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主持人：

天则所第 553 次双周学术论坛现在开始，这次论坛我们有幸请到了独立学者苏小和先生。他演讲的主题是“观念秩序给定下的百年经济史分析”，小和先生出了一套三卷本的著作，引起了出版界的轰动，短短两周就出售了 8000 册左右，还进行了加印。

下面就由小和先生做主讲。

苏小和：

谢谢各位老师，谢谢到场的各位朋友，我讲座的题目是“观念秩序给定下的百年经济史辨析”。我大概讲三个东西，第一是讲一讲观念秩序给定是什么意思，然后讲后面百年经济史的辨析，就是在书里面找了几个案例，第三就是观念秩序与百年经济史辨析的关系。天则双周学术论坛是一个很严肃的学术平台，所以我非常认真的准备了我的讲座，我尽量不即兴发挥，先把要讲的东西讲完，在互动的时候听各位老师评点的时候再即兴发挥。

第一，问题的提出。百年经济史也算是历史学，我个人观点，从《史记》开始，中国人觉得看历史就是寻找历史真相，记录真相，这是历史学比较高的境界。大家觉得只要了解真相，人们就会恍然大悟。但是人是观念的载体，每个人都具有挥之不去的主观偏好特征，因此在主观观念层面的复杂性远远大于事实真相的复杂性。我并不是简单的否定真相的重要性，而是相比观念的重要性，历史对人性的影响力是比较微弱的。一个比较重要的事实是一个人愿意直面真相，分析真相，这个人在接触真相之前已经建构起直面真相、反思真相的观念新秩序，观念的影响才是本质的影响，价值观的教育才是本质的教育，这是判断一个时代教育体系是否深刻的重要标准，更是一个写作者是否具有本质写作能力的重要标准之一。

第二讲一下观念的给定，观念的先验秩序如何影响我们。首先就是康德， PPT 上面放了一个康德观念的很著名的判断，观念的发现是第二次哥白尼革命，迄今为止我们假定我们所有知识都必须以对象为准绳，但是按照这个假定，试图通过已有概念先天的构成有关对象的东西以扩展我们知识的努力都失败了。因此我们不妨尝试一下，假定必须按照知识构成，我们在形而上学中的任务是否会更好进展呢？这一假定或许与所要求的可能性，即关于对象先天知识可能性相一致。因此他认为和哥白尼的发现是一致的，当哥白尼假定全部星体都围绕观察者旋转的时候，他对天体运动解释无法顺利进行，于是他试图让观察者旋转而星体静止，看看是否能获得新的发现。怎样辨析康德的表述呢？一个学者如果立足于他已有的观念秩序解析康德的观念秩序，他不仅无法理解康德的观念秩序，甚至误读，甚至否定康德观念秩序的表述。国内有两个康德研究的人，一个是复旦大学的于教授，还有一个是邓教授。于教授不太接受康德的观点，所以把重点放在辨析哥白尼革命与康德的所谓观念革命之间差异上。但是邓教授接受了康德观念秩序的表述，开始总结出一个中文的表达，就是不是观念施于事物，是事物施于观念。我对康德的观念秩序的表述分三个相度思考，第一，我认为观念是终极性的概念，观念既是认识论的起点，也是认识论的终点，也是方法。笛卡尔的话就是我思故我在，个体最重要的意义是思想。另外一个哲学家也是 17 世纪的，他的一段很有名的话，就是真理是主观的。真理概念的判断必须包括对客观性的反提表达，讲了这个意思。按照康德的表述，真理是一套整全的、无所不在的观念系统，这个观念系统一方面作为终极秩序存在，一方面作为个体主义的绝对价值存在。

康德另外一个观念的表述就是二律背反，意思是两个命题单相度排列的时候，两个命题都是对的，但是两个命题合成一个大的命题，大的命题隐含了悖论和内在冲突。因此康德证明，个人或者个体理性能力和观念秩序需要超出作为个体现象的秩序的范畴，才能赋予客体新的知识意义和观念秩序。按照康德辨析，我们就可以理解作为思想史的现象，发现人类历史上每一次重大的知识更新都依赖于先验的观念更新，正是在观念更新意义上，思想家形成巨大的分歧和冲突，从而撑开了思想自由的空间。每一个新知识的发现，在观念意义上都有颠覆性、破坏性的效应。在当时当地，伟大思想家总是不被他所在时代和所在人群接纳，唯有时间缓慢的证明，正是在这个意义上，当人们说一个时代或者一个国家的落后和无知的时候，更多强调的是观念的无知，而不是事实的无知。在这个意义上，我们认为解放思想从来都比改革开放，对观念的辨析和解释比真相重要。

康德的第三个观念就是观念的载体的张力是有限的，不可能达到对自在之物整全的认识。于是康德说，我发现必须否定知识才能和信仰保持一个地盘。康德这句话在我看来既不是完全否定知识的重要性，更不是倡导人们回到信仰的秩序状态，而是表现两个判断，第一个判断就是已有知识体系在发现新知识过程中，不仅无助于新知识发现，而是新知识发现的阻挠，第二个判断是人类在发现新知识命题上必须要有观念层面的创新能力，必须具有对已有观念秩序破坏性创新能力，必须有异想天开的能力。而且康德认为人类异想天开的能力只能来源于信仰习惯，必须承认人的想象力是有限的。康德关于信仰和知识命题最好的见证是 17 世纪理性主义的浪潮，从笛卡尔开始大概有一百年时间。这段时间首先是理性主义，每个人都熟悉的一个定义。理性主义的定义基于第一性原理和先验秩序，而不是按照实验证据和经验推导知识，这个定义在理性主义高涨的 17 世纪是一个常识。这和我们今天理解的理性主义似乎不完全对称，今天人们谈起理性主义似乎是对人类经验的强调，是对人类作为思想主体整全思想能力的强调，这对 17 世纪启蒙主义思想家对第一性强调处于悖反的状态。人类必须以认识上帝为终极使命，但是人类永远无法完全认识上帝，正是这种悖论式的观点秩序的表述，才促使思想家们开始关注演化秩序，所以达尔文出现了。达尔文搁置起点和终点描述，专注于过程理性描述，达尔文的演化论是初期过程主义的理性主义或者理性主义的过程主义。必须强调的是演化论思想史价值非常重要。这在科学方法论层面属于范畴给定，或者给定的范畴。如果按照康德观念秩序描述，既使是达尔文的演化秩序也是被先验观念秩序引导的结果。

在如何理解先验的观念秩序重要性命题上，亚当斯密是一个典范，他的国富论重要的话就是看不见的手，他的道德情操论主要的范式就是无偏差的旁观者。实际上都是对先验秩序和道德秩序的观察，如果没有先验秩序的看不见的手和道德秩序的无偏差的旁观者，这一切都不可能。因此，和我们对道德情操秩序理解一样，我们多年以来都强调了结果导向，效用主义导向，忽略了观念导向，尤其是先验秩序观念导向。因此它不是坐标系本身，而是坐标系之后对一个或几个点的孤立想象。道德情操论很多人读不懂，我个人阅读体会是在思想、先验观念层面，在习惯层面一开始就不能理解斯密提出的无偏差旁观者到底是什么意思，我们强调演化秩序的时候强调的是经验秩序。北大汪丁丁老师对道德情操论的无偏差旁观者的表述比较精到，在他的经济学思想史里面这样讲，我们每个人，每一个行为是否合意，依赖于假设存在于我们之外的，同时内化于我们心中的旁观者的评判。立足于我对观念秩序的辨析，我认为丁丁老师翻译完全是唯理论的表述，这样表达再次强调我在分析中国百年经济史的时候必须坚守的观念的信心和观念的方法。事实上丁丁老师还有一个表述也非常有意思，就是叙事方法表述，他的意思是中国人的叙事传统是历史叙事，而西方人叙事传统是科学叙事。丁丁老师提出这个观念来自于一个经济史学家讲的框架，在丁丁老师看来，中国传统历史叙事表现最能说服人的发言者并不是靠雄辩逻辑，只是给你讲一个故事，讲某某人是怎么生活的，其他人是怎么生活的，于是得到听众赞许，至于是否合乎理性通常不加以考虑。科学叙事首先是给定一个抽象的原则，就是跳出事实，进入一个抽象辨析框架，包括三个维度，第一是建构一个模型，第二是有一个类比，第三是有一个隐喻，构成经济学史的写作方法。但是中西关于叙事的分歧如此大，就让我们有一些问题要问，比如说为什么中国文明或者中国传统叙事缺少观念的预设，这意味着我们叙事传统缺少了对高于对象本身的形而上的整体想象力，是否意味着我们知识的分工秩序再没有进一步知识细分能力，是否意味着单向叙事能力压抑遮蔽了我们的科学叙事，是否意味着作为思想家的课题并没有承担起知识先知的角色，以至于所有个体都隐没在事实层面，从而缺少信心的追问和信心的条约，这些都有待于人们思考。

还有一个值得拿出来说的和观念有关的奥地利学派。奥地利学派宣称每个人在互相自愿贸易下能达成好的结果，说白了就是对主观偏好绝对尊重，所有人主观偏好都建立在个体主义观念基础上，就是必须尊重每个个体在市场层面上的主观偏好秩序，奥地利学派这个是非常重要的建构，在我的分析框架里面有一个框架就来自于奥地利学派。

花一点时间讲观念秩序给定，可能看似与我这三本书《百年经济史笔记》没有关系，但是非常有关系，决定了我的写法，也决定了我提出什么样的观念。

第二块就是《百年经济史笔记》的观念分析框架。它不是讲故事的文本，而是观念的文本，是写百年经济史之前搭建一个比较稳健的分析框架，建构起古典经济学、新古典经济学、奥地利学派经济学合围起来的模型，然后把百年经济史史料放在框架里辨析，最后得出一个旨在重新说明百年经济史的崭新观念系统，让读者依靠观念的冲击，而不是对史料的猎奇，真正在专业、理性和深度层面认识百年经济史的流变，进而理解我们今天经济生活为什么是这个样子。

毫无疑问，叫做百年经济史和企业史的双向叙事，所以关于市场经济，关于一般秩序和企业家理论的一般性的常识，是我百年经济史写作的起点，观念的起点。最有关系性的就是熊彼特的财富增长理论，因为这是企业家和企业家背后市场秩序为基本内容的课题，因此熊彼特框架就必须成为我的学术前提。我反复强调市场经济是一个普遍的现象，只要是人组成的社会，在经济发展过程中就必须遵循市场的逻辑，任何特色性的陈述，任何差异化的坚守都只能在市场逻辑下。奥地利学派经济学理论显得如此重要，熊彼特既有古典经济学的特色也有奥派的特色，所以熊彼特是非常重要的观念框架之一。奥地利经济学的理论选择如此重要，按照熊彼特经济增长的创新的描述，中国近代以来经济史和企业史双向叙事会发现令人惊讶的现象，百年以来中国市场经济还没有完全打开，人们就放弃了市场的方法，中国企业家还没有来得及完全开始创新，就放弃了创新的方法。当然熊彼特的创新说很坚决，是一个纯经济学的概念，而不是技术的创造。所以这等于是知识和资源重新组合，而从事重组活动的只能是企业家，不是政府官员。无论是市场中的新产品或者老产品，加入了新元素，无论加入新生产和新贸易方式，开辟新市场，这些主体都是企业家。所以百年经济史和企业史双向叙事，这个方法的建构是我试图要强调一个观点，经济史和企业史逻辑发展是正相关的。

我的第二个维度就是开放，说这个词就想到卡尔波普尔的开放社会，我容纳了经济史和企业史双方叙事的开放秩序，开放理念是经济学理念，就是在亚当斯密和李嘉图的全球化背景下比较优势理论，还有克鲁格曼全球贸易模型，把中国经济从 1820 年所有经济史放在全球化过程中，一是自由贸易，一是全球贸易过程，这样一个经济学意义上的开放模型里分析，再加上经济要素自由流动，在全球化、工业化背景下展开对中国百年经济史的分析。常态下开放性和企业家是互为因果的关系，在这个意义上，对一个社会开放程度的观察，人们可以用企业家发展的数据和企业家案例进行量化分析，通过对一个市场经济基本特征诸多描述进行梳理，两种路径互为表里，促进我们找到经济社会发展、市场演绎和企业家变迁的逻辑。我们可以发现三个时段，晚清就有一批企业家，盛宣怀、郑观应、胡雪岩、张謇。毛泽东当政以后， 1950 年到 1978 年没有企业家，民国在早期有一批，荣毅仁就是这个时候出现的，上海有太多企业家的名字。今天这个时代我们发现王石、柳传志、马云。我的书里面量化分析不多，但是我知道陈志武老师一直进行历史量化研究，对我有很大启示。

《百年经济史笔记》第三个分析模型是方法论模型，就是杨小凯老师的分析框架预设。我把杨小凯教授的一段话念一下，他说一本历史著作都有显含或者隐含的理论框架，这些框架对历史各现象、变数的关系结构做一个假定，历史不可能不采用一个框架，实证的研究就是在写史之前严明分析框架假设，读者可以自行判断这些假设与史料之间关系，当分析框架足够多，且在不同框架中有充分竞争的时候，对于理解历史最有帮助的框架才会在学界共识下脱颖而出。如果不言名潜在分析框架的假设，学者误认为没有一个理论框架，从客观的历史真相中，读者反而倾向相信一些没有竞争力的分析框架，缺失对分析框架识别和分析能力，历史记录会变得非常主观。杨小凯老师所批评的历史叙事文本，就是我们从小学到大学到的历史学教材，没有言明分析框架，小时候没有分辨能力，我们以为那个东西就是我们的历史。

按照杨小凯老师的分析框架预设，我的《百年经济史笔记》严格遵守自由经济学发展理念得出结论，但并不意味着我的写作成果具有排他性，也不以为其他的历史分析没有意义。在很多历史叙事中，我的经济分析史的文本只是其中之一，是多样性之一，是包容的也是可以借鉴的。

第三是史料的来源。我没有在大陆教科书里找材料，很少的一点点。为什么呢？我看到晚清经济史和企业史的资料很多，但是主流的历史学教材弥漫着狭窄的路径依赖，市场上流行的通俗的戏说的历史文本是我不能接受的。所以我把大量的时间放在海外，包括台湾、香港、澳门、美国、英国、法国、日本等地的学者，在近代以来中国经济史和企业史的文献，我的书里以台湾为主，美国、法国也有，拿过来的资料我认为对读者来讲是有新鲜感的。但是历史学研究层面没有新鲜感，我是观念的辨析，并不是历史真相的发掘。

后面是书里的几个案例，第一个案例是对中国经济后发秩序描述的再辨析。杨小凯和林毅夫有一个争论，小凯老师说后发劣势，林毅夫说后发优势。我的第一本书是晚清启蒙课，试图解构主流历史教材经济史叙事系统，试图描述从 1820 年开始从全球蔓延的工业革命、新技术和全球贸易将晚清时代中国人逼进了市场经济时代，其中最醒目变量就是一大批优秀企业家的兴起。第二本书叫做倒退的民国，要解构民国情节，试图在经济史维度告诉读者民国乃是市场经济的倒退。在领袖经济学意义上，中国百年以来最有影响力的几位政治领袖，在市场经济观念层面都处于严重无知的状态，正是这种政府主义和计划经济学，才是导致民国政府败走台湾的原因。第三卷是经济开放，原理是论领袖经济，在新古典经济学和奥地利学派搭建起来的分析框架之下，我看见当年的公私合营运动是对企业家产权普遍的剥夺。当年毛泽东有一个经济和企业的大布局，甚至被米塞斯和哈耶克深入批判过——人造市场。经济学意义上，发生大跃进、大饥荒、甚至文革都是经济学的必然错误，因为经济学的方法是完全错误的，这是中国人必须深入反思的经济史的闹剧。我这三本书我个人认为写的最勇敢的就是第三卷，没有任何遮蔽的分析了毛的经济学的面向，这在过去也许是一个禁区。为什么也许呢？因为这个书到今天为止并没有被禁止，卖的还不错，为什么？我也不知道。

从 80 年代开始是令人比较宽慰的经济史局面，一方面看到中国市场经济在慢慢展开，另一方面大量企业家普遍兴起，以至于企业家的风景已经超过晚清时代企业家的风景。周其仁老师应科斯邀请做了一个演讲，就是邓小平做对了什么？我们看邓小平做对了什么？就是以观念秩序为基准的经济史分析文本。

进入我案例的介绍。第一个案例是对中国经济后发秩序描述的再辨析。我看大量资料发现，不是 1840 年而是 1820 年才是中国近代化或者现代化的起点。一说近代史都是 1840 年鸦片战争中国开始进入近代史，其实要早 20 年， 20 年是非常重要的，日本从明治维新到成为一个强国就是三四十年时间，中国改革开放到成为一个强国也是三十年， 20 年如果发展顺当是很了不起的阶段。很多学者把 1820 年前后作为中国资本主义开端，或者中国现代化和近代化开端，对于很多深居中国大陆的人，这样的观念非常陌生。由于受到主流历史教材影响，人们接收到的历史观点是明代后期产生资本主义萌芽， 1820 年以来的历史是反帝反封建的历史。很多知识人不认同这样的表述，有一个学者叫威廉伯恩斯坦，他有一本书叫繁荣的背后，有一个重要的观念值得深度辨析，他把 1820 年理解为人类经济增长分水岭，就是把这当做现代经济的起点。 1820 年以前人们是普遍贫穷， 1820 年之后出现革命性变化，人类财富急剧增长，用 200 年时间建立了叹为观止的现代化财富。事实上伯恩斯坦这样的视角并不是一个人，有一个人的“经济史转型 1820-1992 ” ，他认为历史上看日本人均实际GDP 增长 6% ，人均寿命翻倍，国民受教育水平历史提高四倍，文盲人群迅速消失，都是发生在日本明治维新和一战开始之前大约 40 年时间，这个分析非常有意义。有一个很好的学者郝延平，他有一本书是《中国近代商业的革命》，他的书伯恩斯坦的观点是一样的，这个书得到刘广京悉心心指导，而且史料采集方法就是刘老师教给他的，建议不要在中国找资料，而是到英国，找在中国做生意的洋行里面，找他们的财务报表。所以这本书所有资料都来自洋行的财务报表，往来收支。刘广京在台湾史学界是大拿式的人物，是老师的老师，先生的先生，非常有名。我有一本书是台湾拿过来的叫做《近代中国传统与蜕变》，这是刘广京老师 75 岁祝寿论文集，很多学者有非常好的论文，第一篇就是余英时老师的文章，这篇文章为什么有名呢？在 50 年代的时候有一场轰动整个华人学界的官司叫做笔墨关系，就是围绕毛泽东展开的。余先生提到一个非常熟悉的概念，就是资本主义的萌芽，相当长的时间里面这个说法是为毛泽东做注释。因为毛泽东写一本书叫做中国革命与中国共产党，他里面讲中国封建社会商品经济发展已经萌芽着、已经孕育着资本主义萌芽，如果没有外国资本主义影响的话，中国也将缓慢发展成资本主义社会。因为毛的地位，他类似于圣旨式的历史表述， 1949 年大陆主流历史学界都为毛泽东做注释。余英时当然不同意这个观点，他认为萌芽说肯定不成立。

从思想史角度，余先生理直气壮认为 1820 年前后才是中国资本主义启蒙年代，而不是中国主流历史教科书写得那样。这样的学术梳理意义非同小可，意味着一个重大问题，中国现代化进程，或者中国对市场经济探索，对现代财富寻找，在时间上与整个人类社会是同步的。在繁荣的命题上，中国并不是传统学术意义上的后发国家，今天之所以在市场层面相对滞后，原因不在于起点滞后，而在于过程的滞后，是在于发展过程中的中断和摇摆，一会儿搞几年，一会儿停下来，甚至倒退。这三本书也有摇摆的描述， 1820 年到 1840 年是非常自由的 20 年，甚至包括货币的非国家化，完全开放的自由贸易。因为清朝的朝廷来不及管，而且对现代经济学比较陌生。但是 1840 年因为一个政治事件鸦片战争，林则徐烧鸦片，由一个政治事件带动对中国经济的破坏。 1840 年之后中国签订很多条约，形成被动式的条约口岸经济，在整个东南沿海都有一个条约口岸经济。条约口岸是被动的，是被外国人逼着签下来的合同，不像 1978 年以后邓小平主动把外国人请进来。但是被动的条约口岸经济也是一种自由开放的经济，所以那个年代就兴起一个很著名的城市，就是今天的上海。整个东南沿海全部是在被动开放逻辑下展开的相对比较自由的市场环境，在这个意义上我们说晚清的价值，至少经济史的价值是被我们遮蔽的。

由于晚清末年李鸿章这波人，看似开放，实际上走的是官督商办，是国有控制的经济，中国从完全自由市场经济倒退到政府控制的大政府主义的经济，就是洋务运动。陈志武老师也有这个说法，说洋务运动完全是倒退的大政府主义的经济，计划经济的模式，我完全赞成陈老师的判断，晚清后期完全是计划经济模式。由于晚清谢幕，发生一个重要的事件，就是高全喜老师说的中国式的光明革命，晚清的谢幕并没有像历朝历代那样大规模战乱，白吉尔夫人写的《中国资产阶级的黄金时代》，就是晚清谢幕没有破坏性，接下来大量民间力量兴起，包括企业家、知识分子、甚至包括某些政府官员，这就出现所谓的黄金时代。黄金时代并不仅仅是经济史黄金时代，同时也是知识分子的黄金时代，蔡元培这样的人就是在这个时候形成了作为一个教育家的影响力。但是这个时代很短， 1927 年蒋介石清党成功以后，开始进行政府倡导的半计划经济的模式。蒋介石从 1927 年到 1949 年渐渐的从自由经济的局面走向有限的政府所谓的计划经济局面这样一个倒退。到 1950 年以后就不仅是倒退了，是完全的市场经济的毁灭性的变化。直到 1978 年后才开始有限的恢复，这就是所谓的过程的摇摆，或者过程的中断。

我讲第二个案例，第二个案例我用了一个很著名的理论就是奥卡姆剃刀原理，就是如无必要，毋增实体。晚清条约口岸经济以后，政府大量介入，一方面是国家需要，另一方面是官员利益驱动。把本来是自由经济格局控制在官员手里，出现一个主流的经济模式叫做官督商办，官商合办。当时兴起很多企业， 12 家新兴的官督商办企业，最有影响力的企业是今天还在的轮船招商局、上海机器织布局，国家电报局，汉阳铁厂等等，这些大公司都是当时的李鸿章、左宗棠这些最有权力的官僚掌控的。但是和今天国有企业不一样，叫做官督商办，有一点市场经济的影子，但主要是官员控制。怎样看待官督商办、近代公司的出现呢？这是非常重要的命题。一个总的表述是政府权力向市场领域延伸，是变相的政府经济新部门的产生，就是新成立的官督商办企业并不是真正意义上的市场化公司，而是政府为了管理经济事务而成立新的实体，这样的实体一方面是行政实体，一方面也是市场实体，是一个混合体，有点像今天的混合所有制。这个时候我们就可以用国有企业这个词分析他，都不具有熊彼特创新意义上的企业要素或者企业家的要素。我认为这是奥卡姆剃刀层面的完全没有必要新增出来的实体，既是一个行政实体，又是一个看上去像市场化公司实体，本质是官僚参与，而且是最有权力的官僚参与，变成了政府实体。这是很大的错误，到晚清末年，晚清经济一路凋敝，晚清后期有一批改革家，很有全球化眼光的改革家，其中有几个很不错的人，比如像崇亲王、庆亲王、载正等等，他们要求成立一个新的部门叫做商部，而且觉得自己国内的人搞不了，要找一批海归派，就是海外华人，有世界经济眼光和公司经验的人，联合起来成立一个新的部门商部。成立新的部门一定和原部门有明显的利益冲突，遭到那些所谓改革派，甚至洋务派反对，比如张之洞就反对。这个事后来不了了之，因为载正这个人在北京包了一个小姐，被保守党抓住了，他又拿了一笔钱，受贿，最后载正只好下台。后来搞的农工商部，没几天晚清就下台了。中国人思维方式和现在是一样的，国家要发展经济，怎么办？中国人首先一个条件反射模式就是成立一个新的部门，在这个意义上就明确违背了奥卡姆剃刀原理，因为要发展经济就是要撤销部门，要把所有有碍于经济发展的部门全砍掉，就是 80 年代赵紫阳搞的行政放权，包括今天李克强也搞简政放权。

到了民国，奥卡姆剃刀的背离就更加明显，搞了一个国家资源委员会，有点像今天的国家计委。这个国家资源委员会是非常有权力的机构，受蒋介石和他的军事委员会直接领导，级别很高，控制中国最重要的市场资源。这个机构具有绝对不可挑战的经济决策权力，将重要资源导向绝对统治经济，在民国南京政府组织框架里资源委员会是最高的经济权力机构，主要从事三个方面工作：第一是根据国家需要动用政府权力和军队权力，没收或者兼并私人企业；第二，政府并不是在每一个产业里面都行使没收或者并购企业事物，主要在重工业、采矿业。这么做的目的是为了解决战时经费问题和资源问题；第三，资源委员会还具有投资功能，像今天国家计委。委员会提出一个庞大投资计划，打算在五年之内依靠国企援助新建一批工业基础，满足国防需要。为什么南京政府组建国家资源委员会这个机构呢？为什么蒋介石非常重视这个机构呢？甚至把这项新措施当做民国经济的救命稻草？这与经济世界走向有关。当时号称资本主义自由发展范本的美国、欧洲陷入严重经济危机，凯恩斯经济学的大政府干预模式成为各个国家首选的经济政策，尤其是苏联和德国，苏联依靠大政府主义和绝对统治经济看起来很成功，经济增长速度非常高，乃至于老牌的资本主义国家、市场经济，英国、美国都有限模仿苏联计划经济模式，大量的后发国家更是全面模仿苏联模式，国民党南京政府当然要吸纳这个思路。政府制定宏大经济发展计划，依靠强势政府推动和监督，同时依靠外国发达国家的支持，让资本集中在核心产业，通过政府推动中国经济高速发展。所以在经济学观念意义上，民国时期的国家资源委员会是典型的新增实体，所带来的并不是民国政府所想象的、所渴望的经济高速增长，而只是对市场以外竞争秩序的破坏。立足于这样的观念分析，所以我对翁文灏这个人非常感兴趣，他早年留学比利时，见证了欧洲资本主义魅力，不过 1929 年之后欧美陷入经济危机，实际感受了苏联计划经济高速度。他回来以后就给蒋介石一个方案，就是苏联大政府的经济学模式，这在当时似乎看似合适，所以国家资源委员会得以成立，而他的官衔就是行政院长以及国家资源委员会委员。这个人早年是自由主义知识分子，最初和胡适关系非常好，两个人私交不错，一起编辑《独立评论》杂志，支持思想独立。但是他后来转变为大政府主义，致力于建立国家能力，强化政府引导，抵御外来侵略。第二就是资本主义，这是蒋介石南京政府经济底色，民国经济是资本主义而不是社会主义，是政府主导的资本主义，有人称为是官僚资本主义，我看许立新老师的总结比较正确。第三就是计划经济，官僚资本主义的底色是经济计算，是政府试图通过经济计算方式，通过增加政府实体方式引导市场秩序，这一点民国经济虽然在意识形态上资本主义，但是在经济计算层面却是典型的社会主义经济计算方式，米塞斯专门批评这种社会主义的经济计算。所以翁以他个人意愿和建立的国家资源委员会，带给民国政府的就不清晰、混合的大政府主义模式。有些人说他是典型自由主义，但是身处在不自由的时代，所以他的经济学和价值观是撕裂的。应对这种局面，他的措施很多，一方面借用蒋的权力重用一些基础官僚，另一方面强化政府干预市场的能力。抗战的时候他出任经济部部长，统管工业、矿山、商业、农业的部门，招纳了一大批有才华、国外回来、有责任心，具有国外知识管理背景的青年人，所以南京经济官僚非常洋派、非常开放、非常务实，而且具有批判精神。另一方面，他又非常迷恋蒋介石的权力，他觉得没有蒋先生的权力，就推动不了他的经济学政策，他力图通过市场干预货币政策为蒋介石分担经济压力，构成了一个撕裂的经济学面向，他的经济学面向也是民国经济学面向。这个人不但追求国家能力建设和大政府主义的经济建设，最后导致巨大失败，翁本人先到了法国， 1951 年宣布要回中国大陆，获得全国政协委员职位，他的小儿子叫翁心瀚，是国务院空军飞行员，在抗战时牺牲，他大儿子是石油工程师， 1970 年被打成反革命，在湖北五七干校自杀身亡。翁本人因为有一定名望，所以在整个共产党时代并没有遭受惨烈冲击，但是他内心的痛苦，两个儿子死亡，让他遁入无尽悲伤。这是第二个案例，民国是怎样违背了奥卡姆剃刀运力。

还有一个案例我不深度展开了，就是今天的国家计委。还有国有资产管理委员会，都这是对奥卡姆剃刀原理典型的违背，典型的无知。第三个讲毛泽东时代， 1956 年单一公有制企业制度模型。我先查了很多资料，通过分析、辨析把单一公有制企业制度模型列成三个维度。毛在搞公私合营运动的时候，开始是希望用两个五年计划完成，但是实际进展非常快，只花了四年时间。所以毛听到四年中国公私合营搞的差不多，他了说几句话，在 1956 年 9 月份见米高扬的时候说中国社会主义改造工作基本上已经完成了，从前我是睡不着觉的，一切上不到轨道，穷的很，人们总是不高兴，去年下半年以来我开始高兴了，他希望公私合营的进度加快。事实上他所有经济学的政策，一是统供统销，先搞统供统销再搞公私合营，还有之后的大跃进，大炼钢铁。开始都是说要稳步推进，结果是高歌猛进，大干开上，这些词就是这么来的。全国人为经济行为陷入了非理性的速度感中，另外社会主义改造是经济整体行为，是关乎社会主义制度的命题。无论是农民土地问题，还是手工业的问题，无论是私人产权问题，还是经济流动问题，都必须接受社会主义全面计划经济的改造，最后由产权问题变成了社会主义所有制的问题。

立足这个前提，我对所谓的单一公有制模型的制度模型是三个维度，第一个维度是中国政府对于中国农户国有企业的管理模式构成了公有制企业制度模型的基础。分析公私合营年代单一公有制企业制度模型要回到农民土地制度，农民国有企业管理的制度。所以有一章在出的时候拿掉了，因为实在太敏感，就是讲中国农村其实也是企业管理模式，每一个农民都是中国这个大企业的员工。回头再重版的时候争取放进去，也写了两三万字。由于包括农民在内的中国国有企业化的管理模式普遍展开，导致了中国社会发生极为重要的重构，整个经济形态就是一盘很大的棋，是整体行为和计划行为。第二就是市场主体、经济主体、工业主体完全是国有企业占据。有一个数据， 1950 年工业总产值，全民所有制比重占到 54.4% ，集体所有制工业占 17.1% 。中国所有集体所有制就是国有企业，因为不知道是什么集体，是模糊的，实际上是指向国有企业的表达。公私合营，工业比重占到 27.2% ，党和政府官员全部进入公司，公司老板还在，但是他已经没有话语权，也是国有企业的模型，占 27.2% 。个体手工业，合作工业，合作企业占 1.2% ，真正具有私人经济属性的工业产值在 1956 年年底只剩下 0.04% 。整个国家已经完全变成国有企业控制的计划经济计算的格局。第三，当前面两个框架做起来以后，学过罗斯托经济增长模型就知道，一定有一个产业化倾向，要判断一个时代很重要的变量就是观察一个时代产业方向是什么，所以在毛泽东时代当所有制和公有总产值全部国有化以后，发现所有产业 100% 导向重工业，这也是毛时代单一公有制模型的一个企业制度模型的很重要的维度，就是以绝对发展重工业的思路在这个世界横空出世， 156 家政府投资的重工业，实际上是国家动用所有投资能力兴办的，主要分布在东北、中国中部和西部。为什么接下来饿死人呢？因为大量满足一般消费需求的生活资料工业完全停摆，全部是重工业化，必然带来没有消费品满足人们生活需要。

我是从这三个维度总结了 1956 年前后毛时代单一公有制企业制度模型。当这个单一公有制企业制度模型成立后，表面上看是中央政府对经济重视，是党的力量深入到了经济生活每个细节，但是按照经济学一般秩序思考，却是企业家阶层完全消失，被党的干部取代。企业家是创新主体，党的干部没有创新能力，市场失去基本自由选择机制，企业决策和风险机制被架空，人人听命于中央政府的计划经济，没有人遵循市场规律，没有人认识市场重要性，这正是这个时代的误区，统治经济的模式为共产党和中国经济带来的是毁灭的影响，而这个毁灭事实上是从企业家的毁灭开始的。

这就是我讲的百年经济史叙事，抽出了几个案例。最后就是一点小结，为什么是观念秩序给定下的经济史的辨析，为什么是这个标题？我的浅显想法是直线进入，首先给定观念秩序，然后用我的观念秩序进入史料辨析和梳理，辨析完再直接进入一个新的观念秩序的涌现，所以我不同意所谓的后发秩序的说明，中国经济在近代化和现代化的意义上不是后发国家，是一个过程的摇摆。

这样一个所谓的观念来自哪里，我们与观念秩序有关的直线进入的思维框架的时候，很多问题就会涌现出来，比如给定的观念秩序是来自于哪里呢？最主要是学习，比如学习米塞斯、学习亚当斯密。大家看我的书，每一章前面我都会放一段名人名言，第一章说只要一个国家融入全球化，一定会通过贸易方式找到自己的比较优势，推动国家发展。像布坎南、像熊彼特、米塞斯、哈耶克，他们经济学的表述是我通过学习得来的，是孔子的传统，学而时习之。接下来是向谁学习？我是向亚当斯密、向熊彼特、向李嘉图学习。一旦我意识到我是向这些人学习的时候，接下来的问题涌现出来，为什么亚当斯密以来经济学观念的秩序和理论体系兴起于欧美社会，而不是兴起于更加具有历史发展厚重感的中国社会呢？为什么我们这样一个古老传统的、历史悠久的经济体系不能涌现出一套非常成熟的经济学学科呢？这个问题以后，接下来马上问的是亚当斯密建构起来的经济学的秩序，古典经济学的框架，为什么亚当斯密能找到经济学框架？为什么我们找不到？一定是有一个比经济学的观念秩序更高的观念在支撑，我们要动动脑筋，至少要提出问题。接下来的问题是如果经济学秩序可以解析为三个层面，工具理性、价值理性，我加了一个就是不断向上延伸的或者叫形而上的观念秩序这样三个层面。中国经济学主要是基于哪一块在学习呢？到底我们学经济学的工具理性？还是学经济学的价值理性？还是学还高一个维度的观念秩序？是三个同时学还是只学一个？作为一个学习者我们学亚当斯密以来的经济学秩序的时候我们的短板是什么？我们学到了什么，没有学到什么？还有一个问题，到底是以亚当斯密的观念秩序解析中国的秩序呢？还是用儒家传统解释亚当斯密的传统呢？我上学的时候，钱颖一老师上来讲经济学是有四个基准，一是视角，第二是参照系，第三是基准点，第四就是分析工具。这四个东西要牢牢记住，所以我分析问题的时候，视角、参照系、基准点、分析工具，这四个东西牢牢扎根在我写作过程中。我希望我分析任何一个经济学现象的时候都能知道他的视角、他的参照系、他的基准点，他的分析工具是什么。我觉得每个人在分析我们经济史的时候也要记住这一点，这是我一个小小的体会。所以，所有这些问题都已经远远超过百年经济史观念之辨的范围，当然对于问题的思考者而言，这些问题是不能回避的。只有面对这些问题，知识人承担起来的马克思韦伯的三个关键词，责任、视野、激情，这个问题才能不断得到呈现。

谢谢大家。

主持人：

非常感谢苏小和先生，时间把握的也不错，一个半小时时间。谈了先验观念对于史学的重要性，我曾和吴承明先生聊过，我说历史是主观的还是客观的？任何一个史家肯定有他主观的视角和观念在起作用。当然史家的两大重要任务，一个是发现新的史实；第二，根据现有史实提出不同说明，这两个都是创新点。显然苏小和先生是后者，就是对已有的事实，当然也做了大量的挖掘，至少看了很多台湾和国外的经济史数据，提出了自己的看法和解释。

下面我们有请以下几位学者和教授进行评论。首先有请刘军宁教授。

刘军宁：

谢谢天则所的邀请，有机会来参加这个活动。我觉得刘晓光能资助你们出这套书是很值得给予掌声的。小和我也认识很多年了，小和有三个背景，第一是他信仰的背景，第二是哲学社会科学背景，第三是经济学背景。今天我们看到后两个多一些，前一个少一些。但是我更多想讲前一个。我的题目叫做“一种超验秩序的眼光”，我更喜欢用超验，不喜欢用先验，也不喜欢用主观、客观这几个词。

我就讲几个观察。第一，人类秩序有不同领域，但是合起来是一个一元秩序，而不是许多秩序，在整体上是一致的，就是一元秩序。一元秩序是什么意思呢？合众为一，没有不同子领域。第二，是同一个源头，这个秩序源头只有一个。第三，所有的这些分支领域貌似有不同规则，但是这些规则合起来是一套规则而不是两套规则。第四，背后的真理是一套，虽然在不同细分领域有不同真理，但是合起来是一套真理，而不是多套真理。如果人类社会，宇宙万物有多重真理，这个宇宙可能就没有真理了。这是第一个关于一元秩序。

第二点，经济是超验的一元秩序的一部分，不是独立于之外的。这种超验秩序含三个部分，第一是自然界，第二是人类事物，第个是经济事物。经济事物稍微有点特殊，比如在美国高校里经济学属于理科，在中国经济学属于文科。所以究竟搁在自然还是在人类事物里面，不同的地方不一样，所以稍微有点特殊性。

第三点，无论是人类事物，自然事物，还是经济事物，都同时有我讲的第一条一元秩序的不同组成部分。因此，我刚才提到一个源头，假如这个源头是造物主，我不特指上帝，是超验秩序规则的制定者并主管这两件事物的话，经济事物也不例外。经济事物最远的源头就是一元秩序，服从于同其他事物一致的一套规则、一套真理。

第四点，中国历代统治者，包括今天的统治者勉强承认科学，勉强承认自然界背后有一套他们的意志不能改变的超验秩序，到今天勉强承认依然不是很心甘情愿，大跃进期间是完全否认，他们要重写自然的规则。在今天他们依然不承认人类事物背后有一套超验秩序，他们每天都试图为人类社会制定新的规则，而且他们也不承认经济事物背后有一套超验规则，这些规则他们只能顺应而不能改变的。所以我们会看到中国的经济领域每天都在推出很多稀奇古怪的政策，从大跃进开始。

第五点，经济事物在根本上不是关于经济的，而是关于天与人的。什么意思呢？我们发现一切坏的制度，总是以侵犯人的天赋权利开始的。如果他不侵犯人，他保护人的权利，就是好的经济制度，他侵犯人的权利就是坏的经济制度。所以经济制度好坏是判断他怎么对待人的。

第六点，这里再次涉及到经济秩序背后超验的原理和超验秩序相关性，为什么对人的天赋权利态度如此重要，这涉及到对人性另外的假定。人是自由的，有自由意志，并且应该有自由选择权，这也是衡量经济政策、经济制度和经济活动的一个根本的准绳。换句话说这个准绳不在经济自身，而在人的自身。

第七点，关于经济法治。没有法治与产权保障的经济发展随时会被中断，一些写经济史的书，常常提到中国历史上有多么辉煌的经济发展，有汉唐、有宋，甚至有明的资本主义萌芽，为什么不能接续起来？因为他们反复被中断。没有法治对产权的保障，无论今天多么繁荣，这个繁荣会像历史繁荣一样被中断掉，会变成昙花一现。

第八点，有意无意间，小和这套书写的是过去接近 200 年来， 1820 年以来，差 4 年就 200 年，实际上是 200 年的经济史笔记，但是这 200 年和中国过去 2000 多年在经济史上有什么区别呢？有一个很大区别， 1820 年以来，基于亚当斯密还有更早的外部经济秩序来到中国，和中国发生正面碰撞，直到今天还在碰撞，而且中国直到今天还在固守那种随时可以中断的不承认超验秩序的经济思想。这两个秩序的特点，一个是基于造物主的，一个是基于皇帝的。在中国，今天的经济依然是一套基于皇帝的经济，而不是基于一个外在的超验秩序原理的经济。

小和这三本书描述了过去 200 年的三个朝代，一个晚清，一个民国，一个本朝。这本书基本上说服了我，中国的经济史是倒退的经济史，中国经济是 1820 年开始接触接近上帝的经济学，但是一面接触一面倒退。所以从当局者对市场，对财产权的态度来说是一步步往后退，而不是往前推进。当然，我们幸运的看到民间市场的潜能在不断迸发。我们看到中国经济变化是民间爆发出来的，是他们突破权力的束缚，所以不能把这种东西归功于权力的功劳，如果是这样的话就是对因果关系错误的判断。

最后，如果小和再写的话，更多的回到你第一个背景上来考察，从超验秩序原理上看待经济史。经济事物是人类自由的展开，经济史是人类争取经济自由的历史，所以如果不从这个角度来认识经济事物，不一定能得到正解。假如经济史背后有什么给定的关联秩序，小和提到了亚当斯密，提到了其他几个人，包括奥地利学派，包括李嘉图。但是我看到亚当斯密经济学背后是我在上面讲的那个，虽然他自己从没有言明过这一点，但是他有几个字暴露了就是看不见的手，他承认市场经济背后有一个不被任何人左右的看不见的手，也有人说是上帝之手。

（发言未经本人审定）

主持人：

谢谢刘军宁教授，评论追溯到了信仰，用军宁老师的表述就是超验，是最主要的也是由它衍生的这些观念乃至于观念的秩序。

下面有请雷颐教授。

雷颐：

首先祝贺小和这本书出版，尤其第三卷能出版非常意外，因为前些年有关这方面的文章可以出，但是书前些年就困难，现在连文章都很难出了。这本书里面提到很多经济学，奥派、李嘉图、波普尔，是我这些年很喜欢的，一直在努力学习。大致的观点我是同意的。

但是作为专业工作者，你提出的方法论很关键，谈到历史真相，你说解构民国乌托邦，你又讲真实的民国什么样，说明你还是觉得有一个真相。这个要和你前面讲的怎么样协调起来，处处讲历史真相，又要解构，你认为原来的不是真相，我讲的是真相。这是一个问题。

还有，你讲我们的主流教科书，没有解释框架，他的解释框架，小学、中学、大学，非常强，就是阶级斗争。一切人类历史都是阶级斗争，都是用这个框架。你不管他对不对，他简单，公式化。你不能说他没有解释框架，只是他用的这个解释框架，并且很僵化，剪裁史实，甚至委屈史实。关于近代史的分期，从前有很多种，但是从毛泽东那个自 1840 年中国最近走向半殖民地半封建，这就成了一个定论。 50 年代人民大学有一个教授，叫尚钺，他提出清初明末是中国近代史开端，他是老共产党人，金日成入党介绍人，但是他违反了毛泽东就打成了反党。

你的论述过程中，我觉得一个缺陷是关于洋务运动，关于官督商办，官督商办后来带来极大的问题。但是开始为什么有这个？你说在官督商办之前中国经济是自由的，我只能部分赞同，我的观点，中国从来没有完全产权，都是半完整或者半产权。官家有权力决定，想没收就没收，从来就是这样，所以叫做普天之下莫非王土，宋代的大儒陈亮总结四句话，他说官皆天子之官，兵皆天子之兵，民皆天子之民，财皆天子之财。这是中国基本的“财皆天子之财”，皇帝好的时候可以不管你，我想管你的时候，我有理由，老百姓也认。所以哪怕是 1840 年，在洋务运动之前也是不完整的，也是不自由的。当时民间经商是可以的，但是不许你办现代化企业，你拿钱雇很多人纺纱，手摇的，他不管你，但是我从英国买一个纺织机进行现代化织布，那就不行，不仅商人不行，开始的时候官方都不行。你没有体会到洋务运动的意义，最开始并不是官督商办这类的企业，他是纯军工，用机器生产枪炮，遇到巨大阻力，用机器生产枪炮给自己朝廷用都不行。能不能用电报，争论 12 年，能不能修铁路，争论 17 年。这种情况下，根本不可能用机器生产布，像轮船招商局，民间更不可能有。上海租界附近有白铁厂，这是他没有发现，只要他发现的都关了。李鸿章 1863 年开始提出来，我们变一个办法，就是官督商办，因为政府也没钱，就用机器生产民用品卖，开始朝廷不同意，你不能用机器生产民用品，生产枪炮也不行。但是朝廷也没有钱，后来李鸿章有一个奏折，朝廷同意了，朝廷说没有钱，那就是官督商办用商人的钱。这就像改革开放开始带红帽子一样，你要否定这个很容易否定，说就得私人办，当时产权不清楚，但是当时反对者极力反对，你根本没有办法突破，只好戴个红帽子，你有钱就挂个集体企业。官督商办，第一批现代企业家不都是来自于这个？但是确实官督商办到后来面临着产权不清，究竟属于谁的？是属于政府还是属于商人的？这就是人治，李鸿章认为是商人的，到了袁世凯就认为是政府的，我想怎么收就怎么收。

日本明治维新也是 1854 年开始，跟中国洋务运动一样，生产枪炮，都是政府办的厂，引进大机器、织布，都是政府的。 1868 年之后觉得政府办不下去，效率太低，他学欧美学的比较彻底，全部卖了。他做了几个规定，廉价处理官营工厂，他 100 多万进口的机器， 10 万块钱就卖了。当时日本商人也没有那么多有钱的，买不下来，日本就做了一个长期低息，甚至无息贷款，卖给私人，这就是 1869 、 1870 年做的。中国是甲午战争之后，定了马关条约，让外国人投资了，不能限制自己人了。所以你对洋务运动的分析或者解构有问题。

我赞成你最后提出的问题，究竟是用亚当斯密解释儒家，还是用儒家解释亚当斯密。实际上再放宽一点，为什么社会主义在中国、俄国就容易被接受？这和传统没有关系吗？梁启超在 1907 年介绍马克思的时候提出了一个疑问，和哈耶克提的疑问一样，他说这个是很公平的，但是又很可怕，等于国家是一个大公司，一切被国家掌握了，个人以后没有任何自由。但是无论是他，还是宋教仁，都接受社会主义。虽然他 1924 年反对，但是中国没有一个从根本上反对社会主义的，都是说中国现在这个阶段不能用社会主义，社会主义是很好的，以后才能用。当时几乎没有从根本上反对社会主义的。这跟中国的传统，我觉得跟儒家传统有非常大的关系。中国人接受普天之下莫非王土，一个国家、一个大政府掌管一切，至少对读书人是很有吸引力的。当然在晚清最后时刻，商人接受新的国家观，我觉得晚清是最辉煌的时刻，政府还想用从前的观念说你把铁路很低的价格给我，商人不干了，我觉得晚清的商人立宪请愿完全是接受新的国家观。辛亥革命最后成功根本不是因为革命，而是因为这些商人，这些商人脱离清政府，本来他们反对革命，但是他们觉得对清政府的政策，他们不接受了，他们有很详细的论述为什么不接受，为什么后来导向革命。所以我的结论就是晚清的商人是最辉煌的时候。

（发言未经本人审定）

主持人：

谢谢雷颐教授非常详实的评论，也给小和先生提了具体的非常有价值的建议。

下面有请人民大学陈勇勤教授。

陈勇勤：

我是第一次参加天则所的点评。苏小和先生我根本不熟悉。从纯经济学的角度来看的话，可能我对你的书有一些看法，因为从哲学角度讲也讲不太深。雷颐几十年就熟悉了，你从历史的角度讲，我也不敢越过你这个历史的角度讲。从历史角度讲，苏小和写这本书，我听不出来更多的东西。这本书如果作为笔记的话，作为“话说什么什么”，我不做任何评论，这类书谁都可以写，写成什么样都可以。苏小和可以从这个角度写，另一个先生还可以用另外一个角度写，就是话说、笔记，就是随笔，我想说什么就写什么，不一定我的依据太准确。

我不知道这本书到底真正是写经济史，还是想把这个角度移到经济学？如果说经济学理论，它和经济史是两个问题，经济学和经济史本来不是一个东西。经济史是经济现象，雷颐师兄原来讲过的，你从历史角度讲的是一个问题。但是如果你现在想把这个角度拉向经济学的话，可能不是一个东西了，经济学是经济学，经济史是经济史，经济史是历史。但是经济史研究，我可以给你一个很好的标准，它的标准在什么地方？经济史研究基本有三个层次。第一个层次，就是在历史学范畴，历史学不是戏说，戏说是文学性的，历史学主要是考证为主，你自己也说了没有什么考证的东西。第一，中国在这个方面的资料应该是很全的，不一定非得找国外的。但是第二手的资料拿过来，对于我们搞研究来讲，不一定很信服。

第二，我认为你对 100 年中国的经济史，你没有一个自己的完整的思路。为什么没有？你要是有完整思路的话，你必须编织起中国经济学的理论，但是有中国经济学吗？可以说中国没有自己的经济学。这就回到我们一个最普通的常识。就是经济学有共性的因子和个性因子，共性的因子，西方和我们是没有变的。你把这些共性的因子强行分离开西方和中国，这个本身前提就错了，共性的东西就是共性的，他不是我们今天学的西方经济学就是西方的经济学，西方经济学里面共性的东西是人类共性的东西。就像数学，你能说是中国数学，美国数学？数学就是共性的。经济学的共性因子是没有国别性的。剩下的就是个性因子，我承认肯定有个性因子，国度不一样，社会形态不一样，或者意识形态不一样，肯定有他的一些个性因子，但是共性的因子是最主要的，人们生活中最主要是沿着共性因子在走，而不是个性因子在走。

经济史研究第一个层次是历史这个范畴，不是经济学范畴，但是它最主要还是考证。第二个层次就是经济学，什么是经济学？就是我要用经济理论来把所发生过的经济现象编织起来，实际上你想做的是这个方面。但是恰恰没有做好这方面。经济理论是什么东西？应该是什么？经济学本身就是两大类，一个政治经济学的体系就是一大类，一个是我把它叫做一般经济学，这是一大类，这一大类就是我们讲的西方经济学，你讲的也接触到了，就是新古典，古典的是政治经济学，新古典以后整个就是一般经济学，就是纯粹经济学，量化分析。

经济史研究第三个层次，还是经济学范畴，但是更高的层次。理论可能是错误的，回过头你要研究理论，因为一个很简单的常识，就是你用正确的经济理论，才能把历史上这个经济现象编织出来，你分析出来才是正确的结果，如果是错误的经济理论，你分析出来就是错误的。

就是这三个层次，你现在做的想走到第二个层次，但是做的不是很好。你写的是中国百年经济史，不是世界的百年经济史。首先你如果用亚当斯密那个时代的经济理论套用中国的经济，肯定有很多问题。

你现在讲的观念秩序，我没有想好是什么意思，我总觉得是你拿一个你觉得很好的词代替另外一个词，就是玩儿一个概念。我也搞不太清楚你现在讲的观念秩序是什么东西。但是你肯定引申到经济学的观念秩序，肯定是要用经济学的概念，应该是这样。 1840 年以后很重要的东西，一个是机器工业的出现， 1820 年到 1840 年没有机器工业出现，引进的就是机器工业。真正走入世界资本主义潮流是从这个角度讲的，对什么是资本主义，什么是资本，好好看熊彼特的三卷经济史，第一卷就讲的非常清楚资本主义是什么。 1840 年以后中国很重要的一个就是引进机器工业，一个就是确确实实在半殖民地的条件下在发展你的工业经济，半殖民地条件下发展，这是没有疑问的。

洋务运动本身，在中国并不是反面的东西，洋务运动确确实实是中国工业化的启动，这是没疑问的，就是机器工业的启动。还有你讲的民国，我认为你对资源委员会的评论也是很不恰当的，资源委员会这个机构从整个情况来看，它的出现或者我们讲的国民党政府用的整个计划经济也好，这个计划经济的时代背景是非常重要的，雷颐师兄已经讲过这个问题了，他在那个时代下可能没有办法。刚统一，以重工业为主导，实际上你翻蒋介石的一些东西，他讲的很清楚，他也在选择是用德国的计划经济还是用苏联的。所以整个重工业为主导是有时间条件的，有时代背景的，在这个时候以重工业为主，不能妄加评论。包括我们的一五计划以重工业为主导，也不能妄加评论，为什么？你基础工业没有，别的工业就没有。后期你讲国民党败退台湾和资源委员会有关系，我觉得这个和机构没有关系，用人的问题和机构没有关系，是机构的人出现了问题。用人不当或者用人得当，这是很重要的问题。

经济学当中一个最重要的就是信息不对称的问题。我们的信息是不完全的， 100% 好的政策没有。政策出台的时候肯定是了解信息的人出台的，内部信息非常完全，而我们外面的人是对这个信息根本不了解。比如我们国家哪一级看什么样的内参，好多东西你是不完全的。经济学的理论，都不用你去创新，你走不到第三个层次，你想做的就是第二个层次，用经济学理论编织过去的经济现象。但是现有的经济理论我认为你应该很好的把握，把握之后你才能很好的看中国的百年经济。

（发言未经本人审定）

主持人：

感谢陈勇勤教授，陈勇勤教授是刚才几位评议老师里面比较侧重于学术批评的，提得有些建议仅供你参考。

下面有请宁越教授。

宁越：

说到苏小和老师三卷本的书，欣喜若狂。因为我在关注民营企业以及企业家的发展，我专门研究过这些文献，能看到跟我现在感兴趣的就是改革开放近四十年，有关的书非常少，吴小波写了三本，一个是千年史，一个是百年史，还有三十年史。但是吴小波是财经作家出身，他完全没有理论功底。由于他对理论的缺乏，他有时候解读的时候看不清，比如国企的问题。

小和我们比较熟，我们也请他就基督教这种超验的价值，对于一个国家政治的转型，经济的转型和发展都请他讲过，也一起吃过饭，对小和的研究也比较熟。三卷本第三卷实际上就是讲第三次开放，就是解放之后，尤其是改革开放以来。他这个书写“笔记”两个字是有道理的，笔记就是可以放开写。你看他在理论层面就是观念、哲学、思想、理念，然后可以自由的运用他的自由主义经济学的思想和理论。所以一个是观念，一个是思想，然后是一些理论工具。更难得的是他也有资本，跑到海外去溜几圈，去搜集资料。很多研究中国历史性的文献是在英国的大英博物馆，或者美国哈佛大学的燕京社，或者日本的一些地方，还有台湾的中央研究院。所以小和有这个条件去是非常难得的。

里边精彩的段落非常多，我现在没有时间看后面的，看了部分“晚清的启蒙课”，刚才他是从先验角度开始讲，有点学孔子。他今天讲到的观念的力量，他是从两个角度，一个是百年经济史中这些人物的观念变化。第二个是他自己的观念体系的调整，最后他有一个 PPT 讲到了，先有一个观念体系，然后是观念体系的升华，他的尝试是非常难得的，因为他是开放性试错。这本书我觉得从读者的接受，就可以看出是非常成功的。

我最近在写一本书的序，叫做《企业家的尊严》，他就讲到产业革命，英国的现代化，美国的现代化，经济的增长背后的因素，最重要的就是人的辩论、言词、修辞，以及观念思想的改变。人的言词和思想观念的改变，造成了现代世界的繁荣，这是他的核心观点。我完全相信这一点是对的。德隆•阿西莫格鲁写了《国家的失败》，他讲的是制度，制度造成现代世界的繁荣，实际观念造成了制度的变化，制度会导致世界的繁荣，这是一致的。托克维尔讲美国的民主制度为什么好，民主制度有三个方面要素，一个是美国特殊地理环境，第二是美国的法律制度，第三是美国民情。所以这个民情有很大一块就是观念。中国以前是农耕文化，倚重于农耕，农耕形成一种特殊的农耕文化，但是你要转向另外一种观念，然后导致商业革命，这个观念是怎么改变的，就是被强迫开放的，当时的通商口岸，在西方列强强制打开你的口岸，推动了你的商业文化的形成。全人类是一样的，无论是西方还是东方，最初大家对商业是鄙视的，最初不靠商业，包括西方基督教里面最初对利润是鄙视的，因为最初是自愿交换，是社会交换，不是经济交换。但是由于观念改变，发现你创造利润越多，你对社会贡献越多，比如苹果，就是他利润最大，对社会做的贡献也最大，对股市的价值也最高。

观念影响历史是对的，影响人的行为，这里边我学到很多，比如说被迫开始市场转型，还有货币的非国家化，大概 1820-1840 年货币的非国家化做的非常好。到后面你讲到的国家资源委员会，确实就是现代性里面的表现，有一方面的现代性就是哈耶克批评的建构论的唯理主义，就是确定一个很直接的目标，然后推定他，找一些手段。举一个例子，就是精准扶贫，精准扶贫就是建构论的唯理主义的很典型的东西，但是实际上真正扶贫最好手段就是市场作为自发秩序，间接促进市场发展，绝大多数人就脱贫了，根本不是精准，不间接就是不精准的。为什么？你看上去脱贫了，实际上很快返贫了，因病返贫，因懒惰返贫都是可能的。

（发言未经本人审定）

主持人：

谢谢宁越老师，下面请张老师。

秦思道：

书送给我了，我翻了一下，没来得及看，听了以后讲几点感想。

一是对于观念，我不想从理论讲，任何一个人做任何一件事情，观察问题恐怕都带着有色眼镜，只是眼镜的颜色不大一样而已。另外，颜色不大一样，实际有一个理论的预设在里面，这个是很重要的一点，可能是先验的或者是超验的东西。所以，我觉得写中国经济史可以有不同写法，可以从史料的真实出发写，也可以利用现有史料，虽然没有新的史料，但是有新的观点，新的梳理也可以。所以这个书从这个角度、方法，我想是站得住的。

第二，我觉得还是提炼不够。既然没有新的史料，你是从理念上，最后应该通过这个东西提炼出一些东西来。比如说企业，百年以来我们经济的发展同企业的关系，这一点思想体现出来了。但是百年的东西里边有很多可提炼的东西，我觉得你可以考虑。比如百年以来，政府和企业，或者政府和民间的关系，就是可以提炼的很重要的角度。中国企业家本身，可能是存在它的缺陷，从这个角度提炼政府和民间，比如英国近代发展，工业革命兴起，有一个很重要的问题，就是国家或者政府有一套保护商业利益的政策。不管是国内，包括对外掠夺，都在保护国家商业利益。看中国百年发展，可以看到凡是政府因为各种政治的内外交困，困难的时候，可能放松了一点，民间就发展起来了。当他力量强了以后他就来。他没有保护商业利益的政策，这个关系可以看到他的结果。

这个百年历史恐怕还是波动中缓慢前进的。这个波动可以看到有发展必然有回潮，有一个复辟。比如 1820-1895 年，这可能是中国经济发展的一个好时候，民间的企业，尤其纺织企业发展起来，这是很重要的企业家成长、经济发展，甚至经济工业化的路子。但是以后就是回潮的状况，二三十年代蒋介石的力量还没有达到控制的时候，中国思想是活跃的，经济也不错，但是以后就出现了问题。其实我们现在不是一样吗？ 30 年的管制最后弄到没有饭吃，过不下去了，这会儿政府放开了。但是好了以后又要回潮了。所以这个过程可能不是完全倒退的状况。这就可以总结，不光是政府和民间的关系，企业家本身的问题，甚至工业化道路的问题，就是可以做出进一步的提炼，我觉得提炼的不够，必须总结出一些新的东西来。如果总结不出新的东西，你这个书的价值可能就有所不足。

另一个问题，国民党和计划经济连起来，恐怕不是那么太恰当的事情。因为计划经济也有一套东西了，国有企业并不完全是一个市场主体，现在的国有银行业不完全是一个市场主体。国有银行首先放款是政治标准，银行家考虑的首先是他自己的政治安全问题，而不是经营效率和社会责任问题。历史上各个时期都可以看到这些问题，比如现在去产能，去僵尸企业，现在钢铁厂亏几百个亿，当地政府不让破产，不光不让破产，而且让银行不能收贷，不能追债。结果什么呢？僵尸企业能退出吗？清朝的那些企业，到国民党时期，以至于到现在，其实是有一系列可以进一步挖掘的。我觉得这是你需要努力的事情。

郑也夫：

被这个宏大的题目吸引到这来了，我来了以后比较失望，百年经济史，前面花了太多的时间谈方法论。因为主题既然是百年经济史，我到这来就是听百年经济史的，如果要花这么大力量，花这么大心智讲方法论的话，就写一本经济学方法论。这个方法论不是很值得下工夫批判吗？就写一本经济学方法论。你既然对方法有这么重的情怀，要挖掘的话，写一本经济学方法论未尝不可，我觉得没有必要在前面摆这么大的一个建筑。

另外，我对今天整个会场也比较失望。为什么这么说呢？我可能很偏执，就是不批评无学术，今天 5 位点评人，至少两位半不批评，毫无批评可言。两位都走了，但是宁越在这，军宁不批评，雷颐有一点点。不过陈先生在座，陈先生平衡了学术生活，要不然学术生活太稀薄了。我前一阵子在这演讲，有两个年轻人的批评比较重，刘业进看不下去了，说很重的话。我下面给刘业进打电话，我说这两个批评非常重的人是我叫来的，我怕年岁比较大的人太客气了。所以他们来的时候我一再跟他们说，我说你们在这不要被人看不起，你要批评，把我打倒。

你说中国不是后发，是中断了。是中断的话，谁也反驳不了，但是说不是后发，我觉得你没有很清楚、很充分的讲出来为什么不是后发，不是后发是和人家同发？我们是先发？这个“发”是什么意思？是发育？是创造？说我们是首创？肯定不是。文化人类学上有这样一大派观点，认为一个很复杂的发明是不可能在异地独自发明的。比如像纺织，比如像青铜冶炼，他们都认为这个事情是传播导致了很多地方都会了，不太可能在两地隔离都搞出来纺车，都搞出来青铜冶炼，这是不可能的，在方法论上有人这么看。所以有人说资本主义经济，我们是学来的，从外面传来的，这么说当然是可以，但是这不叫后发叫什么呢？如果是同发你得给出更充分的解释，为什么是同发？为什么不是后发？即使有中断存在，我们先发、后发、同发，我们是在哪个位置，这个可以说的清楚一点，我没有听明白。

这个百年经济史，我最近看董时进先生过去的著作，在讨论土改的问题。听了你的百年经济史我甚为失落，在百年经济史第二卷和第三卷里头，土地改革一席之地都没有，一点笔墨都没下，我认为中国共产党 1949 年获得政权以后，对中国社会最大伤害不是后来这些反右、文革，首先是土改。土改让中华民族伤筋动骨，让中华民族无法复员，这是一种暴力的东西。你把国共两党有些共性连在一起，我在这一点上是接受和欣赏的，我觉得国民党减租减息也是很令人生疑的一件事情，特别是 1926 年提出来，马上就要北伐，这在很大程度上就是一种策略，因为像董时进说的在这么大的国家里面搞减租，怎么做？怎么监督？怎么进行？租子是地主和佃户之间，上千万地主和佃户之间进行的，你忽然要定出一致的标准，这很荒诞。董时进说延安做的可以，当然可以，这么大的一个政治势力在这么一个弹丸之地当然可以做。后来在台湾做，这么大的一个政治势力在台湾当然可以做。如果在中国整个地面可以做吗？是生疑的。因为要搞北伐，就像闯王说要分粮差不多，共产党要内战就要分田。因为你要搞财产平均，地主不是对有财产的人，城市资本家有很大财产，为什么这些财产不平均？为什么只把这些地主，特别是中小地主都要平分了，这很大程度上是政党的策略，而不是他们的主义，他们的主义绝对不支持这么做，绝不支持对一部分人财产平均，另一部分人不搞财产平均。所以国民党在北伐前减租，在内战前分田，可能还是古典经济学可以分析的。所以陈先生说的非常好，把史做了是非常不得了的，要把学做了就需要不得了的脑筋，如果把史和学贯通，真是一件太艰难的事情。

我想你花这么大心智做这件事情，下面要考虑考虑自己的方向，因为你肯定是有自己的追求的，要把自己的方向做一点调整。方向如果不做一点调整，日后自己要做的到底是什么？这个事情恐怕要做深长的思考。

（发言未经本人审定）

主持人：

谢谢郑先生非常有意义的评论。

李冰：

跟小和也是多年朋友了，先祝贺。

我下面说的和陈老师提出的问题有关，虽然郑老师批评了你的方法论，但是我还是要说方法论问题。目前做研究，方法论是作为一个进路，当然有实证主义的，当然也有个人主义、主观主义的，这作为一个进路。从这一点来看，小和肯定是自由主义的方法论、个人主义作为最基本的原则，采取的一种进路。跟现在马克思框架下的历史唯物主义、政治经济学不同。我觉得这是没有什么问题的。而且也应该是符合目前世界研究潮流的手段。

第二，一个问题。就像郑老师说的一样，您非常注重观念，在观念作用下，可能您的思路是来自于哈耶克，就是任何社会的变化进步根源是观念的变化。如果您非常注重这个东西的话，就要解决一个问题，就是观念是从哪来的？特别是您说的历史过程中出现变化时候的观念从哪来？正像郑老师说的一样，您这么注重观念的问题，一定要把背后的逻辑弄的更清楚才好。

嘉宾：

非常容幸，先祝贺小和。

我觉得当下非常重要的一件事情，应该是把事实说清楚，我觉得现在我们百年中国近代史，我们知道的都不是事实，事实是什么？我觉得这点很重要，小和开始说百年经济史的时候，我当时觉得他是不是还原了事实，首先把事实还原了再说观点，在这个事实基础上各自说各自的观点。往往有时候拿着某种方法，某种方法论，根据我的方法论去选历史，去选事件，来证明我的观点。这也许是一个做学问的方式，但是对于我们国家和民族来说，我觉得我们目前要做的事情，学术界要做的事情就是先把事实给大家说清楚了。就是一百年来，我们经济的发展究竟是西方列强在掠夺我们，还是人家把文明带给我们？我们过去总是祥林嫂式的怨恨，满独资屈辱，好象人家把我们害的不得了。事实上是不是这样？所以先把事实描述出来，时间、地点、人物、事件，然后过来了，再来解析或者剖析，你说你用什么方法剖析的，用什么价值观剖析的。现在我们有很多事实都是假的，或者是都没有的。你到后面这些后人们再看这些东西的时候，他那种误导是错上加错。这个是非常危险的了。

昨天微信圈里头有一个朋友把我拉黑了，为什么拉黑呢？就是因为南海。后来我跟一个国防领域的专家聊，人家告诉我说南海没有战争，南海的战争在朋友圈里，朋友圈打起来了，那边根本没事。这说明什么？就是说明我们历史认知的差距。我说我像你这个岁数的时候，我认为抗日战争就是共产党领导的，就是地雷战、地道战、就是麻雀战取胜的。当时有人跟我国民党打的，我就要打他。但是他说就是国民党打的，我说你知道了，你当然认为就是国民党打的，可是你不知道的时候呢？南海也是一样，南海的事实到底是什么，你知道吗？你不知道，你肯定火的要死。所以我觉得我们经济史也一样，一百多年以来我们到底发生了什么，客观事实描述出来，然后我们再说用哈耶克的观点解读也罢，马克思的观点解读也罢，用谁的标准解读也罢，各自解读各自的，自由学术，市场自然会慢慢选择或者确定谁的标准是对的。所以我觉得小和读书这个事我一定要来，要把我这点小观点说出来。

主持人：

我说几句。因为我跟小和先生也应该是好朋友，刚才郑先生讲了，既然好朋友，该说什么就说什么。应该也有学术批评，我感觉从书名来讲《百年经济史读书笔记》，或者是笔记，我不管你是不是畅销书，从书名来讲还是比较诚实，你没有直接说成中国百年经济史，是一个读书笔记，读了不少材料，也读了人家不少书，可能有些思考。但是我还要祝贺你，这样一个思考居然这么畅销，说明你的思考本身还有一定价值，要么就是你的文笔、文风、叙述还是能抓住人家很多眼球。

作为一种研究，你要确定参照系，你这个参照系是不错的，是个人主义、自由选择的，但是这仅仅是参照系，它只能解释中国应当怎么走的问题。但是缺乏中国为什么那样走，背后是什么？你不能拿自由主义的参照系来解释我们为什么那样走。你最多只能说正是因为缺乏个人主义自由式的，所以我们那样走不了，所以走的不顺畅。但是你的理论究竟能否解释我们是那样走的一条糟糕的路？它的动力学，它的理论究竟是什么？我认为这有缺失的一环。不过这也许是小和先生下一步需要着力打造的。

南京条约以后，五口通商，我们当时的观念，中学为体西学为用，师夷长技以制夷，完全是国家功利性，以强国作为目标的。说不好听的求富求的也是国家之富而不是个人之富。所以个人没有确立起来，因此这个过程中什么能用就用什么。核心就是中学为体西学为用，体是不能动的，细枝末节是可以学的，改革开放之初也是这样。一旦走，有些也走出毛病了，军工官办，到官商合办，到官督商办。后来觉得官督商办很好，但是没过多长时间发现贪污腐化，没有经济效益。张謇和中山先生有过聊天，说如坠云雾之中，就是不知道聊的什么。张謇个人的历史经验的认知不能转化为大家的公共知识，孙中山式的，进行征地，限制资本，这套思想占了上风，不知不觉历史发生了改变，这是一种中断，我认为是一种浪费。后面更不用说了，民国时期也有非常优秀的企业家，也有非常好的学者，但是我感觉他们思想是缺乏根基的，没有根就发生了改变。我们说没有根是没有现代意义上的根，但是他有中国传统意义上的根，航运那个企业家卢作孚，是非常典型的代表，家国情怀，儒家情怀。翁文灏也一样。他幻想自己是计划者和调节者该有多么爽，但是由共产党来计划的时候，他最后也自杀了，这是一个悲剧。也有一些学者就是缺乏现代的思想，都是传统的，每当国力不行的时候，就想起来放一放，给人民一点自由，纯粹是功利主义，一旦稍有成绩之后，传统的价值观念就开始上升，对公权的攫取，政府布局主导分配，以个人意志或政党意志代表国家意志。所以我也赞成郑先生谈到的土改给我们的伤害，土改改到了共产党的腰包里。与其说是土改给我们带来伤害，不如说共产主义给我们带来伤害，不如说计划经济给我们带来的伤害。说到底还是观念，观念背后还是强大的价值观在支撑和左右。

总而言之，如果你再往前推进一步，可能要从参照系往实际指导，怎么进行运行的？这个方面多下一些工夫。

苏小和：

谢谢大家，我特别高兴，因为在学术的命题上我是所谓独立学者，大家都这么称呼，我也不是学校老师，也不是哪个机构的研究员，就是因为自己有空了，就是刚才李冰讲的，日子过的不错，有这个爱好，结果做着做着就做成一个行当了。开始做媒体，做专栏作家，慢慢转到自己认为有学术爱好，我算是完全意义的自学，经济学是自己学的，历史学也是自己瞎琢磨的。

所以我特别珍惜今天这样的机会，尤其是陈老师、郑也夫老师、雷颐老师对我的批评，尤其是郑老师讲的方向的问题，听到郑老师说我心里很感动，因为我自己在想这个问题，你做学问一定要是收的，不是开的，一定是进路越来越窄才行，所以方向的锁定变得极为重要。

陈老师的批评也很有道理，我就说两点，第一，我认为我这三本书是进路很窄的，我上来就讲熊彼特模型，熊彼特最大的特别就是把企业家变量纳入到分析框架里。因为在熊彼特之前，奥地利学派之前，企业家是不进入经济分析框架的，是非模型的。所以亚当斯密和李嘉图那个时候是经济学哲学，是思想史表现，不是量化表现，不是数学表现，没有数学模型。在边际分析介入之前，在功利主义学派出现之前，所有数学模型出不来，经济学不是科学。特别感谢陈老师的批评，我恰好是以经济学思想史的路径，更多是以古典经济学和奥地利学派经济学。一方面像我这样的人是后来学的数学，也不是特别好，肯定力有不逮。所以谢谢老师们的批评，我的进路很简单，就是世界史和企业史双向叙事，我的目的是再次强调一个道理，没有企业家的介入，中国事实上是没戏的，这是我这三本书的目的。为什么会畅销呢？很可能有这个原因，有大量的中国三代企业家、甚至四代企业家悲欢离合的故事，比如周家，比如荣毅仁家族，比如毛泽东和荣毅仁聊天，对荣毅仁心态的分析，为什么把公司捐给共产党，而且很高兴，到最后都不后悔。包括天津的周学熙、上海的姚乃炽，这些都是非常成功的企业家，为什么在共产党的逻辑下完全失败？而且他们非常高兴，还有王光英家族都很多。我是放在经济思想史的角度的，但是开口比较多，就是故事比较多。

但是必须得有一个经济学理论层面的阐释，这是为什么上来就讲观念。在百年经济史的流变当中有一个重要的词，比如晚清的时候有一个词叫自强，这是当时自然形态的口号，中国人学市场经济，学企业是为了打败外国人，不是为了让中国人过好日子。但是我们学过康德知道人才是目的，我们学过经济学才知道市场经济最终服务目的是消费者，和国家没有关系，人才是目的，国家不是目的。把这个观念守住了，我的解释多少是有一点道理。比如晚清说自强，什么自强？是国家自强，绝对是某个人自由得到实现，到了民国的时候其实也是一个路径，李泽厚老师有一句话，就是救亡下的启蒙。救亡就是国家救亡，它压倒启蒙，启蒙就是个人价值的启蒙。然后到了共产党毛的时候更邪了，就是独立自主，自力更生，完全把国门封闭起来，开始和苏联搞，后来苏联不玩儿了，就自己搞。所以在观念意义上中国人为什么那么强调国家独立和强大，以至于遮蔽了作为市场每个个体的人的自由权利，这是一个观念问题。

所以我为什么上来花那么长的时间讲观念是怎么来的。这涉及到另外一个话题，军宁老师为什么上来讲那样的话，因为我们有深入的交流，我们有共同的主题，我们是有信仰的，我们会争的面红耳赤，我们会有很多分歧，但是有一个共同的东西就是人是观念的载体，人的肉身就是几十年时间，没有什么可以留下的，留也留不住。但是人的灵魂，人的观念是推动这个世界往前走的唯一的逻辑。语言背后有两个东西，一个是思想，一个是途径，都是观念的影响。我其实没有那么大野心，我就是想解释企业和市场经济的关系，我觉得中国未来社会，如果把企业家这块守住了，我觉得中国未来还是很有信心的。

郑也夫：

给你提一个意见，如果想写企业家史的话，每个人故事不能讲的这么简短肤浅，他们和社会有很复杂的博弈，和他的消费者，和权力者。

苏小和：

谢谢。我为什么有这个选题呢？过去五年我一方面做这个课题，其实还做了一个课题，就是和刘东华先生合作的一个关于中国企业家精神特质的课题，刘东华以前是《中国企业家》杂志社长兼总编，现在做了一个正和岛，吴建民大使牵头做主席，我带了一些博士做企业家调查，出了三卷书，是纯田野调查，和企业家面对面访谈。反响并不火，这个东西很尴尬，我想做一个学术模型分析，并不是讲述一个企业家故事。我是科学叙事，不是历史叙事，所以卖的不是特别好，但是在企业家里面反响特别好。接下来还要做一个互联网创新的，在年轻一辈企业家，包括马云、马化腾，包括柳传志的女儿柳青。我个人认为写的最好的就是秦晓，我写了一个有六万字的关于秦晓的评传，接下来他会让我写一个专门的传记，包括柳传志先生也会写。我讲这个不是说我做了什么事情，而是我还是要做企业家，实际上我的第二卷有很大一部分就是讲的企业家推动的多中心治理。但是今天这么短的时间只能讲这么多。

谢谢各位老师，对于我个人来讲，我是一个学术的票友，是一个学术爱好者，我不是一个大学教授，也不是拿官饭的，我十几年没拿政府工资一分钱，现在过的还不错，所以这也是市场经济的力量。谢谢大家！