实录

主持人： 今天是天则所 561 次双周学术论坛，我们有幸请到郑也夫教授，是今年第二次做讲演，题目可能是大家关注的题目：《后物欲时代能够来临吗？》。温饱问题解决后，确实消费主义有点盛行。也夫做这个讲演，怎么看后物欲时代，这个时代能够来临吗？在这个时代人们怎么打发日子，确实是每一个人的事情。怎么来看待这个问题？从学理、实际怎么说这个问题，听听也夫的研究，大家欢迎！

郑也夫： 非常感谢天则所，感谢张老师一年给我安排两次跟大家见面分享我的一些思想。上次演讲是 6 月 3 日，一些情节我还记得，非常有趣，有两个年轻评议人很尖锐的质疑我的一些观点。我一个铁哥们刘业进，就非常愤怒，说郑也夫的思想不是寻常读者能理解的。下面我跟跃进说，那两个人是我叫来的，是我的老学生，我一再说，到这儿来要批评、要质疑，我要求他们这么做。这次原本还要请另外两个评议人，一个是梁晓民先生，我书稿刚写出来的时候，封底要写推荐语，我给他发过发过目录，说给写个推荐语，如果需要看更多内容，给你传更多内容，晓民就写了，书拿到手一看，大惊失色，怎么能给这样的书写推荐语，这是批判消费的，没有消费没有需求经济生活从何谈起，马上跟记者搞了个对话，就是“后物欲社会不会来临”，今天本想把他请来。汪丁丁以前质疑我的一些观点，比如我的《代价论》，他说代价这个词是经济学概念，拿代价说社会生活是不妥当的，我也反驳过。代价这个词汇恐怕没有经济学的时候就有了，在社会生活当中，难道说有了学科就可以把这个词汇垄断吗，我也想把他请来，我们的思想尽管有些不同，我想可能有争论，而我非常愿意争论，非常愿意别人批评我、质疑我的东西。我有这样一个学术观，不批评无学术、不争论无学术。今天感谢请到的三位评议人，这三位评议人过去没有跟我争论的前科，但是这次来之前，我又一再跟他们交代，一定提点批评意见、提点质疑。就因为我既然信奉这样的观点，跟下棋一样，盘外是君子，盘外和气，盘内如果你想杀死我，我不想杀死你，咱们干什么呢，这还是一个职业的棋手吗，是一个职业足球运动员吗，不知道在干什么，所以当然要找我的毛病，我的毛病肯定有都是，可能我的基本观点都是错误的，你提出的质疑，会帮我提升我质疑生活的能力，帮我提升认识，一个够格的批评人，请都请不来的，我很高兴。今天请来的三位都非常有个性，三位曾经在学界呆过，现在不在学界呆了，没有沾染学术八股，所以我非常高性能请来这三位朋友，感谢在座所有的朋友，顶这样的雾霾来到这儿来，来听参加一场未必有趣的谈话。下面我开始。

这个书写十年了，重印的。是我的著作中非常重要的一部，我的批判有三段，第一段批判改革开放以前， 1949 年到改革开放以前，那个中国社会的政治观，写的一本书《代价论》，这书批判改革开放以后直到今天的政治经济观点；再以后的一本书《文明是副产品》，对人类的文明做一个反省。这是我的三部曲，中间这部曲，毫无疑问，我个人认为依然是实用，是正当时的一本书。

下面我讲四个段落：

第一个段落的小题目快乐哲学批判与认识人的追求。还是跟天则有关，我跟天则有极深的缘分。那是 06 年、 07 年的时候，黄有光先生来天则演讲，在紫竹院，他做了一个关于快乐的演讲，他的命题是：人的一切行为都是在追求快乐。我反驳说您这个快乐哲学，边沁最早提出是祖师爷，边沁提出后在在整个哲学界、文化界都受到质疑、批评。黄有光说我不谈边沁，我不知道边沁。我觉得，你谈快乐，跟你提到边沁，不要说专门钻研哲学，读初中哲学史的人总得知道，不知道是你无知。然后我说，你说人的一切行为都是在追求快乐，是自明之理吗，是不是自明之理，他觉得是自明之理，不需要论证，在这个前提下，展开他的分析。我认为这不是自明之理，为什么不是自明之理？很简单，我没进医院，我是一个神志清醒的人，我认为这不对，这还是自明之理吗，这可能对，但是你得论证，为什么人的一切行为都是在追求快乐。

我认为我这么说，绝对站得住，如果觉得我这么说霸道，那我论证一下为什么你不是自明之理。据我所知，人类迄今所拥有的三大思想资源都不支持黄先生的命题，各民族宗教不支持这个命题，人的一切行为都是在追求快乐。古代的思想遗产，打开孔孟，天将降大任于斯人也，必先苦其心志，劳其筋骨、生于忧患，死于安乐，不支持这个命题。再看当代生物学，同样不支持这个命题，人的高峰体验的快乐是什么，我姑且叫做快乐，这性交。生活中为什么要有这样一个非常高峰的快感呢，没这个东西麻烦，没这个东西不着急结合就断种了，这个东西要非常有热情去做，然后能产生后代。但是这么极乐，为什么进化过程当中原来是十分钟，后来二十分钟，后来三十分钟，后来四个小时，为什么不这样呢，进化过程中没有让一个物种把快乐作为追求之终极，进化过程中没有物种有这种性格。

边沁的话不知道，那还有什么可说的，你不谈基础问题，跟你也没什么好争论的，还是找边沁比较有份量。边沁有个快乐清单，有十四项快乐，其中有感官快乐、行善的快乐、声誉的快乐、荣誉的快乐。不同的人对边沁快乐哲学有不同的批判方式，我的批判是，您弄了一个大笸箩，笸箩上贴了一个标签，标签里搁着十四项东西。你既然把十四项东西概括出一个共性——贴上快乐，你这十四项东西应该在你所定义的纬度上同质，如果十四项东西是异质的，不应该是同一个名词。比如说声誉的快乐，你要做一个伟大的战士，那你随时要准备流血牺牲，请问流血牺牲这种感觉跟感官的快乐一样吗，这完全是不同质，那是感官极不快乐的东西。感官快乐的和感官极不快乐的东西搁在一起叫快乐，你觉得合适吗。这是混淆我们的思想，你不可以把它叫不同的名词吗，这不是有利于我们去思考，你把完全不同质的东西搁一块叫快乐，不错有的时候人追求感官的快乐，有时候人愿意为自己信奉的理念愿意去流血等等，社会生活当中个人当然有这样的行为，但是在思维的时候不可以把这些东西叫成一个概念，叫做快乐是不行的，逻辑上是荒谬的，关键是让我们思想混乱。、

边沁为什么要这么做，像中世纪哲学家所说，思想者都追求简洁的美。我要拿出一个命题，把所有行为都包圆了，都能解释，那多牛。人有八个追求，这太不牛了，还用你说，我还说有一百个追求呢，显示不出你理论的概括力。但是这种追求过分了，追求简洁美，过分到已经把性质不同的东西概括成一个概念，这就乱套了，简洁美追求破产，还谈什么简洁美。

与之对应，我提出人的三种追求： 舒适、刺激，第三是炫耀，后来我把它称为牛逼。后面我会解释为什么要不避粗口，三种统摄人类行为的追求，比这一种来的要靠谱多。

再说另一位思想者，我并不想把他作为批判对象，像边沁绕不过，我不觉得他水准太高，但因为太流行了，一旦概括人类需求追求的时候大家都太熟悉了——马斯洛，人的五种追求，第一种是生理需求、第二是安全、第三爱与归属感，爱与归属感好不好合，是可以质疑的；第四是尊严；第五自我实现。马斯洛死于 1970 年，他的理论我不怎么恭维，第一他没有沐浴生物进化论，他没有接受这个大思想的沐浴。他不去打通人和动物，有人把它概括成为人本心理学家，这倒是靠谱，但是再人本，你得说人是动物，人不是天使，不是机器，很多性格跟动物跟灵长类，现代生物学家认为，黑猩猩、大猩猩叫人科动物，不是猿科，是人科动物，他们离人的基因的距离比我们认为的要近，我们有很多共性。他不注意打通这个方面，这是他认识的一大失缺。但这个事情一定程度上可以理解， 1970 年以前的生物学家还不像上个世纪末叶，生物进化论如日中天，没受过这个思想的沐浴，那时候生物学比较沉寂，所以他没有这个视角。另一点相对不可原谅，马斯洛人的需求层次中没有刺激，现在的社会生活中，你看英国足球流氓，你看足球场上的火爆，你再看现在的吸毒，无所不在，你看墨西哥跟南美一直在动用国家机器开战，开战有点荒诞，你是消费者，人家是生产者，光打击生产者，要不然就放开，随便吸也是个路子，大麻随便吸也没什么太大伤害，随便吸了也就没了奇货可居，价格也不那么高了，很多人就不觉得新奇了，可能就不吸了，这是一个路子。还有一个路子打击，两头，有消费怎么可能不供应，我们不谈是非，我们只谈这个现象说明了什么，说明人们在找刺激，研究人类需求的人，需求层次，五个层次里都没有刺激，这个缺失太大了。温饱了以后无聊，人干吗，无聊就找刺激。做这个研究的人，这个失缺太大了，可以去这么评价它，没摸透当代生活的脉搏。

李晓宁： 吸毒以前军队里头受伤了以后。

郑也夫： 我是说成大风气。

李晓宁： 军人。

郑也夫： 您是搞需求的人，肯定是应该看到人类刺激的。

李晓宁： 罗马时代。

郑也夫： 我跟他的差别就在于，你是一个后生，你比人家晚来，你更看到社会很多新现象，我对马斯洛的思想层次不是很高看，我还提出，舒适，基本生理需求，不解决这个是不成的。

第二就是刺激。刺激是温饱解决以后，我们感到空虚，然后要找刺激。这是何以发生的，以前祖先的生活方式当中有大量的刺激，所以祖先不需要单找刺激，原来祖先采集狩猎，采集狩猎怎么能没有刺激，那刺激太强了，今天打了一个大动物，有一个弟兄受伤了，或者下一次弟兄没准就死掉，刺激太强了。所以回到部落里面，就休息，就不找刺激了，一张一驰，巴不得松驰松驰，刺激已经在生存中出现。后来虽然告别了采集狩猎，生活仍然是艰辛的，在生活当中既有艰辛流汗，也有很大的风险，与天地，与动物，与猛兽，与外部落的人，与敌人，风险、刺激、艰辛太大了，生活中永远会遭遇一些艰辛和强刺激，所以也就不需要单找刺激。

现在的生活安逸的一塌糊涂，温饱充分解决，有什么危险、风险，太小的概率了。学过概率论的人都知道，小概率的事不用考虑，学习当中可以认识小概率，生活当中不要被小概率发愁，那样的话你就愁死了，小概率一般不会降到你头上相当安全。这样导致了觉醒度或者兴奋度太低了，太低了以后就没劲。人，太刺激，风险很大，扛不住，什么事没有，很安逸，觉得没劲。所以从原始一直到当代，到温饱解决，也就是安全提高以后，这件事情提到日程，此前没有，现在来了。为什么这么多吸毒的人，我也吸毒，我吸毒就是看体育，疯狂看体育，这是我的毒品，其实跟真正吸毒的都是异曲同工，都是用一个方式拨动我们的神经，让我们这儿亢奋一下，所以我提出的需求有这样一项，摸到现代人的脉搏就知道有这么一项，再提出一项还是爆粗口，叫牛逼就是炫耀，为什么用牛逼，不用这个词不行，就是因为我学习了生物学。

炫耀是与生俱来的一种特征，程度不同，一个人一点都不想炫耀，仔细分析他的生活，他的行动，不是这样，大多数人都要这个，这是基因带来的。基因为什么要带来这个，就得说到动物，达尔文和他共享进化论的提出者华莱士，日后俩人陷入一场持久的争论，就是解释孔雀的尾巴。达尔文说动物在进化过程当中会把自己身上所有的冗赘，没有用的东西慢慢淘汰掉，有优势的东西就会保留，没有优势的东西会慢慢地淘汰掉，这么长的尾巴行动很迟缓，要被天敌吃掉，雄性尾巴为什么这么长，这么绚丽？达尔文陷入长考，它固然有它的劣势，但是它有大优势，大的优势可以弥补它的劣势，这个器官身体的部件，修长绚丽的尾巴，生存上有优势，吸引异性，这就是炫耀。

拿这个东西炫耀干什么，吸引异性。一切生物，你看热带鱼颜色这么绚丽，发情期一过，颜色就暗淡了，发情期的时候颜色绚丽干什么，招呼异性，吸引，都在炫耀。花朵为什么这么绚丽，在炫耀，让昆虫来钻进去，帮它传播花粉，都是在炫耀，没有炫耀就没有交配，没有炫耀就是失败者，就是把异性让给同伴，所以争相炫耀。牛角为什么这么大，因为公牛交配期竞争异性，它们要打斗。它们不希望打斗，希望大武器把你吓跑了，也是一种炫耀，一种恐吓，不得已的时候，来了一个份量差不多的，这才打斗，一般情况下不打斗，是炫耀。所以我管它叫牛逼，只有用这个词汇，你才能看到一以贯之，这不是一个奢侈品，这是一个有本质作用的东西。

人的炫耀得到了升华，除了吸引异性，还有吸引同性，当领袖。同性、异性同时都吸引，从功利上你可能很理想主义，那是你的一个包装，或者你真心这么认为，但是从策略上说，你如果这么样炫耀，别人都这么服你，你还是容易捞到很多利益。你可以说我不是功利，你可能真不是，经过后天的修养，你可能真不是，但是从策略上分析，这样一种策略炫耀有生物学基础，是有本质的生物学收获，进化结果是所有的动物都得炫耀。炫耀也很浪费，热带鱼在发情期颜色那么绚丽，孔雀的尾巴又长又绚丽，那不耗能吗，耗能耗大了，但它有收益，所以我提出了三种追求：舒适、刺激、牛逼。

做了这样的基础铺垫之后，重点从牛逼开始分析，怎么样展现。我们跟动物的本质差别就是我们可以积累物质，可以积累财富，动物积累不了，狩猎采集时代的人们也不能积累，后来我们可以积累了，有了货币就更不要说了，要不然积累也是有限，会腐烂，粮食久了会腐烂，更不要说肉类。因为跟动物有这样一个本质差别，我们的炫耀也有差别，动物是靠自己身体炫耀，靠尾巴靠体魄，有的动物雄性比雌性大一倍，因为竞争个小的找不着雌性，所以以后越来越大。还有像鸟，声音唱的好，嘹亮都是吸引异性，都是炫耀。人靠什么炫耀，人不不大靠身体，这是人跟动物的差别，进化路上分道扬镳，人靠物质占有，物质占有是炫耀的第一利器。为什么？因为那时候我们跟动物一样，都处于物质匮乏时代，大家都不太有，你有了，那牛逼大了，吸引异性，让所有人都羡慕，作用力就太大了。所以看两个部落，不管是友善的还是敌对的，只要部落首领见面，肯定要吃喝，摆出大肉，为什么要摆这个，吃上这么一顿肉不容易，把这一顿丰盛大肉摆在这儿有震慑，看我们的部落极其厉害，看我们丰饶，这么一直到今天的国宴，用经济学话说，阳光底下没有新鲜事，一直干这事。套一句，天不变道义不变，炫耀怎么能铲除掉，这是人的一种本能。

天变道义不变。但是变了，变大发了，我们要从变说起。

这是 1930 年的时候，一篇小文，这篇小文，是伟大的先知。念一遍：我得出的结论是假如不发生大规模战争，没有大规模人口增长，那么经济问题将可能在 100 年内获得解决。或者至少是渴望获得解决，这意味着如果我们展望未来，经济问题并不是人类的永恒问题。您也许会问，为什么这样就让人惊诧，这的确值得令人惊奇。如果我们不是眺望未来，还是回首过去，就会发现迄今为止经济问题、生存竞争一直是人类首要最紧迫的问题，不仅是人类，而且从生物界，从生物的原始行为开始莫不如此，因此显而易见，我们是凭借我们的天性，包括我们所有的冲动和最深层的本能，为了解决经济问题而进化发展起来的。如果经济问题得以解决，那么人类就将失去他们传统的生存目的。这对人类到底是福还是祸，如果你完全相信生命的真正价值，则这一远景至少为我们展示了从中获益的可能性，不过那些经过无数世代的培养，对于普通人来说已经根深蒂固的习惯和本能，要在几十年内加以系数抛弃，于是我们脱胎换骨，面目一新，是难乎其难。利及这一点，我仍然不能不感到非常忧虑。因此，人类自从出现以来，第一次遇到了他真正永恒的问题，当从紧迫的经济束缚中解放出来以后，应该怎么样来利用它的自由，科学和复利的力量将为他赢得闲暇，而他又该如何来消磨这段光阴，生活得更加明知和惬意。

用英国戏剧学家萧伯纳的话概括，和凯恩斯两人认识异曲同工，萧伯纳这句话说的太精彩了：人的第一大不幸是基本需求得不到满足，第二大不幸是需求得到了满足。当所有的动物都在忙生存，当你基本需求彻底解决了，怎么办好。这是史无前例的问题，不仅是人类对整个生物学界是史无前例的问题。

展开我的第二个段落，就是温饱的解决，生物学历史上的拐点，以物质来炫耀难以为继了，但炫耀是人的本能，是抹不掉的，以物质炫耀难以为继，很好论证和理解：

第一，我们就这么大的消耗能力，消费能力。你能吃多少，能穿多少，能住多大的空间。但是过去很不容易得到满足，所以你就觉得胃口是极大的，当年的二十多斤粮票，又没有副食确实觉得胃口极大。可是当物质真来的时候，我感觉就能吃这么点东西，你真的不行，你是有限的，吃多了，现在就是糖尿病，一系列的事都来了，麻烦就来了，这是一个问题，物质炫耀难以为继，你的小体格扛不了。

第二，伟大的工业商业。工业的本质是复制，何况后来又以科技为后盾，复制能力就是前人始料不及。商业，通过交换把所有的产品销售传播到尽可能多的人手里。你拿着这个东西，商人把它传到所有人的手里去，你拿这个东西怎么炫耀，复制和传递呈加速度进行。昨天、上一个时代你拿着一些东西来炫耀，可以持久地炫耀。到了今天，这些东西就转化成一种时尚，而拿时尚来炫耀，周期短而又短，为什么？因为伟大的工商业把它又复制了，你不要说一个大的产品，手机每一个新的款式，你能领先几天，一年、半年、三月，然后一切的东西迅速的复制。第一我说极大的物质你的小体格扛不了；第二工商业把它传递到所有人手里，使得你炫耀不成，使得你的炫耀不可持续，得换东西，你要是老想炫耀，你真的不胜其烦，不胜其累。因为每一个具体的炫耀，把它定格在这儿，拿这个东西炫耀，明天就不能炫耀了，又得换，这就是炫耀难以为继，整个过程变成时尚以后越来越低效。

这是一个大问题，为什么？炫耀意味着与生俱来抹不掉，曾经具有极大的功能，帮你吸引诱惑异性。我提出这个命题，提的时候固然是很勇敢，说的很果断，但我不是不存疑，希望大家批评。我的命题虽然受质疑，靠物质炫耀难以为继，你觉得有道理吗，你们觉得没道理，拿出扎实的根据，把我批掉，我觉得难以为继。可是人不可能不炫耀，我进而认为，其实炫耀从动物到人就有变化，动物就是吸引异性，人已经变得升华，变得很复杂，但是毫无疑问一个重要的指向还是吸引异性，可已经不仅如此了。我们把炫耀命题跟一些近义词类比一下，炫耀很像今天说的吸引眼球，炫耀也就是体现了人的一种本能，用比较哲学化的术语说，就是法国的社会学家伯蒂（音）说的区别性。人都在追求区别性，人生来就有区别，一个人跟另一个人力量不一样、智力不一样，而人愿意加入有区别的游戏里，进入以后分胜负，人在游戏过程当中，一直在追求区别性。拿穿衣服来说，为什么我们麻利地告别了毛泽东时代蓝蚂蚁，因为人本能不跟别人穿一样，为了吸引异性，为了吸引眼球。

追求区别性是正当的，会永远进行下去。我跟同学吃饭，告诉他吃饭一定要追求注意区别性，区别性手法很多，不要买茅台，很多人买茅台，你就别再买了， 65 度二锅头搁这儿，比茅台还有区别性，人会记住，小张吃饭找的 65 度的二锅头。区别性，不是意味着砸钱。为什么我说可以告别物欲时代，追求区别性的方式非常众多，比如买酒，一个人重在心思，就有区别性。

我们遭遇这样一个时期，我说物质炫耀难以为继，一个大的转变后呈现两种现象，一种现象，带着动物的种种欲望走来，可是物质极大的丰饶了，有些人开始胡吃海塞，结果种种的疾病。我坚持我的看法，人匹配消耗的资源有最佳。你有钱，你住的卧室多大好，你住一个二百平米的卧室，有什么感觉，你浑身都不自在。你看老虎，它的巢穴总是固定的尺寸，那个尺寸正好和它匹配，大的肯定不舒服。五百米客厅，你马上感觉不自在，或者你硬撑着，你要显阔。像吃东西一样，一天吃几两肉，多少吃脂肪跟你最匹配，有一个最佳，大了肯定不行。物欲横流这种现象虽然存在，但是，另一种现象也悄悄地降临了，且成为一种趋势向前推进，就是非物质化的趋势。

后物欲时代来临，就是非物质的时代且成趋势，要分析后物质的趋势，需要微观研究，举几个例子：

一，恩格尔系数。就是全部消费当中，食品占的比重，从恩格尔系数看，毫无疑问从一百年前到今天，如果以货币计算，食物占的比重越来越小。发达国家占比重比较低，发展中国家比较高，从中国看，这几十年食品在全部消费中占的比重越来越低。

讲一下数字， 1992 年的时候，恩格尔系数就是食品占全部消费比重美国 12 ，日本 20 ，法国 18 ，韩国 30 ，墨西哥 33 ，中国城市 52 、乡村 57 。你看到 2000 年美国 9 ，日本、韩 国、法国都是十七点多，墨西哥 26 ，中国城市 39 、农村 49 ， 2000 年。 2000 中国城市 39 ， 2015 年中国城市 30.6 ，乡村 39.3 ， 30 、 39 ， 1992 年的时候 53 、 58 ，恩格尔系数看起来显然占的比重，但这完全不能证明，只是一个指标，一个方面的。再看穿衣服， 1992 年美国占全部消费的 6.1 ，日本 6.2 ，法国 6.1 ，墨西哥 7.1 ，中国城市 14 ，中国乡村 7 。到了 2015 年中国穿衣城市占的比重是 7.6 ，乡村是 6.1 。

再看纸张消费，分两个，一个新闻纸，一个印刷的书写纸。新闻纸从生产到消费，从过去到现在，从一百年前、五十年前、改革开放三十年，一直呈上升趋势。毫无疑问现在生活用纸越来越多，但是 2009 年到了顶峰， 2009 年以后新闻纸使用下降了，这个最好理解，现在都用网络，谁还买报纸。体坛周报最嚣张的时候能卖一千万份以上，现在衰落的一塌糊涂。还有书， 2009 年新闻纸开始下降，印刷 2012 年开始下降。

从我们的物质消耗说，只有一种一直在上升，就是住房。城市 1995 年住房消费是全部消费的百分之七点多， 2014 年是 22.5% ；农村 1995 年是 13.9 ，到了 2014 年是 21% 。我认为货币 GDP 衡量永远是蹩脚的尺子，你不用它绝对不可以，不用的话，拿什么说事，但是用它的时候一定要知道它里出外进，比如 GDP ，乡村劳务交换，你帮我盖个房子，我帮你收割麦子，不进 GDP ，实际的经济生活指标比 GDP 要高，但是有更多的黑洞根本没有创造 GDP ，比如桥，人家的桥能用 300 年，你的桥用 30 年就坏了，拆掉重盖， GDP 是高了，但都是虚假的。两个商人走到一个小道上，有一泡狗屎，你吃了，我给你一千美元，这哥们吃了以后后悔，又碰一泡屎，让对方把它吃了，刚才丢了一千美元，也挺后悔，算计怎么搞回一千美元，他把那个吃了，刚吃完，冒出一个经济学家，刚才二位合手创造了两千美元的 GDP 。 GDP 有很多黑洞，在中国最大的 GDP 黑洞就是住房。

为什么住房业占的比重这么大，几百万一套住房，比硅谷都要高，这不是真正的物质的消耗，也不是工本的消耗，政府卖地皮卖了多少钱，这个话题不展开，点到为止。住房太高，是一个太大的问题，中国城镇化永远也不会完成，因为乡村人不能买房子住下来，所以有留守儿童，爷爷奶奶带着，还有下一代年轻人永远也没有梦，习大大要做中国梦，我们的学生敢说梦吗，他要娶媳妇买房子，都是房奴，哪有伟大的梦可做，没这个梦可做。中央党校一个教授摆了大批数据，告诉我们，政府地皮卖给开发商，大城市住房的钱， 70% 都让政府拿走了。

百分比越来越高的是文教娱乐通讯，这些东西占的百分比越来越高。再讲另外一个数据来说明非物质化的趋势。畅销书作家凯文凯利三部曲，科技、技术需要什么、必然。凯文凯利虽然在史观上跟我有巨大差别，他认为历史是必然的，科学更加决定历史必然，但是凯文凯利在一点上跟我高度相似，有一个章节专门谈非物质化趋势，凯文凯利说，基本需求就是温饱，满足以后，医疗、通讯、娱乐、咨询业，法律咨询、财务咨询这些东西在消费中占的比重越来越大。凯文凯利说，今天一美元出口商品中的平均重量是六年前的一半，也就是说， 2010 年到 2016 年，美国出口一美元的东西，已经是六年前重量的一半。不仅如此，美国出口中 40% 是无形资产的出口，就是咨询业，非物质的服务业，高端的服务业，文化服务等等。

凯文凯利还提出，科技的非物质的组织是宇宙中最强大的力量。随着科技的提高，原来做一件事要的物质，一百年后用很小的量就把这件事做了，这不就是非物质化趋势是一种必然吗。

第三，历史上贵族文化的本质。凯恩斯说，猛然遭遇了温饱解决，跨过这个门槛后，你要休克了。他说的是，我们全人类，因为温饱就要解决了，北部已经解决了，南部即将解决，这个事情是史无前例。但是对人类的一部分人来说早就遇到了，这些人是贵族。因为阶级的问题，他们可以占有更多资源，早就解决了温饱，他们衣食无忧，早就遇到这个问题，代表人类率先遇到了这个问题：空虚、无聊，随之而来。怎么办？用诗化的语言说，生命之中不能承受之轻，也可以说是生活中不能承受之重。有生物学家说，世界上的所有动物、物种，都没有遭遇过丰饶。丰饶来了，高度不适应，这叫生命不能承受之重，但是换成心理的反应就是心理不能承受之轻，原来要解决温饱都要有很大的付出，有很多劳作，有很多付出，有很多艰辛，现在都不需要，现在依靠伟大的机器，能很容易生产出来，价值观就变了，而时间怎么打发，原来时间主要投入创造物质财富，满足生存，这些东西都不需要了，生命不能承受之轻。

这样情形产生了贵族分化，一部分人堕落，酒池肉林，或者叫荒淫无耻，过着荒淫无耻的生活。我们如果把这个道德化的字眼去掉，把它解释称中性词汇，就是你这么个小体格，非要这么牛逼，就你非要消耗这么大资源，你一个男人非要一千个女人，这就叫荒淫无耻，这样一个数量是很可笑的。一部分贵族无可奈何的走入这样的泥沟，但是每个民族，还有一些很有文化的伟大的贵族成员，他们指出了一个出路，就是古典教育。你看古希腊、古罗马、中国，看孔子的时代。古典教育非常相似，诗书礼乐，竖琴、体育，射箭、骑马、修辞学。我的概括，古典教育跟今天教育的差别是什么，古典教育是教人生活，今天的教育是教人生产，古典教育不教贵族生产，生产那时候是贱民的事，我们有财富不要生产，但是我们不能荒淫无耻的生活，要干什么呢，就学习这些。

我把古典教育里面的宗旨用论语里的一段话来给大家说，大家马上就可能比我自己表述的更透彻。子贡曰：“贫而无谄，富而无骄，何如？”子曰：“可也。未若贫而乐，富而好礼者也。”子贡问他，贫而无谄，这你怎么评价，富贵了，而不骄傲，孔子说可以吧。未若贫而乐，富而好礼者也，就是富而不骄，不如富而好礼。子贡马上就接着说：“《诗》云，‘如切如磋！如琢如磨’，其斯之谓与？”子曰：“赐也！始可与言《诗》已矣，告诸往而知来者。孔子就说，子贡，你长进了，我可以跟你一起讨论诗经了，你可以举一反三了。这段话里其实一个核心词汇，如切如磋，如磨琢如磨。当子贡说诗经的时候，子贡是指谁，子贡不是说我是一个石匠，我是在打磨玉器，子贡指的是打磨自己。如切如磋，如琢如磨。一个君子要跟随老师要走君子道路的人，要修行要打磨自己，要使自己在诗书礼乐各方面，朝着完美走，如切如磋，如磨如磨，反复打磨自己，我还不够完美，差的远，我修养还不够，是指这个意思。当你温饱解决以后，你已经不能再吃更多的东西，你不需要更大的房子，可是你还有一种要炫耀的东西怎么办，你只有向这儿炫耀诗做的好，你只有朝这儿进展，箭射的棒，马骑的好，这个进展是没有止境的，可以一直往上攀升。

再用孔子的话说，兴于诗，利于礼，成于乐，论语里这些话，可以帮你理解贵族教育在做什么。当我向大家讲述的时候，其实我是分裂人格，我自己也时常跳出来，振振有辞，说的有道理。我为什么还是愿意和我观点相反的经济学家争论辩论，我觉得一路说过来，我的逻辑还是很强、很硬。我觉得我的逻辑，这样一个炫耀的欲望是抹不掉的，但是当物质丰盈的时候，以前占有物质，消费物质，就是炫耀的利器，现在不好使了，难道不对吗。抹不掉就要替换，替换什么，古典贵族们最先遭遇了，不是走酒池肉林的道路，而是走艺术化的生活，把自己艺术化，让自己各方面的潜能，智力生活走向完美。往这儿走就可以化解物欲，这不是道德的提升，而是原来用物质找区别性，找不到了，这样的一种生存状态，生存环境的变化，伟大工商业倒逼出来的。这里道德和教育都会扮演一定角色，但不是本质的东西，本质的是生存变了，本能没变，必须换戏码找替代，这是我的逻辑，我希望大家从这个逻辑上找漏洞。

本能是炫耀，炫耀的利器是物质，后来物质一下变得非常丰饶，拿物质炫耀不成了，工商业可以把任何一个产品，任何一个款式，很快输送给原来你炫耀的对象，可是本能抹不掉，只要找替代物，道德、教育可以扮演角色。但是现在社会现象跟我说的完全不是那回事，一个餐馆里的热闹、每个楼里隔三差五重新装修。但是置身这样的现象我觉得我的逻辑挺硬，现实中也不是没有惶惑，希望朋友们质疑。但是质疑别光摆现象，也别光说感觉，你不要说我是理想主义者，我不是理想主义者，我是现实主义者，但是我希望从逻辑上批驳我。

最后我谈一谈，为什么温饱解决了，还是物欲横流？简单是亘古至今的惯性，何况我们是长期穷疯了的民族，多少年不怎么搞生产。除了以上原因，还有我们本能中没有自动节食的基因，为什么这么多人吃胖了，他不能自觉少吃吗，我们本能当中没有这样的基因。那个基因在漫长的岁月里，对你是有好处的，贪吃对你是有好处的，因为你一直置身在食物匮乏的环境中，你及你的祖先是这样的，走兽飞禽大概都是，不是物质高度丰盈，物质、食物随手可以拿到，所以贪吃是好品德，遇到肉赶紧多吃点，明天没有了。不是一时，漫长岁月里都是这样，所以贪吃是一个好的基因，可是没想到十九世纪以后，食品极大丰富，到二十世纪更大的丰富了，这下麻烦了，基因又没改，所以怎么办，这就必须靠后天的一点意志力来认识。环境变了，不能这么干了，我的本能的基因跟我对着干，我还有理性，还有自控力，但毕竟你的行为在跟你的本能、基因对着干，本能、基因告诉你这东西好吃，还想吃一口，可是不能再吃了，你的内部是有一个纠结的，为什么物欲横流还是这样，因为本能还是那样。但倒逼的力量更大，虽然你的基因没有改，炫耀是你的本能，而炫耀不成怎么可能不换戏码。炫耀的基因是继承过来，吸引异性就要炫耀，摆几斤肉炫耀不了了，我得换戏码，能把异性吸引过来，靠唱歌，写情诗，球打的好，我觉得这个力量更大。

换的戏码是什么，就像贵族酒足饭饱以后，贵族里面伟大成员做指引，就是要在游戏和艺术中炫耀。而游戏和艺术是要学习的，任何一个能长久地吸引后生的游戏，通常可能得五年的学习，如果真的五年，就有可能痴迷。美国犯罪学家说，美国很多罪犯，不是因为缺钱，不是因为吃不着饭，是因为血气方刚，找不着一件有挑战性的活干，这是原因。怎么转化，你得学个三年五年，学拉小提琴，这么深的奥妙好听，登山运动员，登珠峰。中国职业学校，好多家长不愿意送孩子去学，学校还老打架。怎么解决？学校办武术班、拳击班，第一课就是武德，欺负一个弱小的人还是好东西吗，另外天天在这儿练，释放干净了，根本不会发生那些事了。就是要置换，靠游戏、艺术，而游戏和艺术是一定要有过程学习的。我们有句俗话，穷的就剩钱了，不会干别的。他会干一个能消耗极大精力良性外部性很好的活动吗，他不会，这个东西也是要学的。

总结一下，我批判了快乐哲学家，批判了马斯洛，我提出人有三种基本需求，这三种需求可以打通人和动物。三种基本需求是舒适，舒适已经即将解决；第二是刺激，刺激跟现代人的一大特征结合起来——瘾，治疗吸毒的医生们都说，上瘾了难办，他们是从负面看待瘾，作为文化学者，我不这么认为，我反其道行之。我认为现代人生活空虚，治疗空虚就要使每个人选择一个项目，对之上瘾，就完成了置换，把他精力全投到这儿，当个京剧票友，当个登山爱好者，当个数学爱好者，因为酒足饭饱以后空虚，就要依赖，我们要依赖一个良性的，要依赖一个外部性的好的，不伤及他人的，我们要依赖，一定要牢牢的依赖，如此，才能解脱空虚，当越来越多的人都有自己的瘾了，社会就和谐了，社会也不就那么庸俗了。第三欲望就是炫耀，我喜欢用牛逼，我找不着第二个词汇，打通古今，一以贯之，我心向往之。我们是要追求可持续的牛逼。所以，无论是刺激还是炫耀，在富足了以后都是要依赖于游戏和艺术。

主持人： 也夫对人们的追求只是快乐，进行了批判，讨论非物质化的问题，物质满足空虚出现，讨论历史最早遭遇这个问题的贵族，解决路径是文化艺术的发展。他提出人类追求的三大方面：舒适、刺激和牛逼，这些问题和很多人想的有一致的地方。也夫有一个很重要的要求，就是要进行讨论，讨论就是要批评。

我们请了几位评议人，大家按照郑也夫教授的要求，这对学术进步很重要，各种不同意见尖锐一点没关系，围绕追求真理对事不对人，批评的越尖锐，越有道理，对也夫来说是最大的帮助和安慰。请评议人评议，第一位是陶永谊先生，大家欢迎！

陶永谊： 第一版我也看了，我觉得新版和旧版的区别，第二版好像论证的更充分，态度更学术更严肃。

郑也夫： 正文没有差别。

陶永谊： 可能是我感受不同，不同时候看的。提出很有意思的问题，这个问题对经济学家来说，这里说的是主流经济学，对这个问题要么是不以为然，要么是不太舒服，因为经济学认为这个问题已经解决了，人就是追求利益最大化。所有的经济学的模型，行为模式都是建立在人是自立，通过追求个人利益最大化，达到市场均衡。你提出另外一套东西，我这些工夫是不是会白费，他可能会有这个想法。我也是做经济学研究，对郑教授的努力非常赞赏，我觉得作为学术研究，第一就要有质疑的精神，社会科学就目前来说，是前科学阶段，大家没有统一的共识，所以要推动社会科学的进步，必须具有质疑精神，就是不认为有什么天经地义，经济学的假定，是自明的不用去论证，未见得如此。就是通过内醒方式得出这些定律、假定，经得起科学检验吗。现在经济学本身也在检讨，比如行为经济学，还有实验经济学，去做实验，人会不会为了公平正义去牺牲物质利益，比如人们会不会同情对方的境遇，在物质交换中会不会有这种情况，事实证明是有的，就是你的假定站不住脚。我觉得郑也夫教授这个角度很好，很多我们认为天经地义理所当然的东西其实经不起推敲，有很大的缺陷。我觉得这种质疑精神是中国经济学界比较欠缺的。我认为对我们所认为的所有不破的真理要重新地梳理和审视，很多现象现在经济学不能解释，看的见看不见的同时失灵，我们原来认为非常正确的东西，到底能不能成立。那么我觉得郑也夫教授讲的非常好。

另外，他写作的态度，就是从实际出发，不是从概念出发，而是从现实出发，人是怎么回事。郑也夫从生物学、社会学、人类学角度，用大量的事实佐证，人要放到一个客观的位置，不能有一种自我陶醉，把我定位为天之骄子，神的子孙，神圣不可侵犯。关于社会科学关于人本身的科学，要把人放在他应该在的位置上，不要把它放到不恰当的位置，这样不能建立科学。所以从这个角度来说，我力挺郑也夫教授，这给我们整个社会科学做出一个示范。读一本好书有一种如沐春风的感觉，是一种享受，而读郑也夫教授的书就能感受的到。

另外，后物欲时代概念的提出，在目前物欲横流的时代，有非常好的警示作用，现在大家都一切向钱看，一切以金钱为成功的标志，提出要重新认识自己，做自己的主人，还是奴隶，从这个角度说，我也觉得意义非同寻常。我非常佩服郑也夫教授，我们上研究生到后来这个时代变迁太大了，多少人都放弃了学问，去追求物欲的目标，但是郑也夫教授几十年孜孜不倦，去实现那种学术上的那种追求。

郑也夫： 没有，就是游戏。

陶永谊： 进入后物欲时代，你大概是第一个，他有更高的追求。而且不为现在社会所流行的价值观，各种各样的偏见所左右，这一点太难得了，也是中国学术界最欠缺的，他给我们树立了一个榜样，我觉得这个是最难能可贵，就是我感受最深的地方。

让我们提出批评，我就谈谈我的看法。按照你的逻辑，你的排序是这样的，你是把舒适、牛逼和刺激这么排序，好像是一个层次。舒适不用说了，大家都知道，牛逼就是你说的炫耀性的需求，对应的是奢侈品，就是用奢侈品炫耀我的生存能力，为什么能吸引异性，因为他显出我超强的生存能力，异性从进化角度，你能占有，跟着你肯定能比较安逸舒适，从这个角度起到吸引异性的作用。那么，你论证的逻辑是什么，需要注意的是，既然奢侈品是稀缺的，比如原来手机，刚下海的时候，大哥大往桌子上一搁，说话气都粗，那个时候是成功人士的标志，现在扫大街、捡垃圾人手一部它的炫耀性失去了，现在炫耀的是私人飞机、宾利汽车、游艇，甚至小岛，奢侈品会转移。而奢侈品本身的稀缺性决定了它不太可能涉及到普遍大众，也就是稀缺性哪怕通过工业化的方式生产，它会转移另外的稀缺市场，这是人类社会的动力。要差别性，要表现比别人强，如果大家都一样，你享受，我也享受，我没那么大动力，我之所以要有这么大动力，我就要比别人过的好。那炫耀的意义在什么地方，就是我能够享受别人享受不到的东西，这才叫炫耀。而这永远是稀缺的，因为资源是有限的，所以，物质上的炫耀，是否可以被精神的完全炫耀所取代，需要论证，不是自明的，这是一个看法。

另外，你的这个序列，需求的层次，坐标和别人不太一样，别人的坐标是纵向坐标，比如马斯洛，他认为这些社会是同时并存的，不同层次的需求，而作为个人来说，他的奋斗也就可以不断地升华，从满足生存、到发展、到安全、再到成就。他在时间上是同时的，而你的坐标是横过来的，他有一个时间性，是一个相互替代的过程，这个过程我认为是存在的。事实上，随着经济的发展，人们的追求目标是会变化的，人类低层次的目标可能会满足，这也表现为社会进步的一个标杆作用。但是，你基本上否定了马斯洛，其实他跟你的坐标系不一样。你也提到贵族，意味着在原来的社会，其实就存在超越物质利益的追求。贵族追求的那些东西，当然有生活无聊，各种游戏、足球、马球、高尔夫都是贵族发明的，他要打发时间才发明这个东西，现在慢慢普及到大众。另外，你在批判快乐经济学的时候，已经接近了一个问题的本质，但是后来你的论证又回到了主流意识形态思路，不管你这个坐标横的还是纵的，也不管你分多少层次，你和经济学的共同点是什么，快乐经济学的共同点是什么，你们都是个体的，就是你讲的是个人的主观感受。其实你在批判快乐的时候举例很多，士兵为了成为一个优秀的战士或者将军，要忍受很多痛苦，士兵是什么，是社会分工的一个角色，你在书里举了母亲的分娩，也是社会分工的一个角色，人不是单独地存在，除了个体主观感受以外，他还有一个社会的认同，因为人类毕竟是群体存在，生存条件就决定了你不是以个人的方式生存，你是两性繁殖的生物，缺了两方任何一个，你都无法繁衍。有家庭，有孩子就有责任有义务，作为一个社会，民族、国家、党派结成共同体，有共同利益。也就是说人除了个人的主观感受之外，他还有另外一种追求，社会认同的追求，这个追求用物质利益个人感受没法说，因为他有痛苦在里头，过去的贵族把名誉看的高于生命，他可以身先士卒，贵族的死亡率比平民的死亡率高，罗马帝国为什么贵族和平民的对立始终存在，而不像希腊那样，贵族衰落了，因为贵族以身作则，贵族很多方面成为楷模，从做人，从个人品质，各方面他都做社会表率，我觉得这种追求是以个人的主观感受，不管是物质还是精神。我认为这个追求我们可能要考虑的多层次多元化一些，可能还要打破主流经济学的桎梏。

另外，人的追求分层次，好像是互相隔离的，他们之间有没有一个可以打通的关系，包括物质的追求和精神的追求，有没有可以统一的地方，就是王阳明说的知行合一 , 我的道德伦理和我的行为甚至功利行为一致。现在是把物质归物质，精神归精神，经济学领域说人就是自私，政治领域，要讲正义，这和自私不是一回事，公平正义，有对方利益的考量了。我们能不能把它统一起来，现在完全是两张皮，道德伦理讲同情心，有灾有难，有钱人得捐款、搞慈善。那和经济行为是怎么回事，都是矛盾的，经济伦理和道德伦理、政治伦理不是一回事，我们能不能找到它的相互联系之处，我认为是存在的。我自己曾经做过我的互利理论，就是要把人的物质和它的同情心、功利心、公平、公正结合统一起来，人们的物质追求和人的精神追求可以统一，我们根本不排除同情心，你没有同情心，你就会在牛奶里搁三聚氰氨，你没有公平正义的理念，别人如果遭了灾，你就会哄抬物价，发横财，这些东西如果用物欲的角度来说全都解决。

总体来说，我觉得人类对自身的认识，还是一个初级阶段，这个阶段还远远没有完成。老郑给我们做出了一个榜样，就是要真的放低身价重新认识自己。需要把我们作为一种动物来研究，到底有哪些特性，哪些和灵长类近亲一样，哪些不一样。僧帽猴物质上永远没有满足，人类要是这样的话，你这个就不成立了，你要回答人为什么会转移，你一定要回答人类的特性是什么。僧帽猴人给他吃棉花糖，它吃到吐，转过头还是要，没够。现在给我棉花糖吃，对不起，白送，倒贴我钱，我也不吃，我不是僧帽猴，所以我会适可而止，甚至我会转移，我可以把买棉花糖的钱用来买别的东西，这就是人和别的动物不一样的地方。这个不同不是天经地义的，它一定和我们人类的特性有关，所以，我们很大程度上可能要依赖于生物学，依赖于人类学，依赖于比较动物学。这个时候我们才能把自己放到一个恰当的位置，而我们现在实际上还是在盲人摸象，我们甚至还带着很多先入为主的偏见看我们自己。当我们认为我们自己是在坚持一个天经地义的真理的时候，我提醒大家小心一点，你很可能坚持的是一个谬论，很可能给人类带来灾难。

主持人： 陶永谊提出一个问题，就是人是社会动物，也夫是从个人本位出发，如何把精神追求和物质追求统一，能不能统一起来，如何统一。第二个评议人李晓宁。

李晓宁： 人的学问两种，一种叫逻辑，或者叫理论，还有一种是情感，最难研究的是情感。我后面花了二三十年都在研究心理学。觉悟，觉在先，悟在后。你这个书有很多觉，悟是归纳、总结、萃取，关键是觉，你觉在哪儿，你没跟黑社会打过交道，看电影上的黑社会，不知道黑社会到底是什么。后来我们发现学问这个东西没有一个必然，有的有一些必然性，有很多不是必然的。老想有一个必然的结果，你弄不了这个必然结果，把这事说出来就可以了，我重视的就是觉，深刻的觉。我们到饭馆去，看这个服务员端菜怎么这态度，你当过服务员吗，你知道服务员怎么看你。子非鱼，安知鱼之乐，你当过鱼吗，你没当过鱼。可能我们会探索的深一点，凡事都有因，但是这个因有时候看得不是很透，我特别讨厌你引的一大堆引文，是不是社科院有引文才能出论文。孔子，包括苏格拉底写圣经那些都不引，想哪儿说哪儿。君主论马基雅维利，他自己假设自己是王，白天孩子抱着腿跟他要饭吃，晚上沐浴更衣，与凯撒辩论，把自己设计为君王，他才能写出君王论，老是跟参谋，不就是参谋论了。你的感受还不够，挺不错的了，这是一个好的开端，但是你开端的时候一般都比较糙，后物欲时代，这个欲非常有意思。

什么叫欲，你吃辣椒觉得很快乐，我吃辣椒觉得很痛，这就不是快乐，快乐的多元化就是所谓情感的多元化，跟逻辑不好套。我希望你描述像苏格拉底，像耶稣基督那样，像释迦牟尼那样写东西，别去给它一个特别固化的一个确定，道德情操论，到后边经济学把社会学统计学的方法引进来，特别数学方式引进来，追求一个趋同结果。今后的学术研究重要的是集成能力，深刻地理解多维多元要素之后，再把它集成起来，有的人集成成这样，有的人集成那样。

你发现问题的觉非常好，但是您集成的革命尚未成功，同志仍需努力。包括你那个刺激，刺激是一种现象，刺激的根源有很多种。研究千百万不同的人他们自己的感受，一个肯尼亚人，厄立特里亚黑人，挣了一万美金，一个中国河北人，挣了一万美金，和一个广州人，一个纽约人，一个巴黎人，他们挣了钱，他们的消费的感受都是很不一样的。人不同于动物，就是动物简单重复它的感觉感受，但是人比动物能控制自己，吃多了到一定时候差不多了，比如爱斯基摩人属数，就数到 5 ， 5 以上没有意义， 5 个海豹，吃 6 个就没劲了，他有一个边界。我们在研究感受，研究所谓欲的题上不要有一个非常清晰的特定的标准、价值观。你只能告诉他，他是什么，他会有什么趋向，为什么就够了。至于仁者见仁，智者见智，他可以从不同的角度看这个问题，我希望你百尺竿头更进一步。

主持人： 好，李晓宁提出很多现象是多元的，需要观察、调查、深入的思考。下面第三个评议人，马慈和先生，欢迎。

马慈和： 我跟也夫认识三十多年了，书里说聊天是娱乐，是排遣空虚的一大手段，我现在就一直有这种空虚无聊感。也夫阅历学养都远在我身上，我们不是一个年龄段，尽管您不爱听恭维之词，因为我年龄最小，从我的阅历、积累、水平，就是能挑一点的东西，也不一定对。

说到物欲，我觉得要全景学理式的描述一下，说后物欲时代，就要对前物欲时代有描述，中国现在还是一个物欲时代，当然后物欲时代，我们已经能够看到了，它已经来了，但是这个社会主流还是物欲时代。书的篇幅，应该更大，物欲应该有一大段描述，是缺的。物质极大丰裕，在现代意义上讲，美国人走的最远，美国有一部作品《了不起的盖茨比》，好莱坞拍过四次电影，是理解物欲时代一个特好的电影，翻译过来全是纽约式的糙话，吃遍一切能吃的，玩遍世界上所有美景、美女。物欲时代，美国人什么时候到了这个份上，就是一次大战一过，经济想再繁荣不行了，这一代人，成为文学史迷惘了一代，垮掉了一代，反战的一代。但是我要说，这些人没那么优美，道德上没那么高尚。为什么这么说，就是他们这种空虚无聊极大的影响着人类历史。西班牙内战，有一个所谓国际纵队，都是什么人呢，一帮男男女女，就是一帮苟且男女，跑到西班牙，在佛朗哥看来，这帮人就是王八蛋，不管我们耳熟能详海明威、奥威尔、白求恩、卡帕，这帮人跑到西班牙没那么高尚。后来那些记载是对的，这些富家子弟跑那儿干吗，也有穷的，富家子弟偏多，泡妞去了，玩艺术、玩摄影、写小说也好，他们有一个共性，都是所谓去国离家、离经叛道、结了婚了、抛弃旧爱投入新欢。当然我们不否认，这些人有理想主义的因素，普通人也有对法西斯的义愤，对社会主义共产主义向往，但是究其人性而论，他们确实是在寻找新的生活方式，发现有西班牙内战这件事，那里战火冲天，好像是不一样，在他们的阅历中没见过，就是听说过没见过，大概像海明威参加过一战，但是很多年轻人没有，像海明威小说里说的那些女孩，什么故事，什么模特，什么画家，还有牙科诊所的助手等等，就是说那些女孩，她们就是没这阅历，不知道战争怎么回事，然后崇敬，被荷尔蒙激昂，巴黎那些女孩可能刚失恋，离的近法国到西班牙，所以他们大量找法国西班牙这些情人，它是一个标志性的事件，随之就是一波又一波重复。后来对切格瓦拉的推崇，包括对毛，对胡志明，到六七十年代约翰伦侬，他们的鼓噪下，西方青年跑尼泊尔印度修行去了，这都不新鲜。

我对老郑这个再版序评价较高，中国需要猛人，鲁迅用了这个文雅的词，太重要了。现在中国太窝囊了，方方面面都不痛快特别难受。所以，老郑说三大追求舒适、刺激，牛逼，越看越有意思。当然老郑比较狡猾，不是你的人格、为人，行文有你的狡猾的地方，你既然谈的是后物欲时代，可只是都点到，没有做更大的扩展。丹尼尔贝尔的《后工业化社会》，用了一个社会，你从社会学角度来说，没有像社会结构做一个全景式的扩展，所以你比较狡猾，因为那个工作太累，而且不讨好。我觉得你可以把注释的体例改一改，不要每章后面，做一个附录，最后有一个参考书目，跟正文有直接关系的部分，你还应该有一个附录二，是把你的学术部分添加进去，普通读者不读，但有人读。

马慈和： 这本书非常有趣味，作为学术，图表、大段的论述、推演，我觉得还是要有，这是一个处理办法。另外你把自己的偏爱移情到读者身上，人是不同的，人和人差别挺大，上海人跑北京这儿非说上海话，如入无人之境，别人就烦了，既然是书出版，走向社会，不是光给我这样的人写的，所以你还真得注意，也许你不屑于此。

老郑的学养，我还不得不恭维几句，对怀疑主义的坚持，质疑精神的坚持，对独断论彻底的抛弃，视其为一切严肃科学研究的死敌，这个精神 , 中国学界是不行的，我觉得要发扬光大。我毕竟是从经济学界出来的，最近这些年看经济学家奖，在应用部分有些人获奖，我觉得经济学必须要谦虚，不单单是中国，在美国、英国，经济学最发达的地方，都已经遭到了强烈的质疑，而且是根本性质疑。连英国女王都直接给他们写信，说你们都干什么了，这危机这么严重， 08 年的时候你们都干什么，所以我觉得回过头来讲，补充一下这个方法论的变革。

第二部分讲消费。消费这个事有点复杂，我这个观点跟陶永谊一致，主流经济学讲消费比较粗显，消费提升引领带动供给，当我们做这种描述的时候，其实消费这件事不太是个人。另外，你说了商人是首领，他更具支配性和推动性，然后你做了一个两分法，另外，你对萧伯纳的推崇非常可贵，中国的文人，甭说我们搞人文社会学，就搞文学，甚至搞英语文学，应该就是学英文出身的，很少有人能背出来萧伯纳的妙语连珠，其实中国现在最契合那种形容描绘。在中国写字的人中间你是少有的，你你的书凡是看了的人，全都服的不行，特畅销的就没你。

郑也夫： 我现在还行，文明的副产品印了七万五。

马慈和： 但是你能跟吴晓波比吗？

郑也夫： 这个第一次是在一万多，后来换社，这十年以后重新出，现在是印了三万五，加一万多，有五万了，不像你想的，只是一个极小的小众看。

马慈和： 已经很多人看了。

郑也夫： 很多人印了，他买回家看不看，不知道。

马慈和： 除了你教过我什么类似的课，你的课叫什么名字，注释里也有，消费研究，就是你教这些课作为选修课。

郑也夫： 这课的名字叫《消费社会学》，这是姊妹篇，学生上我的课，我讲经验理论，必须搞经验调查，学生的调查报告写的从来就是不错的。

马慈和： 我觉得你这有点失职，你这么好的课，你到北大去讲。对他还就是挺合作的，但是我觉得这个事，咱们说这事，你没有把你思想推展开来，在北大，你知道北大出什么人，有一次一个饭局，就是你说的胡吃海塞的饭局还属于千人计划，就是北大社会学系一个人。

郑也夫： 垃圾人不用谈，那有的是。

马慈和： 我觉得你是失职了。

郑也夫： 正因为我好斗，人家把我踢出去了。不谈这个话，转移话题。

马慈和： 还有一个大问题，这我必须得揭露。到目前为止，你说消费主义成了资本主义的掘墓人，你这么说，我理解，在经济学上这样描述是有问题，这段描述太简练了，你是感受性的，我倒是希望有萨玛尔森经济分析，但是结论很好，观点非常好。经济学就是另一种说法，你可以不像主流经济学说的那么平庸，但是你得铺张这事。另外，你有一个注释讲康黎夫写了一本书（大狗：富人的物种起源）这书名一看，跟消费刺激和牛逼有关，你应该用很多中国的资料，宠物的狗和猫的培育，你应该讲一讲，很多人怕猫，很多人很喜欢，你这书的可读性受众就会扩大。包括家养植物，而且和你后面的贵族游戏都有关系，我觉得你专门应该讲宠物的有一章，宠物是一个很大的标志。

比如说植物，世界上很多植物绝种在原产地，维多利亚女王做了一个大玻璃房子，皇家植物在那里面有保留。就很多品种，要到那里。还有四不像，原来是中国皇家的宫廷猎苑里，后来中国绝种了，后来在瑞典还是在英国皇室，还不是那种动物园，就是皇家猎苑，养一堆动物野生的，后来一大批回到中国，现在放养在江苏的连云港还是南通，这个物种在中国恢复了。贵族们做了很多事，对文明的遗存很重要，包括猫和狗。咱们讲熊猫，这事没有菲利普，没有女王丈夫菲利普公爵，爱丁堡公爵，菲利普王子，没有跟邓小平，两个人对着抽雪茄，他有一个身份，世界自然基金会还是动物基金会主席，他跟邓小平讲，说这熊猫在你们中国多有名，你们得保护，他就意识到中国马上就要环境破坏，水土流失，什么事儿都来了，赶快保护，在他的建议下，成立现在叫卧龙自然保护区，后来扩大了，旁边黄自然保护区，熊猫的保护绝对是菲利普亲王有一大贡献。你得有可读性，切合实际。这跟中国的过程有很大关联。

郑也夫： 你把读我的文章写一个东西，你写一个东西，你就写进去了。

马慈和： 你这广告写的好，但是你的毛病，你写到《麦当劳》《烟草》以后，你有两件事忽略了，一个是能源，一个是军火。

郑也夫： 这跟广告有关系吗？

马慈和： 当然有关系。商人的操纵，就是你那一段。

郑也夫： 商人操作军火商。

马慈和： 能源和军火这件事对人类有影响，还包括金融，但是金融太复杂，不能乱写。军火的事有书，大量的书。你讲商人操纵，也就是说，你对于在后物欲时代之前，物欲时代，你还没有交代。时尚，你很清楚， 布尔乔 + 波希米亚那一段非常牛。因为在中国已经出现，其实你这里头应该点出来，可能就是李先生说的，你没有接触这实际，你肯定尽在家埋头书呆了。

主持人： 因为时间的关系，下边还有这么多人，一个人五分钟，不要长。

盛洪： 这个题目很好，是对时代转折的一种判断。我在大概十年前也做过类似的题目，文章叫《经济增长如何转变为文化繁荣》，你看了可能有不同的看法。经济学基本的判断是“主观效用”，全可以装在“效用”的筐里。英勇就义也可以装进去，有当烈士的快感。这是第一点。

第二点，经济学有一个定理叫“边际效用递减”。随着财富的增长，满意度增长会减少，边际效用递减，这是经济学的一种观点。我在那篇文章里，我画了一张图，一般来讲财富增长越多，效用越高，有一条向右上的斜线，但是到了一个区间，那个区间我们可以称之为“小康社会”，中产水平。到这个区间以后，效用的方向还是增长，但是平一点，然后到一种转折。应该说在这十几年以来，应该是有这样一个转折的。而这种转折，应该说不仅是也夫这样的知识分子，说我们到了后物欲时代，而是大量的中产的实际经验，他们原来可能很穷，还要奋斗，买冰箱，买彩电，后来是买房子买汽车，以后的财富增长会感觉没有原来那么兴奋，这是很简单的。所以大家就有这样一种心理上的经历，这种经历其实是社会经验，不是我们猜出来的，基本都是这种感觉。这个时候，再增加比如十万的收入，刺激肯定要少，这完全符合道理。只是它有一个转折点，这我们要强调，在这之后，怎么办，必然走向非物质的享受，比如审美艺术精神，这种东西有一个特点。读书不是效用递减，精神产品可能边际上效用递增。原来饿的时候还要去读诗，这件事肯定是很奢侈，但是饱了以后读诗，那么读诗的效用肯定高于吃饭的效用，所以逐渐走向精神的享受。当然这与其他炫耀肯定不同，就是为了追求精神上的满足。

也夫举的那些例子，可能有另外说法。人们会经历很大的痛苦，孟子讲“苦其心志，劳其筋骨”，包括人要忍受痛苦，去达成目标。在今天有个解释叫“成本”，为了达到一个目标，那么我要去忍受痛苦，在经济学上，痛苦就叫“成本”，快乐就叫“收益”，所以这不是人为什么要承受痛苦的问题，人们一定认为这是个成本，或者是投资。所以，用这个否定最后追求的这种快乐，不是特别合适。还有，人的目的或者基因的目的是为了生存和繁殖极大化，快乐是一种手段，它不是目的，而是手段，这个快感能够维持你的生命，目的不是吃饭，目的是为了维持生命。神经元经济学已经谈到，到底快乐是目的、还是快乐是手段，也是需要讨论的。

最后，关于文化。文化的享受我觉得有两个方面。一类是形式：诗歌、音乐、绘画等等。我们听了看了以后，会感到很舒适，很享受，甚至很高雅等等。还有一个作用，文化包含和携带的文化原则，这是要强调的一点。人类社会走向文明以后发展很快，人类在几百万年形成的基因，已经和后来这种社会情况不相符了，这个时候怎么办？人类不可能很快地去改变自己的基因，比如说人为什么没有自动调整吃饭的机制，因为人过去经常饿，你赶快吃，晚了就没有了。文明以后能够做到吃饱肚子，就容易吃撑，人类过去几百万年形成的基因，在现在这种环境下不适应那样一种偏差，所以要由文化来调整，起了这样一个作用。

文化还有一个作用，让你看的更久远。刚才讲快乐，或者讲成本收益，其实有一个特别大的问题，就是还要分类……经济学要区分，当下快乐和长久利益之间的区别。吸毒，当下看很快乐，但是长远看不行，现在快乐，以后都要付出成本，当下的收益会在以后支付更高的成本，而当下你不知道，我觉得这是非常大的问题。在这个时候，文化会告诉你要有长远的眼光，中国文化或西方文化都是这样，它告诉你要有长远眼光。中国有句话叫做“积善之家必有余庆，积不善之家必有余殃”。不能追求当下快乐而失去将来的收益，有可能一时图快乐，会对别人造成侵害，这种侵害产生某种报复。文化会纠正你的短期成本收益判断，让你有比较长期的成本判断。所以，对物质向往的减少，包含了形成新的文化原则，同时又能在纠正几百万年形成的基因与当下社会存在的偏离。纠正以后，适应当下社会，使个体和人类整体有更大的收益，更大的效用，或者长远的快乐。

主持人： 好，谢谢盛洪。请吴思评论。

吴思： 我接着盛洪说。我先说一个故事，我大概在 1996 年第一次买了一个电脑游戏盘，没有标不知道叫什么名字，我就一个个的玩，看它叫什么，最后编成目录。大概一个星期的时间，玩了几十种游戏，我发现所有游戏背后都有一个共同的东西，如果用文学语言表达，两个母题，一个逃生，一个寻宝，所有电脑游戏都在调动那两种本能。到森林里狩猎必须寻宝，有可能有老虎吃了你，你要逃生，他把这两种进化出来的极深的本能调动出来，让你玩的非常投入，这就是我整理游戏的两个主题。你说，未来人进入游戏的世界，其实这是一种符号化调动人的本能，把你生存必须的那种激情、反应、本能调出来，让你玩的是自己，是在折腾你人性中的这些东西。这是我想说的一个故事。

顺着这个故事，我觉得在郑老师的第一篇，在给人性、物欲分类的时候，可以与进化论和神经原经济学逻辑结构更近似的分类，更符合这种学科的逻辑分类。人的第一层的需求生存繁衍，后面食色性也；这是第一层，所有的单细胞生物可能都有这种需求，要没有生存，没有繁衍这两种努力或者是欲望，就没法活下去物种就会被淘汰。

满足这两种需求会需要一些手段，比如盛洪说到的让人们感到快感、劳动、付出的代价、付出的努力、这些代价让你感到艰辛，感到痛苦，但是你也得到了激励。比如逃生寻宝，都让你感到一种快感，一种激励。抚养后代是非常艰难的事，就用性快感激励和刺激；觅食是非常辛苦的事，就用吃饭感到那个快乐快感形成激励和报偿。就是在人类进化过程中，有一些生存必须，就是手段本身变成了目的，变成了快乐。

人进化中有一个现象，经常把手段本身变成目的，把成本变成收益，我说的不都是物质的东西，这是人进化出来的东西。在复杂一点，在人类文化的水平上，也出现这样的把成本当收益，把代价当报偿现象。比如狩猎是一种辛苦，但是人们还是玩狩猎，把它带入游戏。耕作、种植、养殖也是辛苦，但是人们养宠物，人们玩园艺把园艺当成一种消遣乐趣，甚至为此不惜重金，这又是一个把手段变成目的的现象。刚才说的都是物质层面，我开始讲的故事，把它符号化了，让你在一个虚拟的空间之内。我们下棋玩牌玩游戏，围棋是什么，就是让你寻宝逃生，别让别人掐死，所有把人调动的废寝忘食的东西背后都是通的，都跟人进化出来的本能，对它的刺激，对它的调动，而在这个过程中享受报偿。吸毒其实也是，是直截了当地进入报偿，在生理分泌内啡肽让你直接调出来，就是省略了一切刺激过程的手段，直接就让你感到快感的激素。这样一来，我们就看到了一个过程，就是一个人类进化的过程，怎么逐渐地把手段变成目的。

如何在符号的意义上，在人类进化的文明高度的一个新水平上，又完成一个上升的过程，就是在符号的意义上，把手段转成目的。现在的电子世界又多了一个新东西——虚拟现实，它不是抽象的符号，把这些再回到具象，在电子游戏的模拟之中，回到你本能的那些东西，把目的那些手段一环套一环像洋葱逐渐包起来的东西，调动起来。其实人性就像一颗洋葱，一个一个的芯包完了最后是空的，但是每一层的那个手段，作为新长的那一层，都构成了人性的一部分，最后一堆的手段，一堆的手段本身转成了目的，构成了一个洋葱。那就是的人性。

我觉得在进化论意义上，去做你的分类，就是你刚才并列的，人的舒适、对刺激的追求、对优越感的追求，是一种分类方式，但是我觉得这个分类方式，你可以是你的角度，但是我说的这个角度可能更合乎进化本身，更符合社会进化本身的角度，因为这样分类能看出一个新的世界，新的东西。在这个意义上还可以再进一步，就是你所有的分类里，好像缺少还缺少一个内容，这个内容又非常多。我们非常熟悉，比如中国古代，那些皇帝，他们写诏书的时候上来说奉天承运，皇帝诏曰，最后参天地之造化，他是寻求自己的意义，要在整个天地架构，或者社会架构中，给自己的行为定一个坐标，这个坐标的各种标志很高。人对所有行为意义的追求，如果棋牌符号化之后，你可以纯粹地下棋玩牌，但是如果把符号化的东西把它再意义化，说我们下棋为国争光，或者创造一个人类智力的新的记录，本身又有了新的——就是意义感。意义感需要一个宗教的参照系，或者立一个，儒家也是一个宗教的参照系，它按照天地造化，我觉得这个东西就超出了个人的人性的层面，进入了社会要建构一种价值体系，然后人在这个价值体系中给自己的行为定位，在整体对人的追求的分类之中，如果省略了这一点，那好像是不够完整的。

陶永谊： 听了吴思老师的话，我还想说一点——人性，因为这问题肯定绕不开人性，就是谈人的欲望。我认为，经济学对人性的理解是有偏差的，因为有些东西比如说爱、同情心、公平、正义、责任，这些不能用成本收益来计算。它是另外的东西，但是它是人类的行为，而且它能推动人类行为。用个体本位主观感受是解释不了的。我认为你要换一个角度，要把人性的视野放宽，才能突破主流经济学的局限，如果你又回到这个，一下就把你的否了，我包括了个人主义感受，主观效益全包括，所以你要从社会经济学角度推进的时候，你的视角有不同了，但是你得出的结果没有超出主流经济学范畴，你有这方面的优势，你关于社会生理学的书，可以从那里推炼出来。人性没那么简单，简单了以后，很多东西你解释不了，一定要把它放到更多元、多层次。人类进化不是个体进化，不是个体竞争适者生存，是群体的方式，换了这个角度可能你就会有一个高度。

嘉宾： 最后吴思老师跟陶永谊老师提了人性这个问题，我刚刚一直在想的也是这个问题。郑老师在这本书当中关于人性是不是有某种假定，如果有的话，就是希望借这个机会听郑老师澄清一下，还是说仅仅是从生物学的角度出发的？因为在这本书的开篇，跟马斯洛的需求层次理论做了一个对话，这个理论最核心的假设就是人性，有向善的能力，假如绕开这个讨论的话，其实并没有跟这个理论做较为深入的对话，而且在郑老师提出的三个需求当中，我们可以看到，除了刺激这一项需求是没有办法在需求层次理论当中找到一个对应的以外，其他两个其实还是能够找到对应的。所以，我会提这样一个问题。感觉这个分类有学科逻辑分类上的困难，就是让人感觉接触了舒适、刺激、牛逼，但是这三个概念，让人很难在我们这样一个体系当中找到它的定位，这是我在阅读过程当中感受到的一个困难。

嘉宾： 我第一次听郑老师讲演大概在 1994 年，这是我第二次。我有一个个人的问题，您会不会把这个题目接着往下写，您刚才说了三种人，然后就好了，大概就是这个意思。但是我有些个人体验，可能没有那么简单。我觉得的，您是不是会继续扩展，比如艺术行业里有很多类别，对应现在社会，我们怎么往下走艺术的路，才会把人性有一个好的转变。比如诗、书、画、乐这些传统的东西怎么转变。我个人体验，实际上不那么简单，就是你学三五年就能优美的体验，不是这样的。

嘉宾： 您讲的牛逼是一种炫耀，但是我知道炫耀首先是有差别。一本写德国的书，叫谁摧毁了德国社会，谈当前德国社会富人阶层，炫耀牛逼也好，脱离了物质，生活在自己的小圈子，这种现象我们现在也存在，而且这个圈子越来越小，在面对圈子文化的时候，炫耀怎么能得到更大的快感，这是我的第一个疑问。还有就是，吴思老师说到关于虚拟现实，您谈到，发展是一种游戏艺术，需要后天很长时间的磨合，三五年的锻炼，目前科技的发展，当机器某种程度跟人进一步融合之后，就把人赋予了某种技能，这种情况下怎么找到快感，这是我的两个疑问。

主持人： 这是一个非常重要的题目，也是激发人思考的题目。人的需求，首先可以怎么去分。一是物质需求，一是精神需求，一是情感的需求，这么几个方面。你能不能完全包括，我觉得这个可以考虑。还有，你要考虑，满足物质需求，是向外的，满足精神需求、情感的需求，是向内的，在你这里怎么来讨论。还有一个问题，关于社会结构，根据你讲的和大家提的问题，你现在问题提出来了，但是你的分析，恩格尔系数这些，是可以作为一些论据，但后物欲时代的来临，确实有些标志，你把这些标志能不能概括出来。可能发达国家比我们更早一点，我们现在也出现这个问题，比如现在的宠物，这个标志，还有人们现在酒足饭饱，那些社会环保方面，你能不能找到它的一系列的标志。不光是个人，而是社会结构上的变化，支撑你这个东西。人们现在玩游戏，学校里边的学生玩游戏，说我这个学习也学本领，现在很多人是错误的行为。能不能把这些标志概括出来，概括出人们行为方式上和社会结构上变化的东西，可能对理解你这个书更有意思。

郑也夫： 谢谢大家提了这么多质疑、意见。

先从张老师这儿开始说。张老师希望我提出标志性的东西，我这个书主要是从逻辑上论述。从经验上找这些标杆和逻辑上有一个张力，就是你找出很多的证据，就能证明吗？人家马上可以拿来很多标志，说还没有有不了。正是因此，我知道要想证明某个命题，你要光找符合你经验性的例子，可能达不到逻辑推导得力度。

另一方面，找标杆性的东西也是我力所不及。我做的工作，从逻辑上道理上说，可能比丹尼尔 . 贝尔《后工业社会来临》论述的难，他找的标杆，信息产业工业占的比重没有信息大，就完了，我这个大概比他个那个难，从经验上找可能也不行，他从经验上找可能就行，我有这个考虑，可能就比较纠结。因为从经验上说，够吗，行吗，丹尼尔 . 贝尔就真的行，信息产业占这么大，工业真这么大，农业占多大，信息产业越来越大。我这个好像不成，好像支不起来，所以没做，是不是不该做，再去想。

永谊提出来奢侈品也在进化。我觉得盛洪说的跟我比较一致，也是帮我做一点辩护，经济效益递减。虽然奢侈品在进化，但老的奢侈品可能对人有更大的说服力。吃的食品，就不可能有再大的开拓，因为人类已经开拓几千年了，最好吃的开拓完了，新开拓的东西只是新奇，吃一次很高兴，吃出病来。南方那个果子狸，果子狸一定就会被猪肉、羊肉、鸡肉好吃吗，很难说，所以这是奢侈品。后来开拓的东西其实是直接提供快感，不管是主观，还是向人家炫耀，越开拓越进化，是物质方面的炫。

陶永谊： 福建大红袍拍卖，松都（音）就是几十万，就这么一块，奢侈品肯定是最稀缺的，就是别人得不到，才有炫耀的价值。

郑也夫： 你的说法是物欲时代社会价值观，大家越来越觉得，你那个东西炫半天，首先是作用身体，其次才能炫耀，如果作用身体微乎其微炫耀也就难了。首先作用于人体越往前走越微乎其微，原来你有猪肉，等我有了真高兴，后来有了果子狸，其实很微弱，微弱就是炫，就炫不了，原来的价值观可以，但是价值观也是跟着作用，越来越弱，我还是坚持这个堪舆。第二谈需求层次，马斯洛理论在他最初阐述的时候是有层的，有了这个才有这个，最后人的自我实现，后来人家反驳，说这东西一定按层走，马斯洛做了很多补充也未必一定按层走。当年我研究马斯洛理论，翻译马斯洛的跟我在一个所，我都读过。后来马斯洛自己赶紧往回撤，不一定按层次走。要按层走是荒诞的，我认为我说的这三种本能，没有按层次走，为什么？人最基本的东西，个体生存、种族的繁衍，这三个东西都在这儿，这三种本能就在支撑着个体和种族繁衍。没有性就没有繁衍，而性就是炫耀，所以说吃上饭跟炫耀共存，没有说什么吃饭比炫耀要紧，吃饱饭再炫耀，没有这么一说，是并存。而刺激，去谋生、为了吃东西要打猎，打猎就有刺激，只是安定了以后不打猎了，在工厂、办公室干活就没了刺激，原来刺激是在生产方式中、生存方式当中就带来的。久了，我们一定要有，偶尔要有兴奋度，老没有兴奋度就不行，所以我说这三种东西没有层次，而且同时支撑着我们的生存，无论是个体还是什么。

永谊提出的物和精神难打通，我再谈另外一个思想，我认为这是非常重要的思想，心理学家詹姆斯最先提出来，人不止有一种本能，人的本能会发生冲突，我觉得这个思想非常闪光。后来的动物学家举出一些例子，比如候鸟，候鸟产子、孵蛋成熟，应该非常合季节，但是有的候鸟因为种种原因犯错误，幼鸟出来以后，太稚嫩，飞不走，母亲自己也要生存，到冬天冷了以后，母亲飞走了，把它留下了，肯定是两种本能，一种本能就战胜了一种本能，就舍弃了一个。这样一个小案例说明一个低等动物都有本能的冲突，人有比低等动物多的本能，而多项本能之间有时候在特定的时空下会产生冲突，就像一个青年人问，法西斯来了，我应该去跟他们战斗，但我母亲有病，我还要照顾我母亲。当他问萨特尔，萨特尔说你自己决定，我管不了这事，你内心有两个东西在冲撞，人因为比动物更复杂，无时无刻内心会发生冲突。

永谊说，猴子吃没够，猴子吃没够是在非自然情况下出现的，因为那个自然情况下，猴子不会遇到丰饶，所以猴子获得了相对的在它的时空下的平衡，所以，所有动物要是极大的丰饶了，是一个巨大的挑战，都不好办。也可能你说的对，它吃没够，但吃没够是因为动物遭遇不了丰饶，除非人给它。人此前也没有丰饶，现在有丰饶了，假设动物早先在自然条件下遭遇丰饶，会有 1% 都不到的动物懂得不吃太撑，就吃撑了死掉，到下一代动物就会截止了，可惜人类原来和动物在自然条件下没有遭遇过丰饶，如果遭遇丰饶，自然选择一定会胜出那个，会应对丰饶，会不撑了死掉。

晓宁提出感受理性，其实我有点感性，但是我的感性不能化作文字，感性有限，我不会写圣经那样的东西，我不会写论语那样的东西。为什么有时候比同行写东西还强一点，就是还有点感情，还有点感觉，但是落实到文字上，彻底的理性，就是推理。所以晓宁给我出的路子我做不了，是绝对走不了那个路子。高度重逻辑这个作品，不是最伟大的作品，你说最，哪儿最，伟大也谈不到，最伟大的作品圣经、论语，它们引起后代无穷争论，逻辑上满了没空，圣人说要有空，那种东西是高不可攀的。

慈和提出的，全景、加入感性的东西我一样做不来，我不是一个博学的百科全书的动物。这是短项，不会把短项拿出来做，绝对不可能这事。贝尔叫《后工业社会来临》，你叫《物欲后时代的来临》，我这个书完全是照着贝尔来，为什么把社会变成时代，因为我说这个问题太大了，一定要拿到物种的层次讨论。动物没有丰饶，人有丰饶，丰饶失调，谈到物种的问题，得说时代，不能说社会，是这样一个考虑。写给谁，我不像张艺谋、陈凯歌，我不考虑票房，我就伺候自己，我觉得人只有伺候自己，你不是孙悟空和你相似的有，你自己伺候好了，就有小众喜欢你的书，要想看大众，大众是匿名，大众是看不清楚的，你真的看不清楚，要想伺候大众你的东西就一无是处。后来作品为什么这么惨，老想伺候大众，而大众什么喜好你不知道，何况大众喜好也是对立的，看不清楚，所以我不看，既然看不清楚，看它干什么。

吴先生举了那两个游戏，我的说法不见得回答你的问题，我们不一定是对应的，因为说话时间都短，都没说充分。但是我说的游戏是广泛的游戏，不一定是符号社会生活，我所说的游戏是高度广义，比如唱歌、体育、足球、戏剧，比如喜欢业余做数学，都把它说成游戏，不产生钱，在自得其乐，暂时没有止境，可以永远攀升，可以提高自己的成就感，把这都叫做游戏，不叫做那个狭义的游戏，可能跟你说的文不对题，我在这里补充一下。

第二手段的目的互换，最初进化产生的结果，吃东西有快感，这东西无疑是手段，吃饭没有快感个体怎么生活，后来人这个物种，就觉得既然有快感，为何不延长时间，吃什么更好，把它作为一个目的，后来人进一步糊涂。我觉得这个东西并不可以无穷地扩大、转化，它肯定原初作为手段，后来作为目的，这么能干，它就不局限在手段了，把他作为目的无大错，可是你要说作为大目标要追求下去，你的负载是有限的，把他作为人的一个很宏大，像黄有光说的，人活着都是为了追求快感，人追求食物的快感，这个我不能同意，这种手段和目的的转换是发生着的。吴思先生说的非常精彩，但是二者的转换并不对称，并不能成为一个伟大目标，并且这个目标不可以越干越大。只有伟大的游戏，不是下跳棋，是下围棋，是更数学猜想，是这样东西，是永远可以追求下去，永远成为一个很有才华人的追求。

还有吴先生提出，我没有把意义列入，我这本书不是全面探讨人性，还是服务后物欲时代，但是我这三种追求，我认为作为覆盖，每个人头上程度不同，但是每个人都少不了。牛逼，可能大家程度差别最大，舒适不用说了，刺激也是要有的，差不多每个人都有，而这个意义大家可能会有共识，动物没有意义，为什么要造出意义，有意义活着扎实，活着充实，活着不空虚。意义上大家差异更大，有的人因为能力太大，必须造个大意义，要不然空虚，有的人能力很小，意义都说不出来，但是心里感觉有意义，一定要把孩子拉扯大，这就是他活着的意义，活着比较充实，都有意义。但是这个意义有的人表不出来，但是非常知晓，没有意义行不行，没有意义也行，并不像那些东西，舒适那些东西，因此我不把它列入。还有后物欲，我没有想全面讨论人性这个事情，后面这个同学应该也是个回答，没有想承担这个事情。

个体、群体，在研究方法上，二者是一个硬币的两边，研究群体、研究个体什么也说明不了，群体成了很多习俗彻底内化到你心中，研究个体怎么能行；不研究个体，开玩笑，社会是由个体组成的，你光群体的，双方各有道理，双方互见短长，这个事情绝对不可偏废。社会学史上，我最佩服潘先生，个体主义跟群体主义，只有在比较弱智的人心目中才是个问题，其实俩人不可分离，在现实中，只是在理念当中有纯粹的个人主义、纯粹群体主义，实际生活当中须臾不分离，我觉得说的蛮有道理的。

还有李晓宁先生说， 21 世纪是一个生物学的世纪， 21 世纪心理学也在壮大。那些感受，今天学科相当程度归属于心理学，但是心理学的门类非常宽大。二十一世纪生物学的世纪，还有人说二十一世纪脑科学的世纪，还不是感受，当进入脑科学的世纪有些感受就不那么虚无缥渺了，它把你量化，把你变得好捕捉了，有的成果很硬，那个事情属于在座的年轻人，去介入这些学科的学习和研究。像我现在跟着追求，生物学、脑科学的书看一看，但和我们很遥远，那个时代不属于我们，那些学科是真正太伟大的学科，我坐在经济学的地面上，但是我必须说这么一句话，经济学在未来肯定不能跟那些学科相比，这是经济学的祖师爷凯恩斯说的。一百年内经济问题就要解决了，经济学在某种程度上，相当于牙科一样，怎么能跟生物学研究人到动物，所以这个学科太伟大了。心理学研究脑科学很伟大，经济学、社会学跟那些学科比，比不了，我们干不动，但你得知道这个学科的份量。当下就可以看出来，生物学的解释，社会学经济学真的达不到，我们要好好做研究反思，不要太落伍。谢谢大家！

主持人： 时间过到五点半，今天也夫给我们讲了一个很丰富的报告。感谢也夫，也感谢诸位 !