实录

主持人：

现在开会。上周末我们刚开了历史学与制度研究理论创新研讨会，陈教授也参加了，讲了这个题目——真命天子易丧命，很可惜安排的时间都比较短，没有展开讲，而且音响效果也不太好，很多人没有听清楚。所以在我们的双周研讨会做一个弥补，再请陈教授讲。

这个题目非常吸引人，陈教授也非常有声望，所以大家很关注，这个题目——真命天子易丧命：中国历代皇帝非正常死亡的量化研究。这是很有意思的题目，古往今来有多少人打破脑袋去做皇帝，但是他们看过陈教授的研究以后，恐怕很多人会改变想法。还有，对历史的量化研究，因为对历史有很多不同的观点，有很多的争论，更清晰地告诉我们历史是什么样的一个方法就是量化研究，陈教授这些年进行历史问题的量化研究，得出很多有趣的结论。这个研究也是量化研究，有幸的是中国古代的文件资料记载非常多，也提供了非常好的条件。所以我们一方面听陈教授这次的演讲，一方面也期待陈教授会有进一步的研究成果。

下面我们欢迎陈志武教授来做演讲，时间是一个钟头到一个半钟头，然后还会有几位来评论，然后大家互动。大家欢迎！

陈志武： 首先非常感谢盛教授，我来很多次了，有很多不同话题的讲座，今天这个话题相对离经济学和金融稍微有一点点距离，但是实际也不是离得很远，因为到最后，不管是皇帝还是太子、王子、大臣，他们面对的方方面面的选择，采取什么行为，都跟利益、成本和收益计算紧密连在一起。从这个意义上来说，不管是什么样的行为，政治行为、经济行为还是其它行为，最后都跟利益、收益和成本计算有非常大的关系。

顺便说一下，真命天子易丧命是林岗出的题目，后来我想真命天子应该怎么翻译，严格地说真命天子英文的说法应该是 Prince （音），王子或者是太子，后来我出于好奇，到百度上面查了一下，看真命天子的英文怎么说，结果能够找到的一些解释，都是叫做 Mr.Right ，这个是蛮有意思的，我猜写英文翻译的人都很年轻，都是在谈恋爱阶段，所以那些迪士尼的电影、好莱坞的电影都说要找到真命天子，要找到那个 Prince ，说多了以后，就忘了白马王子背后本来的原意是什么，白马王子不是搞对象意义上的白马王子。

这个研究最后要做的分析是蛮简单的，我们想看看自秦始皇开始，公园前 221 年开始，一直到 1911 年清朝的末代皇帝，根据二十五史资料，我们搜集了 109 个政权、 658 个不同皇帝的资料，做了一个比较大的数据库，然后看这些皇帝是怎么样死的，是正常死亡还是非正常死亡。重点研究的是这些非正常死亡的皇帝到底是怎么死的，而且跟西欧同时期的情况做一个对比。

先说明一下，我们做这个研究的主要的背景，说得大一点，是关于文明变迁。不同的文明，不管是中华文明还是盛教授关心的儒家文化，还有其它的制度演变，研究以定性分析较多，最后搞不清楚哪个文明更好还是更坏。不管是哪个文明的经典，印度的经典、伊斯兰不同的经典、儒家不同的经典、道家不同的经典、不同基督教分支的经典，都可以找到非常非常好，读起来让我们很激动的经典。到最后，特别是用传统的方法，比较不同文明的学者，可能变成一个自己的价值取向的问题。你从出生那一天，你的父母每天给你教的是什么，慢慢地把你的观念、观点、立场、角度都形成了，就像很多的湖南人，会觉得吃来吃去还是湖南菜最好吃。所以我总是提醒他们，千万不要忘记，你是湖南人从小吃辣的，长大了以辣作为标准，你走到意大利、西班牙、法国去比较一下，看看是不是符合和接近湖南的辣菜，依此类推。

从这个角度上来说这种定性的分析，会局限于我们从小父母和周边的人，包括教科书，尤其是每个礼拜五的政治学习还有其它的政治学习，给我们树立的不知不觉的观念，对于我们做研究肯定会产生影响。所以，定性的分析相对于量化的分析，更容易受到先前建立观念的影响。

用量化方法研究比较不同制度，即使在同一制度体系、同一文化体系之下，不同时期制度演变的比较，依然是用经济指标来做判断比较多。比如经常用到的一个标准就是人均收入，我们说“康乾盛世”？就是因为 18 世纪中国 GDP 的增长、经济规模、人均收入的增长都比较快，这方面在经济史里可能比较多。但是，我要特别强调，只是用经济指标判断制度的演变、制度的好坏甚至文明的变迁，我跟盛教授做的研究比较类似。比如哈佛的教授杜瑞明（音）教授，在八九十年代，“亚洲四小龙”经济非常火热的时候，讲儒家文明对于经济增长的积极的影响多么的明显，怎么会有“四小龙”呢？因为儒家文化的影响。不过 1997 年、 1998 年亚洲金融危机，他再也不讲这个话题了，他被邀请的机会大大减少，不过他最近又受欢迎了，因为中国经济火起来以后，根据经济表现判断文化和文明的好坏、优势和劣势又开始上升。

今天我要说的是，简单地以经济指标来判断制度变迁，甚至文明变迁的优劣，有很大的局限性。举一个例子，一个英国人做经济史研究，非常自信，发表了大量的论文，用到英国的史料数据库非常庞大，把 1275 年一直到现在，英国的各个小镇留下来的遗族和相关的资料全部都搜集起来。英国的遗族死了以后，留下什么东西，整个的财产清单，子女多少，子女的年龄等等详细情况都有。根据他掌握的那些史料，尤其对英国的人均收入做了很细的估算，以公元 1200 年作为起点，一直到最近几年，可以看到工业革命之前，英国的人均收入基本上没什么变化， 1780 年工业革命之后，英国的人均收入开始加速增长，到 19 世纪，英国、美国、法国等欧洲大陆的其它地方，后来到了晚清的中国、日本等等，工业革命的种子传到世界各个不同地方。但是歌德（音）教授有一个让我们很吃惊的表述，他说人类历史上没有那么多好研究的，因为人类历史上只有一件事是最重要的，那就是工业革命，只有工业革命之前的世界和工业革命之后的世界，至于那些细节并不重要，比如说中国的汉代、唐代、宋朝、明朝这些细节，有的可能是一些标签的差别，但是从本质上来说没有那么大的影响。

如果用经济指标来判断文明的变迁、制度的变迁或者任何社会发展，很容易走上卡拉卡（音）教授的路子，那就是工业革命之前。不管是工业革命之前两三千年时间做了什么，只要在我们平时讲到的生产力方面看不出来的话，那任何用途都没有，任何价值都没有。我以这个作为例子说明，如果只局限于经济指标，实际上对于人类做的很多事是没法判断的，所以我们想在经济指标之外，比如人身安全和心理安全等等，这些因素不能够直接反映到收入这个指标上，但是对我们的生存，对我们每天的幸福感和心理的踏实感有非常直接的影响。就是我们要超出经济指标，但是尽量还是要用量化的指标和量化的研究方法来判断文明的变迁、制度的变迁。

关于制度研究，特别是在中国，除了经济学界，其它的领域，特别是历史领域，大家都把注意力放在具体的王朝上面，就像我刚才说的按照卡拉卡（音）教授的说法，具体的王朝细节不是那么重要，基于定性的方法，某一个朝代的某一个皇帝，比如万历 15 年或者万历 10 年，根据万历 10 年的经历，或者整个万历年间的经历，提出很多的猜想和假说，然后延伸为适用于中国各个朝代的结论，但是这种方法很容易犯以点代面的错误。

我前面讲这么多是想说明，一是尽量用量化的方法研究文明变迁、制度变迁的话题，另外要走出经济指标的范围。

我用几张具体的图来说明，比如这张图是来自于哈佛的宾客（音）教授，他实际上是心理学教授，后来的兴趣转移到研究人类文明史，尤其是暴力历史，他那个书翻译成中文了，《人性的善良天使》，里面搜集大量大量的数据。这张图告诉我们，从公元 1200 年到现在，在欧洲平均每年 10 万个人有多少人会死于暴力、死于凶杀。根据他搜集的资料，大概 800 年以前，西欧人大概每年 10 万个人里面有 80 到 90 个人会死于暴力。但是从 800 年前一直到现在，每年死于暴力的概率一直在下降，换句话说，这是卡拉卡（音）教授的人均收入的那个图看不出来的，因为这个图告诉我们，过去 800 年，欧洲社会的进步是非常具体的，我们以前总说人类从野蛮走向文明，每一个人都可以念这样的套话，当我们说人类变得越来越文明，走出野蛮的时候，这到底是什么含义？可能我们以前没有机会把这些含义量化，具体用一些我们看得见、摸得着，每一个人都可以联系上的指标表现出来，一直等到前些年，我看到宾客教授 2011 年的书，英文原版 2011 年出来，原来文明化历程是这个意思，我们每年面临被别人打死的概率不断下降，所以他的书里面从很多不同的角度解释，其中有一个角度他搜集了很多从中世纪开始一直到现在，美国和欧洲不同的大众文学作品里面，包括报纸杂志里面那些画报，跟人们能够接收的暴力行为，在过去几百年是怎么变化过来的，可能平时我们不一定注意，比如说像国内这方面的敏感度也是越来越变好了，但是一直到前些年，这方面敏感度太差了。

我 1986 年到美国去读书，从 90 年代开始到国内来的时间多了，我看国内的电视，杀人刀要捅进去，这在欧洲社会、美国社会好多年以前就不会出现这种血淋淋的镜头。但在中国的观众看来，这种镜头过瘾，觉得越是血淋淋越真，这说明我们对残暴的敏感度还是太麻木了。很多人对好莱坞电影、迪士尼电影在中国放的太多非常不高兴，但是坦率地讲，迪士尼电影对于催化文明，对于文明化的进程的概念是很大的。我两个女儿从小看了那么多的迪士尼的电影，其实我们讲的仁义礼智信，几乎所有的迪士尼电影都是围绕这五个价值普及的，会给那些小孩有一点错觉，以为真实的社会，比如走到中国也会是这样的。但是他们搞错了，因为在中国社会，对言行残暴的容忍度是非常高的，这说明中国的文明化进程还有一段路要走。

再给大家看一下具体的数字，给大家看我们做的一个研究，就是从康熙开始， 1661 年一直到清朝末期命案率到底是什么样的。我们重点看一下，这是 Eisner2003 年发表的论文，把欧洲所有的小镇能够找到的历史资料都放在一起，估算在欧洲不同的镇上、不同的时期，大概平均每 10 万个人口一年会有多少人死于暴力死、于凶杀。大家可以看到 13 世纪、 14 世纪，基本是在 10 到 100 之间，到了 17 世纪中期和 20 世纪初的时候，最高的暴力命案率，十万分之零点六左右，最高的接近十万分之四五十的水平。

下一张图看一下中国同期的命案率，根据我们的估算，根据刑科集本和当时刑部留下来的统计， 1774 年开始，当时的刑部决定每一年要把上一年结案的各种重案要案，尤其是命案在全国范围内做一个统计，一直到清朝结束，每年有详细的上一年凶杀案的统计。我们根据留下来的皇册统计做一些估算和补充。

但是讲中国的估算之前，我们这里不妨看一下，如果把侧重点放在战争暴力上，那么在原始社会狩猎社会，大概 10 万个人，一年有 525 个，也就是千分之五点几的概率的人会死于战争。但是过去的几个世纪，这个指标也一直在下降，死于战争暴力的概率不断地下降。

这对我启发非常大，人类的暴力倾向性，在过去几百年、几千年一直在不断地下降，背后的驱动力到底是什么？文化、制度还是经济、市场本身的发展、金融创新，对于人类暴力必要性倾向越来越低，到底有哪些贡献。

举一个例子，说明用量化的方法不仅研究制度的变迁，也可以研究文化变迁带来的好处，特别是儒家文化。我最喜欢的量化历史研究学者之一，香港科技大学宫其盛（音）教授，他和他的学生在山东大学研究，去年发表一篇论文，想在山东 107 个县，研究儒家文化的影响深和浅， 107 个县从 1914 年到 1977 年期间，对农民暴动的影响到底有什么影响。他们的结论是有影响，他们的研究方法是把山东 107 个县用不同的颜色表现，这张图反映的是整个清朝 260 多年时间，最深绿色的县是农民暴动次数至少二十次以上的，农民暴动的次数在十到二十次之间，就用浅绿色表现，白色的县是农民暴动次数不到十次的县。大致可以看到，在山东，清朝期间农民暴动比较多的是山东南部的县和东北角的县，中间的这些县基本上都是白的，暴动的频率比较低。

为什么在山东不同的地方，有的地方农民暴动的频率比较高，有的地方农民暴动的频率比较低。他们测度儒家文化影响深和浅的指标就是孔庙的数量，明朝有两次统计整理的各个府一级汇总上来的府志，汇总这些府志里面都会讲到府的范围之内，各个县的孔庙、道观还有佛庙的数量都做了很详细的统计。我们把这些统计整理出来，这是反映各个不同地方文化影响的代理指标，因为没办法找到完全反映儒家文化或者是道家文化影响深和浅的指标。实际上如果发挥想象力、创造力，很多文化的话题和历史的话题都可以量化。这张图反映的是深绿色的县是孔庙数量在二十个以上，浅绿色的县是十个到二十个，白颜色的是十个以内。大致看来山东中部的县孔庙的数量比较多，北边和南边相对来说比较少一些。从这两张图里可以看出，儒家文化比较强的这些县，有一个很强的特点，就是宗族和家族的网络更发达、更巩固，这样灾荒发生的时候，族里各个成员互通有无的可能性比没有那么大的儒家文化影响性的家族更容易一些，更容易互通有无，互相帮助，每年的仪式比较多。

宫教授做了非常严谨的工具变量回归分析，讲农民起义、农民暴动，很多人会想，第一张图山东南部那些县之所以农民暴动比较多，因为那边靠近苏北，那边灾荒的频率也会高一些，是不是因为这个原因造成了南部的这些县暴力比较多。但是宫教授他们又把灾荒带来的影响的因素控制住了，因为他们是用各个县每年的粮价做代表，粮价越高，很可能是当年不管是因为旱灾还是其它灾害，使得创收不够高，这样对当地人生存构成很大的压力。

他们发现在农业欠收、出现灾荒的时候，孔庙数量越多的地方，即使受到灾荒的冲击，农民要起义暴动的倾向性比其它地方低很多。从这个意义上来说，量化的方法可以用来去研究文化的影响，或者是文明变迁可能带来的影响。

在中国比较流行的一个话题就是超稳定结构，中国历史过去几千年可能没有那么多的变化，帝国的制度太稳定，所以我们不管做什么，都没办法改变这一点。也正因为没变过，所以可能不值得去研究一个一个朝代的细节。但是我想告诉大家，细看的话，还是有蛮多变化的，中国过去 1 千多年，总体上还是越来越走向文明化。

下一个问题是怎么对中国的过去做量化研究，我们做的第一批事情之一就是对中国过去的暴力历史、命案率的水平和趋势做研究。因为除了西欧命案率的变化、暴力历史变化研究比较多以外，中国这方面的定性研究和个案研究有一些，但是没人做过一个系统的量化估算。我们最近的一篇论文，大致告诉我们，大概从 1661 年康熙开始做皇帝的时候，中国大概 10 万个人里，有 0.6 个人会死于暴力。我们对溺婴等现象做了一个调整，尽管我们现在可能很难找到原来溺婴到底占人口的比重有多高，这是一个谜，可能到现在不管是谁都很难做出这个研究。但是从 1661 年开始，一直到 1820 年，中国在“康乾盛世”期间，死于暴力的概率一直在上升，从原来的十万分之零点六左右，到十万分之一点五左右的水平。我们说这个图告诉我们中西方一个大分流，因为西欧国家，他们的命案率过去几百年一直在下降，而中国在“康乾盛世”期间不仅没有下降，反而一直在上升。从这个意义上定义的中国历史文明的进程，在“康乾盛世”出现了逆转，社会暴力死亡的概率不仅仅没有下降，反而在上升。我们想强调的是命案率本身反应的是一个方面，更重要的是这个指标告诉我们，整个社会普通人之间的暴力到底有没有发生很大的变化。假如说每一千次打架平均有一个人被打死，十万分之一点五的背后实际上是有一千五百个打架，每年每十万人里面有一千五百个打架，实际上不止这么低，我们想一想多少次打架里面有一个人被打死，也许一万次打架里面有一个人被打死。当然这取决于用武器的情况，有统计数据告诉我们，清朝一直到 1850 年以前，用凶器打架的很少，但是 19 世纪后半期，用凶器打架的占比明显上升很多。

总体来讲，整个清朝期间死于暴力的概率在十万分之零点六到十万分之一点五之间，比同期的整个西欧国家要低很多，同期间，西欧社会死于暴力的概率大概是十万分之三到十万分之七之间，比中国高很多倍。民间层面， 19 世纪后期之前，西欧社会普通老百姓死于暴力的可能性，要比中国高很多。这可能受益于儒家文化的影响、乡村自治，也包括从秦朝开始，有大一统的政府垄断合法暴力。整个欧洲的发展史是有现代政府统一合法暴力，暴力死亡下降是一个根本性的变化。按照这个逻辑，中国在更早的时候，就建立了大一统的强权政府，然后由政府用合法暴力去枪毙人、杀人，把整个社会的暴力多多少少压下去了。

这张图跟经济话题有关，如果我们把清朝不同时期的粮价还有不同时期府际之间的粮食市场的分割程度结合在一起，回归分析告诉我们，灾荒越严重的时候，暴力会上升很多，暴力死亡的命案率也会上升很多。看这个指标， 18 世纪初期到 1820 年左右，中国府际之间的市场整合程度，不仅仅没有下降，反而一直在上升。看其它材料，不同的历史学者总在讲，乾隆皇帝上台以后，政府的权力上升很多，所以很多地方政府一碰到灾荒，就喜欢设立路障，设立一些关卡，这样湖南的粮食不能够运到广东，或者是湖南一个地区不能够运到另外一个地区。正常的情况下，商品的自由流通，对于降低受灾荒冲击人的生命威胁是非常关键的，但是特别需要把粮食跨地区贩运的时候，又设置很多的路障，最后使受到灾荒冲击地区的人没有办法，只好去抢、去打，通过暴动来找到多一点点活下去的可能性。这就是真正的自由市场对降低暴力，降低暴动，降低革命倾向性和必要性是非常有帮助的。

当然我们更感兴趣的是想知道更长时期中国的暴力历史是怎么样的，这时候挑战就很大，因为清朝的《刑科提本》资料很丰富，对于我们研究清朝的命案史、暴力史非常有帮助。但是要回到明朝以前的任何一个朝代去找这种资料，是不太可能的。在这样一个背景下，之所以我们对皇帝是怎么死的话题感兴趣，就是因为皇帝的样本数量比较小，但是一个好处可以包含的时间跨度可以很长，而且一个社会是不是良序，是不是制度发展得很好、很完善，最终可以通过皇帝的生命安全受到的挑战大、小反映。没办法有其它数据的大的背景之下，能够找到什么就用什么，皇帝的这个样本，至少让我们可以比较确切地知道被打死的情况、为什么被打死，当时具体的样子，这样对我们回归分析，搞清楚因果关系非常有帮助。

我们关心的不是皇帝集权政府怎么运作，我们更关心的是中国过去的制度演变的情况是什么样的。皇帝是怎么死的，国王是怎么死的，这方面研究比较多的，都集中在欧洲国家。欧洲 45 个王国在公元 600 年到公元 1800 年， 1513 个国王是怎么死的， 2011 年才发表，这就说明量化方法在历史研究领域中的应用，主要是过去十几年，其中有一些很重要的背景，第一是电脑普及非常重要，第二是互联网，第三是历史资料的电子化、数据库化使得研究成本大大地下降，使得年轻人做这种研究的可能性也增加了很多。因为现在有了这些技术条件，我们不这样做是对不起我们自己，也对不起我们的祖先和我们的后代的。有这些技术可以让我们对过去的历史有更多的了解，为什么不做呢？

欧洲这方面的研究都是最近十几年做的。 Eisner 告诉我们，从公元 600 年开始到 1799 年，民主国家也许也有国王，但是民主国家的领导人死于非命的概率很低，有一个人把 1946 年到 2008 年所有集权国家的 315 个领导人在二战以后是怎么下台的做了研究，结果他发现有 205 个，也就是三分之二集权国家的领导人，要么被赶下台，要么被杀头，但是民主国家根本没有那么多的人被杀头。

可以看到在整个 1200 年的时间里边，西欧的国王，一年大概有十万分之一千的概率死于非命、死于暴力，中国的皇帝死于非命的概率，一年大概是十万分之三千零五十，比西方的国王高出两倍左右。但是欧洲很多国家的国王从公元 600 年，从罗马帝国第五世结束以后，欧洲分成很多不同的王国，一开始皇帝和国王死于非命的概率，跟中国王朝总的概率差不多，十万分之两千四百九十五，到了 18 世纪是十万分之一百九十。英国剑桥大学战争研究小组，把一个地方一年死亡高于十万分之五百概率的都定义为战争，中国的数字是十万分之三千，所以中国皇宫里面是现代战场六倍左右的强度，千万不要骂皇帝太残忍，因为没办法，他每年被打死的概率，比现在战场上的战士被打死的概率要多六倍，他太善良自己就先被别人打死了。所以皇帝不能太善良，这方面的研究在欧洲有不少。

为了把我们的研究变得尽量的“有血有肉”，这里举四个不同的例子，第一主要是皇帝被周边的大臣杀掉的例子，这是秦始皇，他死之前先给他的长子让权让位，后来宦官赵高玩了一些手脚，把扶苏换掉，由秦始皇的小儿子胡亥继位，胡亥上台以后，先把他好多的兄弟姐妹都杀掉了等等，现在国内的宫廷电视剧那么多，所以不需要我讲残忍的细节。

下面是汉朝被外戚杀死的案例，由王母掌权了以后，把别的亲戚、表亲要么杀掉，要么派到别的地方去。

第三个是被儿子杀掉，朱温是后梁的太祖，本来是黄巢起义军中的一个将领，后来他投降了唐朝，皇帝非常信任他，最后他做了很多的手脚。

我先讲大样本建立的情况，然后再讲一下结果。第一个挑战是样本的建立，以什么时候的中国版图作为标准，这是一个很大的问题。山东大学教授陈强（音）想研究什么时候北方游牧王朝更有可能攻打中原的汉族王朝，他碰到了一个问题，哪一些北方的王朝应该是算汉族之外的，这是当时他做这个研究碰到的问题，到底以什么时候的版图作为标准，把哪些王朝放在当时中国的境内，哪一些王朝可以放在中国境外。如果用到的那个版图太大，中国百分之八九十的时候都是不同的，找来找去，大概明朝中期的版图跟约束条件是对立的，也只有百分之四十的时间中国处于统一的状态，还有将近百分之六十没有统一。

正因为同样的原因，哪一些王国属于我们讲的中国的范围里面，哪一些不属于，我们必须选择某一个时候的地图作为标准，最后我们选择用清朝 1820 年的最大的版图作为标准。这样，只要在 1820 年清朝版图范围之内的，不管它是一个多么小的王国，我们都要把那个王国搜集到我们的样本里。还有一些别的要求，皇帝在位的时间必须要很清楚，什么时候登基的，什么时候不再是皇帝。这方面可能听起来会觉得应该很容易做判断，但实际上也不是那么容易的，比如清朝 1644 年以后，南明一直流浪了很多年，南明的那些皇帝到底应不应该算中国历代的皇帝之列？这里有有比较多的争议。我们这个样本里面，把南明的两个皇帝也放在里面，只要是 1820 年以后版图里面的皇帝都要放进来， 109 个政权， 658 个皇帝。另外我们分两种类型，史学界没有争议的，那个人真的是死于非命，被打死或者自杀。还有一些皇帝疑似死于非命，比如光绪皇帝到底是自然死亡还是非自然死亡。

这是 600 多个皇帝大致情况总的统计，一是朝代持续的时间，平均 186.9 年，最长的是 459 年，是北方的一个匈奴王朝，可能因为它太小了，所以没什么人去打它，存活了 459 年，但平均是 186 年。每一个朝代皇帝的数量平均为 16.3 个，皇帝到死年龄平均 42.3 岁，登基的平均年龄是 26.8 岁，中位数是 24 岁，说明有一半皇帝登基的时候不到 24 岁，另外一半比 24 岁大。皇帝在位的时间，中位数是 8 年，有一半的皇帝在位时间是 8 年以上，另外一半少于 8 年。

我们原来计算皇帝的范围不是这么广泛的时候，战死的皇帝大概有 200 多个，有 50% 左右的皇帝在登基的时候不到 18 岁，很多的皇帝很小的时候就登基了。

按照主要朝代时期来算，中国皇帝的坐标，左边的坐标是这些柱状图，反映的是那个时期皇帝有多少百分比死于非命，按照这个指标，两晋南北朝，有接近一半的皇帝死于非命，隋唐的时候 38% 的皇帝死于非命，五代十国 50% 出头，元朝是 30% 。皇帝一年死于非命的概率，两晋南北朝十万分之一千八百，但是从那以后基本上一直在下降，如果我们以三百年作为一个时间段划分，那么从公元 300 年左右，汉朝结束以后一段时间，两晋南北朝的时候最高，皇帝死于非命，公元 300 年到公元 600 年之间皇帝死于非命的百分比超过了一半，死于非命的概率是十万分之五千。从那个时候开始一直到清朝，总的来讲皇帝死于非命的百分比和概率都一直在下降。

这就是从制度，关于宫廷和朝廷里的权利划分和权利分享等制度规范的角度，过去 1 千多年，中国还是有进步，当然背后的原因我们也可以做一些不同的细分。

如果把中国跟欧洲做一个对比，中国皇帝死于非命的概率一直到 1911 年之前，大致上一直远远高于欧洲国王死于非命的概率。从这个意义上看，中国一直落后西方国家。但是在普通老百姓层面，社会的建制、社会的次序和文明程度，可能中国更走在前面，中国文明过程可能比西欧国家更早一些。对比老百姓层面和在皇帝国王层面，中国跟西方完全不同，这本身也是值得我们做更多的研究、更多思考，为什么在老百姓层面，被打死的概率比欧洲人低很多，这也是我自己这些年来往于中国和美国之间很强的感觉。用量化的指标去概括，我的感觉是在美国很多的地方，特别是半夜两三点钟，你不太敢出去，特别是像纽约等。但是在中国北京、上海还有其它的大城市、小城市，可能半夜两三点出去，也不用太担心有人拿着刀捅你，因为在中国拿刀拿枪去杀别人，好象不是我们每天想着要做的事。但是在美国、欧洲确确实实还是有不少的人，整天在琢磨这些事。

从实际的个人生活层面也能够感受到，在老百姓层面，中国社会可能更平和一些，可能清朝、明朝甚至更早的时候，如果有人来往于中国和西方，也能够感受到。

下面这张表是把我们前面说到的 200 多个死于非命的皇帝，按照不同的情况划分，到底是谁把皇帝杀掉的。根据确定的样本，死于非命的皇帝 38% 是周边大臣杀害的， 26% 是宗亲杀害的，儿子、兄弟、叔叔、伯伯等等，敌对国家打过来把皇帝杀掉的，占 26.9% 左右。总体情况下， 71% 死于非命的皇帝都是被他周边的人杀掉的。亚里士多德有一个假设，他说民主国家跟集权国家相比，民主国家的统治者面对的主要冲突是统治者和老百姓之间的冲突，但是集权政体，有两方面的冲突非常突出，一个是集权国家不同的统治群体之间的斗争和冲突，还有一个是统治阶层和老百姓之间的冲突。所以他觉得集权国家的政治不稳定性，包括领导人死于非命的可能性，比民主国家、民主政体高很多。在亚里士多德的讨论里，基本上把领导人或者集权者面对的威胁，概括为两个方面，一个是统治阶层内部的，一个是社会老百姓的。我们对中国皇帝的分析看，平民百姓起义把皇帝杀头的只有四位，占整个死于非命皇帝的 1.7% ，如果看成是对亚里士多德猜想的量化检验，来自于平民百姓对统治者的威胁实际上可以忽略不计，所以对集权者生命威胁最大的是大臣和周边的亲戚。

看指定还是不指定接班人，对皇帝死于非命有多大的影响，整个样板有 663 个皇帝样本，指定了接班人的皇帝，非正常死亡的百分比只有 17.4% ，没有确定接班人的皇帝死于非命的百分比是 45.8% ，几乎相差两倍，隔代指定接班人也好，还是通过指定皇太子、建立皇子也好，都可以让皇帝的生命危险降低很多。

最后我们做详细的回归分析，回归分析的因变量是皇帝死于非命，如果死于非命等于 1 ，如果不是死于非命等于 0 。如果有指定的接班人，皇帝死于非命的概率低很多，小皇帝是不是有辅佐大臣帮助会大大增加死于非命的概率。这个情况不奇怪，因为你才两三岁，帮助你的大臣一天到晚控制着你，大臣在需要的时候把你干掉了，所以太早去做皇帝，千万使不得，这是更高危的安排。政权持续的时间越长，皇帝死于非命的概率就要更低。第一个皇帝死于非命的概率比较低。最后，这里没有放进来，就是如果上一个皇帝死于非命，这一任皇帝死于非命的概率要高很多。枪杆子夺取的政权，死于非命的概率要比别的皇帝高很多，跟我们的理解差不多一致。

我们再做进一步的分析，把朝廷的财政状况也作为解释变量之一，还有其它的东西放进来。因为这种量化的数据，可以让我们做很多的更细化的分析。

最后我想讲一下，因为前几天张敏（音）教授做了一个简单的点评，张教授的意思是做这种大样本的量化研究，好象没有告诉我太多的别的东西。真实的情况不是这样的，大家想一想，我刚才给你们看的这几张表和图，让你只要花 20 分钟的时间，就可以对中国的皇帝的历史，有一个全面的了解，是比较容易记住的。张教授读了好多年的史书，坦率地讲，我们读这些史书的时候，很容易有选择性记忆。看了一个皇帝怎么死的，好，了解了，然后这个皇帝的死，符合你原来的想法，你就认为它是一个很重要的案例，如果不符合，你认为不代表全部。慢慢你通过十年、二十年，看了很多的史书，慢慢形成印象，这是一种了解历史的方式。

还有我们这样通过大样本分析，这种大样本分析的结果没有事先呈现，数据告诉什么就是什么，如果你不愿意花那么多时间去看史书，没关系，你看看我们总体概括的情况，比你自己去读的结果，远远更可靠。哪怕我们给你提供的没有超出你的预料，也让你学习的时间大大地减少，效率可以提高很多。

更何况我们把这些量化的中国皇帝死于非命的数据，跟西欧国家做一个对比，可以让我们看到，原来中国皇帝死于非命的概率，比西方国家的国王死于非命的概率高这么多。这本身就是用很具体的指标告诉我们，制度建设这条路，中国至少两千年以来，比西方国家落后很多，甚至到现在都还没有跟上来。这种结论和这种认知，是单纯看中国史书看不到的，尤其是把老百姓层面死于暴力的概率，在中国和西欧国家做对比，又得出另外一个结论。所以，我们不仅仅把原来隐隐约约觉得可能的事情更具体化，研究更清晰、更量化。再有是我们对过去、未来、制度、文明的很多东西更清楚，而不是像原来定性分析，给我们一些含糊的印象。

我就讲到这里，谢谢！

（发言未经本人审定）

主持人： 谢谢陈志武教授，他的方法是适合大多数人的方法，至少我从中受益，过去我也读了很多史书，但是我相信人的时间是有限的，即使像张教授这样的人也不能穷尽，所以这个方法确实还是有用的。比如，政治集团的非正常死亡和老百姓的非正常死亡区别，过去不知道，背后的解释可以有很多，是一个值得思考的现象，可能提出更多问题，让我们继续去探讨。这是一个非常好的研究方法，也是一个开始。

当然，它肯定是方法的一种，尤其是在研究政治制度的时候，能够用简单的方法去研究复杂的问题，选择非常典型的群体，代理指标非常典型，非常具有代表性，很大程度上令人信服，所以是一个非常好的研究。

我们有几位评议人，一位是周孝正教授，一位是刘业进博士，一位是吴思先生。

首先请周教授做评议，大家欢迎。

周孝正： 我也谈不到什么评议，陈教授的研究非常有价值！吴思教授有一个讲法我印象很深，中国的民变、官变还有外贼入侵，民变 40% 、官变 40% 、外贼入侵大约占 20% 。社会学的一个核心概念是如何正确面对高风险社会，宏观的风险就是兵变、政变加民变一起来，现在病变、政变最新的表述是非组织政治活动，或者叫违反党政治规矩，原来叫党的纪律。实际上这些就是官变、政变的最新官方表述。陈教授讲，皇上的死亡率挺高，现在高级官员的出事率相当高，比如说正国级的干部在任期间，退下来还没死的 15 个，中央正国级，就是中央政治局常委，万里、乔石、尉健行还有 15 个，在任的 7 个，七大领袖，副国级十八大的时候 17 个，还得加上现在的，还有正部、副部的。现在高级干部是高危行业， 1949 年以后的一把手，中国共产党中央委员会主席毛泽东同志不在了以后，华国锋同志华主席下去了，不是死了；后来是胡耀邦，中国共产党中央委员会胡耀邦主席，两年多下来；赵紫阳总书记，也干了大概两年多时间；江泽民总书记 13 年离休；胡锦涛总书记 10 年；现在是习主席。皇帝、国王都属于一把手，二把手的权力危险性最大，威胁老大的就是老二，挡住第三、第四、第五的也是老二，这是规律。刚一解放，二把手是高岗，还兼纪委主任，被干掉了，他就是死于非命，是谁干的？咱们也不知道，到底是别人干的还是亲属干的还是自杀，咱们不知道，但是他肯定是死于非命；然后老二是刘少奇， 1966 年 8 月 5 号，毛泽东炮打司令部，三个月他就是内奸；之后是林彪，林彪死于非命，是他自杀的还是谁干的不知道，反正是死于非命。干掉三个老二，毛泽东死了。然后是邓小平，华国锋、胡耀邦、赵子阳三个老二也被干掉了。

野心家、阴谋家是最近提的，我就问他们是谁，按照规律讲就是老二，老三、老四还够不上呢，用毛主席的话说是“睡在我们身边的赫鲁晓夫”。所以您的论文，有非常鲜活的例子，因为中国权力过分集中，用小平的话说就是中国社会的总病根是权力过分集中，为此必须积极稳妥地进行国家领导制度的改革。温家宝提，我积极推进，防御无阻，至死方休，现在也不提了。所以我们说高风险，国家级的风险就是兵变、民变、政变一起来。

吉登斯 80 年代提出的高风险社会概念，未来的不确定性大幅度增加。尤其最近提出野心家、阴谋家，我们是“文革”时期高中生，印象非常深刻，怎么又提出这个？这是要干掉刘少奇，最起码是副国级，有可能是正国级。所以，你讲的太有生命力了。我们那时候没有受过学术训练，高中毕业下乡了，我的经历非常简单，小学六年、中学六年，六六年不上课了，一直到 1978 年，种了十年地，耽误了 12 年，之后又上的大学，所以我上大学的时候 31 岁了， 35 岁大学毕业，不许读研究生， 35 岁就不许读研究生了，我们那年毕业就是 35 岁。

听了您的报告，痛快、清楚，话题也非常关键，就是如何让咱们的一把手、二把手、三把手尝试着别折腾。我特别期待中国出一个皇上，长寿的皇上。这叫民主前面是君主，君主之后是神主，君主到民主，还有一个中国特色，从君主到民主中间有一个党主，党主制宪，这是十七大、十八大的报告，党内高层民主带动党内民主，高层民主就是决定重大的问题，任命重要的干部票决制，全民公决要一百年以后，别想，中国将长期处在社会主义初级阶段。英国全民公决大宪章 800 年了，咱们呢？咱们到现在落实依法治国的基本方略还任重而道远呢。

十八大 8260 多名党员，最近党员 8800 多万了，用 15% 的差额选了 2270 个十八大代表到北京开会，他们又选出 205 个中央委员，中央委员选出 20 个中央委员，其中包括政治局常委。所以现在讲高层民主就是七大常委，你们要注意习近平跟胡锦涛一样，跟江泽民不一样，江泽民是核心，团结在以江泽民同志为核心的党中央周围，昨天晚上开会唱歌就讲团结在以习近平同志为中心的党中央周围。现在是七常委，决定重大的事情任命重大干部还是票决，先是常委票决，之后是二十五个常委票决制，然后再到党的代表大会票决制，就赶上越南了，越南现在就是这样，咱们跟越南还差一代呢。所以说民主政治两步走我觉得是对的，党内民主带动。

今天的论文提出，皇帝是高危行业，如果前面是死于非命，你出问题的概率大幅度上升，我觉得这个道理也挺深刻，特别感谢陈教授。

（发言未经本人审定）

陈志武： 谢谢！

主持人： 值得表扬的是把时间控制住了，我刚才还担心你就说下去了。下一位评议嘉宾是刘业进博士，大家欢迎。

刘业进： 非常感谢陈老师，您的研究是继承了以诺思为代表的新经济史学派，他获得了诺贝尔奖，研究方法也是量化研究。量化研究跟制度研究并不矛盾，您的研究继承了新政治经济学中的新经济史学派，还会继续有更多的人加入到这个队伍中来，从事这方面的研究。

您的数据研究还揭示了一些您没有关注到现象，比如您提到 1800 年的时候，中国跟西方出现了一个大分流，西方的非正常死亡率在降低，而中国在 1800 年的时候在上升。我做另外一个推测，由于中国长期稳定遭到另外一种文化的冲击，导致文化和秩序混乱，一种文化对另一种文化的冲击，原有的秩序可能出现扰动或者某种程度上的瓦解，于是死亡率就上升了。

您强调在百姓层面上，中国的非正常死亡率很低，而在皇帝层面，非正常死亡率很高。这样一个跟西方的反差，其实两者都受制度和文化两方面的影响，儒家文化加皇权专制的制度，皇权专制和以儒家为代表的中国传统文化同时对皇室和普通平民造成影响。您的数据还可以做很多方面的文化演化方面的研究，它是一个很专门的研究，现在的代表人物是鲍尔森（音）这些人，可以提出很好的解释。当然，这是您的数据揭示的直观无法触及的现象，还有好多理论解释的东西。

最后我提一个小小的质疑，您说仅仅从 GDP 人均收入的解读看历史，新石器以来只发生了一件事情，工业革命以前的都是细节无所谓，真正发生急剧转变的是最近 300 年的工业革命，您觉得这个解释很苍白。但是从诺思和他合作伙伴的研究，不是从这方面的解读，而是从制度契约合同法的角度来说，一万年以来只发生了一个事情。他的思维角度就是有限进入的社会秩序，向开放进入的社会秩序的转变。这个转变是根本性的转变，这个转变就发生在 300 多年前。而且我们同时也发现人均收入也一样，也就是所谓的非人格化秩序开始大规模扩张，什么叫开放的秩序？政治机会是靠竞争得来的，不是靠杀人，杀宗亲或者是杀父亲，不是蓄意阴谋诡计搞来的，经济机会是靠竞争得来的，这是经济社会最显著的特征。

诺思的分析补充了您这样的量化分析，他提出一个概念框架，非人格化交易的发生时点，就是争议转变的时间，同时也就是封闭社会秩序向开放社会秩序转变，也就是 300 年前。而且它是一个罕见的意外，世界上的国家只有两大国家发生了根本性的转变。这个研究再补充诺思，更有说服力，中国五千年来都在完成一个事情，那就是如何向一个开放社会转变，新的名词就是向现代国家的转变，典型特征是政治机会靠公开透明的竞争，经济社会靠竞争，而不是靠特许，也不是靠行政垄断。如果我们迈向了一个开放社会，那么我们中华民族就真的荣升到一万年以来根本的转变潮流中去了。所以我觉得陈教授的研究，对中国的转型是非常有帮助的。

（发言未经本人审定）

主持人： 谢谢业进，进一步阐发历史的简单性的取向，可能有另外的取向，因为过于简单地讲历史，舍弃很多其它方面，人类社会是一个复杂系统，用一两个简单的东西去描述是可以的，但不能简单地对待。我觉得有很多可以再挖掘的，你按朝代来划分，那张表，是不是可以把秦汉两个完全不同的朝代，还有宋辽金西夏放在一起，还有明清放在一起，区分开来再做一下研究是什么结果，可能效果更好。还包括在中国版图内的这些王朝，皇帝和国王，中国版图内也有这个问题，刚才也大致举了一下，所谓遗夏之风，不是提示什么人，而是对制度的判断，这个可以做分析。

另外我还注意到清代死亡率为零了，其实清代有一个特别特殊的制度，就是康熙皇帝创立的秘密立储，可以做某种评判。另外皇帝执政中位数是 8 年，跟现在一般来说的美国总统执政两届很类似，这是很有意思的巧合，这里能挖掘出很有意思的东西来。

陈志武： 我说两句，一是刘教授说到的老百姓层面在中国的命案率，比欧洲要低很多，皇帝的情况正好是反过来了。可以说中国不管是老百姓还是皇帝，都受到儒家文化的影响，我觉得儒家文化对于社会老百姓层面的效率可以比较好，但是对王权本身，你们主张的王道，看来不太会成功。原来的王道并没有让中国的皇帝死于非命的概率比欧洲的国王低，反而是高出去两倍多，当然我们可以根据盛教授说到的，把样本都集中在正宗的汉族的，而且是受儒家影响比较强的皇帝来统治的政府的汉族社会，那个样本里面接近于零的非正常死亡率很早就是那样了，所以那个研究可以做。

主持人： 大家欢迎吴思。

吴思： 我说三条。第一条，我很喜欢陈教授做的这个工作，我觉得很亲切，因为这个思路对我来说非常熟悉，我也经常干类似的活，中国皇帝的死亡率跟欧洲的国王的死亡率的比较，原因的比较，欧洲的我就不知道，另外即使知道了，我觉得用一个数字精确地回答，也是不一样的，明确地说中国皇帝究竟百分之多少死于非命，好象是百分之二十五，十万分之两千五。

陈志武： 平均是十万分之三千六。

吴思： 千分之三十六，这是非常高的数字，我觉得像这种精确的回答，能让我们迅速地做一个比较，你说战场上的死亡率才十万分之五百，千分之五，这个比战场的力度高七倍。我知道中国的煤矿工人挖煤的死亡率 2002 年是千分之三点九八，千分之四，也是一个准战场了，你的这个死亡率比下井挖煤的死亡率高出那么多，这些精确的回答本身就非常有意义。

关于第一条，我再说说我做的类似的事，大一统王朝 40% 死于老百姓民变， 40% 死于官变， 20% 死于外侵，还有一个规律，本朝的死因通常不是前朝的死因，秦官逼民反，汉死于王莽篡汉，这合乎人性，因为后一个朝代总会提高警惕，不要重蹈覆辙。但是要量化提出规律是不一样的，仍然很有意义。我们对现实都可以预测，比如说前朝共产党领导工农大众造反，我们的前朝死于民变，本朝对维稳做得特别出色，严防死守，但是内部一个一个“阴谋家”、“赫鲁晓夫”就说不清楚了。量化的意义还能发现规律，而且还是一个量化的规律。我也试图算过这个暴力的浓度，但是不像十万分之几这么精确，我想用一个替代方案算一下中国的大一统王朝，就是文明指数的差别，我用的方式是常备军，有多少成年男子、劳动力的比例有多少用于职业战争。比如说战国时期，李零统计大概 400 万常备军，当时的人口绝对不会超过 6 千万，也就是大约有 30% 的成年男子，生来就是为打仗，暴力浓度可以标定为 30% 。到了晚清的时候，有一个说法是 80 万常备军，当然如果算绿营、八旗、淮军、湘军数字会有争论，但是 80 万是一个数字，当时的人口大概 2 亿，这么算下来，晚清的暴力浓度还不到 1% ，成年男子不到 1% 专门以打仗为职业。大一统帝国在这个意义上可能是一个文明程度高的制度，而分裂状态是相对更野蛮的制度。

当然，可能马上又会有人说，分裂状态官府的控制力不足，春秋战国正好是中国文明最富于创造性的时代，而欧洲的分裂时期也是最富于创造性的时代，它有更多的多样性、复杂性、多元性，会有更激烈的竞争，会有更多的物种变异，这又是另外一个角度。于是我们就发现暴力浓度的高低，文明程度的高低跟你的创新性是矛盾的，可以详细讨论。明朝的平反周期是八年，因为平均每个皇帝在位的时间是十六年，他制造的冤案如果前面后面补充起来就是十六年，就开始大规模平反，所以冤案的存在周期是八年，不管是细读明史，还是做数字计算，结论差不多。总而言之，我想说的第一条，感觉很亲切。

陈志武： 你刚才讲到的暴力浓度，我补充一下，《经济学人》杂志几年前有一个综述的文章，讲原始社会和前现代社会和现代社会战争的强度做一个对比，他那个里面统计的是不同的研究，原始社会的男子一年内有 90% 要出征打仗，当然他不是常规军，大概 100 个人有 90 个人每年要出去打仗一次。

吴思： 精确到生命的时间了，更精确了更有意思了。

第二条，我觉得数量化研究，虽然非常重要，能精确地回答问题，能让我们发现很多规律，但是其实最要紧的是要有想法和问题。思想是第一位的，历史是一个数据库，那里什么数据都有，你要问什么问题？你要向它发问。我看你问的大量的问题是关于暴力的问题，如果你提的大量的是关于生命的长短、暴力的浓度，这个问题背后蕴含着与唯物史观大不同的问题意识。如果是唯物史观，会问土地怎么样，农民造反的 10 万人，每年会有多大概率，可能会问这种问题，你问的问题恰好不是这个问题，而是以暴力为核心的问题。这是与唯物史观大不同的另外一套历史哲学，我希望您能简单介绍一下这套历史哲学，这更根本，让我们换一种眼光看问题，这是向历史发问，换一个逻辑，换一个问题，换一种提问方式和观察角度的背后的更根本的东西。我觉得没有这种问题意识，没有支撑这个问题意识的理论框架，我们看历史就是一堆乱麻，或者就是一堆不知有什么意义的数字。

当然，有了这种内在的理论框架和逻辑，历史数据才变得有意思，才变得有意义，才值得去问。

第三条，你刚才说到一些数字，比如说看中国的暴力浓度，就是死于凶杀的人数，这肯定是一个好思路，但是刚才周老师说的雷洋是怎么死的，是让合法的暴力弄死的。张继新（音）说，道光年间，他在四川当镍司，四川管政法的书籍，他说他们四川是全国第一死刑大省，每年处死秋后问斩的大概有 200 人。所以每年道光皇帝要一个一个念，同意一个就勾决。他说到了四川这里要用三天的时间听人念，念完了就说杀，或者不杀，他是心下惨然，这是皇帝自己描述的心情，决定人的生死。 200 个人， 200 个凶杀犯要秋决，我估计《刑科提本》上至少 200 个对应的数字，可能一个人如果平均杀 1.2 个人，可能就不是 200 个人了，就是 200 多人了。但是张继新（音）说，在他们的班房里关死的人每年的数字是 1500 人，是这 200 人正式处决的 7.5 倍。我不知道这个数字，这种潜规则意义上的数字，你们如果不统计的话，那 200 个被杀的，和 200 个问斩的才 400 个，还不足官方狱毙的零头。这是更宽阔的背景，忽略了，可能数据的可靠性会成问题。

最后，这种统计方式，可以回答很多重要的当代问题，比如说人们问当代中国是什么社会，有人说是威权社会，有人说是集权社会，有人说是新集权，不管叫什么，如果有一个定义的话，一旦把它数量化，问题就清楚了，就没什么争论了。比如说威权是什么意思？按照美国自由之家排名，他就会从 1 分到 7 分给一个统计，比如市场经济的自由度，《华尔街日报》也会给每年一个统计，最高分 100 分，最低分北朝鲜 3 分，香港 90 分，欧美平均 80 分。什么状态下，属于威权的那个定义的有限多元化都有一个范围，一旦量化了确定这个范围多大，中国社会性质其实就清晰了，这就是倒过来说，把数量化确定了，不仅是一个精确回答问题方式，也是定性的方式，这个问题不仅仅是精确回答问题，而且是反过来能帮我们定性，所以意义非同小可。我希望陈老师坚持做下去，越做越大，而且问题意识也越来越清晰，越来越贴近现实。谢谢！

主持人： 谢谢吴思很多很好的建议，包括提到这是一个单一指标，但是我相信历史肯定不是各个变量一致发展，有时候好事和坏事会同时发生，有时候不在于研究者，而在于读者领悟，你去领会他的结论限定在什么样的范围内，因为任何人都是一个方面限定的题目中去做题目，太夸张了就会有问题。

我在想，讲民间层次，中国比欧洲非正常死亡率低得多，其实这背后的背景可能很不一样。因为欧洲有很多民主国家，或者分裂成很多国家，而且欧洲国家的战争非常多。而中国这个版图，可能统一的时间比较长，这是不是一个因素？因为你的非正常死亡人数包括正常死亡。

陈志武： 不包括。

主持人： 可能也有一些冲突，这是我的猜测。还有一点，社会是不是可以分层来看，比如中国，上层的统治阶级和民间自治同时并存，可能有很大的关系，过去是皇权不下县，这也是很重要的原因。总而言之，这个后面要挖掘的事情是比较多的。下面还有一些时间，看看在座的有哪些问题。

陈志武： 我先回应一下。谢谢吴老师，你刚刚讲得非常好，前面第一点，你说到关于量化的方法，我们是非常一致的。第二点是关于研究历史话题的主要的想法或者思想，是从哪些角度做这些研究的。我的背景是经济、金融类，所以实际上过去十几年，说到底我关心的核心话题还是人类社会几千年到现在，怎样应对风险，怎样使自己活下去的能力更强。基于这样的问题，有很多不同的方向去做探索，这就涉及到没有金融市场和市场经济的时候，风险到底是什么，灾荒是主要因素。所以围绕着灾荒有关的历史数据的整理、搜集，应该是我们过去十几年历史资料整理的一个主要的旋律。也包括迷信、巫术的兴起和发展，皇帝为什么要去天坛求神，为什么卖妻卖女，我们也有很多数据的搜集和研究。为什么有那些暴力死亡，为什么有的时候暴力会上升，有时候会下降，背后的驱动力，跟规避风险、规避灾荒的安排又有什么关系？

我原来受正规的历史训练是零，对这些话题的兴趣是基于经济学和金融理论里的一些自然的话题慢慢延伸出来的。因为我们关心的很多话题，效用函数最大化，让自己幸福，这样一来不只是收入增长的问题，还涉及到安身立命方方面面的意外事件是不是能预先准备好，如果没有准备好的话又是怎么样。

对皇帝是怎么死的研究，完全是一个意外，最初是想研究 18 世纪、 19 世纪中国有钱的人怎么做投资理财，后来我们发现没有这种详细的资料，怎么办呢？唯一的可以用的是皇帝去抄一些有钱的商人和官员的时候，抄家书很详细，他有多少亩地，有多少房子，有多少土地等等统计出来。后来我们慢慢衍生出来哪一些皇帝什么时候有可能去大刀阔斧地去反腐，要去杀人。基于这些问题，就把各个皇帝的数据进行整理，在整理的过程中发现这个话题，也是一个意外的副产品，尤其我们对中西的各种比较比较关心，不管是经济增长，还是暴力、文明发展。这个话题的起源来自于风险，人是怎么规避风险的这样一个具体的问题，慢慢延伸出来的。

您讲的第三点，这是一个很有挑战的话题，到底有多少人是被打死的，这是很难知道的，雷洋到底是怎么死的，现在花这么大的力气，大领导都介入了。但是我们用到的，最后由皇帝勾决以后，真的去执行，这个是所有报上来的《题本要案》里面非常小的一部分，绝大部分最后不执行。我们用到的材料，首先以皇册为主，皇册每年由刑部把上一年各个省已经在省层面结案的，报到刑部，然后刑部在这个基础之上做一个统计。皇册分各种类型，已经先做了处理，结果是什么样的，在那个时候他们是未知的。相对来说皇册里面关于各种类型的凶杀案件或者是误杀的案件，这方面统计我觉得应该是蛮可靠的。

当然，至于说最下面到县这个层面，是不是把有一些人命私了了，在中国肯定是有不少，这个没办法。这一点在欧洲也有类似的问题，通信技术、交通技术差，尤其欧洲人口稀少，你在哪一个村里面，哪一个山里面把别人打死，就那样私了了，埋在那边没有任何人发现。原来我们觉得中国人重男轻女，把女孩弄死了，然后谁都不知道，后来我们发现在欧洲，溺婴现象比中国更严重，因为原来的教会，特别是天主教会，对于婚外情，没有结婚就生小孩，要被教会开除，那个时候尤其是中世纪的欧洲人，被教会开除，等于被从地球上开除了，如果有私生子，不管是男孩还是女孩，都弄死了。这种由于教会的原因，可能比中国的重男轻女，溺女婴的程度更高一些。所以我们做了好多的讨论，还是希望尽量地把溺婴案每年的总数和命案率尽可能估算正确一些。因为我们尽我们的努力了，在座的有年轻的老师可以做更进一步的挖掘，也许从第一档案馆里面看到更大的我们原来没有统计到的材料，那样肯定更好一些。谢谢吴老师。

（发言未经本人审定）

主持人： 谢谢陈志武。

周孝正： 中国最不容易统计的就是死亡人口，现在还有意掩盖，比如雷洋、大跃进、枪毙，按理说枪毙得知道吧？这是绝密。中国死的数字是最不准的，我们从 1982 年开始就系统地研究过。

陈志武： 谢谢！

主持人： 请王幼军教授评论几句。

王幼军： 陈教授，你好！我从事企业管理工作，学计算机出身，对数据分析还是比较感兴趣。听了你这个报告，我觉得其实延伸出来，就是中国历史上什么行业是高危的，什么行业是相对安全的。但是我觉得在数据提供上，特别是作为对比的数据，还是要仔细斟酌一下。因为我看到的数据，对于英格兰，对于欧洲的分析大概是从 13 世纪开始，到 20 世纪结束，但是你提供普通的中国百姓的暴力死亡数，只是提取了清代短短一两百年时间，我觉得作为跟欧洲的对比是要慎重和谨慎的。如果要对比，一定要我们能够从宋或者从元开始的数据有了，咱们再对比。

第二，数据的来源，其实我们看到欧洲这么多年是没有大规模的农民起义的，但是我们每个朝代都会有大量的农民起义的非正常死亡。就在清朝太平天国那是死亡了几千万人，我们就不说了。随着白莲教、捻军等等都不会进入您说的这个统计。

我跟您说一下，我是承德人，在您提供的这个数据的时间段里面，是承德归蒙古王宫管理，由于人口压力，大概在雍正朝的时候，逐步放开，可以到热河耕种土地，最开始是春天去，秋天回来。这个地都是属于蒙古王宫的，但是蒙古又有很多普通的牧民，他们要在这块土地放牧的，这样就产生了本地的牧民和外来的农民的矛盾，要抢土地资源。牧民是不用交钱就可以使用土地的，但是农民是要向蒙古王宫交钱的，现在的庆德、赤峰很大一片，由于内地涌入的农民增多，这个矛盾越来越深，每年都有残杀，当地是有记录的，但是一定没有进入您的这个统计，哈拉庆这个地方，所谓蒙古王宫所在地。

所以我觉得对这个数字要特别特别谨慎，因为我们看到现在这个数据能够反应出我们清朝的老百姓的安全性，比欧洲的安全性大大提高，我相信从我和我们家族了解的情况是不可能的。回归到现在，您觉得美国不安全，其实从我在中国和欧美旅行的感觉来讲，我觉得欧美更安全，特别是在乡下，我任何时候在晚上乡下都可以放心走，但是在中国的农村，城乡交界处，我是不敢走的，中国安全的是北京、上海、广州这些特大城市，这个是反过来的。中国恰恰是中国农民农村居多数的国家。所以我真的不建议这个数据可以和皇帝的数据一起用，因为皇帝的样本是清晰的，做那个分析是有说服力的，但是这个我觉得放在跟皇帝有精确数据比较之下，是比较危险的。这是第一方面，我想给您提的建议。

第二方面，对于中国的历史和它的发展来看，您是经济学家，我建议可以研究一下我们财富分配情况的变化，特别是一个稳固的朝代，两三百年的朝代，它们在兴起的时候，基尼系数是多少，快到灭亡的时候，不管是民变还是外来入侵，他们矛盾那么激烈，是不是由于贫富分化造成的。第二个，政权的财政的攫取能力，在每个朝代初期的时候，他的财政收入占 GDP 或者说占老百姓收入的百分比，终其一个朝代的变化情况。我觉得可能从经济学角度，通过我们现代的经济学的数据来回去分析我们历史王朝的变化，没准是更有意义的。谢谢。

陈志武： 谢谢王先生，你讲了三个问题，第一个是关于中国跟西方的比较，我们都是根据找同一个时间段的，不是按照整个的，尽管前面这个图上的时间段更长，但是真正做比较的都是根据独有数据的时期，所以这个不是一个问题。

第二个，你说到你们承德整个那个时候的绥远的情况。因为今天主要的不是讲刑部的那些档案反应的清代不同时期不同省的命案发生的情况，原来我们一直都是在另外一些讲座讲另外一些具体研究的时候，尤其是 18 世纪、 19 世纪上半期，四川和你们那边都是命案最多的地方，就像你说的，一个是外来的移民，比如山东过程的，或者是两广添四川带来的冲突非常多。另外这些具体的数据，你放心，有一些东西我们是做了蛮多年这方面的研究，包括数据的整理的，有很多的你说到的问题，我们肯定都要考虑到的，要不然我们做这个研究也没办法说我们在做这个研究。

第三个，你说到原来的基尼指数、财富分配的问题，财政状况的问题，我们都希望有这样的数据，但是很遗憾的是清朝整个都没有一个财政的帐本，现在的中国差不多也没有说得这么具体的，但是清朝的税入和税出到底是多少，明晰的记录是不是有，这是打问号的。所以现在各个不同的财政史、经济史的学者都去估算，之所以大家各显神通，就是因为原来官方没有一个非常严谨的财政收支的情况和年末的报告，那个时候的皇帝不需要给谁看这方面的资料。所以你说到的这些问题，我们希望能够有数据，但是很难很难，要是在清朝之前就更加难。可能明朝、清朝总的来讲数据资料完整度和数量是所有朝代里最多的，尤其是明实录或者是清实录非常多，但是之前的朝代都没有档案，都是靠现在的皇帝找一个人，比如找盛教授，由他负责把上一个皇帝的情况整理一下，写下来多少就基本上决定了我们今天能找到的史的资料有多少，非常非常有限。不过我们尽量想办法做这些估算的。

王幼军： 我们还是很想知道在中国一个老百姓生活的幸福状况和在欧洲或者在英格兰生活同年代的状况，我们主要是说在经济上和安全上，我劳动有多少被拿走，多少我自己留下是很能反应我们的幸福感的。如果这方面的研究有些进步的话，能够提供给我们一个图景，生活在哪个环境下更幸福，我们就照着那个幸福的方向去努力。谢谢。

陈志武： 你问问盛教授。

主持人： 我们也有专门研究清代赋税的，有一些书，我可以推荐一些。当然陈教授有他的方法，不见得是政府的档案记录，而是很多民间的档案记录，中国还有很多这些民间的记录作为弥补。最后请张老师做一个评论。

张曙光： 志武教授的研究大家都知道，确实非常好！研究是世界前沿的，这我就不说了。

既然是计量分析，数据就很重要，分析它也很重要。这张图基本上是清朝那一段时间的，它的走势，实际上是王朝循环，死人的状况，大概前期可能杀，到了后期可能多。因为这是清朝这一段的状况，是不是能说明问题，你可以再进行研究。

另一个问题，就是分析皇帝死亡的原因，凶手与皇帝关系的统计，我不知道有没有这个数据，如果有可以比较再说明原因。

陈志武： 有这方面研究，结果差不多。

张曙光： 是不是因为小国之间的争斗比较多？

陈志武： 那个占 60% 。

张曙光： 我觉得这是说明这个问题很重要的基础。另外，就是把皇帝的政策做统计，比如昏庸的、贤明的，吴思那本书《好皇帝和坏皇帝》，做一个分析，这个朝代大体上哪几位是昏庸的，然后再对应起来，能不能分析出结果来我不知道，确实是分析这个问题的一个路子，吴思书里面讲了明朝 19 个皇帝，有 5 个是好的，其他的都是坏的，坏的和不正常死亡之间有没有关系？

陈志武： 《好皇帝是不是好死》。

张曙光： 对，这也是讨论这个问题的一个角度。我觉得这几个数据还可以进一步挖掘，可以写不同的方面。谢谢！

主持人： 志武还有什么回应？

陈志武： 非常感谢盛教授、张教授，刚才讲的这些都非常好。其实就这些细节，就是谁是凶手，谁在行判，这方面倒是中国皇帝的样本跟欧洲国王的样本大致上是一致的，这也让我们都很吃一惊，看来人的本性的东西，我们不要说黄种人、白种人、黑种人，只要涉及到利益和权利，大家本性的东西都是一样的，没有人种的区别。谢谢！

主持人： 时间有限，我就不开放提问了，我再讲两句话。看到陈教授的统计以后，皇帝非正常死亡的比例和非正常死亡的原因，这是给出的数据，如果这个数据在这些人当皇帝之前就给他们的话，他们的行为会不会有变化？我觉得经济学讲人是理性人，但是亚当斯密讲，人特别倾向于接受那些有利于他的那些信息，而拒绝接受那些对他不利的信息。所以人的理性是通过现实中的试错而实现的，并不是他每一个选择都是理性的。这些皇帝和皇帝的子孙也很有意思，如果他们事先知道这些数据，是否会改变？当然，也可能不会改变。经济学有一个假设，人有风险偏好，有些人风险厌恶。我觉得争当皇帝这个政治集团，肯定是风险偏好的，他宁愿冒着死亡的危险也要当这个皇帝。还有一些人宁愿当个庄稼汉，平平安安过一生，我不去争这些。刚才陈教授讲，这样的选择肯定是一个相对平安的选择，我觉得这是很有意思的假设。另外刚才我也提到了，如果这个研究涉及到文化的话，就把这个做得纯粹一点，不仅是在中国，因为我看你选择的疆域，包括了很多过去说的夷狄、匈奴、鲜卑等，肯定跟儒家文化没太大关系。在欧洲也有这个问题，欧洲基督教化是一个渐进的过程，所以要以基督教作为一个文化背景去研究，欧洲也可以按照这个思路去做改进，欧洲这些国家很早就基督教化了，有些国家比较晚，这是不错的选择。

总而言之，陈教授这个研究，确实开辟了一个新的领域，主要是新的方法，可以为我们的好奇心提供某些相应数据上的支持，或者数据上的证伪。这个研究很有价值，它的价值可能还不是给出结论，而是推动我们的研究继续向前发展。

感谢陈志武教授今天给我们带来了一场非常精彩的演讲，分享了一个非常好的题目。感谢各位评议人，感谢各位老师，也感谢所有的参与者，我们的会议到此结束，谢谢大家！