝平均寿命是 171 年，不算三国、两晋、南北朝、五代十国，算上的话平均寿命是 67 年。今年就是 67 年。还有崩溃的原因是三条，各王朝，我说的是王朝崩溃的逻辑，所以不存在你说的政体和政权这两个分别，所以你把我的想法细化了，引入了现代因素。

王朝崩溃是三个原因， 40% 死于民变，比如陈胜吴广、朱元璋； 40% 死于官变；还有 20% 死于外敌入侵。从这些死因我那里列出一个公式，就是这个王朝或者这个统治集团，一个暴力集团，还有代理人构成的集团，他们面对的问题，比如说外族入侵、比如说内乱、民变、造反、比如说他们统治集团内乱、比如王莽篡汉等等、藩镇割据等等。核心公式就是面对的外在危机大于解决危机的实力，这就崩溃，就是崩溃的公式。解决危机的实力又拆成两条，一条是解决危机的资源，比如暴力资源——军队，或者是财政资源——钱。有军队可以镇住，有了钱可以拢住、可以收买。就是资源乘以使用资源的效率，使用资源的效率包括最高统治者的能力，选拔的宰相或者将领的能力。很少的资源如果能力强，就能够摆平，如果碰上一个笨人，他用了一堆资源，可效率非常糟，变成运输大队长，向别人输送资源。这就是一个核心公式，就是我在中国的经验中找出来的。危机大于解决危机的实力，这就是崩溃。稳定就是小于、等于，如果是小于的话，他还可以发展，有余力干点别的事，比如挖个运河等等。这是第二点。

还有给我印象深刻的一点，就是中国只有一个权威，当这个权威强的时候，觉得我镇得住，就不立宪，等这个权威不足了，想立宪又拢不住了。

这就是我的几点评论，谢谢！

主持人：

第三个评论人是贾西津教授。

贾西津：

我之前没有看过您的书刚才翻了一下。比较有启发的是：您区分了“治道”和“政道”，继而在“政道”这个框架之中做分析；解释主要用了统治能力的再生产，来对政道的持续性进行分析，强调它的再生产过程，就是看它是不是能够足以生产出让他自己维系的稳定力；其中将之化。为两个变量，第一任期是有限、无限，第二谁继承。从这样一个模式，我们可以看到中国是限任一党继承的结构。在您的理论框架里面，这个结构本身具有稳定性，至少比终身制，或者家族传承式的要更有稳定性。您用这个框架进行历史以及国际比较，这个线索很清晰，给出一个解释的框架。

沿着这个架构，我有几个问题。第一，如果用这两个变量化解统治能力，似乎是一个封闭的系统，因为任期和谁继承这个制度本身对于一个历史时段、一个体系而言，一定是有明确答案的，是可见的。比如中国现在就是一党，秦始皇是家族，是固定答案。就意味着答案是静态的，而且和外力没有关系，只要这两个变量确定了，这个制度本身，政体的再生产能力就确定了。历史上有很多偶然因素，又有很多是外界变量，比如不同时代，比如现在是信息社会，一种快速发展，社会回应力完全不同，组织力完全不同，似乎在您的架构当中都没有解释力了，这种外界因素似乎变得无关紧要，或者是没有作用了。政道稳定性就是由这么两个变量决定了的吗？这是我的第一个问题。

第二，为什么是用这两个变量作为原因呢？它们是一种特点，但是为什么它是解释政道稳定性的原因？原因有两种很不同的解释，一个是观念性的，一个是制度性的，当然到底是观念决定制度，还是制度决定观念，相互之间怎么作用，这本身不同派别的确有很多不同看法。但是在我看来观念对于制度的作用，在大历史里往往可以看到，比如近现代史为什么先经历了中世纪时期，然后是文艺复兴，文艺复兴之后才出现经济的变革即工业革命，政治制度的变革如宪政的改制、光荣革命等等？所以，文艺复兴对于近现代制度变革到底有多重要？我认为这是一个不可逾越的阶段，后面各种现代特征的出现是原因还是结果？看待中国现阶段也是如此。观念的兴起是一个原因呢，还是后面的某项制度是原因？后面产生了工业革命，产生了产权，产生了君主立宪也好，民主宪政也好，这个制度本身是特点，但是不是作为政道分析的原因？为什么不回溯观念性的原因，而把制度本身作为原因呢？这两个原因到底怎么来的呢？不同的时候，不同的两个指标，所形成的政体会有不同的特点，但是为什么在这样的一个社会之中他是这样两个指标的特点？比如说为什么中国现在是限任的一党制？我觉得您没有解释这两个指标本身由哪里来？在中国改革过程之中，我们看到它也是有变化，比如邓小平取消了终身制，他一定要取消吗？为什么会是他？还是说他是一个历史决定？他必然这样做呢？还是说是由于某种偶然因素，或者由于某种观念，由于某种个人因素才形成了这个制度？所以这第二个问题是为什么是这两个变量？为什么这两个变量是重要的，是决定政道稳定性的原因？

第三，继承者本身再生产规则问题。比如中国目前不是家族性的——家族性很明确，其实也不是很明确，历史上我们看到家族继承也打的不可开交，到底是长子还是有能力的人，也有不同的继承制，而且这种继承制的争夺本身就是权力争夺，中国或者世界上有些国家建立长子继承，试图建立确定性，但是并不成功，既使是长子继承的时候，也可以把他干掉，还是有继承者的再生产问题。像中国这种限任的，不是以种姓、以家族为继承的体系，比家族制有更多的开放性，但是不是又有不同的继承者再生产规则的问题呢？这种规则对所形成的政体会不会有影响？所以我认为您的假设内部又有一个继承者再生产的问题，也没有在您的解释体系里反映出来。

最后您说到限任一党制，用您的这个例子来解释现在的稳定性还挺有意思，您讲您今天的主体——崩溃的逻辑和这个书的题目即可持续的逻辑是一个硬币的两个方面，那么崩溃的逻辑到底在哪里？您比较了哪个更容易持续，但是它不持续的触发点是什么呢？是什么样的因素导致这个稳定性会破坏呢？比如中国现在是限任一党制，在您的体系里面是比终身的和家族传承的稳定，但是它的不稳定因素是什么呢？在什么条件和因素下会出现呢？我希望听到您进一步解释。

主持人：

15 分钟对问题做一个回应。然后大家再讨论。

方绍伟：

感谢三位老师非常好的问题，我就沿着这个顺序，先讲讲雷老师提出的问题。

第一是关于什么都解释的问题，一般通则性的理论都会碰到这个问题。但是我想强调我讲的是政权和政体的崩溃，别的方面它无法解释，只集中在政权崩溃和政体崩溃两个方面。

第二就是缺项分析的问题，举了黄仁宇的规范问题，雷老师认为我这个框架其实也是拿着规范然后回去分析，用的是新制度的规范。这里我解释一点，这个规范和那个规范是有区别的，黄仁宇、福山用的规范，一定程度上诺斯的规范分析框架，用的都是一种价值的规范框架，而我的框架不是价值的分析框架，而是认知的分析框架。

第三，雷老师提到的文化的传承怎么体现在制度变迁过程中，延续到现在的一党制。书里头专门讲了中国文化可能比较重要的一个信仰或者崇拜，就是单一权威崇拜。我们文化传承或者继承性就是单一权威的信仰，这当然是可能有很大争论的说法，所以我在书里强调它只是一个单一权威崇拜的假说，是一个可以批判的假说。这个概念和很多学者的理解不一样。比如我跟秦晖教授有一个争论，他把文化定义为价值观，他用偏好定义文化，我这个体系里文化是广义，狭义的文化定义为规则，我沿用了诺斯的定义，和秦晖的定义不一样。具体到雷老师的问题，我们文化传承延续的过程，还是一种单一权威的延续。

吴思老师的问题，第一，用历史来发展理论，确实是一个非常好的归纳，我确实受到科斯的影响比较大，科斯的一句话非常中肯，他在批判旧制度经济学的时候提出来，说这些研究除了提供一大堆材料，如果没有新的理论来整理，就只能一把火烧掉。这个话对我触动非常大，怎么确立这个理论就是我的出发点。

第二，关于政权和政体的区分，确实有些政体的更换用不着更换政权（英国、中共），在书里面有分析。

第三点，关于继承规则的问题，中国模式是怎么一个规则？内部的黑箱怎么打破？确实有一些不太清楚，但是似乎有一些可以观察到，因为时间关系我没有提到，有一个所谓的“四化六制”的制度体系。就是这样一个政体继承规则上有一种梯队式的安排，第一任差不多结束的时候，他就已经考虑下一任的安排，到了第二任又把下一位继承人提为第一副主席，这个过程实际上是中共党史一直延续的所谓提名酝酿制的制度安排，是一种元老权威提名，然后集体酝酿。这么一个过程，有很多细节我们可以解构它，但是基本原则就是提名酝酿制的规则。中国模式不同和新鲜的地方，在于如果从民主的角度、宪政的角度考察，你可能觉得隔代提名、隔代指定现象不符合、或者不好，可以做价值判断，但是如果从冷酷思维角度，会发现隔代指定的方式，是一种非常稳定的传承。由于限任制导致退休首脑还存在，这样一种退休首脑，他有一种非正式的影响，比如江泽民对胡锦涛的影响。这样，退休元老的作用有可能在制度运行层次起作用，更重要的是，退休元老的作用在于制约这个制度的变更。换句话说，现在习近平只在操作和执行起作用，元老制的存在可以使得稳定性从执行与变更隔离开来，退休的首脑可能在制度变更上有更多发言权，这就可以克服最担心的前苏联发生的所谓戈尔巴乔夫现象。因为终身制下，首脑死掉就不可能起作用了。但是元老退休制，就可能对制度变更起制约作用，现任首脑只能执行现制度。这样，党的整个规则都可以起到一种稳定的作用。

下一个问题是成本跟能力的问题，统治成本、统治能力。吴思老师的观点跟我非常接近，怎么解决内忧外患的能力，能力是大是小。我在这个基础上只是多走了一步，得出了一个统治商数的概念，就是用统治能力除以统治成本。我的框架不同之处，只是把思路彻底转换到统治能力上来，认为统治能力是决定政权最主要的因素，这样的思路并不想否认统治成本的作用，它是综合起作用，在这个基础上又推进一步，认为统治商数是由制度决定的。因为王朝的历史非常明显，由于那两个制度安排导致统治能力一直波动。在我的体系里我强调统治成本是一个常数，统治成本、内忧外患一定是持续存在的，而统治能力却老在波动。所以统治能力在整个过程中起了更大的作用。这是整个思路企图强调的一点。

贾西津老师的问题，是关于政道、治道再生产，问题集中在所谓静态封闭和偶然因素怎么解释的问题。我不是要否定统治成本的作用，而是要更突出统治能力的作用。你刚才的例子就是农耕社会跟信息社会有什么区别，现在中国模式跟王朝模式下会有什么区别？随着时代变迁，这个区别体现在什么地方？我认为随着时代的变化，实际上要说的就是成本变了，但是我这个框架特别强调的就是成本变了，可是能力也在变，成本对能力的依赖更加敏感。我一直强调能力，成本再怎么高，都会因为能力的更高而被化解掉。比如说现在我们可以建防火墙，很多人强调互联网，信息的流通，改变了统治的稳定性，但是这个东西是双刃剑，你可以利用技术，统治者也可以利用技术，技术的改变一方面使得反抗成本降低了，但是同时也可能使统治成本下降，因为可以通过提高统治能力，你可以搞互联网，我就可以搞防火墙，你可以搞微博发言，我就可以不断删帖子。这么一个双刃剑的安排，使得统治能力的提高有可能超越技术提高统治成本的威胁。

分析原因，到底是制度和观念哪个起作用？这本书里特别重要的一个理论就是制度文化组合论，这个理论实际上是在诺斯理论基础上往前推了一步。非常简单的现象就是腐败，单单用文化解释就会碰到腐败的文化决定论，就会碰到南、北朝鲜的反例。同一个文化，腐败的状态完全不一样，所以文化决定论是很难成立的。单单是制度决定论也不行，很多人强调确立了民主制度，腐败就好象可以完全消除了，印度是绝对的反例。确立民主制度，但制度运行依然是印度文化，这样的例子非常多了，包括海地，海地是老民主国家了，包括伊拉克等等非常多的案例。所以，我的理论试图在诺斯启发的基础上，把它作为一种双决定组合的框架分析，具体到制度和观念的问题我又往前推一步，试图分析中国人的信仰，英国人的信仰，它在原生的意义上对后面的决定作用。由于时间关系，我没法展开，以后看情况有没有可能再交流。

最后一点，就是关于中共的不可持续，有没有一个点导致他不可持续？我觉得是可以进一步讨论的问题，但是在我这个框架里，只能够一般性的指出这个制度的因素对它可持续性的影响。至于具体的，一定要结合当时的情况做进一步的分析。这样一个一般性的理论，只能提出一个概念性的框架。

贾西津：

越共和中共在您的框架里面是有区别吗？

方绍伟：

这个是有区别的，具体到一个国家的话，一定要深入到它的具体的制度文化的组合状态进行分析。越南的情况非常典型，最近这几年已经在搞所谓多党制改革，它的模式跟中共已经有一些区别了，实际上是中国模式加上以前的东欧模式，它搞的改革已经包括了多党制、议会选举、官员财产公开、司法独立等等。

但这些都是治道层次的民主改革，它的政道是没有改革的。它搞民主是一种类似中国特色的乡村民主。它搞的是治理层次的改革，他选出来的是第二把手，我们乡村民主就是选第二把手，中共还是压倒优势的状态。它选的不是党内最高领导，是选议会，议会在越南体制下是第二把手的状态，它的治道跟中国稍有一些区别，但政道还是一样。

主持人：

刚才绍伟做了进一步说明，还有一些时间，今天来的人也比较多，发言限制在每人最好 5 分钟，不要超过 8 分钟。

盛洪：

绍伟是天则所的老人，非常高兴能回到天则所贡献这样一个演讲。我很惭愧没有事先看这本书，我只能就绍伟刚才讲的做一些评论。

首先，这个题目确实很有雄心、很有抱负，也包含了某种担心，这涉及到对一个复杂体的判断。复杂体的判断在我看来，就人类现在理性是不能完全参透的，我们不可能完全做到这一点。如果这本书是一个讨论，是一种倾向的表达，我觉得是可以的，但是你说给出一个方法判断，恐怕令人怀疑。这方面我们跟历史学家很一致，跟雷颐、吴思很一致，之所以没有什么理论，是因为没有什么成熟的理论，成熟理论某种意义上是理性高于人的理论。有限理性的人，对复杂理性的判断很难做到。

第二，刚才绍伟讲了一些因素，包括像暴政、腐败等因素。我觉得对政治崩溃的分析，是其中的因素之一，不能完全否定别的因素都不对，有一个更高妙的理论，这是一个问题。你刚刚的批判我不太能接受，你说这涉及到道德的诉求，既使是道德，其实也要去分析，就像亚当斯密的《道德情操论》一样，我们仍然从中看到了功利，大家为什么能遵循道德？而且遵循道德社会能运行、能发展？其中包含了功利，这不容置疑。自古至今包括儒家对制度的分析包括很多内容，所谓仁政情怀包含了这一点，一个最简单的经济逻辑，你对别人好，别人也会对你好，这非常简单。公共职位是给百姓谋福利的，但是你利用这个公共职位谋私利，这和政府定位不相符，政府合法性肯定是提供公共服务的函数。假如说警察天天都想打死雷洋，那样的警察，我们不需要。腐败可以纳入到功利分析当中，这不矛盾，简单否定过于草率。我不认为能有一个成本收益公式判断，百分比是多少，就能得出是否崩溃的结论。政治结构太复杂了，复杂度使我们不可能做这个事情。更何况复杂体常常产生变动的原因，恰恰是不能看到的收益，恰恰可能就是文化价值，这个东西都很难说的。所以这一点也要注意。

还有对于中国文化、英国文化、日本文化的看法，君威、君位、君主的划分，还是很有意思，但是过于简单。如果把中国文化就看成是君威文化，这是一个俗文化，中国还有精英文化，就是儒家文化，他从来不这么看问题，最高的是天道，君主只是天设的一个职位而已，包括所谓的君威，谁有权力推翻是暴力决定。其实也不是暴力决定，儒家的理论说你如果不能行使你政府职能提供公共物品，你就不是政府，他非常强调正当性，不是简单说谁有暴力把别人推翻了，就有了君威。不是这么简单的。当然也包括超出成本收益分析价值的东西，包括仁政，包括廉洁，包括是不是遵从天道，看起来似乎很悬，但是作用非常大，并不是简单的你有暴力就可以，你有暴力其实也站不住脚。所以不是很简单的就能做这样的判断。

另外关于民主的公地悲剧，我持批评意见。公地原来是指没有产权，民主并不是没有产权，假设公共事务是一个资产的话，并不是没有产权，是有一种类似于公司制的产权。所以这个假设有很大缺陷，简单的用公地悲剧解释民主失败，也有非常大的问题。

总的感觉是绍伟非常勇敢的讨论这个问题，但是我还是从天则所的传统出发，看到什么观点首先是批评。谢谢大家！

谷平：

今天听了方先生的演讲，首先要向他表示感谢。方先生的框架的确非常之大，包容了多种文明形态，想剔除这些具体类型，然后得出一般规律。在路径上，一头抓史学，一头抓理论，试图从制度经济学的理论架构中发现一些东西，和历史事实进行对接。因为大家都是在猜，应当说勇气可嘉。但是有两条：第一条，如此庞大的史实，能不能真正了解历史最主要的部分，我认为难度比较大，需要相当长的积累；第二，理论本身我感觉多少还是有些不太清晰。我比较同意雷颐老师和吴思老师的评价。诺斯的理论有着非常清晰的逻辑，自由情况下，需求发生变化，相对价格发生变化，由此引致一系列制度改变。制度变迁的目的也是交易费用下降，他非常之清晰。方先生显得是一个拼盘式、组合式的，非要从原有架构中拿出一些东西，和如此复杂的历史相对应。说句坦率的话，准备还不够充分，也许还需要更充分准备。吴思老师的分析我觉得还靠谱，分析中国王朝的比例是多少，然后给一个公式，您这个确实非常难以驾驭，这是我个人看法。

第二，几种文明类型凑在一起，这个难度特别之大。有一个问题一直困扰着我，中国辛亥革命推翻王权专制，中间还有地方自治的一段历史，就是清末民初党国专制没有建立起来的那段时期。无论是阎锡山还是李宗仁都选择专制，我非常失望。因此，文化因素还是起作用，而不是文化因素不起作用。对北韩和南韩，您忽视了南韩基督教起的作用，这些年已经达到了 30% ，您一带而过太草率。农耕文明到工业文明巨大的变化，并不是谁当政的问题，这个问题并不是那么重要，重要的是整个文明类型能不能发生改变。如果基础性的东西不发生改变，很有可能还是原来这种类型。

对您刚才谈到的还能统治 300 年的判断，假如说这是您的理论演化出来的，按照一般理论的证明，预测如果是错了，是不是能反过来说你的理论本身错了？我感觉 300 年实在太不靠谱了，怎么也给不出还能苟延残喘 300 年的结论。为什么？党国专制，专制力度超过历来中国王权专制，但是为什么还要有党国专制？它的意义在什么地方？中国要动党国专制，比动王权专制容易。王权专制的世袭、血缘，再加上意识形态，是金观涛讲的超稳定形态。当下的党国专制，把王权专制推翻树立党国专制，刚开始也追求自由，马克思认为个人自由是先决条件，要求平等，要求社会比以前更正义。以前一直在口号里，现实与之发生了重大冲突，每一点的偏离都质疑这个东西对还是不对？所以我相信党国专制作为过渡类型而存在，既是原有文化的传承，同时其变革的难度要比王权专制的变革难度小。

郑也夫：

演讲者非常有批判精神，视野非常宽大，听了以后收获非常大。好话就不说了，挑一点毛病，比如他提出民主应保持政治力量均衡，但是中国均衡出现的时候就发生内战，这个说法非常好。但是，要划分一下古代和现当代，古代导致三国局面，因为那个时候根本没有从制度建设上找到一个非零合民主方式，全世界都没有看到，所以那个时候要走向你死我活，很好理解。可是到了现代，你推导出单一权威崇拜，我比较难赞同，为什么是这样的？当国共还不能完全均衡，均衡端倪要出现的时候，中共之外的第三势力，诸多民主党派愿意见到的是什么呢？愿意见到的是联合政府，他们都主张联合政府，虽然最后梦想破灭了，但是他们当时并不是崇拜单一权威，国民党赶紧把共产党打败，共产党赶紧把国民党打败，两党之外势力显然不是单一崇拜。对于两党来说，最后走向内战也不是觉得只有一个党才好，还是对于并存的恐惧，就是我如果弱了，跟他并存，他肯定要吃掉我，是单一权威崇拜的相反一面。不是崇拜单一的好，是我不敢期待这个东西。这是我对你第一点质疑。

第二个质疑，你列了八个倾向导致政治崩盘，其中有一项今天没有时间讲，就是内讧，书对内讧的解释太单薄了。一个政权崩盘无外乎内外，老百姓日常常识的崩溃，就是外面一个力量给你打倒，让你消灭在萌芽状态，从外部就不能崩盘。但是外部不能崩盘，不等于内部不能崩盘，整个统治背离人心，统治的荒诞，外部矛盾不凸现，内部矛盾一定凸现。从内部看我觉得有三大因素值得重视，这个团体当初的凝聚是个信仰的团体，不管今天信仰如何流失，但是当初是个信仰的团体，信仰使他成为一个团体，使他具备力量获得江山，但是今天信仰荡然无存。第二任何社团内部一定要有游戏规则，游戏规则当然包括潜规则，这个游戏规则不是写在纸面上，是内部人认同的。现在有一个大家都认同的游戏规则吗？我认为是没有。毛走的时候是禅让，因为他的权威在，他禅让谁就是谁。到邓的时候仍然是禅让，但邓以后还有权威可以禅让吗？没有。就是几个大佬之间妥协，这就没有规则。因为没有规则，一个人任上可以任五年或者十年，还可以保持稳定性。但是每当大选年，要重新产生一个新元首的时候，都极为起伏颠簸充满危机。这么几页把内讧就交代过去？交代不过去。

第三点，在每个大选年来临的时候，最有实力的候选人对于权力和利益分配的认可，认可了吗？能有认可吗？特别是外部压力大的时候，不但游戏规则不完善，都在等着看笑话呢，利益分配再不完善，内部是特别值得关注的，我觉得你对这个关注太显薄弱。

（发言未经本人审定）

宁越：

方绍伟老师把限任一党制定义为中国模式，主要精力用在对权力的分析，但是没有两条线，一个是权力，一个是权利，只强调一条线，就是权力的追求。

第二，书里有很多观点引人入胜，无论你是赞成还是反对，都很有启发性。 381 页讲到君主政权的崩溃源于世袭终身制的自残悲剧和基因悲剧，但是现任一党制也不避免这种悲剧，并不是说只有君主政权有，现任一党制就没有。

第三，讲政权稳定，看制度文化更注重暴力规则还是世袭规则，实际上还是过分对立了，因为暴力规则和世袭规则经常是一起存在的。

第四，制度文化组合决定论，尽管你讲了反对文化决定论，但是这本书里面有很多方面都是文化决定论。多党民主政权的问题，你讲是高法治要求问题和政权公地悲剧问题两者混合。实际上高法治要求并不是问题，在发达市场经济国家都解决了，跟高道德要求不一样，成熟市场经济只要求底线道德，但是需要高法治，哈耶克讲的法律下的自由原则就是这个道理。所以应该更强调的是高道德要求会出问题，因为大家做不到，都要强调道德，就变成伪君子，现在就是这个样子。

你讲限权能力用限政商数定义，限政商数等于限权能力除以统治能力，实际上限权能力和统治能力也可以统一，并不一定非此即彼。比如我们要求你在推行基本权利保护方面推行强政府，这时候统治能力是强的，我们要求你推行基本权利保护方面强政府。

你讲到限任一党制加强了政权可持续性，这个根本不存在，搞了限任一党制就更不稳定。这次周、薄就是很好的例子。

还有中南海共识，统治利益与统治能力一致性，实际上也不存在，最近南北院的竞争、叫板，可以看出统治能力和统治利益的一致性是不存在的，他一会儿要唱红，一会儿又强调某种思想的统一。

第 390 页，限任一党制不仅具有核心制度改进上的优势，而具有制度文化关系上的优势，但现在制度不自信是很明显的，而改革不一定是真正的改革、真正的改进，不是线性的不断演进，我们一定要看清楚。你说邓时代开始搞限任一党制，创造了中国模式，实际上邓不写在党的文件里面，现在又开始强调了，说明是不稳定的。

还有中国自由主义面临的主要问题不是多党比一党好，而是限任一党制的持续统治能力太强。这个东西我们觉得从古代开始就可以讲，自由追求者面临的同一问题就是专制政权太强大，包括限任一党制。

文化决定论为什么是错误的？外部冲击太大，文化就顶不住了。虽说制度文化决定论提出来，但是托克维尔讲美国民主的根基，一个是美国的地理环境，第二个是美国的法律制度，第三个是民情，还是制度、文化加上地理。 393 页讲限任一党制是高度法治化，这个我不同意，这是对法治化的亵渎。

（发言未经本人审定）

许建明：

方老师今天给我们展示一个很宏大的，理论性很高的研究课题，给我们呈现很多新的概念，一时半会儿没有办法消化，我下面进行一些批评。你前面提到很多“论”，这些都是理论。科学的理论发生的结构有前提条件，有引发机制，后面是结论，就像建筑物一样，前面是盖地基，然后是盖房子。刚才展示你的政治崩溃逻辑的时候，我没有看到结构的东西，这很重要，如果一个报告人用几个很清晰的箭头就可以展示出来，但是今天我没有看到。

第二，没有定义。统治商数就是统治能力除上统治成本。我这里有两个问题，一个就是统治能力如何测量，第二个就是统治成本如何测量？统治能力和统治成本的计量单位是一样的吗？如果不一样就没有办法被除。我觉得不如用维稳经费超过军费，这意味着在统治者看来内患才是他最害怕的。第二，如果做一个测算，维稳经费加上军费占整个财政收入的比例是多少？还有维稳经费加上军费占 GDP 多少。这样可能就会更清晰一点，避免统治能力和统治成本计量单位不一致的问题。

一些不对的地方。第一，你刚才讲到明治天皇很强势，事实上明治天皇是 1852 年出生， 1868 年明治维新的时候他才 16 岁，一个 16 岁的少年如何能强势呢？第二，您刚才讲到英国是世袭规则强于暴力规则，我觉得这个有点简单化，因为英国政府对社会的动员能力非常有限，在 1641 年，当时的国王有一个想法，想让议会通过一个法案，想让烟酒这些东西专卖，但是议会不通过。我们设想在西汉，盐铁论他是不是专卖跟老百姓没商量。盐铁论是能不能最大化吸收资源的问题，而不是民生的问题。所以我们跟他们很不一样，而且当时克伦威尔的议会军队才几百人，在中国人看来国王军队和议会军队就是小孩子打架一样。我们战国的时候，一个国家就可以动用几十万人。西方都对这个数据怀疑，说不可能。他们很难想象这种动员能力，这种吸取社会资源的统治方式，西方人到现代才可以做。政府对社会资源的占用能力、吸取能力是完全不一样的。一战以后，列宁对沙皇阶层进行屠杀的时候，他也是暴力、血腥的，因为政府有太多资源了。

讲到清朝崩溃，我觉得清朝的崩溃和奥斯曼帝国崩溃是一个逻辑，这些帝国在现代化面前完全崩溃了，这个很正常。为什么？清朝满洲人建立帝国，奥斯曼帝国建立的时候都是等级制，少数人统治大多数人，但是现代化有一个很重要的东西，就是知识是分散的，现代的观点是个人独立平等，奥斯曼帝国的崩溃跟清朝崩溃不是那么简单就能概括。

还有政治崩溃论里讨论几个问题，阶级斗争俄文是阶级内战，是不是一种政治崩溃？还有文革的时候挑动群众斗群众，是不是一种政治崩溃？我不知道。碰到这种概念和碰到这种现象怎么理解政治崩溃？

（发言未经本人审定）

韩朝华：

方教授为这个庞大的体系做了很大努力，这个努力值得尊敬。我从方法上提两个问题。

一个是对“政治崩溃”的概念界定问题。这个概念在方教授的研究中是一个关键词，我觉得对这个概念还是要做一下界定。什么叫“政治崩溃”？改朝换代、主动的政治改革和转型算不算“政治崩溃”？崩溃应该是一个非常负面的词，应该是在违背统治集团意志的情况下剥夺统治集团的权力，把他扫地出门，才算是政治崩溃。如果是统治集团自己主动改革，主动转型，把旧体制变成新体制，就不应该算政治崩溃。但我听下来没有听到这方面的界定和区分。那你讲的这个“政治崩溃”指什么？从历史上来讲，中国周朝的结束肯定算崩溃，明朝、清朝的结束也是政治崩溃。国外的如法国革命中法国王朝的结束是政治崩溃，沙皇俄国的结束是政治崩溃。但英国革命和日本的明治维新，离政治崩溃就很远。特别是日本的明治维新，很大程度上是统治集团主动推行改革，实现了政治转型。我觉得应该把这两次政治转型作为非政治崩溃的例子来讨论。总之，我觉得对“政治崩溃”这个概念要有一个更清晰的界定，不能简单的说政治转型、体制变革都是政治崩溃。

你报告中比较了台湾和北朝鲜，认为他们都有家族统治，而家族统治必然是三代以后就无人才了。台湾的确如此，蒋家到第三代就没有人才了。但是蒋家转了，人家知道没有永远的执政党，因而就顺应时代潮流，放弃家族统治，这能算是政治崩溃吗？而北朝鲜将来是否也会这样转呢？显然，要想在这种问题上得出恰当结论的，需要做更多的分析。如台湾的家族统治和北朝鲜的家族统治有什么不同？他们的前景可能一样的还是不一样的？但这已完全是另外的研究课题了。

第二，方教授反复强调要创造一个一般化、普世化的理论框架来解释政治崩溃，这确实是一种很鼓舞人心的努力。但是，我听下来的感觉是没有听明白，到底你给出了一个什么样的框架来概括这么大范围的历史？要创造这么一个分析框架，就要从几千年的全球历史中找出一种共性的因素来作比较，它必须是舍去了大量具体细节的、高度抽象的理论概括。但你的报告没有清晰地给出这样的理解。

在方教授的介绍中，有两个概念是达到了这个层面的，这就是“统治能力”和“统治成本”。这两个抽象度足够高，对历史上的各种体制和各个时代都可以从这两个角度去做分析并加以比较。例如，把中国周朝的统治能力和统治成本与法国路易十六时期的统治能力和统治成本比一比，看到底有怎样的差异。但方教授的报告并没有从这个层面上来展开，你提出的“统治能力”和“统治成本”分析在后来的报告内容中完全不见了，报告的内容陷入了对一个一个具体历史事件的现象解释中去了。

而且，对于“统治能力”和“统治成本”这两个概念也缺乏详尽的阐释和解说。如方教授指出，统治能力取决于两个因素，一个是统治者的任期模式，即统治者的在位是终身制还是任期制，另一个是统治权力的交接方式。但对于任何一个政权来讲，这两个因素是从一开始就定下来的，它们是怎么使统治能力发生变化的呢？你没有交代。为什么一个政权开始时很稳定，甚至很兴旺，但过一段时间以后，几十年、一百年、两百年以后，这个政权会变得不稳定，甚至要崩溃了。其中，显然是发生了一些重大的变化，导致其统治能力和统治成本及两者间的对比发生了根本转变，结果使得这个政权由盛转衰，难以为继。但是，从形式上看，这个政权下的统治者任期模式没有变，权力继承方式也没有变，它的统治能力和统治成本怎么就变了？在你的报告中，这些问题都没有涉及，而是沦入了对历史上一个个具体政治事件的评论。你说这些历史事件都是有逻辑的，但这个逻辑是什么？它们之间的共性在哪里？你的报告没有告诉我们，至少我没有听明白。所以我感觉，你的成果离你的目标还有距离，你的历史阐释没有到达你预设的理论层面。

嘉宾：

各位老师好！谢谢给我后排的机会，我们作为听众的角度，跟各位专家讲的角度相比不那么学术，但是我们肯定说的更加直截了当一些，当然也不是没有完全受启发的部分，但是总的听下来，我觉得好象能接受的不多。

第一，我非常同意盛洪老师讲的，我们研究历史，这个历史我们要认清他是什么性质的东西，历史的东西要比经济复杂得多，比社会形态复杂得多，它是一个极其复杂的复杂系统，如果我们企图用一个理论、一个理性构建对历史做出一个有原因所以有结果的解释的话，这是根本不可能做到的事情。所以，我觉得虽然有这个雄心，但是这种努力可以说是注定要失败的。我对任何庞大的理论都有高度的戒心，你只要想构建庞大的理论，这时候你就要想想你对照那个复杂的理论你能做这个事情吗？所以我觉得大家还是小心一点比较好。

另外，前面对于过去的政治理论做的评价，就是一些前人做的工作，我觉得不应该采取特别否定的态度，比如对于金观涛老师讲的超稳定系统，我觉得那个理解是不对的，说只是恩格斯的合力论的现代翻版，其实金观涛老师讲了很多的东西，所以对于人家理论这种嗤之以鼻的态度，我觉得很不合适。

第二个问题，就刚才老师谈到的崩溃论的问题，政治崩溃你仔细想，任何一个词，你看这个词，你不过脑子，这个事情就容易出问题，就要想清楚什么是政治，政治有什么内涵？我们是讲政治，还是政体，还是政党，还是政权？这里面都是有定义的，什么叫政治崩溃是一个问题，什么叫崩溃也是一个问题。比如台湾这个算崩溃吗？如果是政体改变了，能说是崩溃吗？如果中国发生转型了，能够叫崩溃吗？所以这些东西我们还是要特别的小心的用这些词。比如我认为中国经济不会出现崩溃的问题，崩溃是一个吓人的词，中国在 30 年中建立了很多稳定因素，最大的稳定因素就是在 30 年中建立了一个极大的个人产权，有产者的增加使得这个社会具有高度稳定性。不光是所谓民众有了产权，这些民企，包括特权阶层都有了产权，他们有巨大的财富，大家都可以在财富基础上形成一种共识，这个东西就不可能产生崩溃。所谓崩溃就是现有财富分配方式可能会调整，现在不是一党制的，可能是多党制了，要选举了，这是崩溃吗？所以崩溃是站在立场说的，站在帝王立场，或者站在某一党立场说崩溃。就是原来最大化的、最优势分配方式被改变了，你认为这是崩溃，我认为这个定义是有问题的。

第三个问题，基因的问题，说现在如果有一党制，改变了基因，我认为这个完全不成立。生物极为可能是被改变了，你的政治基因改变了吗？大家都说我们的体制是逆淘汰的，这个逆淘汰里面怎么可能产生优良的政治基因呢？可能现代民主会产生优良的政治基因，为什么我们就能解决这个问题呢？包括你讲的隔代遗传是中国特色，好象解决了我们政治基因的遗传，但是我觉得这个讲法也太草率了一点，其实我们隔代遗传才用几届？才两三届，从两三届就得出一个永续的规律，是不是太草率了？再说你怎么知道下一代还是隔代遗传？谁敢说下面是隔代遗传？到现在隔代遗传也没有定下来。所以，我觉得不要草率的用两三届，十几年的事情总结一个永世续存 300 年的结论，这个不大合适。

我有很多话，因为时间问题就不多讲了，这里面问题太多了，几乎每个细节都有问题。

嘉宾：

刚才韩老师讲的这个，我觉得挺是一件事，但是应该澄清，我感觉你这个崩溃论包含了不是激变的一次性的，而是一种变革。因为你把台湾算进来，算不算崩溃？我觉得可能是指的两者都有。就是发生巨变，但是并不是激烈的政变或者革命，而是政体变了。韩老师很正确的提出这个质疑，就是这个算不算崩溃？然后你自己说这个书想从一般性理论解释各种政治转型和政治变革，所以韩老师有的词也不是崩溃，因为政治转型和政治变革也不是天翻地覆的颠覆，当然也可以说是颠覆性的变革，但是并不是刀兵相见。我觉得对于我们有意义的来说是两种都值得研究，比方中国，中国如果说政体崩溃的话，必然伴随着政权崩溃。如果政权崩溃了，也必然是政体崩溃了，你很难想象这个政权变了，但是政体没变。我有这个感觉。台湾当时是政体变了，并没有发生国家重大的变化，前苏联当时是政体肯定是崩溃了，但是如果没有加盟共和国和苏联解体，如果没有这个因素，撇开这个因素的话，他应该也是政权崩溃。伊拉克的萨达姆，利比亚的卡札菲，这个到底是政权崩溃还是政体崩溃。我想对于我们有意义的是中国，中国如果发生崩溃的话，是不是两者连带发生？还是说有一种可能，是共产党内部自然发生了变化，然后政体变了，政权并没有发生天翻地覆一次性的、一夜之间崩溃，有没有这种可能？我觉得这是我们一个值得研究的问题。

第二，你刚才提出来共产党解决了终身制的问题，不是一个人终身制，毛泽东当时是一个人终身制，但是这是历史发展非常特例的现象。我觉得毛泽东本人从来没有想过把这个传给毛岸英，既使是毛岸英是正常的、健康的人，他没有想过这个，毛泽东本人确实是终身制，你说共产党解决了这个问题，不是终身制了。另外，不是家族继承，不会发生家族基因悲剧，是一党执政，党内的精英很多。当然这一点是进步的，对比起来皇帝是大不一样了，可是这两点是不是能够保证中国，当然你的书我没有读，可能还有其他因素，保证可以由长时间延续？但是大家拿 300 年说事，我相信你也不是主张肯定 300 年，只是说最好的情况下，不要纠缠这个，这个无所谓。我的问题是说这个能保证比较长的延续吗？你要知道苏联崩溃的时候，因为苏联崩溃是双重的，一个是政体彻底变了，第二个是加盟共和国彻底完了，然后政权也更迭了，大家都承认这是非常巨大的变化。这个他只有 70 多年历史，苏联当时实际上也已经解决了终身制，斯大林终身制，后面就不是终身制了，而且早已经解决了，没有金日成那样的现象。他解决了两个问题，并不能长久， 70 年就完了。另外举个例子就是齐奥塞斯库，他当然有点这个家族的味道，但是并没有传给他的儿子，他倒台之前没有什么迹象，突然就倒台了。所以你的分析逻辑框架，还有别人的分析，从理论上人类还难以说明这个问题，因此难以预期。就是说中国现在是稳定的，但是也可能一个小小的火花迅速造成崩溃，两种形态崩溃，刀兵相见，或者巨变，不能排除这个可能性。当然今天在座的人我觉得不一定赞成沈大伟的分析，但是都是赞成早点崩溃好，所以你的理论在这里卖，有点卖不出去。我不是他们当中的一员，但是我要说的是，你不能预测这是一个超稳定结构，说不定哪个小火星就会引起巨变，我认为存在这个可能性。

最后说一句，你比较了中共选贤任能，这个确实有点特色。而且隔代指定，刚才这个先生说的我同意，隔代指定到了胡锦涛就没有了，胡锦涛下台那一段话很感人，我相信他不做任何动作，我宁愿相信他的话。那么他现在的选择，常委当中五年是两个任期，到第一个任期结束的时候换，比如张高丽到年龄要下去，第二个任期常委里面有一个就是接习近平班的，上一次就是这样，他有五年的历练，然后中共选择的人都是一步步爬上来的，这个跟美国选特朗普是不一样的，这个我宁愿相信你这个。

然后会下，我今天来有一个别的目的，你 1989 年写了一个《美国大公司内部权力关系》的文章，我想讨教一个问题。

嘉宾：

各位老师好，听完了之后有一个感觉，就是方教授做了一项很有意义的工作，试图用比较科学的方法来探索一下政体、政权、政治、政党持续的能力，或者崩溃的可能性或者原因，做了非常有益的探索。这个叫理论也好，叫假说也好，我很欣赏方教授探索的精神。其中他也提出很多新的概念，给我们耳目一新的感觉，这个工作是非常有意义的工作。因为作为社会科学理论和自然科学理论有一些差别，往往引起很多争议和不同看法。其实一个重要原因，从研究方法方面，在社会科学研究方法方面有一些欠缺，因为我们想一个理论或者一个假说要服人的话，要基于基本真相事实，基于基本逻辑。如果缺少这些方法，好多历史学研究学者就是归纳的方法，或者少数案例推演出未来结论，可能就不一定经得住历史检验。当然方先生提出这个理论也推导出一些东西，在座的可能不太认同 300 年这东西。

我想说的是这个工作做的非常有意义，但是一个理论或者一个假说的诞生不会上来就是十分完善的，需要不同人，需要理论发明者本身，还有后继的人不断完善这个东西。比如说谈到传统继承制，家族继承制变成政党继承制变得稳定的，这是毋庸置疑的，肯定是稳定的。但是这个变量促使了稳定，这是毋庸置疑的，但是是否只有这一个变量在起作用？这是一个多变量系统还是一个单变量系统。如果是多变量系统，其他还有什么变量没有被挖掘出来，或者没有被重视，它对系统稳定是起作用的，这个需要我们今后深入研究和探索的。比如说一个力量决定的，变成限任一党制就稳定了，就一定彻底稳定下去了，这个可能就是一个封闭的单变量系统，可能吗？这个方面希望方教授继续深入研究一下，是否还有更多因素来起这个作用。

另外，就是方老师的研究是什么呢？预先不设立场，我并不是说对某一个政体、某一个政治怎么样，他研究的是一个通用的理论，不预设一个立场去研究一个社会发展的理论，这个视角是比较好的。如果先预设立场的话，你很多研究就偏离了客观的精神。我们不管这个立场怎么样，我不评论立场，立场肯定是重要的，不在这评论。就是说这项研究，作为一种社会科学，一种探索制度方面的研究，还是非常感谢方教授做出的这种有益的工作。

嘉宾：

听了老师的讲座，我觉得这个题目其实并不是太复杂，政治崩溃的逻辑，天下大事顺之者昌逆之者亡，符合普世价值就可以活下来，不符合就比较困难。我说的普世价值就是咱们讨论政治崩溃不崩溃，政治本身是为人服务的，人用着舒服咱们就用，不舒服就被淘汰了，这个形式还是什么人，这些东西都是可以变化的。这是我的基本观点。

第二，刚才您叙述整个逻辑框架的时候，用到了经济上比较常用的成本和收益，或者财务上投入产出的算法。我觉得这个算法在叙述历史和叙述人的时候并不是太合适，他比较类似于说如果我是养猪的，我可以这么算，但是如果我养了自己的儿子可能就不会这么算，现在的政治如果说殖民者会这么算，我殖民了这个地方，我投入了多少军队，他给我产生多少金子，我可以这么算。但是如果这个国家、这个政权是我的，是属于我公民、国民的，我觉得就不能这么算。所以这是人们觉醒之后想追求的东西，我可以说不惜代价也要争取这个东西。

吴思：

补充一句话，刚才方老师说要通过冷酷实证方式认定隔代指定，其实真的冷酷一点，冷酷到头就得承认，人一走茶就凉，所以隔代指定是很不稳定的一种设计。

嘉宾：

方老师这本书对于年轻读者而言是立足在远处，因为现在很多历史学、政治学的书，可能我们刚看到的时候，觉得好象框架什么都很完善，但是对于我们而言易读性不够。但是方老师这个书有“崩溃”两个字，从出版社来讲有标题党的感觉，吸引读者去读。包括您说的几个崩溃论，您想表达的意思是不是只是原因的意思？对于方老师来讲“崩溃”这个词，您提到残暴崩溃、松动崩溃，在中国历史有很多类型的崩溃，比如美色崩溃，帝王沉迷于女色导致帝国崩溃，包括扩张崩溃论，是不是说崩溃只是一种原因？如果帝国不停扩张也会引起他的统治危机。我觉得方老师对我还是非常有启发。

主持人：

我觉得今天绍伟有些问题没有讲的太清楚，书也很厚，大家一般也没看，我看了一下觉得还是很有价值的，确实提出一个新的框架。有一个概念你没有说的太清楚，一个是政权的崩溃，一个是政治制度的崩溃。政权的崩溃在家族制的状况下、或者独裁制的状况之下才有；政治制度的崩溃，或者政治模式、制度模式的变革，从专制变成民主，可能是渐变，但是这两个东西性质完全不一样。比如台湾，没有政权崩溃，但是有制度的变化。

这个框架分析，政权能够不崩溃，关键在他的能力，能力能不能持续，而能力的持续又取决于什么呢？取决于制度和文化的组合稳定性。我觉得你没有讲稳定性，你这个框架确实解释了传统中国几千年王朝变迁，也解释了英国和日本的宪政过程和我们近代宪政的失败。我觉得你这本书大概最不成功的地方是最后一章，因为现在很多问题还不清楚，你还不可能观察的很清楚，但是按照你的逻辑又相当确定。我觉得这里很大的一个问题，你对现在中国的梯队接班，很多中央领导小组制度、巡视制度，都是全面肯定，小集体的互相问责，现在小集体怎么问责？没有问责。所以很多东西你把他说成一个本质性的东西，最后一章是失败的，这里有两点，一点是最高权力的执政者的选拔和传承问题，现在不光有一个传承的选拔基础问题，而且有一个选拔的机制问题。家族制、终身制确实基础太小，皇帝就是三宫六院生的儿子再多，基因仍然是有限的，还有那些儿子在后宫里面长大，有没有能力？没有能力。再加上争权夺利，没有出生就杀了，出生的也杀了，这是一个基础问题。机制问题，像现在一党制，别看有几千万党员，选择的基础不大，这就和机制有关了，比如大佬去选，只在很小的范围去选，党代会的投票只是个形式和过场。拿 90 年代以后的状况，这个机制是不稳定的，没有正式的规则。现在说谁能决策？很难说，我觉得这个没有完全解决。

第二就是选拔上来了，实施的是公正的显规则，还是吴思讲的非正义的潜规则，你认为很好的一些东西，实际上是非正当的潜规则，而不是正当的规则。而结果恐怕是加大统治风险，更不稳定。这是有很大问题的。

再一个就是制度和文化组合确实稳定，但是稳定不是不变，现在的状况我觉得有点制度文化决定论的味道，咱们 2000 年的农耕社会，变化非常慢，没有新的信息，没有新的思想，也没有新的模式作为参照。到了现在你可以看变化非常快，而且有新的信息、新的理念和新的参照。那个时候咱们只有一个模式，家族换代，只有这种模式。现在你看一下不是了，台湾之所以能转型，你说的原因我都承认，但是台湾有一个问题你没有讲，就是台湾的知识界几乎都到西方去了，带回来的观念完全是新的东西，所以制度文化组合的稳定性是相对的，不是绝对的，有了变化的可能性。

我们传统的制度文化是真理、道德、权力、信仰四位一体的大一统，统一于皇帝或最高政治统治者，过去社会是这个样子，但是今天呢？统治者还想继续维持这几个东西的大一统，还想集真善美于一身，但是社会变了，谁现在还能够做到这一点？这个变化你也没有考虑。现在是社会分裂，思想多元，信仰失落，统不起来了。还有封闭和开放的问题，过去完全封闭，现在是不断开放，再也不能闭关锁国，关起门来称老大了。比如，人家选举是公开的，咱们的选举是在私底下决定的，这些问题你都不考虑，最后的结论才会如此。

有几个具体问题你还可以考虑，你创造了很多理论，有些不错，有些则过多过泛。你的统治商数论，从数学逻辑上说不通。统治能力和统治成本怎么相除得出统治商数，把这两个东西做一个比较，如果统治能力大于统治成本，能够应对统治危机，就可以持续执政，反之，自然会出现问题，只要比个大小就可以了，比你的商数还要清楚，还杜撰什么统治商数论。

还有一个问题，把政道和治道区分开来是对的。但是有一个问题，这个区分从政权主体方面是有意义的，但是从政权的维持和运作来看，这两个东西又是分不开的。其实你刚才讲了，一个民主制度建立起来，但是真正要运作下去，还有很多问题，就是政道治道要区分，这个制度和他的运作，又和治道有很大的关系。

所以，我觉得有些问题还可以做进一步讨论。绍伟做了一件很好的事情，这本书里不光提到历史文献，而且引用了很多政治学文献，很重要的文献都提到了。有很多好思想，但也有一些大毛病，还值得进一步改进。

方绍伟：

非常感谢各位老师和听众朋友指出的一系列问题，其中可以概括出来五个问题，很多问题实际上是这个讨论，本质规定了有些问题本身是不能成立的。

首先，因为大家这个书没有读，我又讲得不够清楚，不能展开讲，所以这样一个讨论模式，决定了你们提出来的有些问题可能是不能成立的，比如说定义问题，书里肯定是定义的，量化问题肯定是讨论了，这样的问题肯定是最基础的问题，肯定是考虑到了的。

还有一个问题比较严重的，后面那个听众提出来的问题，就是所谓的大体系、一般逻辑体系是注定失败这么一个判断，这个是非常成问题的判断。科学哲学里面的一个结论，就从笛卡儿到夏皮尔的科学哲学的发展，非常强调一个问题，就是抽象的批评跟细节的批评一定要分清楚，你刚才那种说法本身肯定不能成立，这样的说法是抽象的批评（对金观涛的辩护则是抽象的辩护），这样的批评对具体理论来讲是非常草率的，所以不是我草率，是你草率。因为时间关系，没有看书，或者讨论会规定的事情就是这样的，你只能这么提出问题来，这是被规定的，是没有办法的，也不能怪你。

还有第二句话，这个书的意义就是要引起一些讨论，这样的目的就达到了，我并不可能完全对，我非常欢迎具体的批评，但不能是抽象的，抽象的批评永远是你说一句，我说一句，没有分析，就完了。相互的理性体现在什么地方呢？一定要体现在具体的批评，而且是实证对实证的对等批评，不是规范对实证的意气批评，这是科学哲学里面非常简单的一个道理。

第二个，定义问题，我提出来的政治崩溃论，可能一下子大家没法消化。整个理论肯定是从主体性角度理解的，如果从这个角度理解的话，你就会非常简单得出一个定义，就是所谓的崩溃一定是主体对政权垄断的崩溃。像台湾这样一个例子，一定是政权崩溃、政体转换，两个事情同时发生。因为很明显，蒋家王朝对政治的垄断已经消失了，像这样一些问题，你说中华民国还在，这是名义政权，我们要讨论的一定是实际政权，你这个家族对这个政权的独断消失了，这个在政治学里是非常基本的，就是所谓的政权一定是一个主权组织对整个集权组织的独断，政权崩溃一定是指特定主体政权独断的终结。

量化问题我就不仔细说了，包括统治能力、统治成本的定义，书里面都有（书里专门讲到统治能力不是一个费用开支的问题）。量化问题有一个观点提一下，在逻辑没有说清楚之前，你企图去量化，肯定会失败。科学分析的常规一定是逻辑先行，然后再量化，量化在社会科学里面有一个永远达不到的限制。不管你怎么设计指标，最后很可能你就是在逼迫统计数据招供，这是统计学里面非常简单的道理。这个书试图说清楚的就是逻辑在先，量化在后。你逻辑都说不清楚，怎么可能量化呢？

第四个问题，偶然论的问题，大家提的很多，这个实际上是我跟秦晖的一个争论，是一个老问题。大家提出来说你未来不可测，这个事情是肯定的，未来的不确定性是大家面临的问题，但是，你拿一个大家面临的问题作为一个根据反驳我，这是不能成立的。为什么？因为我们大家都面临这个问题，我们大家都面临不确定和偶然性，而你要做到的是拿出一个理论来竞争，去反驳一个新理论，你不能拿一个大家面对的东西，以这个东西反驳我，那是不成立的。这里头有很多分析，因为涉及到和秦晖的一个争论，我提出来的是概然论，就是规律和偶然性共同起作用，有很多详细分析，包括对秦朝的分析，包括对清末、明末都有，也引用一些科学哲学的看法。偶然性存在一个什么问题？就是我们大家都不可能知道，我们能知道的只能是已经发生的那些事情，我们人能够做到的就是研究已经发生的历史，至于不确定性我们是不知道的，比如有一个比例是 10% 是不确定的，历史研究的意义只在于我们研究另外的 90% ，那 10% 你就老老实实交给上帝，你不能拿 10% 来否定那 90% ，这是不成立的。

第五个问题，涉及到主动力和次动力，实际上我前面也提到了，回应的时候已经提到了。这个理论的提出并不是要否定其他因素的作用，他是在承认其他因素作用的基础上提出来，历史分析一定要知道哪是主，哪是次。统治能力是主，统治成本是副。关于这个理论框架不清晰的问题，可能也与个人的知识储备有关，因为同样在这里，有的人就能理解得很清晰。

其他问题书里多少有分析，时间关系就不一一答复了。总而言之，除了刚才说的因为讨论性质规定的有些问题可能有一些误解，或者有些不能充分反映的方面之外，我还要表达的意思就是，大家的批评还是非常有意义，我都记下来了。下来也欢迎大家看这本书，有可能的话，提出一些具体的批评，我非常欢迎，也非常感谢。谢谢大家！