实录

主持人：

今天是天则所 557 次双周论坛，今天的人少了一点，可能因为学校的事情社会上一般人关注不够。今天咱们请到 丁晓良 教授，是耿丹学院常务副院长，他报告的题目是“组合学分制：我的兴趣？我要做什么？——中国高等教育面向未来挑战的解决方案”，是关于教育改革的一个问题。

下面，我们先请 丁 教授报告，报告一个小时到一个半小时，然后大家讨论。大家欢迎！

丁晓良：

感谢天则所提供这样一个机会向大家请教。一双周论坛的序次，我就不禁肃然起敬， 500 多次了，每双周一次，坚持这么长时间，这是需要恒心的。在中国做事也需要恒心。首先感谢天则所提供这样一个机会向大家请教。第二，也要感谢来参加会议的诸位专家，还有我的一些同学，还有来参加会议的各位同行，向大家请教。

我想要讲讲中国现在高等教育面临的挑战和我们耿丹学院理论联系实际的一些做法。在讲这个之前，我想先给大家讲两个关于选择的故事，人的一生，他的未来到底是由努力决定的，还是由选择决定的？我曾经问过我很多学生，他们说是努力和选择共同决定，我觉得非常对。但是，我们现在面临的教育对象，我们的学生们，他们真正会选择吗？我们给他们提供了选择的机会吗？我可以讲两个故事，一个是我自己的故事，我是 77 级的，我那个年代没有什么太多的选择机会，毕业之后就下乡，我插队四年，然后碰到高考，高考的时候当时在乡下，想能考出来就行，所以并不会选择。我当时考的是山西长治第 15 名，我当时在山西长治插队。如果当时大胆一点，敢于选择北大、清华或者其他学校，说不定也能上，但是没敢，当时想能离开农村就可以，最高志愿是山西大学物理系。我考试的分数是最高院校可以录取的分数。而且当时我们填的是服从分配，又不敢填不服从分配，所以就到的武汉大学建筑学院去了。我为什么有两个博士呢？因为我后来做管理，我觉得中国最大问题在管理方面，又做管理，我就在经济大学念了一个经济学博士，所以现在我有很多经济学师兄弟。这是一个没有选择的故事。

我再说一个选择太多的故事，我的女儿叫丁骏，她选择机会很多，她 14 岁就跟我到美国去，后来她拿到全奖上了美国飞利浦阿凯里米（音），这是美国最好私立高中，小布什也是在这毕业的。她毕业之后选择机会很多，普林斯顿给她全奖，耶鲁给她全奖，她看了以后选择了耶鲁。她面临一个什么选择呢？每年从一千多门课里面选她要学的十来门课，就是很多里面选少数几个，而且有些很热的课，你想选还选不上。所以有时候造成东一榔头，西一耙子。而且耶鲁有一个什么特点呢？是精英教育，平常过程就是放羊的，没有什么过程的评价，主要是最后的考试。我女儿算是精英了，她选择了耶鲁。中国培养的精英，也是应试教育的精英，平时过程是容易混过去的，期末的时候经常几天几夜不睡觉，也都过了，继续拿全奖，从耶鲁毕业了。所以这是选择很多的故事。所以人会不会选择，对于他未来是至关重要的。

我就是想帮助中国的同学解决一个怎么发现自己，而且根据自己选择合适发展路径的问题，帮助同学们解决这个问题，而且我觉得这也是中国高等教育面向未来的解决方案。为什么这么讲？我慢慢道来。

说这个之前，我有必要把耿丹学院介绍一下，为什么呢？因为我们天则所发的通知上，只写了我是科学院的研究员和北工大的，北工大还很不高兴，为什么？因为耿丹学院是北工大下面一个独立学院，和北工大的关系是相对独立的。所以我有必要说一下，耿丹学院是独立学院，是民营企业家和公办院校联合办学的结果，为什么联合办学呢？是中国计划经济体制决定的，本来政府应该监管高等教育质量，但是政府把管理责任让渡给了高等学校。所以让北工大帮他监督教育质量。实际上北工大和我们之间是非常独立的，我们从 2009 年开始独立授学位以来，基本上是互相很独立，就是他有一个党委书记和党委副书记在我们那边，其他的没有太多的关系。

我们耿丹学院是中国 300 多独立学院里面为数不多的公益办学的独立学院，我们投资的企业家叫王晓文（音）女士，她是耿丹学院烈士的外孙女，耿丹学院是一个人名。她把她过去创业期间的积蓄都投入到耿丹学院，不拿一分钱回报。北工大没有拿什么钱，但是因为我们名字里面有他，所以他一年拿去 1200 万，但是 王晓文 女士是一分钱没有回报的。我敢说这个在中国是很少的。所以我们不追求盈利，我们要追求品质，因为在中国要说教育公平的话，公办院校是拿纳税人的钱来办，一定程度上政府对高等院校的管理是计划经济体制，但是未来发展方向一定是政府掏钱，向提供教育的机构来购买教育公共服务。不管你是民办也好，公办也好，应该都有权利在公平的起点上，大家按照你提供教育服务质量的好坏去竞争。但是我们现在离这点差的很远。所以我们民办院校，不以盈利为目的，我们就要追求教育的善良和效果。因为我们没有拿纳税人一分钱，所以公平的问题是公办院校提供的。我们是三大类都有，工科、文课和艺术。

我之所以讲一下这个，希望大家报道的时候也是耿丹学院，因为北工大还是觉得离天则所远一点为好，我是愿意和大家一起讨论教育怎么改革的问题。前一段时间北京市民办教育协会搞了评比，评选民办教育先进机构，他们希望我写段话，我写了这样一段话。我觉得民办高校有他的优势，他唯一优势就是体制和机制优势，但是他有一个很大劣势就是没有一分钱是政府投的，也没有过去多年积累的老牌子。但是他的体制和机制优势如果发挥好的话，是可以在专业建设，人才培养方案改革方面可以充分发挥自己的优势。所以当时说我们应该充分发挥机制和体制优势，知行合一，成为探索中国乃至世界高等教育解决方案的先锋。实际上整个全世界的高等教育也有很多问题，我待会儿向大家请教。

我想讲的第二个方面就是未来教育面临的三大挑战。我们首先看第一个挑战，第一个挑战就是我们现在的高等教育已经大众化了，我们现在毛入学率，什么叫毛入学率？就是同年龄段上大学的人数很多省已经是 30-40% ，录取率，就是报名的人和被录取的人的比例，很多省已经是 70-80% ，北京是 90% 。就是教育到了大众化阶段，大众化阶段有什么特点呢？很多 家长和 老师跟我讲过，已经不是选拔精英了，所以很多同学的学习态度和学习能力来讲，很多同学能力并不弱，但是学习态度不见得很认真。所以一定上态度比能力还重要。还有就是比较缺乏自信，清华大学 陆向谦 教授跟我讲，就是容易自我放弃。另外就是学习方法不太掌握，因为过去应试教育，实际上很多基础教育阶段已经在尝试一些教育方法改革，尤其是幼儿园收费还很贵，包括小学和初中都有很多探索新的教学方法，但是到高考的时候，高考指挥棒又把大家拽回来了，所以大家学习方法都是应试教育的学习方法。这是一个很大的挑战。

还有一个，就是互联网时代，我们现在这个时代的知识架构发生了改变。知识有两类，一类就是明示知识，就是可以写成教科书的，还有一些是默示知识。默示知识没有教科书，所以不能按照书本教育方式传授。而且默示知识的激发，比如发明的激发需要大家讨论、思考，所以需要加强前置、过程形成性的评估和管理。比如说要有前置作业，要有过程中形成性的评估和激发。这两类对我们未来实现教学方式也有很大挑战，比如硅谷，硅谷之所以成功，就像 方竹兰 教授讲的，他关键在于对于失败的容忍和对超强性默示知识促成发现和管理，他有很弹性的制度，包括资本和超常性发明的结合，所以硅谷能成功，而且可持续，也不是昙花一现。中国要想建成创新型国家，我们必须促进大家在超常性默示知识发展有所突破，不然我们只是提提口头，实际上果实被别人拿去。我们真正想成为一个创新型国家，一定要鼓励我们同学在超常性默示知识激发和产生方面有所突破。

还有一个挑战就是现在人口出生率下降了。人口出生率下降，同学们选择权增多，现在用脚投票，因为中国经济条件改善了，很多香英国甚至香港，相当的研究生基本上都是大陆的，英国很多研究生都是大陆的，都把中国作为提供教育服务的主要服务对象，就是孩子们的选择权增多，出生率下降。这样很多省，湖南省很多年前限制本省优质生源报省外。我们扩招之后，实际上很多学校已经招不满了。这也是一个挑战。

在互联网时代，作为一个“知道先生”是很容易的，获取明示知识也是非常容易的，在这个时代同学们到学校来主要做什么事情？我们认为主要是培养他的素养、能力和智慧。就是他在学校要完成转变。素养、能力和智慧，这里边我们认为也不是并列的，素养是第一位的，比如刚才讲的“态度”都是素养的一部分。还有就是中国高等教育现在面临着一个瓶颈问题是什么呢？ 2014 年《中国教育在线》有一个调查，就是中国的学生包括家长 85% 都不知道自己未来想干什么。也就是说 85% 的同学到了上大学的年龄，就想到了该结婚的年龄就该结婚的，到了上大学的年龄就上个大学而已，但是并不知道自己真正想学什么，自己未来要干什么，就是需要有一个学历而已。这个实际上现在成为中国高等教育的瓶颈问题，为什么？他没有兴趣，他没有动力，兴趣是最好的老师。他没有动力的话，他就很难坚持下去，或者说他就是混而已，就造成了大量的生命和资源的浪费。而且这个问题是有人类必须回答的问题，就像希腊神庙刻了这样一句话，苏格拉底和佛祖都问他们的学生这样的问题，你是谁？你要到哪去？这是一个根本的问题。而我们中国的教育对这个问题回答的并不好。国外的这个问题回答相对好一点，拿芬兰举例子，芬兰同学们在初中阶段就暑假必须自己选择一到两周到企业学习，这个企业还不能父母选，必须他自己选。他从初中就开始选，选了几次之后，他就大概知道自己未来想干什么了。但是中国的话，因为我们的孩子基本上都是“宠物人”，一直到考上大学之外，假期除了学习就是做一些其他拓展的事，但是真正自己选择干点什么和社会结合的事，这种机会是很少的。中国的孩子不太会选择。这个问题是整个大学教育一个很大的问题。

所以这三大挑战，第一，整个互联网带来的技术和高考大众化阶段，和出生人口下降。第二，高等教育不能解决同学们的兴趣问题。第三，素养、能力和智慧怎么培养？这三个问题是中国高等教育必须回答的问题，但是回答的并不好，我们想找一个解决方案。整个世界教育在第二点上比我们好得多，就是同学们怎么选择的问题，在上大学之前，这个问题基本上解决了。

前面是我写了一篇文章在《光明日报》发表，叫做“大学生不知道选择什么专业怎么办”，把这个放到搜索引擎一搜相关的有九万条，就是这个问题是大家关心的问题。

怎么解决这个问题呢？我们来看人类今天是怎么学习的，这是 MIT 的学生 和 老师共同做的实验，这是一个硬币，他做成一个传感器，戴到手腕上测脑电波，就看你这个人一周七天下来，从下午十零点到夜里，然后到早上上课，到下午十五点，一周七天，大家可以看出来同学们在上课的时候，大家可以看到黄线这个，在上课的时候脑电波是相对补活跃的，做家庭作业的时候和做实验的时候，甚至夜里睡觉的时候，脑电波都是非常活跃的。这说明什么呢？说明在课堂上，他脑筋并没有真正开动起来，或者人坐在那，身在曹营心在汉而已。这说明什么？说明我们外显的学习抑制的内隐的学习，因为人的学习类型有内隐的学习，比如我们学语言，我们从小学母语，也没有学语法，就学会了母语。就是外显学习抑制的内隐的学习，我们大部分教学过程是这样的。所以我们课堂上应该是什么？应该是希望同学们提问，大家互动。所以现在耿丹学院课堂上已经是坚决杜绝单向传授为主，单向传授仅仅是我们七种教学活动里面的一种而已，大量我们要求的是同学们上来展示。

我们再看看体验学习的理论，一些实验数据。就是人单从听或者单从看，他学到的比例都是很有限的，但是根据建构主义的理论和实验数据证明什么呢？就是你在输出过程中重新关联和建构，你获得更多。比如我们提倡在耿丹学院发展学优导师，学优导师在帮助同学过程中，实际上是在建构，在关联，他在学到更多，他在舍的同时在得到。经验后教导他人可以学到 90% ，与人讨论可以学到 40% 。就是我们要小组合作学习，要关联。我们现在的教学方式就是单纯的听和单纯看，这个学到的比例很有限。要同学们小组合作学习，可以学到更多。

我们可以看看耿丹学院一些例子，这是清华大学 陆向谦 教授开了一个面向全球的创新创业课，我们有一个同学，去年是大二，今年大二，他是这个课程助教。我们这个课每个星期上，有 200 多个同学在线下， 300 多个同学在线上。这个同学被 陆向谦 教授评为功勋学员，为什么？ 陆向谦 教授的理念就是学案例不如做案例，所以他就帮他们做案例，所以这个同学被授予功勋学员，为他点亮了一盏灯，所以三本院校学员一点也不差。

这是另外一个案例，这个老师是林志攀（音），有一个学生叫杨根，他当时要退学了，这里有一个情景教学法，改变了他的学习态度，现在他进步很大。这是一个产品设计室，这个 50 多张设计图都是杨根同学画的，这是大四的时候毕业设计。这是实际施工的情况。大家可以看到同学们在老师的激发下，引导下，他的能力在提升。这是暑期小实习，这是延庆的艺术公园，我们的数字媒体艺术的学员由老师带着在他实习，在石头上画画。当然还有更多的，比如我们动画专业的，我们和企业联合教学，我们同学作品入围“悟空杯中日漫画大赛”，全国 700 多个同学参加，日本还有 200 多个同学。就是同学们心中那一盏灯是慢慢被点亮了。

第四部分，我讲讲组合学分制。组合学分制的关键就是把当时我说的点亮的案例要制度化，形成制度安排，能够形成一个可持续发展的机制。所以我们的组合学分制是两点：第一，组合养成教育，就是素质、能力和智慧激发，要组合养生教育。第二，学分也是组合的，大学四年，每个同学都是平等的，时间上是平等的，但是怎么组织，怎么安排，这个效率是非常不一样的。所以第二个就是组合学分。

刚才我讲了我们大众化教育阶段同学的三个特点，我们怎么来点亮同学们那盏灯呢？从刚才例子可以看出来，首先兴趣是最好的老师，一定要激发同学的兴趣。而且他必须学会选择他的发展路径，并且为他的选择负责任。第二，态度的转变。态度的转变实际上是要求和自愿相结合的，这个要求不是期末应试教育，我们过去评估方案都是期末考试占 70-80% ，现在耿丹学院是完全倒过来，期末只占 20-30% ，以过程为主。因为什么呢？因为能力、素质都是在过程中养成的。我们过程占 70%-80% 。如果你过程评估不及格，你都没有资格参与期末考试，这是我们现在评估方案，促成他态度转变。因为大学到现在为止已经不再主要是学知识的地方，过去韩愈讲：师者传道授业解惑者也。在互联网时代，在网上就可以搜到，现在“知道先生”很多，知行合一的人很少。所以现在学校功能是帮助学生实现转变的地方，怎么实现转变呢？就是我们有一个过程形成性的评估。还有逐步帮助中学建立自信，先从简单的例子出发，集小胜为大胜。还有我们要有针对性的学习方法。比如现在耿丹学院既使是三本学校，我们现在有三个专业开始全英文授课，从 2016 级开始，而且同学们没有像我们想象得那样退避三舍，都可以跟上。

首先从组合养生第一个方面来看，素质怎么养生？我们现在很多学校都讲全人教育，全人教育怎么落到实处？我们要培养公民，我们要培养社会主义价值观，我们怎么落到实处呢？我们觉得最主要是四点，第一个就是责任，我们在整个过程形成中间都有小组的组内同学互评，组间的互评，这促使你不能搭便车。你在学校可以搭同学便车，但是到社会上还可以搭便车吗？所以我们现在就是促使他们不能搭便车。第二个就是对作弊零容忍，就是诚信的养成。我们这次北京市民办教育优秀校长评选，很多投票公司给我打电话，说我们帮助中国最佳乡村、中国好人评选的公司，我们可以帮你找大学生， 100% 用手动投票。我当时非常气愤，一口拒绝了，绝不用钱、权买选票，但是现在有大量这样的存在。他这样做不仅玷污了评选候选人的信誉，同时也污染了那些为了钱光动手指不动脑的大学生的心理，让他们视诚信于无物。这种事情我们在耿丹学院坚决制止，你有一次作弊，这门课就没有成绩，必须重修，零容忍。还有就是知行合一，我们现在有大量的课，比如商业礼仪，人文道德素养，这些课我们要求老师必须知行合一，身正为范。第四，时间拖延症。我们每次都有过程就业、前置、后置作业，每次必须按照时间点及时交上来，否则也是没有成绩。这个 PDCA 循环迭代，这是在质量中用到的，我们在教学中也有一个 PDCA ， P 就是前不制止作业， D 就是在截止期之前完成， C 就是老师对同学们交上来的作业进行检查，课前检查，二次备课。 A 就是你在上课之前就要把同学过程行动性评估给出来。索伊美一节课末尾老师做前置作业，然后学生在截止日期提交，老师检查前置作业的问题进行二次备课，然后在下一堂课评估前布置作业。这样学生就在一轮一轮过程中转变自己的态度，就在不断进步。这是关于素质。

能力怎么培养？我们认为能力培养是两个统一，第一个是可迁移能力和专业能力的统一，什么是可迁移能力？包括再学习能力，表达、沟通，时间管理和情绪管理。当然还有专业能力，我们还有一个观点就是活在当下，这是专业能力。我们要培养同学自信，你的题目可能一开始很简单，然后越来越难，同学们在过程中逐步建立自信，逐步实现态度转变，实现能力的提高。因为我们现在小组合作学习在耿丹学院大量采用，每节课都有。小组合作学习，不仅培养同学们能力，而且他本身就是通识教育，所以现在我们讲沉浸式通识教育，什么意思？只要这个课有合作学习，这就是通识，你会不会合作，你会不会搭便车？

然后再看智慧怎么激发？智慧能教吗？课堂上单向传授方式教吗？“顿悟”怎么教呢？实际上是不能教的。但是你面向未来，未来是未知的。中国同学未来是未知的，美国同学未来也是未知的。面向未来谁更加可以独立理性思考，谁就做好了面向未来的准备。智慧不能教，但是有方法论，首先我们要注重培养多学科交叉领域人才，因为默示知识通过产生在多学科交叉领域。还有要鼓励同学们批判性思维，我们在耿丹学院评价结构中间，我们有高达 25% ，整个评价权重是同学们的创造性。每门课都有，也就是说批判性思维、创造力思维的培养融于每一门课。还有前置思考，我们要带着问题思考，可以激发同学们考虑很多默示知识，就是没有明确答案，或者开放的问题。

我们刚才讲了这样一些制度安排，有的是可以落实到这些制度里面，有的还需要改变我们学分制。所以我们实现的路径还要改变学分制。耿丹学院的学分制是独特的，我们是在全世界两大学分制架构基础上吸取他们的优点，摒弃缺点，形成了我们独特的组合学分制。首先我们看欧盟学分转换特点， ECTS 特点是按照技术逻辑重组模块，按照总学习时间计算学分，欧盟是 20-30 学习小时之间算一个学分，总学习时间 包括 老师和同学共同进入的时间，也包括学生自主学习时间。按照总学习时间计算学分，美国选课制最大缺点就是按照听老师 16 节课算一个学分，课下多长时间不管，课堂和课下设计的不够。比如我女儿在美国，上课的 时候听 老师讲课，课下就放羊了，没有课堂、课下的设计，欧盟是比较好的，他是多种教学方式结合的。但是我们中国，很可惜的是从美国那边延续过来这套听 16 课时算一学分的制度，现在 98% 以上高校都在采取这种学分制。当然，美国选课制有一个好处是什么？就像耶鲁是很灵活的，同学可以发散的自己按照自己的兴趣选。这个好处是同学们按照自己兴趣选，但是也有问题，问题是什么呢？第一，你很容易东打一枪，西打一棒。还有就是教学方式以演讲为主，评价是以期末考试为主。美国的导师制和英国导师制完全是两码事，美国导师制完全是名义上的，导师基本上忙着写论文，我女儿也有导师，但是找到他是非常难的。这和英国导师制完全是两回事。牛津在 670 年前就有导师制，牛津的导师，如果学生有问题问他，他 48 小时不回应，学生可以投诉他。耿丹学院也是一样，我们有班导师，如果同学问了问题，班导师不回应，可以投诉。这是在两者优点的基础上发展了组合学分制，待会儿具体解释。

实现的第二个路径，现在我们开始全英文授课。中国实现全英文授课的学校，除了中外合作大学之外，比如西郊利物浦、伦敦诺丁汉，除了这些在其他学校里面全英文授课是极少的，耿丹学院今年开始三个专业全英文授课，不仅仅是英文全英文授课，专业课也是全英文授课。还有就是学生与老师形成性评估，就是混合学习，混合学习最主要目的就是老师和同学的形成性评估。就是老师帮助同学，我们现在有 CEQ ，就是课堂体验评价。课堂体验评价很多时候和同学们主观感受有关，但是没有后台实际老师和同学互动数据为基础，所以有的时候如果老师要求同学很严的话，反而会得比较低的分。所以为了避免这一点，我们是老师和同学互动形成性评价，后台数据支持的形成性评价将来要占相当比重。也就是说我们将来对学生要有形成性评价，对老师也要有。我们要点亮学生心中那盏灯，首先要点亮老师心中那盏灯才可以。这是我们提供教育服务的重要组成部分，过去经常接到家长从新疆、内蒙、辽宁打来的电话，从农村说我的孩子在你这辛辛苦苦念了四年，我农村的付了那么多学费，为什么毕业了不给我毕业证、不给我学位证？我说学校不是卖证机关。

这是我们开发的组合学分制框架图，这个图有七个特点，第一个特点，大家可以看到，我们专业核心课前移了，我们现在大部分高校第一学年，竖轴是学期，一共是四年，十个学期，我们中间有两个小学期，就是第二学年末和第三学年末同学们去作实习。其他长学期有八个，所以四年十个学期。我们学分制的安排，第一个特点就是专业核心课是在头一两年完成，为什么这么做呢？因为我们现在整个中国学校学生都有一个特点，就是大一第二学期和大二低潮。就是高考进来之后，高考之后冲击用劲，进来之后第一学年都是通识课，有些通识课基本上就是水课。有些同样内容在初中学，高中学，大学又学，教第三遍。所以很多同学兴趣下降。现在把专业核心课前移，有助于克服同学大一第二学期和大二低潮。

第二个特点，专业核心课教什么呢？同学在大学四年时间是有限的，但是每个专业知识是无限的，你想教他可以永远教下去。所以我们是注重要教历史观、方法论，叫他解决问题的方法。

第三个特点，我们专业拓展课，比如学财会的，学财务管理的。财务管理到了第三、四学年有三个拓展方向，他可以做国内的 CGN ，可以面向国际做 ACCN 和 CFN 。我讲组合学分制在这体现了，就是第二个组合，你要选就选一个组合学习模块，比如这三个方向选其中之一，但是不能这三个方向这选一门、这选一门、这选一门，这样就是东一榔头、西一耙子，什么都不行。但是你有选择自由，你选择专业方向，你有选择自由，但是要为你的选择负责，你有选一个模块的自由，但是没有从模块之间跳来跳去的自由，你选的时间就为自己选择的方向负责，而且你要做完。

第四个特点，我们总学分架构，加起来是 240 学分。和欧盟是对应的，我们的总学分架构对应每一个学分的学习时间，同学们在耿丹学院十个学期， 6080 小时，每个学分对应的是 25 学习小时，这 25 学习小时里面不同科目，比如我是工科的有实验室学习，这样师生共同学习时间就是 50-60% ，文科的师生共同学习时间是 30-40% ，其他时间是自主学习时间。学艺术的，师生共同学习时间比例就是 50% 。这样把同学总的学习时间做了一个合理的规划，就是要求课上、课下、课前、课堂、课后做统一设计。而且我们和华盛顿协议做对比，我们和华盛顿协议要求的工科的学习量也是可以对应的。

第五个特点，同学要选就选一个组合。

第六个特点，我们的通识教育，通识课程本身是延续到三个学年，但是我们是通识课、创新创业课在每个课堂都有，我们每个课堂都有创新这部分评价的权重，每个课堂我们也有小组合作学习。所以我们把通识教育和创新创业教育嵌入到每个课堂里面。

第七个特点，大家可以看到我们同学们四个学年，每个学期的学习量是基本均衡的。现在我们很多学校学制有什么特点呢？第二、三学年学习量很大，同学们每个星期 30-40 小时，到第四学年实际上是有点放羊了。但是我们现在要求是均衡的，就是四个学年，八个大学期，基本上每个大学期都是 30 学分。

这是这张图个特点，使得我们同学在这个过程中能够均衡学习，而且有良好的学习过程体验。

这是第二张图，这个图有五个特点：

第一个特点，耿丹学院的同学在进入耿丹学院之后，有四次选择机会，五条以上发展路径。我们可以看到第一次选择机会是在第一学期末，同学们不管选择什么专业，当然艺术和普通大类，入学考试是不一样的，这个之间不能切换，除此之外都可以切换，没有强制调整。第二次选择机会是第一学年末，同学们可以有第二次选择机会。第二次切换就是第一学年末，因为高考报的时候比较盲目，学了一个学年，发现确实不喜欢这个专业，我想换，可以。但是从此开始，我们就要求你切换的权利是你挣出来的，也就是你有选择的权利，但是你必须平均修分基点达到 2.5 以上，你才有平转的权利，当然你可以降转，这个没有学分基点要求。但是如果想同年级平行切换，是有学分基点要求，必须达到 2.5 。这个就是过程管理的一部分，就是你选择的权利是你挣出来的。第三次是在第二学年末，你可以选择 2+2 ，就是头两年学国际贸易，三四学年想学英语可不可以？可以，就是 2+2 。也可以选择 3+1 ，比如学机械，第四年我想学艺术，可不可以？当然可以。因为很多艺术大师愿意带有工程背景的同学，这样可以促进交叉领域复合型人才，而且很多大师是交叉领域产生的。第四次选择就会就是第三学年末。所以给学生提供四次选择机会，五条发展路径。当然这个有很多组合，每个同学可以根据自己的兴趣找到适合自己的发展路径，而且能够实现。

第二个特点，我们要求从从第二次选择机会开始，都要有 GPA 要求，就是过程管理，宽进严出。

第三个特点，整学年切换，除了第一次之外都是第一学年末、第二学年末、第三学年末。我整学年切换到另外一个专业，从人家低一个年级、低两个年级开始学，不用另外开班。我们现在也有辅修和第二学位问题，但是都要重新开班。现在这种整学年切换，哪怕一个人转都可以，因为他降两级或者降一级跟另外一个专业同学一起学就可以，不为了他另外开班，所以也不另外收费，现在辅修和双行为都另外收费，因为单独开班。假定同学们能够 2+2 读完相关的专业核心课。同时两个专业里面要选一个作为主专业，主专业方面有二次学分拓展课程要求，他完成这些专业核心课和拓展学分之后，同时完成交叉领域毕业设计，我们给他双学位，这是 2+2 。对于 3+1 ，给他一个辅修专业证书。但是你做 2+2 或者 3+1 选择的同学，必须承受什么挑战呢？就是到第四学年， 4+0 的同学第四学年相对比较轻松，因为他都是沿着一个学科念，第四学年就是做专业领域毕业设计和毕业实习。但是选 2+2 和 3+1 的同学，第四学年要完成另一个专业毕业课程，还要完成交叉领域的毕业设计，所以对他的要求是非常大的。但是他的好处就是可以拿到双学位或者辅修专业证书。对于学习特别好的同学，每个专业前 5% 的还专门设一等荣誉学士学位，前 25% 的设二等荣誉学士学位。这样是有助于培养交叉领域人才的，不管是 1+3 、 2+2 还是 3+1 。这是这张图的特点。

大家可以看出来，从我们的安排中间，我们可以帮助同学们找到自己的兴趣点，而且有实现的学分制安排的学习路径。最主要目的就是找到同学将来到底要做什么，为这个做好准备。我们为什么要这么做？因为普通高等院校，大前年是 2824 所，去年的数据是 2500 多所，就意味着有 2500 以上普通大学，中国不多一个耿丹学院这样的普通的本科院校。但是缺乏能够探索教育改革方案，能够把人才培养方案落到实处的学校。所以耿丹学院要在未来竞争中胜出，我们一定要在品质方面、服务方面有突破。所以我们必须发挥差异化竞争优势。我们这样的学分制安排，组合素质养成和组合学分制安排，可以做到四个差异化。第一个差异化可以帮助同学们发现自己，并且按照适合自己发展路径发展。刚才大家看到了，不管是 0.5+3.5 ，还是 1+3% ， 2+2 ， 3+1 ，都是帮助同学选择发展路径。同时激发默示知识，培养交叉领域复合人才的地方。同时是集成全球优势教育资源，国际化教育性价比比较优的地方，我们全英文授课每年收费是 3.8 万元，同学到海外学习，花的钱远不止这个数。我知道在美国学习很多很有钱人家的孩子，去了美国实际上不适应，在大学里面大约有 15% 是通不过相应考核被送回来的，保守讲是 15% ，有些培养说至少 30% 。就是家里有钱，你送去了，但是在美国大学跟不上，人家给你退回来。我们可以在中国土地上提供国际教育，而且是性价比比较优的。同学们毕业之后，不管选择到海外继续深造，还是到国际大公司就业都没有问题，不会有语言障碍。而且我们接收海外留学生也没有障碍。第四个差异化，就是我们以提供素质教育养成为第一特色，帮助同学实现三个转变。哪三个转变呢？从少年到负责任的公民。从盲目学习到兴趣导向，到人生规划。从被动学习到主动学习，到研究导向学习。我们希望帮助同学实现这三个转变。

要是这个，我们老师必须实现相应转变，所以未来耿丹学院定位是什么？是我们集聚国际优质教育资源，有赛马机制，为学生提供能力、素养培养、激发智慧服务的平台。我们打一个比方，同学们是教育服务消费者，我们耿丹学院就像一个提供教育的超市，他到我们这个教育超市来选，这个客观上对老师是最大化提升教育服务品质的要求，最根本的质量保证。你办的不好，同学用脚投票，到其他专业去了。耿丹学院就是集聚资源的平台，提供差异化教育服务的超市。学生定位，他是成长主体责任者，是你自己要学习，而不是老师学习，是你自己学，老师是帮着你学。所以你是成长主体的责任者，当然你也是购买教育的服务者。老师的定位，老师不再是单向传授者，老师更大程度上是学生成长的辅助者，教育服务提供者。这是未来耿丹学院各自的定位，责任要很清楚。老师责任就是辅导同学成长。

刚才讲的是第四个方面，就是我们的组合学分制，组合素质养成和组合学分架构。下一个方面说说社会反馈和家长反馈。这是我今年 5 月份在苏州中国高等教育创新 2016 年会上发表的演讲，得到了第二届国家教育咨询委员会委员黄达仁（音）、杨东平（音）、李培根（音）院士的肯定。这是《中国教育在线》电视台栏目采访我。《光明日报》发表这个文章：就是说兴趣和导向是学习最原始的动力，所学非所好，甚至工作之后所学非所用，造成巨大教育资源浪费，也是困扰中国学生和家长的一个长期问题。这是光明日报编者案。这篇文章发表之后，一个月之内有 54 家媒体采用，包括九万条相关搜索。从这个问题来看，它确实是中国高等教育面临的一个共性的瓶颈问题。最近芬兰教育专家，我给他们讲了我们组合学分制的做法之后，他们非常赞同，他们觉得他们一定程度上应该向我们学习。

家长和学生的反馈是最直接的，家长的反馈，我们 2015 级的家长，他是江苏的，他说和江苏高校同专业大学课程相比，他们觉得我们的课程设置更加能够帮助同学在三大阶段以及未来的发展。家长也不再为孩子远到千里之外北京学习担忧了，因为现在孩子都是宠物人，家长经常担忧的。这是 2016 级城乡规划班，我们每个 班 老师都建有小班的学生群和家长群，这是小班 家群和 老师互动。高中的时候徐畅比较排斥英语，今天看到他参加互动，为他的改变感到高兴。然后是看到徐畅参加互动，说明他已经转变了对应于学习的态度。然后这个家长讲汤宇鹏胆子小，怕羞，请老师指导。老师回答说汤宇鹏是第二个主动展示的。我们城乡规划专业老师怎么讲的呢？说家长反馈说以前孩子比高考还卖力气，以前从来没有放弃过打游戏，自从来了耿丹学院，打尤其的 iPad 从来没用过。老师说还教给孩子做人道理，所以很多“第一次”出现了，第一次自己主动洗衣服，回到家里面知道对爷爷、奶奶、父母关心感激了，以前感恩之心都没有。因为以前都是四个老人围着一个孩子，觉得这些东西是理所应当，不知道感恩，现在很多“第一次”出现了。

我们再看官媒和全国性媒体转载。这是人民网和教育部的教育新闻，还有阳光高考网站，还有中国社会科学院的中国社会科学网，还有共青团中央的中青在线，等等全国性的媒体，还有凤凰资讯的转载。各省市、县的官媒都在转载，这些官媒都是宣传部办的。这是北京晨报，东北新闻网，河北教育考试网，贵州教育网，还是宿州，就是四川，这是南京。这是扬州晚报，这是地方媒体，这是泰山，是泰山市委宣传部办的，这是郑州局。很多了，就不一一讲了。

各个大学也在转载，这是西南政法大学，南昌理工学院，安顺学院，八维教育，这是多前国内最大教育考核门户网站青年人考试网，每天日访问量 50 万。大学里面新闻中心主任，海洋大学的，他也在转载。有人已经开始侵权了，引用的时候没有说从哪引的。这是高考资讯媒体，还有其他杂七杂八的网站。举这些例子说明什么？说明同学们到了三岔路口面临选择，是每个年轻人和家长面临的共性问题，耿丹学院在帮助大家解决这个问题。

以上就是我向大家的汇报，关于我们组合学素质养成和组合学分的情况，希望在座诸位教育界的同行、专家，批评指正。谢谢大家！

主持人：

丁 教授给我们讲了组合学分制的问题，有些东西我觉得还是很有意思的，组合素质培养和把选择权交给学生，而且评价是一个过程的评价，而不是最后结果的评价，我觉得这些思想都很有意思，很有启发的。所以我们请了一些专家，先请专家做评论。

李宝元：

今天非常高兴又一次来到天则所听课。

我先简单做个自我介绍。实际上，我是天则老粉丝团的成员，追踪你们至少 20 年了，你们在方庄的时候，我就曾穿城过去过数次，后来到海淀我也去了几次，茅老爷、 张 老师 、 樊纲、 盛洪 先生等，都是我多年的偶像，多少年来都是远远看一眼，根本近不了身。今天非常高兴来了，一个重要的直接牵引力，就是冲 丁 先生来的，他是我们人民大学的同门师兄，也早已久仰大名而无缘谋面，日前他在微信圈里隔空喊话，我想，好多年没有来天则了，话题又是我感兴趣的，于是今天就来了。

我自以为是学经济学的，但到了北师大，外界老是把我说成是什么教育专家，因为你在什么庙里面，人家往往就把你当做什么和尚。前些年做评论、接受采访，人家都把我当做教育专家，如当年茅老爷讲高校收费的事，《新京报》就让我写评论，于是我就写了一篇，告诉大家 " 不要以为经济学家会轻易胡说八道 !" ，后来凤凰卫视 " 一虎一席谈 " 节目，还因此特约我 和茅 老师，在节目上有过面对面沟通交流。这也算是与天则同仁的缘分。

言归正传。今天 丁 先生做这样一个演讲，我很有感慨，一个感觉是，他针对的当下教育问题，可能和他的丰富经历有很大关系。他刚才演讲里面，讲了一个关于 " 迁移能力 " 的问题，我觉得非常有意思，他本人就是迁移能力的很好践行者，他跨越很多领域，是工学博士、经济学博士 双料 博士，国内、国外穿越着跑，这个眼界是我没有的，比如美国的事，我是隔雾看花，有关看法是纯山药蛋派的。今天他讲的高校大学生教学组合学分制问题，其核心理念和思想，我理解，可能就是当年 陶行知 先生讲的 " 知行合一 " ，有点夸张地说， 丁 先生您应该树立一个远大目标，力争做个新社会的陶行知，将 " 知行合一 " 教育从理念到行动进行到底。

他针对的大学生选择困境问题，实质就是应试教育的典型后果或恶劣后果。在应试教育下，我们的孩子们，经过中小学层层应试，特别过了高考鬼门关，到大学就傻眼了，面对错综复杂的现实问题，只会死记硬背结论原理公式的头脑，从来没有用来想问题，观察问题思考问题分析问题研究问题，即便是自己的人生定位及专业职业选择问题，也从来没有过过脑，做个独立自主思考，面对眼前的选择，往往感到无可奈何无所适从，左右为难来回纠结。如果再上研究生，上到博士就傻得没治了。去年我博士生关门了，不招了。往往本科还有一定可塑性，硕士生也还行有些可塑性，到了博士生，再加上这些年在职博士特别是官员博士闹腾的，现在博士这个层面已经烂掉了，水平最差的、最不可塑的、最没有学习能力的，可以毫不客气地说，就是博士，出去说是博士或博士生导师，都感到非常丢人，这就不扯了。现在我们的孩子，到了大学面临选择，确实不知道干什么。关于选择问题，这应该是经济学的拿手好戏。记得樊纲早年在他的半自传小书 求解命运的方程 中，说经济学就是选择学，但人生选择，不是就事论事的行而下选择，或不能急功近利地在具体路径机会器物层面做机会主义算计，而应该如 冯仑 先生所说，基于核心价值观做选择 ___" 追求理想，顺带赚钱 " ，这是最靠谱最准确最经济最大智若愚的聪明选择。

如果上升到理论层面来看，为什么面对选择纠结无所适从呢？这就是 丁 先生今天讲的 " 二元知识论 " 。据我所致，这个理论，最初好象是从日本学者野中郁次郎哪里来的，其核心思想大致是说，广义地看，知识有两种，一是大量看不见说不清楚的隐含知识，二是有限说得清楚的明晰知识。这也就是丁晓良所说的默示知识与明示知识。这个是词语翻译的问题，叫法不一样，实际上是一个意思。

如果追溯思想史，这个理论所蕴含的思想其实也根本谈不上什么创新，咱们几千年前道家老子的阴阳图充分展示了这个辨证关系，黑中有白白中有黑，而且还有动感，阳的就是明晰知识，阴的就是隐含知识。

实际上，人类知识有两套，一个是说得清的知识，从具体情景抽离出来的科学知识 ; 另外，大量不可知的，和具体情景没法抽离的，这就是所谓隐含知识。

过去我们受教育，似乎只有科学知识才是知识，和具体情景连带在一起说不清楚的知识，就不算知识，尤其是宗教知识，信仰这一套东西，我们认为它不是知识，是迷信。这是一个大误区大误会。

我现在已经过了知命之年了，我们 50 年代、 60 年代这一代，回想起来，这些道理似乎也是非常明白容易理解的，但是实际操作层面上就弄混了。比如毛主席，他在文革的时候搞知识青年上山下乡接受贫下中农再教育运动，而且提倡教育要同生产劳动相结合，在这里，贫下中农的知识不就是隐含知识吗？你（知识青年）学的书本知识不就是明晰知识吗？两个要结合要互动有机转化，才能形成真知。在这个意义上，如果抽离了当时特定政治、历史的东西，他（毛泽东）的思想，就是现在教育学界、西方教育学讲的最前沿理念最先进思想和最关注的热点问题。

所以前沿、后沿打通了以后，往往是一一贯通的，老子几千年前就说清楚了这个东西。

在这个意义说，应试教育最大的症结问题，就是将本来需要一二十年干中学循序渐进累积隐含知识的成人过程，却当作一种灌输明晰知识现成原理结论并让学生死记硬背鹦鹉学舌的选才机制，在行而下层面加以急功近利地一再强化再强化，结果就导致了进入大学本已经成人的大学生面对选择无所适从傻眼的盲区困境。

所以，我觉得今天 丁 先生这个发言，其主题主线抓得非常准非常到位。围绕这个核心问题，从理念到行动，从形而上到形而下，有具体策略方案，还进一步落地实施，形成一整套具有可操作性的组合学分制，这个东西这条主线，从上到下贯通得非常好。

但是，宏而观之，这个问题很大很复杂。在中国当下，一说到教育问题，往往就有些控制不住的激动，为什么激动？千头万绪，最大、最根本的问题，是不能说。谁敢说？也就是说，我们的教育问题，根本说来，是不能触动的体制性问题，官本位、大一统是几千年的悠久历史文化传统，科举应试也不是今天的问题，今天的问题是史无前例地强化李了教育几千年来的特殊政治意识形态宣传洗脑职能。这是今天不能说不敢说，说了也白说没有解的根本问题。

另外，今天的教育为什么囧到了这个地步？按照我的说法，当下宏观背景可以归结为 " 外三化、内三化 " ，对外看是全球化、数字化、绿色化，而我们工业化还没完成，急剧快速城市化问题多多，市场化大成问题，尤其是新常态下，不能说了，基本方向逆转，就是一个旧体制复辟，方方面面明显复辟回去了。过去八九十年代搞的改革开放，政企分开那些事都不是问题，现在又回去了。凡是民生领域，教育、医疗，上学难、看病难，这些民生领域，全是因为市场化改革停滞不前，甚至倒退了，这个在天则所的同仁面前，应该是没有什么分歧，非常清楚明白。

可悲的是，多少年来，人们把这些乱像都归结为教育产业化，如果真正教育产业化、市场化那就好了。

所以在这样一种宏观背景下，在这个意义上， 丁 先生做这个工作，包括你刚才说的耿丹学院，这种挂靠在体制内正规大学而又有一定市场化开放运作机制的二级学院、独立学院，有可能是撕破传统 " 官本位、大一统 " 教育的一个口子，如果边际调整越裂越大，有可能成为改革开放的的切入口和突破口。改革就要找切入口，找不到切入口，干着急也没有办法。

所以， 丁 先生在耿丹学院实际所做的相关改革及落地工作，加上 丁 先生你的特殊背景身份既优势，包括你的国际化背景，你跨越领域的眼界，做这个工作是非常有针对性，非常难能可贵的，值得肯定和赞扬的。

总之，听了 丁 先生今天这个演讲，我真是学习了，听了以后，真有一种灵犀之通，大致是这样一个感觉，先说这些。

李楯：

来了总得讲一讲，本来不是很想讲，我不是搞教育的，但几十年来，一直想过，最起码在很长时间内想办学。之所以没有办，我觉得条件不具备。来了之后一看 丁 先生这个名字，当时我一愣，正好十多年前我请我另一个朋友在国家读书馆做了一个报告，讲什么是一流大学， 丁学良 先生，讲什么是一流大学。正好这两天微信上传一个东西， 龙永图 先生在回答澳大利亚提出的三个问题，三个什么时候能做到。其中提到什么时候能各国精英把自己的孩子送到中国上大学？我不能说不寄希望于民办大学，但我觉得现在是不行了。现在我讲这个话可能比较伤人，虽然大家付出很大代价，现在现在可能还不如这几个国家办的学校。原因是什么呢？第一，对民办学校要束缚的更厉害一些，这个在中国是怪现象，比如在清华开课，我们在课堂能讲的，拿到民办学校我不知道，要拿到其他省里面也有些名气的学校，底下说怎么能这么讲？这个话能这么说吗？就是实际上在清华、北大、人大，可能这个空间，虽然有束缚，但是还略微大一些。这是很奇怪的现象。

再一点，民办大学不可能和现在国家办的大学平等竞争，这个给你很大的制约。教育改革，我觉得不管在民办学校做，还是在国家办的学校做，是有意义的。但是我一直认为这个意义是有限的，就像前几年清华百年的时候，在这一年的一头一尾，我在新华社《瞭望周刊》发了两篇文章，第一叫做百年清华大学之道》，第二篇是年尾发的，讲的是现在的清华 100 年了，比过去如何，我的结论是不如过去。这个曾经公开播出过，那个人也曾经很愿意在电视露面，我那个年代也在电视露面，就是当年教育部新闻发言人 王 先生，说教育怎么好了？撤销教育部，就像我们撤销第一到第八工业部，纺织工业部、轻工业部一样。这涉及到一个根本的体制问题。

丁 先生这次谈“选择”，我觉得这个选择不只在大学，学生的选择实际上是从小的选择，到大学仍然可以选，但是有些问题已经定了。这里面有一个问题，就是教育目的是什么？我觉得教育目的是给每一个人的人生奠基，培养和人相处、和人合作、会学习、会生活的人。要做到这个的前提是教育独立，教授治校，学生自治。和我们以往的教育，培养接班人，和筛选培养人才是不一样的。我们这么多考试是在筛选人才，而不是在培养人。我们在做人与做事的教育上是有很多偏差的。我说选择不只是在进了大学以后，怎么选择？家长不知道，学生不知道，我说校长也不知道，或者每个专业的人，你这个专业是干什么的？我觉得大家都不是很清楚。包括一个问题，就是人是不是一定要学什么就干什么？我觉得不一定。

这里面有一个问题，我们在教委当年设立两门综合课，一个社会科学综合课叫“社会”，一个自然科学综合课叫“科学”。从小学原来准备一直讲到高中。后来在世纪初，我当时和李强主编一套教材，在北京几万学生中试用，试用了没几天就停了。当时我们做这个课程标准的时候有一个想法，就是应该合起来，人文社会科学、科学和技术，把他看作一体，都像当年教委那样想的，教委是上面叫社会、叫科学，小学一二年级叫常识。我觉得都应该叫常识，我们这个社会缺乏一些最基本的常识。所以我们当年课程标准里面，把这些做了一种展示，就是你怎么认知人类到现在的知识、技能和方法。我们在清华， 1999 年进清华之后的一个想法，当时我们提出的方法就是以问题为先导，不为学科所局限的研究路径和知识产生的方法。就是在“专”与“博”之间有些东西是要重新思考的，而思考的前提，价值观问题就没有解决。所以考虑技术层面解决，我觉得第一是很难，第二是解决起来就像 丁 先生这样做，作用也是有限的。

选择的前提是什么？一个是机会，可不是知道不知道，很多人是连机会都没有。尽管我们说大学招生扩招很多了，但是每个人机会都是有限的，不是机会特别多。进入好的学校，进清华、北大得如此，进二三流学校的也是如此，进不了大学的也是如此。就是在现在人的发展路径上，机会是受到很大限制。第三个才是信息，你知道不知道。第三，你的见地。你知道这么一大堆信息，你看明白了什么？甚至这个专业，我四年学完了，五年学完了，这个专业是干什么的？比如像刚才这位先生说当年一个人讲经济学干什么？经济学就是搞选择的，就是这点钱是买冰箱还是买电视。那么，选择的前提是什么？一定要学为所用吗？转换专业和转换职业的意义究竟在哪？以至于在我们报大学的时候，对没有机会的人暂且不谈，对于有机会的，家里面有钱，供得起，能上大学的。

有一个问题，本科是选专业还是选学校？这个大家看法是不一样的，选专业就是现在定了我干什么，我学一门吃饭的东西。选学校就是我要有一番什么样的经历。我有这样一个想法，我一直说我是外行，虽然自打杨东平（音）干教育，他的会都把我叫去，但是我是外行。选学校的意义，比如综合性的学校，你的眼界就打开了，和你在一个专科学校，我们现在什么都叫大学，有的名为大学，实际上是一个专科学院，有的连学院级别都不够，只是一个专业很小的领域。如果我选的是一个综合性大学，我的眼界就打开了。第二，如果我选一个综合性大学，我就有一个同学的网络了，这些和这个人今后道路是密切相关的。

是选学校好，还是选专业好，我觉得在于一个人，他明白了，选什么都可以。我同意 丁 先生说的，人干事的动力有三点，一个是兴趣，一个是利益，说干这个给多少钱。一个是被人崇敬，说干了这个以后，大伙儿说这个了不起。我觉得兴趣第一，为什么没有兴趣？我觉得不是对这个专业没有兴趣，相当多的学生对学习就没有兴趣。我不是一个职业老师，也不是搞教育的，但是我自 1999 年进清华之后，我觉得现在学生越来越差劲了。 90 年代末、本世纪初，学生还有兴趣跟你讨论，到后来他没有兴趣跟你讨论了。

李宝元：

不理你了。

李楯：

所以学生给老师打分是不是一定是好办法？什么事情都是有利有弊。他给你打分，就像有人说的，给某教授在会上给人讲怎么申报项目，社科基金、自然基金，怎么申报项目，学生怎么选课，选我这个课保证你们都及格，你要碰到郑也夫这样专门较劲的，怎么能都及格呢？所以兴趣怎么产生？我们学校给人家的兴趣提供不提供一种场地？我说我们大学和国家和社会是不同的场地，我们在社会中一个好的社会，我们讲公民社会，也讲个人权利，个人尊严，个人自由，但是学校里是实行更不同的规则，他是更自由的场地，是各种思想能够相互辨别、论争，能够相互挑战，各种有用之学、无用之学都在这展开。我们现在大学更多讲的是有用之学，说你这个专业将来找工作麻烦，或者报名人少就给灭了，按照教育部就是这个思想。有用之学，无用之学放在一块就是大学，否则就是高等职业教育，你拿到博士学位也是高等职业教育。比如我的一个专业，法律。在美国除了学法哲学的，学法史的，那就是高等职业教育，学出来干律师、干法官的，你是学一门技术，这是不一样的。

一个“精”与“博”，一个是“独”与“思”。刚才讲到网络，我恰恰是为什么进学校，为什么有老师，百度不能知道的是什么？是方法，传授和师承。因为我们要求一个人真正长出来，不是他记住了某经济学家、某经济学教授说了什么，而是要像他当年能够有这样一种学说，创立这个学说经历的过程，你是不是像他一样面对这些问题，面对经济学问题、面对社会学问题、面对政治学问题，你有这样一个领悟的过程。而不是说你知道这是正确答案。所以网络再发达，他不是解决这个问题的。网络有什么用？百度我也用，因为你把别的都关了，我要查什么，只能上百度。

再就是我有一些个人看法，比如全英文授课好不好？我们的英语教学和整个教学一样，简直就是糟透了，没法再糟了。因为我们的英语教育，要学语言，我是一个语言非常糟糕的人，因为后来我不学语言了，主动放弃，我什么外语都不会。但是我说句吹牛的话，因为 70 岁了，老了，该吹牛了。我是联合国 7 个机构专家，你要找我，包括驻京使馆，你带翻译来，你要我的东西，你自己翻译去。另外一个问题，我们母语糟到这个程度，我不能说不能全英文授课，就是它的意义究竟何在？语言当然重要，对我个人来说，如果我的英语好的话，我肯定不是这个模样了，我的语言糟透了。但是我们怎么看待语言的教学，这都涉及一些根本的问题。因为语言里面含着不同的民族，不同的人群，他的认知、记忆、感受、交流的极具特性的东西。各种语言不同，一翻译就丢失很多信息，原因就在这。所以我更看重几个朋友，比如社科院美国所所长黄平，还有在哈佛回来的，在外面也有终身教职，在清华的井军（音）。黄平语言好到什么程度？我们开会在说的中文，但是他记出来的是英文。我们说什么素质教育，我同意这个话，素质是教不出来的，但是素质可以摧残、扼杀，关键是我们给他提供什么环境。我父亲当年是流法的，他们去的时候语言好不好？当然不好。恢复学位之后，国务院学位委员会学科组成员，他出去的语言行吗？不行，你扔在这个里面就可以了。 30 年代上海拉黄包车的，他都会英语。到北京秀水那，练摊的，他也可以说英语。所以我们怎么安排我们的教学，怎么组织我们的教学。

发现自己、认识自己是一生的事情，在发现自己、在改正自己人生路径选择、专业选择、职业选择之前，是不是改这个选择前面就没有用了呢？我觉得最起码学生教给学生这点东西是有用的。我是硕士生 和 博士生一块上课，我不主张分开。郑也夫是本科生、硕士生、博士生分开。你在这学习这点时间要好好利用，你学习的是一个法，法是融会贯通，相会启迪的。当年人民日报国际部一个主任开会挖苦我，说怎么什么会都有你？什么会都有我，原因就是在我这融会贯通了。就是这个情况。我觉得有那几个转变，不是少年到公民，说他原来不是大学生，现在是大学生有一个转变。你进到这个学校，你当然只能从大学， 丁 先生做很大工作，使他进了他的学校以后有好的发展。但是实际上就一个社会而言，这个社会在很早就决定了。即使家长给学生，个别家长给学生极宽松的条件，这个学生也会受到社会的压力。就是人到这个年龄可以说一下，我很晚才有孩子，我女儿伦敦政治经济学院出来的，她上小学就说，爸爸妈妈不及格都可以。后来他有压力了，爸爸妈妈是可以，学校、社会人不可以。所以有些东西，我们能够改变的，不管作为一个家长，作为一个学校，作为一个校长，是极其有限的。借用当政者的一句话，十八大叫做全面深化改革，如果我们改革不是全面的话，我们这些问题就永远不会解决。

（发言未经本人审定）

主持人：

谢谢两位评议人的评议，下面有点时间，可以继续讨论。

盛洪：

感 谢丁 教授刚才的演讲，给我印象很深刻的就是一开始谈到的学生的兴趣很低，你刚才有一个数字是 80% 的孩子是没有什么兴趣。我非常认同这一点，而且我也很同意刚才李楯说的，其实学习最大的动力就是兴趣，或者最好的老师就是兴趣。所以我非常赞赏你们在这方面的努力，包括刚才讲的互动式教学。还有在四年中让大家有三四次重新选专业，这是非常重要的。当然在整个社会来讲这是一个比较小的改进，但是这是非常正确的方向。虽然很小，但是可能整个社会都要朝这个方向走。我也在想刚才讲的 80% 没有兴趣这个事情，其实并不是他们生来就没有兴趣，其实到大学的时候他们已经被折磨得没有兴趣了，孩子从来天生就有兴趣，天生就有好奇心的。但是他在进入学校以后，他的兴趣就不断被扼杀，包括学校本身，因为这个学校设立并不是设立用来让学生根据自己兴趣选择，学校的设立另有目的，这是更大的一个教育制度的话题，可以继续再讨论。

第二个方面是教育制度本身的模式，也是逼使这些学生或者学生家长缩小他们的选择空间，我说的是应试教育，这种应试教育是一个指标体系，这个体系近似的衡量每个学生的学习成绩或者他的努力的结果，但是它只是近似，而这种近似虽然近似，实际上在根本上是在违反学生根据兴趣选择的特点形成的。而这种衡量标准其实是一种平均的衡量标准，是不可能衡量很多有特质、有特殊才能的学生。所以这个体系总体来讲是很糟的体系，是大家追求分数和升学率，以至丢掉了最宝贵的东西。我也当过一 段 老师，现在不当了；我体会比较深的是我作为家长的体会。我基本的体会就是高中一年级以后到大学，大概有六年的时间基本是在浪费。因为初二就开始分班，分班就是为了高考，高考就不是考真正的知识，而是高考卷子上以为的知识，那种选择题， ABCD 的选择，学生基本上不懂是什么意思，他们在猜那个答案是对的，他们在写一些文字，答题的时候也在猜判卷老师认为什么是对的，而不是这个事情是不是真对。所以在这个背景下整个高考制度比较糟，因为这种制度本身就不能够使得一个学生的兴趣匹配他最愿意上哪个大学和专业，它的匹配度是非常低的。 包括丁 教授讲的一开始的选择，就是这个问题。后来的这个制度比当初高考还不如，尤其在北京，你不知道考多少分的时候就要报志愿，叫做“盲报”，就是报志愿的时候，完全是在玩儿赌博游戏，这是非常可笑的。可是他们认为这个制度是非常好的。所以这样一套制度导致的结果就是浪费了大量的时间。所以，走到大学这一步，走到耿丹学院这一步，你面对的是已经被扼杀了兴趣的学生，所以你们这样做其实是非常重要的一步努力。这个努力不是说你在接受一些正常学生，接受的是基本上是没有个人兴趣的孩子，接受的是这么一帮人，有学校应试教育的非常强有力的压制，还有家长所谓的意愿。

（李宝元：

实际上就是被应试教育搞的脑残了。）

他们到那个时候已经认为学习不是自己的事了，他们以为学习就是 家长和 老师的事了。所以我听过很多悲剧，有的学生到美国上了大学，上了博士，拿到了博士，第二天就自杀了。为什么？“爸爸妈妈，我完成你们交给我的任务了，这样的生活我不愿意再去过了。”其实很多人都是被迫的。包括现在二十多岁这么大的孩子，你问问他们有什么兴趣？基本上是没有兴趣，非常可悲。没有兴趣是最可悲的，学什么都不想学了。我觉得这是中国教育非常重要的一个问题。

我觉得更大的问题，就是教育是要做什么？我觉得现在中国的教育体系一个最大的问题就是把教育当成统治工具，就是我们现在的执政党以为通过教育，向学生灌输他希望灌输的那些东西，一定会有利于它的统治，我觉得这是一个非常错误的想法。实际上教育要获得的是真实的知识，不是假的知识，而你用假的知识不会做出非常正确的判断。所以这个时候这样一种教育，第一，不可能造就出真正的人才，包括我们认为的大师、诺贝尔奖获得者。这两年中国是有诺贝尔奖获得者，我觉得像莫言这样的人，幸好他辍学了十年，他确实没有受到这样一种教育体制的摧残，他才能成为诺贝尔奖获得者，因为他那十年听了大量的民间故事，所以在这样的教育体制下是做不到的。第二，他不可能使得这些学生真心相信他们学的那些东西和形成一种诚实的品质。他们学到的是虚伪，学到的是说假话，学到的是这个世界上没有真正的公正，是因为他们在大学里就看到了这一点。所以这是非常大的问题。

所以我一直在想这个问题，我想给执政党进言，什么是对执政党最好的教育体系？我举了好几次例子，我们在剑桥大学看到了国王学院和王后学院，我在想国王学院、王后学院，他们最有理由让学生天天喊国王万岁，但是他们没有这样做。其实最聪明的做法是让这样一个大学真正能够有非常自由的学术和教育空间，不应该有各种各样的政治禁区。只有这样，这样的大学、这样的教育，一方面能够在思想上有充分的，各个方向都可以发展的自由的空间，才能撞击出创新思维和新的理论。如果有各种各样思维禁区的话，他们实际上不可能做到这一点。所以从这个意义上来讲，其实对于我们现在执政党也是如此，就不要相信每天让他们去学他们认为应该学的那些东西，就对执政党有好处，其实未必。真正对执政党好的就是让学生自由发展，让学者自由探讨，让学生自由选择，让学生有更大的空间，根据自己的兴趣去选择他们的课程。我想从这个意义上来讲，可能我们的教育才能会比现在获得更好的结果。

李楯：

我插两句。一个是民办大学也不能免的把绝大多数人培养成为机会主义者，这是很难解决的问题。不了说。第二个问题，在我们大学里面应该有可能解决，但是解决不了的，就是我们搞不清什么叫科学，什么叫技术。就是我们实际上是理科、工科不分的，我们有一种极其迷信技术的东西，就是我们在科学名义下迷信技术。科学用一套规范的方法来解释问题，比如你是用物理的理论框架概念体系来解释，还是用化学的理论框架体系解释。技术是把科学研究出来的结果用来改造世界，甚至创造一些东西，比如像塑料，这个东西自然界没有。比如核能，那个东西有，但是是通过人为刺激他。凡是技术的应用都是双刃剑，技术和科学是有不同的，而技术、科学与社会的关系，是我们整个教育中几乎是个盲点，没有关注到他们相互之间是个什么关系。

李宝元：

实际上涉及到“体用”关系的问题，我们在纠结最根本的地方，没有价值观。

李楯：

这个东西学出来是干什么用的？什么也不用，就是解释。

李宝元：

长期应试教育最大的摧残，本来一二十年中小学教育是价值观形成。

李楯：

建筑专业、汽车专业是干具体活的，物理学专业不是干具体活的，我们从来没有给人讲明白这些问题。而且我们在学校整个构架上这些问题都没有弄清楚。

李宝元：

所以以价值观作为选择是最靠谱、最准确、最经典，但是恰恰我们不知道怎么选择，就是因为中小学应试教育，到大学以后没有价值观，不知道哪些应该做，哪些不应该做，还是形而上的问题。所以 丁 先生搞落地知识没有问题，关键是形而上出了问题。

杨子江：

我叫杨子江，和 丁晓良 先生是一个师门的，他比我早一二十年。我刚才听了三位倒是讲的很有感触，我是一个老师，在职业技术学院当老师，后来越当越心里没底，后来考研究生，考到北京，中国农业大学、人民大学、北大、清华也去过，走了一圈，就是这么一个状态。我对天则也是属于一个年轻的老粉丝了，一直在关注。 张 先生在中科院研究生院做了一次报告，关于全球世界史的报告，我听了很有感触。

刚才听 丁 先生讲教育很重要的是选择， 李 先生讲选择有几个前提，兴趣、利益、增进，可能还有其他前提，这些都没有问题。我是学经济学的，我想这个选择之后，刚才 盛洪 老师提了一些问题，这些到底应该怎么办？刚才 李 先生讲北大、清华，这个教育体制下培养出来的人，很难保证他不是一个淋漓尽致的自私自利的机会主义者。到底怎么办？在教育体系里面我的经验很难告诉，但是我小孩的教育过程中给我很多启发，我把我的经历给大家分享一下，每次家长会我都没有时间去，有一天我媳妇没有时间，我是代我媳妇去，大家都发言，我平时愿意发言，但是在那种场合我不敢发言，因为第一次去，不知道情况。然 后后来 老师指着我，说你是哪个学生家长，你也发言。我说我第一次来，不敢贸然说，他说你说说吧。我就说了，当时他们讲学校里面教国学，你是共和国最好的学校之一，要教点国学，要讲点通识，要培养素质，就是德智体美，钢琴、音乐都要教一教，都讲这些。然后我发言，因为当时年轻，最感觉有点新意，当时有这样一个想法，确实感觉他们发言很好，我怎么出新意呢？我就在琢磨，当时就是追求小我，我说你们说的很对，我很赞成。但是我想补充一下，补充一下什么呢？我们的小孩为什么要通识教育？要素质提高？希望以后考一个好大学，出来学生都非常好，考北大、清华，恨不得保送国外。如果都这样做，就有两点问题，一个是这个国家的建设，做具体工作的人谁来做？第二，如果做具体工作也是拼命追求有用，有一个故事，有一个先生走到山边跟放羊的问说你为什么放羊？我放羊是为了羊大长，大长干嘛？干长卖钱。卖钱干嘛？娶媳妇。娶媳妇干嘛？生孩子。生孩子干嘛？放羊。所以就是这样一个循环。所以我说你们说的都很对，在培养这个国家里面的有用之才，栋梁之材，就是有用。不管是有无用的角度，都是从用的角度。但是人类走到今天，共和国走到今天，不仅仅是有用了，但是我说你要培养人才很重要，跟重要是要培养人物，什么是人物呢？发现这个时代的价值，发现这个时代里面某一个关键节点的问题，引导这个世界前进，获得自己世界中间某些东西，这是人物，我们要人才，也要人物。人才是多少？人物是多少？这涉及到一个平衡的问题。 丁 先生刚才讲选择，我把这个往前面延伸一点，就是平衡的问题，均衡的问题。我们既然讲有用，有用之学、无用之学，这是一个均衡。甚至不能从用的角度，讲养心的角度，论语很多人讲，讲的很多，但是每每一讲就是批评，为什么？他很多都从有用的角度讲，谁是我就不说了。其实论语告诉我们更多的是什么？有用，帮助人治天下。但是很多东西是养心，有朋自远方来不亦乐乎，这是养心的。所以我们教育里面有用和养心要有一个平衡，有用重要，但是养心同样重要。培养人才很重要，如果都是淋漓尽致的自私自利的机会主义者，这种人还是少一点。既要培养人才，又要培养人物。就是孔子讲的有教无类，因材施教。有些他就是愿意成人才，有些就要成人物，这是人物和人才的平衡。

还有刚才 李楯 先生讲的我特别赞成，我们现在教育里面没有搞清楚科学、技术、人文、社会，人文还加一个人文科学，社会还加一个社会科学。上世纪初到现在我们有点科学主义了，很多东西都是科学。我听某一位老师在天则所给我讲，我很受启发。就是你跟你媳妇谈恋爱的时候，那个东西可以科学记录吗？也许有的可以，但是大部分没有办法科学记录，但是这个也叫做人文科学，为什么还叫人文科学呢？所以我们人文、社会、科学、技术也要有一个平衡，不能拼命强调科学忽视人文，或者拼命强调人文忽视科学。我们这个社会如果有点清醒意识的人，内忧外患，真是这样的。外部社会真是大科学时代，然后技术弥补，科学和技术极其重要。所以耿丹学院推行全英语教育，就是希望以极少的成本让人才把外面科学和技术拿来主义，这个是必要的。但是全国性的一定都是全英文教育就不一定对了。所以还是一个总量和局部衡量的问题。耿丹学院是要把科学、技术拿来为我所用，拿来主义，这个不仅仅要全英文教育，可能还要全德文，全其他的文。

从各位 老师刚才讲这么多，我就悟出经济学一个词就是均衡，这里面涉及到均衡。

李宝元：

人才、人物、人流都不缺，就缺人。这是我给你的点评。

李楯：

就是培养人的问题。

李冰：

我讲点感想，我极其同意 李楯 老师的结论，戏不大。为什么呢？说白了，在普遍被视为仅仅有工具意义的群体们身上，如果说一句相对绝一点的话，就是权利贫困。有一个小插曲， 1976 年的今天，有一个人死了，对中国人民可能是松一口气的时候，还没有完全好，我就念念他老人家在不同年代的几个对教育的东西。

1957 年，要加强学校政治思想教育，每省要有一位宣传部长，一位教育庭长亲自抓，党委应当指导青年的思想，指导教师的思想，为什么县委书记一年内不能找中小学校长谈一两次话呢？要责成省委、地委、县委，管思想、管报纸、学校、文学艺术和广播。

1978 年，就教育史的主要侧面说来，几千年来的教育却是剥削阶级手中的工具，而社会主义教育乃是工人阶级手中的工具。

9 月份，教育工作必须由党来领导，将教育为无产阶级的政治服务、教育与生产劳动结合，列为党的教育工作方针。

李宝元：

这都不是历史，这是现实，赤裸裸，血淋淋的事实。

李冰：

如果全部民众，仅仅是被认为只有工具意义，只是一种手段，能够有什么改善或者改进的余地？所以我觉得还是权利贫困的问题。

李宝元：

还有刚才丁兄说的互联网的事，我思考互联网对传统社会最大挑战就是扁平化，包括现在的手机微信，过去是垄断型的，专家垄断，这涉及到传统的师范教育，师道尊严，传统的就是专家垄断知识。互联网不是了，互联网颠覆了这样一个东西，老师、专家，权威不在这，权威在后面，就是材料组合的能力，旧要素新组合就是创新，积累素材，积累旧要素是传统社会最大的瓶颈或者障碍，互联网把这个东西扫平了。只要你踏踏实实累计，这些渠道和手段都不是问题，现在对专家要求的就是组合能力，观察、分析内容的能力。

李冰：

我回应一下 李 老师，我极其不同意，技术改变一切，这是错误的，有技术决定论的色彩。在联合国《公民权利和政治权利国际公约》意义上，如果不解决权利贫困的问题，这些都是白扯。

李宝元：

我说的是这个意思，民主化进程，有了这样一个技术平台和没有这个技术平台非常不一样。所以我歌颂互联网、数字化是在这个意义上，原来我对民主化进程不抱希望，有了互联网、有了数字化，有了手机、有了微信，我有了希望了，不是说技术决定一切。

盛洪：

李冰的意思很明确，就是有那么一些政治上的障碍，所有的努力都是徒劳的，我基本上不同意这种看法。因为实际上任何社会的改变，他不是 0 和 1 的改变，是一步步的改变，这一步步的改革和这个事中的每个人的努力都相关，即使这个努力都很小。我觉得耿丹学院这种努力是非常可贵的，如果反过来讲我们所有努力都是徒劳，所以我们就不要努力了，这个社会才是真正可悲的。我们反观人类历史，没有一个社会是一下子走向理想社会的，一个社会都为他每前进一步付出代价的，不是中国独特，所有社会都一样。所以 丁 教授他们的努力，耿丹学院的努力，才特别可贵。其实反过来也是在鼓励我们大家，我们是不是也要像 丁 教授那样，就是说我们都不努力，反过来我们以这种借口得到心灵安慰，这是错的。我还是那句话，如果你不能为争取权利奋斗的话，你就不配享受权利，这就是我们正确的态度。

谷平：

谢谢丁 教授讲学分、讲学校改革、教学方面的改革。的确学校就是两个，一个就是把他的兴趣，把他的特长发挥出来，我们能不能找到像以前一样，有那么多非常优秀的人，但是数学就是零分，大家清华大学照样录用了，包括钱钟书这样的人，好象现在是几乎不可能了。其实人人都有长处，这是技能方面，包括好奇心、提问、切磋、互动、质疑等等。还有刚才 李 老师谈到的，就是我们能不能是一个健康、正常的人，这个非常关键。因为大学生在学校期间，他是一个人格形成的过程。比如说他对别人有没有爱心，包括刚才讲的利己主义，就是说缺乏爱心，实际上利己也没有什么不好，亚当斯密甚至把正当的利己说成自爱，这没有什么不好，首先你做到不侵犯别人利益，第二个就是在这个基础上真正他人有什么困难的时候，自己还可以设身处地的力所能及的献出爱心。所以人格成长方面非常重要。所以我赞 成几位 老师的看法，也赞同 盛 老师讲的主张，尽管大的情况的确都不妙，包括就业、社会，包括对教育的管制，但是力所能及的，能尽量往前推就尽量往前推。为此，也对 丁 教授所做的努力表达我的敬意，但是是不是做的那么好，还有没有改善的余地，还可以进探讨。但是这种尝试和努力是非常可贵的。

最后，我想讲一下我所观察到的，咱们很多在教育上不好的东西，包括我们家长在祸害全球教育，他把不好的东西带到成熟发达国家。比如说澳大利亚，我们十年前没有大规模进行留学的情况下，人家高中生还有点兴趣，自己学这个、学那个。咱们的人光得高分，逼得人家跟你拼分。所以把整个机制破坏了。还有我女儿在加拿大读初中，说要选择美国高中，究竟到哪弄托福，怎么给自己补点分，我爱人一直在考虑这个东西，考虑东部哪一个好一点的学校，波士顿的等等。后来我就生气了，就争吵，在国内不想让他接受这个教育，就是这套烂玩意儿，怎么跑到那了还是这个思路呢？所以这一股风把他们也是冲击了，好在美国人看的比较准，说黑人和华人考试成绩，华人就是要高，黑人低就可以，同样进这个学校，他形成不同的标准。比如说他们要求一些东西，差一个社会实践，华人都出去了，已经是美国公民了，跑到工作做一个公益，公益不是出于真正自己的爱心，而是因为里面差一个东西，正好满足了。这样教育下来，我的想法就是不但我们进步甚微，甚至把全球好的教育体系给祸害不少。

主持人：

我简单讲两句，然后给你一个回应的时间。我接着盛洪刚才讲的道理，就是我觉得耿丹的试验还是很有意义的，因为大环境我们一下子改变不了，当然这个改变需要逐步去做，你说现在怎么改变大环境？没有办法。但是小环境，我们在自己单位里面，真正有点权，可以做点事，改变改变现在的一些不正常的东西。所以耿丹的做法是有意义的。尽管这个改变可能是不大的，效果怎么样？咱们还得看。但是我觉得有这个改变的想法，是一件好事情。

第二，刚才他说现在很多变成脑残了，确实有一个问题，我们教育有一个基本的东西，要培养常人，要讲常识，要让人懂得常识。咱们现在不是培养常人，不是讲常识。为什么家长把那些很小的孩子弄到这个班，弄到那个班？干什么呢？所以这个事情我觉得需要根本的解决。

第三，你今天讲这个很有意义，我觉得确实我们这些年，什么是最大的失败？教育是最大的失败？咱们讲大话，什么中华民族的复兴，怎么复兴？教育变成现在这个样子，真是一件可悲的事情。所以我觉得咱们现在尽管大学平民化了，都进大学了，但是大学的水平怎么样？连个常人都不是，连个常识都不懂。

李楯：

还有更糙的话，还有说现在大学是养猪场，家长把孩子送到养猪场。

主持人：

所以教育的问题，真是有很多非常重要的事情，很多非常关键的问题需要讨论、需要解决。

丁晓良：

我想回应一下大家，非常感谢，大家刚才提到的问题，我觉得是这样，我想回应四点：

第一，我总给耿丹学院老师、学生讲一句话，无论条件如何，都要做自己该做的，这是你的认识，然后做自己能做的，这是你的行动，要知行合一。选择相信、选择感恩、顺其自然，我在任何时候都跟我的老师和同学这么讲，不要管外部环境怎么样，你自己做好你自己。启蒙不就是这样吗？我们每个人都需要从自己做起，你如果埋怨外部环境、宏观环境条件没有改善，难道你可以心里放弃吗？你就可以心里麻木呢？那一定程度上你就是帮凶。所以我总跟我的老师和同学讲，一定要从己做起，知行合一，思想启蒙，这个社会才能慢慢改变。所以我们耿丹学院一定不能做知道就行，要知行合一，我们门口大石头讲的是身正为范？你这么说就这么做。我们要求老师这么做，要求同学也是这么做。就是我们不能心理放弃，要从自己做起。耿丹学院再小，也是一个局部改变，世界都是从局部改变做起的，不要抱怨，不到等待，就从自己做起，这是我的信念，也是在耿丹学院教育同学 和 老师这么做的。

第二，我们坚信未来社会，只要沿着市场化大的方向走，他一定是政府要来购买教育服务，就像芬兰，芬兰政府所有的大学都是社会企业，都是基金会在管理，包括赫尔辛基大学，很多市政府就是基金会的一分子，芬兰国家政府向各个大学购买社会服务，其中 70-80% 的经费都是你完成相应社会教育公共服务基础上，政府给你拨相应的款，其他 20-30% 是建立在你向社会争取，比如产业界给你一块钱，政府贴补你六块钱，是建立在这个基础上。就是未来中国总的宏观教育格局，我相信他会是这么一个方向。但是能不能实现？需要每个人努力，不是天上掉下来的。但是合理格局一定是政府向各个提供教育机构购买教育公共服务产品。当然越往高的地方，带有私人服务的程度越高，就是政府和私人共同购买，这个公平购买的机制一定要建立起来。但是现在没建立不等于未来没建立。

第三，我想回应一下全英文教育的问题，大家不要忘了我刚才提到的是 40-80% 全英文授课，全英文授课不等于丢失自己民族的东西。给大家举个例子，芬兰教育在全世界大家都知道是做的比较好的。曾经有人把全世界各国英文应用水平列一个单子，印度英语是官方语言，但是印度英文应用水平在全世界排多少位？排 35 位，中国是排 42 位。瑞典排第一位，芬兰排第五位。但是芬兰人丢失自己民族性吗？没有。

李宝元：

日本排多少？

丁晓良：

日本我没有关注，好象和中国差不多。

李楯：

这个你得看谁排的。

丁晓良：

我是在芬兰看到的这个数据。全英文授课是指 40-80% 课程全英文授课。但是其他的比如通识是用英文教的。母语糟这是全面的问题，不是因为英文授课了母语就糟了，不英文授课母语就好了。为什么定 40-80% 呢？比如看芬兰的大学，比如塔姆雷（音）大学他就是 40% 的课程全英文授课，所以我们为什么定 40-80% ，我们认为这样同学们更方便走向国际社会，而且中国现在已经成为全球化社会的一部分。未来全社会的工作语言，当然我们民族语言肯定是要的，就像芬兰走向国际，也没有丢失自己民族语言。 40-80% 课程全英文授课，也不是民族优秀的东西没了。

李宝元：

我感应的现实，我判学生就业的时候，我看中文，我的学生十有八九的英文读不出意思来，十有八九有汉字写不成句，语法不通。我不知道是因为学英语把母语丢了，还是根上整个语言就毁了。

李楯：

跟学英语没有关系。问题是在这块土地上母语也没学好、英文也没学好。

李宝元：

现在很多硕士生、博士生的论文，很多错别字都要学概。

丁晓良：

我是北理工兼职教授，我改 15 篇硕士论文，只有一个没有错别字，其他全是错别字一大堆，而且有些还是国家级教学名师学生。后来给我打电话求情，说可不可以，我说不可以。我改了是什么就是什么，后来不再请我改了。这就是根上就来自于国家所谓教学名师，他是不是严格要求？他如果严格要求，学生就改了，他如果自己就一塌糊涂、造假，你还指望学生改？

第四，非常感谢大家刚才提的建议里面有一点，就是平衡。刚才我讲到可迁移能力和专业能力的统一，面向未来和活在当下的统一。比如不管你做什么专业，你可能出去转行了，像我们 77 级的，我知道现在大概只有 30% 做老本行， 60-70% 都转了，这个转有一部分是正当的，本来人的一生中兴趣是会变的，他变了就会转。但是有些确实浪费了时间和生命，当时很认真花很多时间学很多东西，但是后来做其他的了，这个确实有些可惜了。所以我们要把这个东西尽量避免。所以面向未来和活在当下、迁移能力和专业能力，这两者都要统一，我讲的统一实际上就是平衡。

感谢大家！

主持人：

今天下午我们就教育问题讨论了一下，大家发表了很多很重要的意见， 丁 老师他们也做了一些试验，一些改革，应该继续。谢谢 丁晓良 教授，也谢谢李楯 和李宝元 教授，谢谢大家！今天的会议到此结束！