实录

主持人：

今天是天则所第 562 次双周理论讨论会，我们有幸请到芝加哥大学赵鼎新教授来做报告，赵教授现在浙江大学兼职，两个说法，一个是高研院负责人、一个是社会学系筹备主任。他的专著《儒法中国》中文简体版，由浙大出版社出版，这本书提出了对历史分析新的方法和框架。我看了一些有关这方面的书评，觉得还蛮有意思，很值得一读。今天赵教授主讲的题目是“历史社会学视野下的政党和政党发展”，这既是一个历史问题，也是一个现实话题，有很强的理论和现实意义。赵教授主讲的时间是一个到一个半小时。然后大家讨论。

赵鼎新：

首先说句对不起，这个论坛已经 600 多次了，每次都是下午，这次因为我下午实在调不开，腾讯的时间不肯换，所以安排在早上，大家这么早过来，我争取把这个讲好。

这个报告实际上是为芝加哥大学北京中心办的政治社会学讲师班所作，已经是第七届，第六届和我合作的老师，他要求这一届搞政党的问题。我很怕，因为很敏感，更重要的是我不懂，我的理论里对政党政治的形成、发展了解不多，每年我要做一个主旨发言，要是一点不懂也不行，所以我就准备了两个星期，前后准备了 11 天，所以我今天的报告很多还是外行，就是大家看一个成熟学者 11 天能干什么，我这 11 天的历程做了什么，把今天世界的政党的形成，分几个阶段，今天发展到什么局面，大致有一个了解，有一个解释。

我愿意讲这个题目，没有准备这个报告之前不知道，准备完了吓一跳，世界形势真是不好。但是作为学者，我最大的特点就是政治不正确，在美国政治不正确，在这也政治不正确，所以大家如果带着价值观听我这个课，不管你在国内是左还是右都会不舒服，但是今天讲的就是一些原理性的东西。我准备报告的第一天借了一箱子书，好几十本，但是看了一天，我觉得不能看了，因为我还在找到底哪个国家先产生的政党，根本来不及。所以我把书放下，靠推理。到我们这个年龄，有生活阅历了，推理很重要，按照中共说法，归纳就是经验主义，推理就是教条主义。

我想古代为什么不产生政党，当然中国有很多党争，但那不是党，那个是派系斗争。就是两点：第一点，在古代社会和传统社会的派系生存需要依靠偏好，但是君主偏好不稳定，新君主上来就完了，君主偏好是不稳定的，君主也不喜欢势力强大的派系，失去君主偏爱的派系往往难以生存。因此，派系始终有，在传统社会中派系政治很难制度化。这虽然是讲古代，在中国今天也差不多。

第二，政党存在必须有一个能说得出口的理由，就是意识形态和价值观，否则人家就会说你是结党营私。欧洲古代不能形成政党，都在天主教和基督教传统下，中国古代不能形成政党，在某一个意识形态一统天下的情况下，别人要出来闹，提不出讲得出口的道理，就是结党营私。所以在传统社会当中，都是由某一种宗教和意识形态主导，中国是儒教，西方是天主教，印度是印度教，所以发展也只是在教会内部对这个宗教新的解读。这就是为什么天主教下的派系这么多，都是制度化的派系，但是形成不了政党，因为他只是对天主教新的解读。所以我马上想到，我想这两个猜想对不对，如果对了，我找书就有方向感，政党首先是产生于世俗意识形态，这样一算应该是英美出来的，我把很多书还掉了，果然如此。

世界上最古老政党都在英美两国。美国民主党可以追溯到杰斐逊在 1790 年创立的民主共和党，美国共和党成立于 1854 年，叫做美国第二党系时代。为什么 1854 年政党变了呢？这是有道理的，我待会儿再说。英国也是，英国是原发的，资本主义现代化很多东西是英国出来的，英国政党是从派系政治开始的，派系政治要稳定，国君要弱，英国派系政治要稳定化就是光荣革命以后。英国就是 Whig 和 Tories ， Whig 坚持自由主义和君主立宪， Tories 支持国王。 19 世纪中叶，一部分 Tories 与 Whig 结合成英国自由党，继承了保守的称号。

现代政党的原初发展应该有三个条件，一个是弱国家和自由传统。弱国家给了政治精英结成派别以控制政府的欲望，自由文化和制度下派系斗争不再是你死我活，这为派系的稳定化和制度化，并逐渐转化为政党政治提供了土壤。但是派系不是政党，杰斐逊坚决反对第一个政党是他建的，政党要说得出口的理由就是意识形态，我们今天说的世俗意识形态是人类从文艺复兴以后逐渐形成的，但是到了 17 世纪左右第一个成型的意识形态叫自由主义，后来慢慢出现更多主义。 19 世纪是主义时代，无政府主义、共产主义、社会主义、民族主义，差不多都是 19 世纪成型的，所以政党政治是在 17 、 18 世纪初具雏形，世俗意识形态的雏形。怎么理解政党，我把政党叫做世俗教会，政党的核心就是世俗的意识形态和价值观。为什么政党政治在 19 世纪中叶有一个最大变化呢？这个变化就是民主扩展，如果民主范围很小，政党政治就是在议会里面几个人、几十人、几百人结成派别就可以了。所以党员规模，党员党费、党产、党纪、党员动员机制、党员忠诚，在小范围选举，但是 19 世纪很多国家民主扩大，很多人可以投票，动员机制就出来了，动员党员出来投票、捐钱，这和美国形成的政治完全不一样，现在美国选举捐款，和党员党费没关系，主要是资本家捐款，这是二战以后逐渐形成的，为什么？我一会儿会解释。这是政党发展的三个原始条件，所以到第二天结束，我想我要解释的不是政党产生，更重要的是政党是怎么变化，所以第三天、第四天我要借一大堆数看哪个因素最重要，我猜测第二个是最重要，因为政党就是意识形态，就是一帮精英争权夺利，就是利益动物，但是他嘴上要有说得出口的理由，这个理由就是意识形态。政党政治变化核心是意识形态的变化，三个因素，第一个就是初始条件，第二个也很重要，就在于强国家和自由强的区别，国家强、自由程度弱的发展的政党完全不一样。第三个也很重要，就是政党产生一些危机，东方产生政党危机，西方也产生政党危机，是不同的危机。

第四、第五天干什么呢？一般小青年做学问先看文献，我们是先有自己的看法，到了这一步，就是想人家做政党理论的大拿，理论是什么，我可以借鉴。第四、第五天我看了两天，基本上是浪费时间，所谓的大拿很糟糕，就是西方所谓的大家。但是里面有一两个大家的文章是可以看的， Lipset 和 Rottan 在 1967 年有一个很重要的文章，他认为政党是反映社会的分裂，他认为现代国家有几个分裂，一个是教会和政党的分裂，第二个是资本家和工人的争斗，第三个是主流问题和从属文化的矛盾，就是发展中国家和发达国家的矛盾，在一个发达国家内部就是小民族和大民族的矛盾，第四个是主流经济和从属经济之间矛盾。他认为政党形成和这四个矛盾有关。大家说对不对？大错特错。这个还可以批判，因为还值得批判，为什么？他们太诚实。有些学问是要用唯物主义方法做，有些学问要用唯心主义角度做。而现代化就是从唯物主义向唯心主义走，很多人不知道，以为传统社会是唯心主义，错了，传统是唯物主义社会，现代是唯心主义。传统人为什么讲宗教？就是为了生存，传统人的生活条件非常可怕，现代社会心理疾病那么多，所以 18 世纪西方有一个很大转型，大家全是唯心主义者，天则是搞经济学的，经济学的鼻祖亚当斯密看不见的手就是唯心主义，休谟更是唯心主义，社会在向唯心主义转型的时候出现马克思主义是很奇怪的现象。所以研究政党，包括民族主义，都要遵从唯心主义。最早的民族形成有一个基础，最后越来越成为认同感政治。政党发展与一个国家的社会裂痕形态一定有关系，但这不是关键，关键是你怎么定义社会裂痕，怎么理解社会裂痕，主要是主导的社会思潮和政党构建的互动结果，这才可以解释为什么列宁主义和中国共产党成功。中国哪有工人阶级呢？有名的领袖都是知识分子，而顾顺章那些工人都是共产党的败类。

西方学术都是特殊语境的产物，做学问做到我这样最惨，原来到西方学习、崇拜、膜拜，到后来看不上他们，但是这个看不上也是在西方锤炼 30 年的结果，不是小青年随便就可以看不上的。所以我的观点是，英美政党组织在政治过程中显示的有效性，是政党政治在全世界范围内扩展的一个原始动力。你有效，大家都学，就像资本主义一样，一个国家搞工业资本主义，别的国家不搞就得死，不搞就竞争不过别人，你就得搞，政党政治是一样的道理。第二是自由主义思想和势力的大小、流行意识形态以及政党组织发展，是世界政党发展轨迹背后的三个决定性力量，这三个条件最重要的是主流意识形态的变化。

在这个情况下，我第六、第七天我借的书完全不一样，如果按照我的意识形态划分，应该分几个，我发现很清晰，分成四个。第一个阶段就是自由还是保守， 18-19 世纪中叶，在美国表现的就是中产阶级和国家之间的斗争，自由是思想武器，导致了美国革命、独立运动，在英国的表现是保皇还是自由，大政府还是小政府。美国独立以后两派形成，一派讲大政府，一派讲小政府，这是关键。至于原初发展，当时形成的主流意识形态就是自由，到 19 世纪形成一大堆主义，有两个主义特别重要，对世界有重大影响，对今天中国政治和每个国家政治有影响的，就是阶级和民主。这两个意识形态出现，为这两个意识形态奋斗就随之而出现。但是阶级政治在欧洲是主导，在后发展国家是代用品，传统社会是唯物主义社会，现代社会是唯心主义社会，现在我们看到的所有观点，基本上都是错的。还有一个就是传统社会是阶级社会，现在社会是认同感。传统社会不同的阶级，穿不同衣服，埋葬在不同地方，不同阶级非常清楚，流动非常少，走在马路上都可以看出什么阶级。现在社会呢？现在社会是主观认同感政治。为什么 18 、 19 世纪有阶级这个说法呢？因为 19 世纪欧洲传统社会转型过程中，转型不完整，到 19 世纪像马克思等很多思想家完全理解错了，他用传统社会的阶级角度看待一个新生事物，也就是第二次工业革命产生的工人阶级，就是工人这个群体。这个群体在大工业起来之后发展很快，法国、巴黎、米兰、伦敦，当时你住在巴黎，像我这样气管不好是不能住的，烟雾弥漫，今天北京的雾霾根本不能比。工人群体是新生的，怎么处理他根本不知道，于是马尔萨斯认为人口爆炸，实际上是第二次工业革命导致的，当时的人带着稀里糊涂的观点写的稀里糊涂的东西，现在你们都当做经典在读。虽然他们错的发傻，但是是一代最厉害的傻，是很多写法、很多思想精髓是存在的，这种情况下，他们归为阶级政治。但是你把工人标志成阶级，工人不见得认为自己是阶级，当时欧洲国家根本不知道怎么处理工人运动，镇压，越镇压越麻烦，当时欧洲福利国家没有形成，面对工人运动，你是镇压还是给选票？所以欧洲慢慢的很多国家采取给选票，而给选票，慢慢工人阶级又弱化。给选票过程中也不是所有国家工人阶级都弱化，包括德国形成法西斯有很多原因，但是有一个原因就是工人政治的压力。所以欧洲至少在 19 世纪和 20 世纪初阶级政治还是真的，虽然把工人当做阶级是历史错误，一个国家工人阶级的形成是国家政策导致的，是马克思主义的动员，和左派动员根本无关，主要是国家政策，国家的政策对头了，马上工人阶级瓦解，瓦解成现代西方社会的认同感政治。尽管如此，阶级政治在欧洲还是主导。

自由民主框架在西方国家为阶级和民主政党发展提供了一定空间，而且早期政党发展也为阶级的民族主义政党提供了组织模块。但是自由民主同时也是分化阶级政党的最好武器，哪个国家一搞民主，阶级政党首先分化。可是，第二次工业革命和第一次工业革命不同，第一次工业革命发生在英国，第二次工业革命发生在整个西方，包括俄国，俄国从彼得大帝以后始终是双重性，他是专制国家，但也是西方的一部分，所以俄国也出现了国家和民族的意识形态，民族这个意识形态就不解释怎么产生了，差不多 16 、 17 世纪在欧洲就有这个雏形，真正拐点是在拿破仑以后。俄国我准备多讲一些，因为俄国和中国非常有关，之前，看看在第二阶段阶级和民族思潮主导下的政党。在西方主要政党的形成年代，发展中国家，中国、印度追求的是民族解放，没有多少工人。但是突然所有发展中国家，特别是俄国革命以后，就出现两条民族解放策略，一个是民族主义策略，一个是共产主义策略。我列的是中国兴中会、印度国大党、埃及华夫托党，这是一个弯道超车战略。我现在没把西方往上看，但是民国费孝通那些人把西方还是高看的，这样西方的今天就是我们的明天，如果是这样，我们直接就弯道超车就行了，直接奔着西方过去。

俄国也产生政党，也产生民主。但是俄国作为西方的一部分，他加入第二次工业革命，同时出现了阶级和民族两个意识形态，这是俄国和西方一样的，但是俄国是一个很专制的社会，俄国专制给左派政党生存提供了难度。俄国的落后，进步史观角度讲，工业比人家落后，给左派政党在理论和实践上带来了困难，这样就迫使马克思主义唯心主义化，就是列宁主义。当时他们就是年纪 20-40 岁的小孩，二三十岁小孩能懂多少东西，更何况知识有限，但是就是几个小孩子，自己读了几本破书，就认为自己知道世界真理了，自认为自己是无产阶级先锋队，所以共产主义之所以成功，就是马克思主义必须唯心主义化。这些都促进了列宁主义思想和组织原则的产生，无产阶级先锋队、少数服从多数、地方服从中央这些原则，给现代政党发展带来了一个精英主义和前现代特色，这样的政党和帮会相像，因为他必须保密，必须保护自己，必须镇压叛徒，必须带有很大的帮会和秘密性质，这和东方的专制社会有关系，但是一旦变成政治文化就可怕了。

第三，俄国存在大量少数族裔。俄国少数族裔一点独立的可能性都没有，为什么？俄帝国有前现代帝国和现代帝国两大特色，前现代帝国特色就像满清帝国，没有现代通讯和现代控制的条件下，基本就是搞精英联盟。这样导致俄国父辈和爷爷辈的少数民族当俄国的皇宫贵族当的好着呢，根本没有今天的民主，把高加索地区很多少数族裔精英笼络的非常好。第二，俄帝国还有现代特色，毕竟他是一个西方帝国，也在学西方的民主建构，英国有一个词叫做俄罗斯化， 19 世纪后俄罗斯的教育普及了，小学、中学开始读俄文，而且俄罗斯化深入人心，为什么呢？俄罗斯当时在音乐、小说，的确对少数民族有吸引力，我们这代人都是看俄国小说、听俄国音乐。我记得我看了《战争与和平》之后，再看法国小说就没有味道了，太简单了。所以俄国少数族裔完全没有独立的可能，俄国控制的很好。这些小孩有了独立意识，但没有独立可能，他把俄国当成了世界，阶级成了俄帝国地位较低下的少数族裔的一个超越式的替代想象，就是搞苏维埃，民族平等了，矛盾就没有了。要成功必须搞唯心主义化，搞列宁主义，但是马克思主义的唯物主义特征又出来了，所以列宁主义、斯大林主义是唯心的阶级想象和唯物的民族想象的结合，这是一个有着极其重要的旁支，这个旁支也是无所谓的，为什么？俄国有一个左派布尔什维克，这个图表是我找到的，是各个主要族群在俄罗斯分配，俄罗斯任占 40% ，今天也差不多，领导层里面，犹太人占俄国人口 4% ，但是领导层是 44% 。高加索人，在俄国的人口占 2% ，但是领导层里面占 10% ，俄罗斯是少数族裔占主导的左派赢了。他赢了之后，好多本来没有历史结果的东西变得有历史结果，就是把民族在一个国家固化了，唯物主义了。蒙古是唯心主义的，比如蒙古人打仗打赢了，很多地方的人就变成蒙古人了，像新疆那个地方，维吾尔这个概念是 20 世纪之后才形成的概念。这造成非常大的历史后果，中国现在族群矛盾很多就是俄罗斯导致的。

第三个阶段就是冷战，是二战以后。上世纪 30 年代，我们这个世界怎么发展，看不清楚。当时存在三大主流意识形态，自由主义、法西斯，就是保守社会主义和共产主义，这三个意识形态在争斗，在 30 年代来看，反而是法西斯这个出路最好，法西斯带领这些国家率先走出经济危机，经济发展起来，老百姓获益。但是法西斯变成纳粹主义，打仗打输了，二战以后西方形成两个阵营，社会主义和自由主义，社会主义在二战以后变成三分之一的人口，我们小时候说世界上有三分之二的人没有解放，生活在黑暗之中，整天这个宣传。冷战之后，东西方都出现了今天说的政党危机，只是产生的原因不一样。西方国家政党出现危机根本的危机是民族稳定，西方国家多党政治要稳定，民主必须是假的。美国为什么这次选举搞坏了，很多人哭，为什么？这个选举变成真的了，价值观出现了问题。二战之后，英联邦体系下，民族还是比较稳定的，很多国家民族都不稳定，原因就是民主是真的，主要是德国，二战以后三个政党，法西斯主义党、共产主义和自由民主党。只有自由民主党把民主当真的玩儿，我赢了我还是按照民主体制搞，输了就等下次选举，跟美国现在一样，但是法西斯党和共产党说的很清楚，用民主选举的东西玩儿，我赢了就不搞民主，搞自己的东西。当时东欧很多国家都是这民主玩儿真的，不同价值观的政党玩儿民主，就是这些政党都相信自己的意识形态，为自己的意识形态奋斗。 80 年代末我第一个就是研究民主理论，研究后吓一跳，觉得西方的民主理论基本上就是一大堆意识形态，中产阶级人口多了、收入提高了、教育水平提高了、有很多正面现代化指标，这些指标正面了民主社会就来了，按照这些指标中国早就民主了，但是没有。当时我觉得这套理论完全是扯淡，到底什么是导致西方民主稳定的原因呢？德国、法国这些国家慢慢民主了，我发现第一点就是移民，阶级斗争、民族斗争靠移民解决，像意大利最多，移民占六分之一。但是移民还不够，第二个就是杀人，把自己国家少数族裔杀掉、赶走，这样国家形成了，认同感形成了。第三，还是要杀人，要杀的更多。怎么杀呢？要像一战、二战，德国把 50% 左右的青年男性杀了。这样阶级矛盾、社会矛盾、人口矛盾都解决了。第四，破坏。特别是二战炸的稀巴烂，这样经济发展的非常好，因为是从废墟发展起来的。这个还不够，还有马歇尔计划，一战以后整个欧洲搞了共同体，马歇尔计划还不够，还有国家要独立，人民要解放，率先独立的国家和地区，台湾、香港、南韩等等，这些从来不是落后国家，在前现代社会国家建构就很厉害，一独立，条件一好，马上就发展起来。中国发展起来绝对没有模式可循，北韩为什么不能发展可以解释，但是中国为什么发展起来不需要解释，因为国家建构很好。这些建构好的国家，作为夕阳工业的转移，这些条件使得西方在二战以后稳定起来。

但是稳定出了问题，民族稳定了，民主变假的了。形成左派政党上台政策更右，右派上台政策更左，这样的政党政治就是假的，意识形态并不重要。这时候左派政党和右派政党都有人支持，都有大资本家支持，无所谓的，这样一来选举的性质就变了，原来选举靠党产、党费动员，现在都是有钱人参加选举，再加上电视选举，广告越来越重要。这样形成欧洲和美国出现同样的问题，就是阶级和民族意识形态并不重要，传统左派和工会关系，右派和教会关系变松，公司和利益集团的关系紧了，党员数量在下降，党纪不再重要，选举和执政成了党的核心。

还有一个事件，赫鲁晓夫的秘密报告，这个时候对于欧洲左派政党打击奇大无比。欧洲左派政党知道斯大林杀了不少人，他不愿意承认这个数目，也不相信这个数目，认为这个数目这么大，可能是谣言，毕竟是左派共产党、社会党，都觉得苏联道路好，就是前进中的曲折，按照中国套话说，结果没有想到死那么多人，肃反就几百万，还有大饥荒，这是赫鲁晓夫自己说的。这样一来，欧洲左派政党合法性大大降低，欧洲左派政党有一个重大反思，就是左派政党建立严密组织，为自由平等奋斗，我们把专制文化继承下来，所以不希望这样，这样欧洲一代代的政治家都在写这个东西，包括德国的米歇尔都在讲这个问题。但是改不了，为什么？欧洲许多国家，包括德国还是很专制，二战以后，国家变得不专制了，组织就没有必要秘密了，这时候左派就分裂老的共产党、工会、和平党、团结党、环保党、女权主义党等等。左派政党的组织原则也变了，好多政党甚至要求轮流做庄，领导轮流做，而且认为不是少数服从多数，而是全体同意，所以效率低的要死。这是西方的危机，所有政党都往中靠，意识形态不再重要，政党变成了精英争权夺利的工具。

东方政党也面临着危机，这个危机是意识形态太强的危机，而西方是意识形态太弱的危机，包括中共在文革、在文革前很多事情。原则上基本上是这几个：

第一，意识形态准则的热和执政需要的冷很难两全，而且左成了正确，有人讲左，你就不好反驳他，所以中共在毛泽东时代是又红又专，大家好好读书，我读书读不过你怎么办？我说你只专不红，你就完蛋，就是中国这个时候发展心是冷的，头脑是热的，这是一个问题。

第二，国家的存在最重要是提供公共服务，油盐酱醋茶，和平的环境，交通。小时候我外婆经常让我三四点去菜市场排队，当时我觉得很奇怪，八九点以后天黑了，十一、十二点小三轮车像云一样飘出上海，后来才知道这个就是垃圾和粪便。然后两三点就变了，像云一样的小车飘进来，就是四面八方给上海送蔬菜、水果。我当时觉得奇怪，谁组织的？怎么一个晚上云一样出去，云一样进来。如果当官就知道，这就是文革之后毛泽东叫地方军区支左，结果他们支持保守派，让野战军支左，他们支持了造反派里面的左。就是你当了官了，你要管这些油盐酱醋的东西，天天造反是没有办法弄的。意识形态容易被证伪，所以共产主义、社会主义、法西斯主义，他公共物提供不好，就像 80 年代初我在香港、台湾很多亲戚回来探亲，我看他们那么有钱，我以为他是资本家，后来才知道他是小职员，把我气的好几天，为什么？当时宣传的是三分之二生活在黑暗中，没有想到一个台湾的农民、职员手表什么的随便送，我在上海要攒三年时间。所以我非常生气，这个宣传这么欺骗我们。马上带来对这个不信任。

第三，权力势必目标替代和腐败，并使得该政党意识形态失去道德制高点。中共目前在试图反抗这个趋势。哲学上讲，一个人不可能两次跳到同一条河里面，姚文元 1948 年入党，因为他知道共产党要赢了，他 1948 年入党的目的和邓小平 1924 年入党的目的不一样，目标替代是一点办法没有的，就是个人目标替代组织目标，这是客观规律，就像人要死一样。谁要反抗这种基本规律就是螳臂当车，但这会导致政党在意识形态上失去道德制高点。

第四，第一点和第二点会导致一个政党去极端化，第三点会导致一个政党失去道德制高点，并为反体制思潮的产生提供了土壤。所以东西方都有危机，但是西方有一个缓冲，在东方我们发现 80 年代苏联和东欧倒了。

到第四个阶段，自由主义成了世界上的主导。第四阶段政党应该是自由主义主导，意识形态最重要，但不是，为什么呢？我们发现自由主义是一个过渡。美国在第四阶段开始大量输出民主和军事干涉，反而加剧了恐怖主义、难民潮和国内经济负担。我经常跟美国教授说，你们追求民主自由是好的，但是卡札菲是谁杀死的？不是民主自由杀死的，是他独裁的时候，给自己一堆头衔，他自己不能干，他找十个铁哥们，分配给每个人 10% 的权力，五年以后，厉害的人手上可能有 20% 的权力，不能干的人可能有 5% 的权力， 20% 的人可能变成吸铁石。这样周边的人做大了，你自己被架空了，你对这个铁哥们不信任了，卡札菲这些年就是不断得罪自己人，自己人恨他恨的要死。现在美国搞民主自由，就跟着美国要钱说搞民主自由，实际上恨美国恨的要死，就拿美国武器，最后变成恐怖主义。美国在全球化之后产生大量服务产业，美国移民的政策，导致大量的人进来，而使美国失业工人完全没有了转型可能，政治正确越来越强。当然美国今天犯错误没有什么稀奇，和前苏联犯一模一样的错误，因为国际上也要制衡，国际上失去制衡就要犯错误。苏联是在国家要独立，民族要解放政策下，自以为是，大量输出革命，阿富汗战争把他弄的死去活来，美国也是在自由主义浪潮下输出革命。中国现在还没有这个实力，但是信心已经起来，很可能突然有选择了，就会犯错误。人类就是这样，没有选择不会犯错误，有选择就会犯错误。我在美国 20 年，在加拿大 10 年，西方生活 30 年，我感觉中产阶级生活水平越来越下降，下降到什么程度呢？他们定义的中产阶级生活质量和现金量不如北京、上海退休工人，就是没有房子的、租房子的退休工人，这是非常可怕的，在政治正确的干扰下对难民潮进退失据。

第三波民主浪潮退潮后，民族主义情绪在世界范围普通高涨并且逐渐向宗教和同时上涨的原教旨主义宗教靠拢，加上左派的继续分裂，欧洲的极左民粹党当选那年，单党得票的百分比，这是欧洲的奥德利、法国等等。还有伊斯兰教政党的例子，大家知道土耳其，土耳其是目前世界最可怕的国家，如果他这有中国的军事能力，人口再长一倍，可能就是德国。现在从东到西对土耳其都怕的要死，我去过几次，非常可怕的，而且他得到很高支持，经济也不错。这是印尼四个伊斯兰政党 2014 年获得 30% 选票。阿拉伯之春后，上台的都是穆斯林兄弟会等，导致 CIA 不得不策划把穆斯林搞掉。

当然，世界发展不在一个时间序列上。我讲到第四个阶段，大家要考虑三个不平衡性：第一，欧洲现代化过程中，世俗化影响很大，面对穆斯林的涌入，欧洲本土的基督教和天主教没有办法。第二，中国周边，第三次民主浪潮以川普划了彻底的句号，结束了，川普不上台还可以拖几年，中国大陆和周边关系在很长情况下还会停留在第三民主波，中国是 80 年代以后第三民主波没有倒的一个大国。就是香港、台湾、韩国和中国斗，说你专制，这个还会很长时间。第三，美国和其他西方国家民族主义回潮，同时受到经济全球化和去工业化的影响，这个影响之所以高，跟美国人搞自由主义政治正确有关。

这里讲一下自由主义的性质。自由主义思想和相应制度可以为任何合法政党，包括极端的反自由主义政党提供舞台。自由无法保证其他政党起来后，自由主义政党和思想不被边缘化，好思想不一定占上风。意识形态的竞争没有胜负，如果我们一半是基督教，一半是伊斯兰教，他们辩论五个小时，有一个人转到伊斯兰教，一个人转到基督教，我相信，但是如果有五个人转到基督教，我一定不相信是基督教政策的作用，我肯定查是不是受贿了，是不是受到了威胁，这五个人是不是托？哪个意识形态占上风你都不会想到这个意识形态正确，而是什么强制性利益让这个意识形态变得重要，这个强制性力量包括国家、教会、大选。被动强制是没有的，人类记忆力之差难以忍受，他马上就忘，意识形态这个原则非常重要，这就是为什么自由主义在西方社会当中主要是主义环境，纯粹的自由主义政党再一个国家的政党谱系中一般不占优势。民主自由体制对任何政党系统有两个去极端化功能，第一就是自由环境形成 cross -cutting identity ，一给民主和自由，社会就分化，分化导致社会组织相互牵制。我在美国讲中国的群体性事件，他们觉得中国很好，在中国闹事很有意思，很好玩，在美国就三四个人举个牌子。第二，在选举和叛乱之间，政党往往会选择选举。当然某类社会问题长期被认为无望解决的情况下，民主自由不但去极端化功能会降低，而且会成为极端思潮兴起的保护伞，希特勒就是这样，川普也是这样选上来了，当然川普和希特勒相比不是一个水平。

现代社会矛盾产生于不同的社会矛盾，自由主义的制度环境，这三个运动处理能力完全不一样。有的西方自由主义者不理解，就是自由主义面对阶级运动和阶级斗争，阶级斗争如果是米，自由制度就是水，一倒就垮。但是人就那么笨，历史上处理某种事情成功了，就认为这是万灵神药，所以历史上自由、民主处理阶级斗争非常成功，但处理民主问题就不好办。自由民主体制并不能导致国家完整，魁北克始终要独立，我估计下次就是苏格兰，但是民主体制可以做到好来好散，就像捷克斯洛伐克。但是也不见得， 1995 年加拿大魁北克就要公投，脱离加拿大，公投之前比例差得那么近，蒙特利尔作为一个岛，说如果公投成功，蒙特利尔就公投脱离魁北克。有一个文章写是不是以后我们魁北克，每家每户都要发一个护照，这样争可能就会打起来。他对资本主义和宗教运动一点没有办法，你提供土壤，我长大了吃掉你。这就是西方面临穆斯林原教旨主义没有办法的原因。

我写完是 5 、 6 月份，但是我看如果世界发展到这一步真是麻烦，今天全世界哪个国家，除了德国这个曾经法西斯主义国家还是自由主义状态，其他的主要大国都是软性法西斯，文艺复兴以后还存在的增长状态的意识形态只有民族主义，但是民族主义是什么东西？一个比喻可能不恰当，民族主义是一个脾气很好的女孩子，见谁表现好，就和谁结婚。这就是历史上民族主义首先和自由主义结婚，美国搞独立， 19 世纪中期民族主义发觉自由主义不好了，和阶级结婚。一战以后民族主义马上找到新婆家，和法西斯结婚，二战以后国家要独立，民族要解放，共产主义强势，民族主义马上和共产主义结婚， 80 年代美国自由强势，民族主义马上和自由主义结婚，自由主义还没有倒，民族主义马上换婆家，和原教旨主义结婚。世界上哪个主义背后都有思想家，唯独民族主义没有，民族主义除了表现人类愚蠢没有任何意义的东西，文艺复兴以后整个历史成果就是这么一个东西，所以这个世界多么糟糕！谢谢大家！

（发言未经本人审订）

主持人：

赵鼎新教授给我们做了一个内容非常丰富的报告。为什么古代社会没有政党，而近代社会政党发展起来，一个很重要的条件就是弱国家和强自由主义，这使得政党发展起来。而且讲了发展的四个阶段，特别讲到俄国政党，因为中国和俄国有很多相似的地方，同时讲到东西方政党危机，很多内容都值得我们很好研究和思考。今天我们请了四位评议人，先听听他们的意见，然后大家再来讨论。

王焱：

我觉得挺好，政党社会学米歇尔以后没有出现过主要著作。社会学方法研究政党问题有它的优越性，特别是历史社会学，今天知道节点特别重要，就是美国大选使我们看到美国政党政治发生很大变化。中国也是一个时间节点，中国的政党政治面临新的挑战和危机，大家都看到，民国时代才开始有政党政治，王权时代是朋党，是科举制条件下产生的帮派、朋党政治。民国政党政治很仓促，不是很成熟，像孙中山借用帮会，宋教仁迷信议会政治就被杀掉了。北伐就是国共两党都不相信宪政，所以才靠武力夺权，苏联影响下形成的国共两党之争，最后靠武力解决，一党败了，一党胜了。但是列宁式政党在中国的建构，现在面临一大堆问题，首先无论意识形态、革命理想多高，但是成功了就变成了科层制，科层制就有消减意识形态的功能。现在的反腐败，就是当年靠意识形态开创的政党，成了分肥的、腐化的政党，怎么办呢？当年三个代表，想要转化为现代政党，我看也不怎么成功。

政党政治没有很好的研究，赵鼎新教授搭这个框架很好，而且涵盖了东西方政治面临不同的挑战，美国是一种，中国又是一种，民主前夕的政党，比美国的危机也少，当然，怎么解决？也看不到前景。十几年前我去日本，东京大学一个教授讲日本政党政治，和我们以前的想法不一样，不是按照阶级、阶层或者职业关系，包括自民党、民主党，分这么多党派，实际上哪个阶层的人都有，像英国早期的辉格党和托利党一样，有改革动机的辉格党，有保守动机是托利党。日本和他们的阶层、阶级、职业、族裔没有关系，就是天然的意识形态，和我们过去讲的政党是阶级意识的集中表现，完全搭不上。实际上政党在 20 世纪变化是翻天覆地的，中国现在是一个过渡阶段，有当年革命意识形态保留的威权构架，但是现实环境已经变了。这个时候就需要社会科学家来进行分析，正确理解今天中国政党面临的问题，理解西方的政党政治。还是好好消化，这个框架囊括了历史的演变，现实问题的历史演化。

（发言未经本人审订）

章立凡：

赵教授做了一个非常精采的演讲，视野非常开阔，从多维角度分析了政党政治，给了我很多启发，就我的一些观察谈一谈自己听后的想法。一个是我想到美国最初的宪法里一个字也没提“政党”这个词，而且美国开国先贤们都用各种不同的话语表达了对政党政治的鄙夷，他们认为政党政治不是好东西，但是他们同时也承认政党政治可能是必要的，它是恶的，但是它是一种必要的恶。所以大家就不得不接受政党政治这种现实。

赵教授也讲到，古代没有政党，政党政治是从世界近现代史时段才产生。看英国的议会，最早他这种政党政治，所谓辉格党、托里党都是对对方的谑称，就是有鄙夷性质的称呼。托里党就是不法之徒，辉格党就是好斗的苏格兰长老会派教徒，一开始政党就不是好东西，在法国大革命前，有雅各宾派、有杰伦特，他们算派还是党？他们在革命阵营内部的争斗，好象是孔德赛说，法兰西共和国基本需要之一就是不要政党。所以各国对于政党的看法都不是那么喜爱。中国古代也是一样，按照孔子讲是君子穷而不当，，“党”就是“尚黑”，上面是“尚”字，下面是“黑”字。抗战时期开国民参政会，张仁辅先生发言就语惊四座，说中国的事都被党搞坏了，因为党是尚黑的，他说了以后国共两党，还有中间党派的人脸上都挂不住，只有社会贤达比较得意。觉得很合胃口。

到底古代有没有政党，可能会有不同的角度来观察，英国最早的政党，我觉得也和中国古代朋党有些类似。同样是在皇权之下形成的不同政治派系，可能一开始是出于政见不同相互争斗，当然也有利益不同。中国古代的党争，比如汉代的党人，以及唐代的牛李党争，宋代的元右党人（音），到明末有东林党（音）、有复社。实际上中国式政党的形成过程有一些自己的特色，就是在明末以前，基本上是知识分子结社，结成所谓的政治派系，另外一条线就是民间的秘密结社，这两个不见得同时出现，一个在朝，一个在江湖，一个在庙堂，一个在野，他们之间未必有非常密切的结合。所以历代农民起义也是秘密结社方式，甚至利用民间宗教，利用一些谶纬之学、寓言故事最终夺取政权。在朝的就是明面的党争，在野的就是秘密结社。

赵教授讲民族主义对于政党的形成作用，这一点我很赞同。中国会党的形成，其实就是清末民族矛盾满族入侵，汉族的知识分子，像傅青主、顾炎武这帮人，他们觉得已经不能在庙堂上和外族争高下了，就跟民间结合，就是后来所谓的洪门，形成两条线，一条线是白莲教，一条线就是洪门。洪门往清末的革命党演变，白莲教最后演变成义和团，他们还是有不同的源流，其实百多年以来，基本上就是会党政治主导中国的政治，这也是我长期以来的观点。实际上中国大陆还没有真正形成所谓的现代政党政治，基本上是会党政治的延续，带有会党政治的很多特征，比如说秘密结社、秘密活动、现在还要搞宣誓制度。过去孙中山搞同盟会，其实就是这一套，要宣誓，如果背叛组织，那就要五雷轰顶，就要天地诛灭。黑手党也要宣誓，把手指头刺出血滴在圣象上，宣誓如果我怎么怎么样就怎么怎么样，最后把这个圣象烧掉，这是宣誓制度。然后还有山头、有总舵主、分舵主，形成仪式制度。还有密室决策，开会都是戒备森严，外人不能得知，会后才能披露消息，这套决策过程和英美有代表性的西方政党完全不是一回事，而且它的组织要严密很多。

这就是所谓列宁式政党的介入，因为鸦片战争后，中西文化的对撞和融合，使中国处在一个相对正常的西化过程中。但这个过程发生了两次变异，一次就是太平天国运动，这次变异是利用了外来宗教，但是也搞传统的秘密结社，想重建新的东西，他把传统完全扫掉，就是曾国藩讲的中国数千年的礼仪人伦扫地殆尽，很像我们文革这套东西。第二次变异是红色文化的病毒，使我们西化进程发生第二次变异，这个变异一直影响至今，当然这个背景是民族主义，赵教授有一个很重要的观点，民族主义在俄国是少数民族的群体，他们没办法争取比较多的人的拥护，所以他们假借阶级斗争的名义来争取支持者，这个做法就非常有效。实际上俄共或者布尔什维克的领导群，十月革命成功的时候，他们七个领导人有四个是犹太人，犹太群体，在俄国是一个少数族群，但是他们又有比较高的智商，他们也有政治上的诉求，他们运用了阶级斗争学说来夺取政权，最后得到了成功。当然，这个经验在中国又有中国特色，中国是汉族居大多数的国家，所以民族主义主要是外族入侵，国共两党都是利用了民族主义夺取了政权。中共也是在抗日战争的大背景下，他能够战胜国民党，当然也有俄国老大哥的支持。今天来看这个进程还没有结束，也就是赵教授讲的第三次民主波的余绪，还在我们周边萦绕。

这种情况下，未来会是什么样，我们很难做终极性的判断，但是有一点，政党政治或者会党政治发展到今天，给我们这个不是以政治见解或者利益诉求决定的政党，靠意识形态但有靠不住，很可能成为笑话。说不忘初心的时候，如果初心就是实现共产主义，可能现在真没什么人入党的时候这么想，他想的确实就是入党做官，然后发点财，发多大财？前一段胃口是越来越大，最近可能有所抑制，就是不能这么干了，这么干这个党就维持不下去了，所以现在的反腐是执政党的一种自我调整。另外，政党是需要竞争的，任何政党都是在竞争中才能有活力，才能够争取更多的群众，才能够接受历史教训，不断的调整策略，才有持续执政的可能，这也是变异，一个执政团体取代了皇权，取代了皇权的地位，跟赵教授讲的法西斯党的策略和其他的政党不一样，就是正常政党按规则走，我竞选，我上台，竞选失败，我下台，我再等机会上来，按游戏规则走。但是法西斯党则不同，就是我竞选，做了很多的铺垫，做了很多承诺，但是我一旦上台，我就把持住，决不再撒手，带有独占性。这个独占性，其实也有它的弊病，就是不再接受监督，也很难修正自己的错误，他就可能一意孤行，就可能认为自己最强大，因为他确实掌握了最强大的资源。但是，他如果栽跟头，一定是万劫不复的跟头，这就是为什么苏联和东欧当年的执政党现在没有一个能够重新上台的原因。

所以这也是一种恐惧，就是看到了这样的先例以后，就一定要紧紧抓住，绝不能撒手，因为一撒手可能就是颠覆性的错误，这种紧张状态，就不能舒缓，始终处于一种焦虑之中，就是我会不会犯下颠覆性的错误，会不会在我手里失去权力？这就变得非常焦虑。这个焦虑现在来看很难回头，变成一旦放松就有可能崩盘的状态，那只有越来越收紧，就不大可能往正常的思维和正常的执政方式来进行，这也是我们大家所能感受到的东西。当年习近平先生没有上台的时候讲过一句话，他说要完成从革命党向执政党的转变，胡锦涛先生也说过，说过去拥有，不等于现在拥有，现在拥有不等于永远拥有。其实都是一种忧患意识，也都是一种焦虑。这种情况到底是按原有的模式继续一成不变的走下去，还是通过政治改革的方式使得原有的执政地位可以用一种比较正常的、比较健康的方式来延续？我觉得这可能是现在中国执政群体所要思考的问题。

（发言未经本人审订）

郑也夫：

非常高兴和老朋友鼎新又见面了，来的目的就是学习，鼎新用非常好用的头脑投入极大的精力干了 11 天，我来这半天不能把他工作 11 天的东西都学到，但是能得到四五天的东西，还是很合算的。我和王焱一样期待你能写一本书，而今天的收获甚至和写出书来都不一样，这 11 天的成果跟很多专门研究这个问题多年的学者，有不一样的地方， 11 天固然有粗糙的、逻辑不太严密地方，但是也避免了八股的东西，有的人不知不觉的就进入八股，把很多东西说的似是而非，就像是一堵墙一样，也是挡住了我们的思考。鼎新干了 11 天，这个研究带有一些原始的味道，有些说的还没有那么周密，我们以为是一个破绽，从而诱发我们去想这个问题。这个 11 天的成果对我们造成特殊的思想刺激，很高兴在这个阶段听到他的思考。

按照鼎新搭建的平台，我谈一下自己的想法。波谱说政治的最高智慧就是产生领导人。漫长古代社会产生领导人的方式都是血统，从皇室的血脉中产生领导人，有一点小差别就是实行长子继承还是老皇上从儿子当中选贤。大众都接受，因为来自血统。按现代政治学的说法就是合法性，我们相信这种合法性。鼎新说现在的政党，必须有世俗意义上的意识形态，而不是过去意义上的意识形态，这和合法性是一个意思，就是说合法性变化了。原来人家相信那个合法性，现在社会不再相信了，游戏就玩儿不了，只有接受新的合法性。新的合法性的最大故事，被当代人所相信的就是选举，血统破灭了，破灭了就一钱不值，如果它不破灭就是刚性的，大家觉得这个王绝对合法，作为臣民不要企图问鼎。这个破灭了，替代的就是世俗合法性。产生领导人没有太多的方式。打下来的不算，打下来以后怎么和平的传递，没有太多方式，那就要选出一个来。而选举代替王权，就极易导致党派政治。选举和党派的关系有个很好的类比，就是市场和公司的关系。市场下的单元是大公司和小公司。大公司和小公司往前演化，就可能形成垄断性大公司，古典经济学家认为理想市场是由中小型公司组成，垄断性大公司间的角逐不是理想的竞争。通过国家干预，美国过往几十年里面做的比较好，就是反垄断，力图让市场竞争中的中小公司保持主导。

与此对比，选举政治产生领导人。美国是 2 亿多人选举，中国日后是多少人选举，能不能没有党派，或者没有大党派呢，就是个体选举呢？逻辑上说不可能跟政党等量齐观。因为你没有胜算的可能，你要有支持你的力量，假如鼎新一个人单枪匹马出来，王焱后面有一个政党，有几百万人，几千万人，有人力、财力支持他，鼎新就不可能胜出，就算有一个帮派，几十人，也没有这种力量。那么有没有可能像反垄断那样，不允许组一万人以上的党，现在还没有这样的规定，所以现在就是超大的党派。代替王权没有别的办法只能选举，选举就将导致政党政治，真的政党政治和假的政党政治。

下面我说合法性，中央集权，即皇权的合法性这么牢固，然后变革成一个世俗的合法性，要选举。这个过渡比较诡异，我们居然过渡了，我们的皇权居然垮了，垮的太快了一点。辛亥革命发生前，中国一直是皇权的改朝换代，但是皇权的合法性很牢固，怎么这么快就垮了呢？毫无疑问有立凡点到的，对于皇权来说不幸的是异族统治，如果不是异族统治，皇权的合法性也可能倒不了。因为直到它倒了以后，我们还看见中国最优秀的一些智者心里还在支持王权。我认为王国维是中国近现代第一伟大的学者，王国维不仅是从一而终的问题，对皇权是信赖的。自杀都是多重动机，动机之一就是殉清，以及皇权代表的文化。再看郑孝胥，郑是何许人也？是清末第一个宪政研究会会长，副会长张謇是清朝的状元，郑孝胥非常有现代意识，在日本待很多年，水准是非常高的。到清王朝彻底覆灭，袁大总统企图复辟皇权，几个中国顶级的智者全力支持，说明皇权的合法性那时候并没有完全垮掉。但因为异族统治垮台了。加上那边故事讲的大，讲人权、讲大选、讲民主，我们遭到震撼，休克了，就不跟皇权走了。

政党就是 Party 。望文生义，原初意义的政党一定是在多党下一纸，多党当中的一个党才是正宗的党派。沙皇以后，俄国也不是一个政党，甚至在一个大的政党当中变成两个党，布尔什维克、孟尔什维克。当布尔什维克夺权后，把其他党消灭以后，我觉得这个党已经是一个怪胎了，只有在多党存在的生态下，这个党才是真正的党，不然是什么党呢？就不是 Party 了，一个党还是党派政治吗？绝对不是正宗的，不是取代王权的党派政治。党派政治是要通过它产生领导人，一个党产生国家领导人，走到这一步了就不是党派政治了。与这个怪胎有一定可比性的是罗马教廷，他们在生理上搞了一个绝活，不能结婚，不能生孩子。

赵鼎新：

程序虽然是少数精英，但是是透明的。

郑也夫：

程序是可执行的还是第二位，第一位是没有儿子。这样就只能选举了。我们是能生育，而且有些怪胎，像金家父子，他也叫现代党派？就是传给儿子。中国比较特殊，美帝国主义送给中国人民一个厚礼，把他儿子灭了，要不然很可能和朝鲜同一出戏，我们所谓党内有骨气的一些人多半会抬轿子，但是这出戏没有了。这个怪胎不是严格意义上的党派政治。列宁的党、中国共产党都是一党独大，一党独大就是党派的一个怪胎。日后的走向来说，因为合法性在民心上并没有彻底完成转变，包括领导人，领导人权力肯定膨胀，所以袁大总统企图复辟，他就处于那个历史阶段，加上想的还是幼稚，他非要这个名号。毛泽东看到这个前车之鉴，明白了，不要这个名号，他是没有名号的皇帝。袁世凯要这个名号，翻车了，因为西方反皇权这个故事太了大。

章立凡：

其实当时君主立宪更适合中国国情，只不过袁世凯不能这样做，因为他是从大清手里拿到的政权，而且他宣誓忠诚于中华民国。所以两边道德上他都站不住。

郑也夫：

毛泽东看到袁世凯的覆辙，毛泽东就做一个没有名号的皇帝。毛泽东肯定不能说我要当皇帝，这个事真的不好办，所以他就要实，不要名，就成功了。这个不是党派政治，但是能不能回到皇权呢？也不能，所以肯定就是过渡时期的大杂烩。再往前走有三个可能性，一个是禅让，禅让非常麻烦，禅让对本主的要求非常苛刻，毛能成，邓能成，再往下就不成了，而且容易导致冲突，导致大悲剧。第二，丁学良最近鼓吹中国走贵族民主政治，那就是罗马教廷的路子。第三，如果崩盘，以后多一半会走向多党，因为没有太多路可走。

章立凡：

也可能是丛林法则。

郑也夫：

军管肯定是短期，选举政治故事太大了。军管者肯定不能说我是督军，我永远在任，我是张作霖，要问鼎北京，这个故事不敢这么唱。我们的现政权面临两大问题，不管他怎么产生领导人，一是为社会提供足够的物质，这是他的合法性基础。还有要讲出新故事，不讲新故事合法性怎么建立？大故事就是民主选举，皇权的故事还能讲吗？皇权故事不能讲，太难了。现在的世俗社会没有顶级的巫师，一级都不够，别说顶级了。现在够格的巫师，我们只能称之为二级或者准二级，或者是不够格的巫师。一级巫师看不到，在中国执政党和党外都看不到，顶级巫师，像卡尔马克思，哪还能出这样的人物，所以你讲不了别的故事，讲不出匹敌西方选举的大故事。

如果一定要给鼎新提问题的话，我的问题是从人类政治文明角度看，政党政治有没有终结？要是终结了以后怎么办？（好像是曼海姆说过：民主政治也可能只是人类文明的一个插曲，过后还是专制。我不是这个意思，不是问是不是会返回皇权。我的问题是选举与皇权之外，有无新的产生领导人的可能性——郑也夫过后注）给鼎新提一个智力上有想象空间的问题。

吴思：

我看了鼎新的新书，推荐他到这讲讲，所以鼎新把我指定为评议人，其实我对社会学几乎完全不了解，对政党也没有研究，评议起来非常吃力。我的第一感觉也是学习了，受教了，跟刚才也夫说的似的。你把 11 天的研究说出来，我也感觉我赚了五六天、七八天，有同感，跟王焱兄说的感觉差不多，东西太丰富了，还得消化消化，还得回去看几遍。谢谢鼎新的这一节课。

刚才有人问我，说赵老师是学社会学出身的吗？我就跟他介绍了几句，赵老师不是学社会学出身，他的本科是生物学，复旦大学读的生物，第一个博士学位是昆虫研究。我特别羡慕这个学术背景，他研究人类像研究昆虫世界一样，多好的一个角度。我就介绍两句鼎新的背景，我对鼎新的研究一直很佩服，一直觉得很受启发。

第二，按照天则的传统一定要有质疑，得有批评，要不然就不像学术研讨会。我先质疑。

我不听还好，越听越迷糊，这个迷糊就是什么叫政党？什么叫现代政党？比如，教会是不是？工会是不是？帮会是不是？你说这些都是前现代的东西，工会是现在存在的，它是不是一个政党？

还有刚才立凡和也夫都说到我们现在的执政党，是现代政党意义上你定义的党吗？打了天下，坐了江山，就是独此一家。还有几个民主党派，他们都是吗？

还有你说的不是的那些政党，比如古代的，我知道在汉代就有党锢，禁止党人的入仕当官，东汉党人是非常著名的第一波党人，按照汉语说他们当然是党人。再往后到宋朝，专门立一个元佑党人碑，元佑党人与元丰党人的分歧，一个是赞成王安石的变法，就是加强国家对于经济干预和控制，一个是反对这一套的，倾向于自由主义，或者叫儒家保守主义，就造成两大派，这是非常明显的政策之争，而且争论很激烈。当然他们争的不是选票，而是皇上的倾向性，争的是皇上一个人的票。

如果顺着这个逻辑说下去，文革中各派在争什么？不也在争毛泽东的支持吗？文革中的各派是不是一个党？他们没有构成全国性的党，当 1968 年七三布告出来之后，开始全面镇压造反派，造反派也在北航开了一次全国规模会议，怎么应对这种全国规模的镇压。

章立凡：

当时有一个取缔全国性组织，有九个组织被取缔。

吴思：

而且整个要把组织全收了，不许另立山头，不许再建组织，都要回归本单位、本系统，就是全回归体制之内。这些派别，取缔的这些东西，是不是党？总而言之，我对这个党是什么，就犯迷糊了。

还有刚才立凡说到白莲教。当年打天下的时候，明教是朱元璋安身立命之本，靠着这个感召力，作为一个说法，一个意识形态，凭着这个打天下。再往前五斗米教，是黄巾起义的基础，他们没得天下，要是得了天下，他跟我党打天下的路子差不多。苍天已死，黄天当立。而且人家那个时候也搞共产主义，吃饭不要钱，在每个亭子里面，相当于驿站的地方提供食物。这也是一个说法，一个意识形态，支持一个团体进行政治斗争，而且取得很大成绩，差一点把天下打下来。他们是不是一个政党？

顺着这个路子，太平军、哥老会是不是？还有朝廷内部竞争起来，阉党是不是？刚才说的党锢，禁锢东汉党人，他们对手就是阉党。明朝是阉党与东林党对立。朝廷当中的这些派别，他们虽然不是争选票，他们争皇帝的赞成票，为什么说他们不是党呢？你说到现代民主导致政党小帮派化，对选票不在乎，在乎的是媒体和大公司赞助，或者教会赞助，那么，古今的区别在哪？

首先我确实是有点犯迷糊，而事实上也是挺乱的。这是我说的第二点，就是鼎新把这个问题引出，然后深入进去，反而造成了我的困惑。我觉得你还得有更多解释和说明和标准，才能消除我的困惑。

第三，我自己在这方面受你的启发，有些猜想。就是怎么解释这些困惑，怎么整理这些困惑。

我想，如果给政党一个定义，这个定义应该是什么样子？按照生物学指引，每一种生物都有一种生存策略，组织起来也是一种生存策略。狼就要组织起来捕食，人类组织起来也可以看作生存策略：在政治领域组织起来，形成一个主体，在政治领域去竞争，以组织的手段竞争，而且有一个说法把大家凝聚起来，这样的主体，不管他打什么招牌，他都是政党。

至于是不是现代政党，取决于他所在的博弈环境。那种制度，那种争胜的规则，是现代规则还是古代规则？如果用古代规则，争取君主的支持就是胜负辨别标准。在这种情况下，元佑党人与元丰党人、东汉党人、阉党、东林党，甚至太子党或后党之间的竞争，仍然是政党之争，无非是在古代的官僚体制下，在官僚帝国，用我的说法是官家主义制度之下的竞争，他们是这种制度下的政党竞争。

这种政党标准，只强调在一个说法或旗号下组织起来，在政治领域进行政治竞争，不管是现代的民主规则、选票规则，是民选，还是古代的君选，不管是君主选择还是选民选择。如果民选，可能就是现代政党的标志，因为这是一个现代现象。其实民选在古希腊和古罗马就有，这么说就更乱更迷糊了。为了逻辑自洽，我们需要把现代政治制度定义得更加准确。

还有一条，不管古代现代都有，就是他们争的层次，其胜负规则既不是君选也不是民选，而是我说的元规则，就是“暴力最强者说了算”。中国的政治竞争，经常处于这个元规则的层面上，既不信君，也不信民，只信枪杆子，看谁打得过谁。

在暴力最强者说了算的层面上竞争，也需要找一个说法，打一个旗号，拢一群人，构成一个群体，争取政治方面的胜利。中国共产党枪杆子里面出政权，政权就是这么打出来的。中国共产党有一个说法，比国民党的三民主义还有感召力，承诺一个天堂一样的世界，共产主义天堂，把人们团结起来，里面还体现一堆各种各样的群体的诉求。一个说法、一个团体、再加上一个武装，逐鹿中原，取得胜利。这是元规则层面的竞争，在这种环境中竞争出来的党，可能是现代的党，也可能是前现代的君主式的党，现代或前现代，取决于胜利以后，要建立什么制度？他要建立一个现代民主宪政的制度，那就是现代政党，他要建立一个君主的，君选的，专制的组织，那还是前现代的政党。

当然，以上都是我的猜测，我把历史简单化了。

比如托利党，你把它作为原发性政党的例子，我又产生疑问，在那之前，砍掉查理一世脑袋的时候，英国已经有两个党，一个被称为王党，一个被称为议会党，当时争的是，究竟国王说了算还是议会说了算，王和议会争起来了。所以究竟是君主还是民主不清楚，在最高规则不明的时候，就在元规则层面竞争开打。王党和议会党竞争，最后取胜的是议会党。更准确地说，既不是王党也不是议会党，而是克伦威尔率领的军队，军队本身成为一派政治势力，克伦威尔先把军队内部的平等派干掉了，然后他又当护国公，议会成了摆设。那么，王党、议会党、克伦威尔的军队，他们是不是政党？如果是政党的话，就应该是前现代的政党。这就是对赵老师的说法的质疑了：前现代到底有没有政党？

辉格党和托利党的直接分野是： 查理二世掌权，可是查理二世没有儿子，按照政治传统，王位应该传给他弟弟，但是他弟弟是天主教徒，天主教徒和英国国教势不两立，于是就分了两派，一派说要立新规矩，不能把王位传给他弟弟，因为他弟弟是天主教徒，支持这一派的就是辉格党。另外一派说，只要是国王，他传给谁都是对的，就是合法的，这就是托利党。托利党和辉格党最初的区别就在最高权力传承，怎么传？按什么规矩传？这又是元规则问题，王说了算，还是议会说了算？没有最后确定，这就是在英国光荣革命之前出现的那个辉格党和托利党。赵老师如果把这两个党作为最早的现代政党，他们的前身恰恰处于君主还是议会主导不明的状态。没有把这一点最后弄明白，他们还是很像一个君选而不是民选的东西。最后，查理二世死后，王位传给了天主教徒詹姆斯二世，詹姆斯二世在专制和宗教政策方面一意孤行走得太远，逼迫辉格党人与托利党人联手，请荷兰奥伦治亲王威廉率军入侵，詹姆斯二世下台，议会的主导地位确立。这就是光荣革命。解决了这个根本问题之后，托利党和辉格党才转变为议会中竞争的现代政党。所以，赵老师关于现代政党的定义，关于最早的现代政党的说法，在历史事实中都会存在让人迷惑的地带。如果放宽定义，承认政党不过是一个在政治领域中竞争的组织，有政治乃至意识形态主张的组织，这种组织早就存在，但是有不同环境下的不同政党，有现代政党也有前现代的政党，如此定义之后，我谈到的困惑，或许可以打消一部分。

谷平：

听了赵老师的讲座，我感觉还是有些震撼，因为视野非常开阔，时序拉的也非常大。您把政党定义为一个世俗的教会，至少对我来讲我感觉是比较新的。对于俄国的政党，包含民主性和 阶级性，还是有很多启发。当然，我认为对于现在美国大选，您好象并没有一吐为快而把所有的货倒出来。当然，以后赵老师在别的场合能够把自己内心的看法说的更清楚，我们也有期待。

我个人认为对于当前这种乱像——欧洲似乎越来越沦陷，美国的政治正确又受到了质疑，有些地方的民主革命最后导致的结果并不像原来想象那么好，局部发生动乱，甚至还有 IS 出现等等——我认为政治正确作为一项原则还是对的。那种专制性的，一个人无论采取什么样的传承方式，一个政党内部究竟是什么样的交接方式，总是不能达到人人都可以免予恐惧，思想自由、结社自由的状态。民主国家产生的问题与非民主国家，并不处在相同性质当中，所以在大的方向上，我认为趋势是不应该受到动摇的。一些国家，其中甚至像大学、党派，可能犯一点类似于教条主义的错误，可能是有的。因为人类在上帝面前，是很容易骄傲的。人学东西一多，理性一发达，就认为自己无所不能，再加上从上帝的话语中抽出来民主、自由、平等、博爱、法治这些概念，让他取得一定道德价值观上的优势地位。这两个一旦结合起来，可能就会把上帝话语忘了，站在僭越的状态，感觉自己无所不能，无所不包，但是实际上他已经违背了原有的神本身的话语了。

比如旧约，好象在“士师记”中，讲了富人、有田地的人，最好不要把自己田中的麦穗收拾干净，应该让外邦人和奴婢去拾；到了第七年就干脆不要收割了，应该让那些人收割，就是规定了一个税率（即国民收入再分配的比例）。但是后面还有一句非常重要的话，叫“不能偏袒穷人”，这也是一个原则。前者好象美国民主党的主张，后者则象共和党的。当然，民主党在“政治正确”的口号下，做法显然是过头了。其用于国民收入再分配的税率，恐怕远远地超过了七分之一。以致于中国的腐败官员们，把钱捞够了，全家移民到加拿大、美国，还继续开着宝马车，去吃人家福利，领人家的钱，这难道就是公平正义？那么多的人本身对这个社会和这个制度没有丝毫贡献，去盘剥为这个社会作出贡献的大量的人，我认为这是极大的不公正。面对这样的问题，特朗普现在转过来，显然是固本式的、内敛式的，回到了保守。我认为无论从策略还是本意上，应该是有基础的。

第二，原有的建制派，认为推广民主就能迅速取胜，这在学理上有一个重大的疏忽，就是忽略了宗教和文化的稳定性，或者说惰性，对政治和社会的影响。对于这一点我希望今后能引起学者更大关注，从而修正或者补充原有的政治学理论。

提问：

我听了赵老师讲课之后也是有一个困惑，赵老师之前讲政党发展条件的时候，说有一个很重要条件是需要有自由主义传统，后来讲到自由主义的环境对阶级运动影响的时候，自由主义的传统可能会导致阶级运动最终出现利益分化、瓦解的现象。我就想让老师给解答一个困惑，在这样一个条件下，自由主义和政党，以及阶级运动，这三者之间关系到底是什么？

第二个问题，听老师讲座自己也在思考，是不是可以从国家和政党关系角度思考政党和政党发展问题。比如我在这个过程想到中国政党政治出现以及西方政党政治出现是不是有一定不同？中国政党政治出现就像刚才张老师讲的，他是在枪杆子里出政权的过程中坚力起来的过程，也就是共产党参与了整个或者主导了这个国家的建设，所以在这个过程中间件形成这样一个政党政治。西方是先出现这样一个国家的状态，然后再出现政党的状态。是不是可以在这个关系的视角下理解政党和政治发展？

另外，我还有一个困惑，之前听讲座的时候不知道哪个老师讲过，说中国的公务员大部分都是党员，但是在美国党员是不允许加入公务员队伍，因为我没有去过美国，不知道。请老师解答一下困惑。

蔡霞：

我的专业是政党政治，赵老师这个讲座我在群里看到的，今天一早晨就赶过来了。赵老师 11 天时间读了大量著作，能梳理到现在这个脉络，可见治学还是有功力的，至少是有经历的，这一点我很佩服。

第二点谈谈我自己理解的政党政治。中国到目前为止没有政党政治的研究，中国的政治学在 1949 年以后就中断了， 1989 年以后又被中断一段时间。 1995 、 1996 年全国研究政治学的不到 100 个，这是所有高校加起来，就更不要谈政党政治了。我们中央党校算是研究政党政治的，但是我们这个部叫什么名字呢？马克思主义党的学术理论和党的建设教研部，简称党建部，讲的是什么？一个政党建设的工作。所以我们的学理和理论非常薄弱，严格的讲，中国现在没有政党政治的研究。我们现在刚刚开始做，很多东西只是吸收外来知识和思考中国问题，学理上概括和归纳还没有条件，还没有可能性。这是我想说的一个问题。

赵老师所讲的很多东西，对我们在座很多人，都是新的东西。中国到现在为止，政党政治的翻译著作非常少，最近几年才开始把西方政党政治理论翻译过来。我是从这些著作中感受到，其实政党政治在现代社会是非常复杂的现象，它的研究非常难。美国有一个政治学家叫萨托利，他有一本书叫做《民主新论》，但是他还有一本书就是《政党和政党体制》，《政党和政党内部关系处理》又是一本书。萨托利在《政党和政党体制》书里对政党和社会关系、政党和国家关系、政党类型的关系进行了梳理，书中还列举了 30 多个学者的观点，说明政党政治研究是非常难的。

另外，什么是现代政党？它和古代政治派别有什么区别？有区别，中国这个“党”字是概念很混淆的词。简单的讲区别，古代派的前提是国家权力私有，而现代意义上讲的政党政治的前提是国家权力是社会大众的，是人民的。所以国家权力是公权还是私权是现代政党政治和古代政治派别的一个根本区分的前提，否则现代政党政治的逻辑不能产生。因此，从这个角度讲，区分什么是古代政治派别，尽管他叫所谓党，现代的政党政治，尽管有时候不用政党这个词而用其他词，但是他确实是现代政党。所以讲概念的时候不是用字面上的那个词来谈，这是一个前提，现代政党逻辑和古代政治派别的逻辑完全不一样。

第二点，西方政党，赵老师归纳为选举型政党，然后赵老师提出俄国政党对世界的影响。其实是说两个不同的文明社会形态，传统农业文明社会是专制政治，而现代的工业文明的社会形态必须是民主政治，这是两个不同的东西。俄国的政党恰恰是处在传统的专制政治向现代民主政治过渡中产生的政治团体，以党冠以名字。中国与苏联类似。从这个角度讲，东方社会，包括中国社会到现在，没有现代意义上的政党政治，它其实是一种会党，因此用现代政党政治的价值理念和逻辑思维要求他是说不通的，但是他又套着现代政党标榜自己是政党政治，大家看到很多荒谬之处。这是文明形态的不同，传统文明和现代文明，这是第二个不同的地方。

研究政党政治要研究一个社会的政治社会发展的水平。因此我讲课的时候讲过，一个政党和社会政治生态、社会文明发育水平紧密联系，为什么把西方国家政党叫做选举机器，把东方国家政党讲枪杆子里面出政权。大家看到，一个是血腥野蛮屠杀的政治、暴力竞争的政治，一个是包容多元系统可以享有权利竞争性的和平竞争的政治，从中可以看到政治生活发展的野蛮和文明的截然不同。因此，政党理念、政党运作机制、政党内部矛盾关系处理、政党和国家政权的关系，政党和民众的关系，截然不同。

还有就是政党有没有危机？有。现代政党危机在哪里？中国其实没有到真正产生现代意义上政党的时候，已经遭遇到了现代社会的政党危机，这就是互联网条件下的挑战。互联网带来的政党危机是什么？我个人认为是两条，一是政党的一个基本功能，社会动员功能，价值、意识形态，政党是意识形态的载体，在传统社会的时候，人们对利益争夺和利益竞争，必须组织起来，通过组织力量获取自己利益，但是到了互联网，人们可以在网上诉诸于社会直接公开表达；政党还有一个直接功能就是利益整合和利益表达，当人们利益表达不需要通过政党，直接通过社会，而且可以有很大的影响力，政党还要不要存在？就不需要了。政党的存在还有一个价值就是利益整合，这种整合就表现为社会政策，包括中国共产党所讲的什么什么梦，什么什么目标，诸如此类的东西，他就是利益整合，转化为社会整合、政治主张，由此凝聚社会力量，这一点在互联网条件下仍然需要。因此政党的危机，就看他怎么把握互联网下的社会和社会的良性互动。

第二个危机，我们看川普和希拉里的竞争。希拉里通过传统媒体调研认为胜券在握，而川普恰恰用互联网上的民意表达，现代媒体的整合。选民在哪里？选民在互联网上，已经不再是仅仅在传统媒体上。这就告诉我们，政党想要和现代社会的社会大众建立密切的联系，能够真正成为了解社会大众的一个政治组织和忠实表达社会大众利益的话，履行他的功能，需要重新构建他与互联网时代的政党与社会关系。因此政党危机在这个地方，到目前为止，我没有看到世界上哪个国家政党，能够很好的在互联网环境条件下获得政党政治的更大空间，而恰恰面临的是更多的困难，这是他的危机。

许建明：

我听赵老师第二次做报告，每次都很受启发。今天感觉赵老师的框架非常清晰，政党定义非常好。一个定义是必须概括一个非常重要的特色事实，比如说到政党我们就想到左派、右派，比如美国民主党、共和党，你刚才的定义可以涵盖这个很重要的特征。我是做经济学的，在我看来政党和公司没有什么区别，政治纲领和商标没有什么区别。讲到政党左右两派很重要区分，必须有一个很重要前提，就是社会必须是人群本位，而且政治体系必须是可获得的。光荣革命以后就是这个特征，还有蔡老师讲的权力是社会所有的时候。

因此，现代政党和列宁式政党不一样，列宁式政党就是不穿军装的军队。讲西方政党是选举机器的时候，列宁式的政党是不穿政党的军事机器，这是两者非常重要的区别。还有就是现代正当竞争的时候是靠大企业投资，我想到川普今年选举是靠他自己个人资金。川普是自己的资金，但是他首先要在共和党里面进行选举，党内选举必须一人一票，这是现代政党不同于公司很重要的一点，公司就是谁有钱谁说了算。我觉得这是很有意思的一个区别。

这就是我今天一个学习体会，听了赵老师报告很受启发。

主持人：

我最后提一个问题，针对我们的现实，你是不是概括一下古代的会党和现代政党到底有什么区别？或者说现代的政党政治到底有哪些特点？我觉得做一个明确概括。

赵鼎新：

问题都很多，而且很好，有限时间也不可能一一回答，就挑一些简要的。

首先回答张老师的问题，应该说现代政党的核心就是他们为某种意识形态奋斗，当然他们也选举，只要不选举传统会党特征更浓，就回到前现代。蔡教授回答的很好，我就不回答了。但是有一个问题我讲讲，就是所有现代特征在前现代都有，工业资本主义是现代特征，但是不是传统社会没有市场，传统社会的市场非常发达，中国就是这样。民族主义是现代特征，但是并不是说满族人、蒙古人打进来，我们中国没有这个。比如屈原这样的人，岳飞这样的人。民族主义还是现代的，为什么呢？民族主义是要每个公民有认同感，不仅仅是精英有认同感。但是市场总是有的，工业资本主义是现代特征。政党也是现代特征，但是传统社会不是没有类政党现象出现，但是这个转型是根本的，就是传统社会有会党，国家弱了就管不住，但是国家强了，它就可能制度化，而且可以形成一个稳定的意识形态，并且坚持为这个意识形态奋斗。比如说白莲教，假如他赢了，他还是会这样，不是赢了以后就扔掉意识形态，所以这个转型还是很重要。问题是这个转型，一旦一个社会要建立政党也好，要建立民主也好，建立的精英总是要从传统找资源，中国要找民族主义，梁启超要从传统找资源，孙中山从传统找资源，孙中山是驱除鞑虏，把外来的人赶出去。为什么每个国家的市场都不一样，为什么中国共产党是现代政党？苏联这个社会比较传统比较专制，一下子过来就有很多会党特征，的确他和美国政党和欧洲政党和英国政党相比的确不像政党，但是我们做学问怎么定义？首先我们定义里面几个误区，一个是政党这个概念是西方的 Party 过来的，我们在中国找一个词，这个词一找就错了，没有一个词是可以对应的。现在我在国内翻译自己的书都不知道怎么翻译，因为找不到词，越对英文了解，发现哪个词都是有差别的，这样的翻译导致我们把中国党争联系在一起。党争有一定现代政党特征，党争厉害的时候都是国家比较弱的时候。我们只要定义，就是片面的。所以要定义一个政党，只能有这几个条件，你会发现所有政党都不符合件。我们定义什么是国家，发现有很多定义都是错的，从古到今，中西方国家的差异非常大。

第二，政党合法性的转型，现代合法性政治需要政党政治，但是政党政治却和合法性无关，最早的政党产生在美国，不存在合法性问题，就是两派要斗，而且美国早期都是反对政党，最反对政党的人搞出政党了，为什么？的确需要一个集团在一起，这个集团又不是传统派系，要以一个说法为依据。

郑也夫：

他还早于选举。

赵鼎新：

早于选举。还有政党一定是垄断公司，不一定，印度就有 1700 多个党，美国两个党是故意设计的结果，第三个党要进来选举，成本会非常大。

郑也夫：

印度多少年里面产生的总理、总统，多少是这些党里面产生的？

赵鼎新：

这个倒不多，但是你看每个省来看就很多了，什么党都有，在中央层面的不多。

还有蔡老师提互联网危机，其实每一个新的点出来，报纸出现带来法国大革命， 30 年代美国罗斯福竞选总统失败，他就是靠电台，电视出来出现了里根，里根和卡特辩论，大家都说在电台和报纸时代，他赢不了，那时候大家看内容，现在不看内容，看表演了，你看里根的风度多好，卡特把里根驳的体无完肤，但是里根就哈哈一笑，大家觉得他风度多好。互联网对人类的影响也是制度化的，互联网在中东造成颜色革命，刚出来的时候它很厉害，但是慢慢精英也会知道怎么玩儿了，这样就会制度化了，毕竟人是比这个东西厉害。

还有刚才问东方社会有没有政党？有的说有，有的说没有。我认为是半吊子，因为后现代国家要赶超西方，要搞民族主义，要解放，他就利用所有资源。在威权国家，传统资源利用的多，所以现代政治都带有很强的传统特色，不仅是中国，印度也是一样，印度有印度传统特色，中国有中国传统特色。我觉得中国国家社会关系是威权国家，有人说不应该这样定义，有几万种定义关键是你的问题意识是什么。自然科学比如元素周期表，那定义的既是分类又是理论，我们定义这是什么物种，就看他能不能交配，交配了能不能生后代。这个西方人到现在都不懂，认为定义就是真的。定义是假的。所以我今天故意不定义政党，在我所有写作里面，我的定义都是为了特殊目的，千万不要把这个定义本质化。

还有政党会不会过时？如果哪天政党过时了，就是工业资本主义都过时，世界就麻烦了。如果工业资本主义不变，如果自由民主的空间还在，政党政治很难过时，如果哪天政党政治过时了，等于是把放出来的欲望又塞回去，这个很难。民族主义这个恶魔放出去可以收回去吗？政党政治这个恶魔放出来能收回去吗？很难。当然这是很好的问题，就是民主自由，你认为目前的情况可能是大好的趋势下，自由民主是康庄大道，前途还是好的。我认为不见得，为什么？人有两大本性，一个是追求自由，一个是追求安全。人组织起来是为了做事情，一组织起来就会出现某些人权力比另外一些人大，人的本性就有自由的天性，但是大家又有追求一起干事的天性，追求安全的天性。所以到一定程度，包括一战、世界金融危机等等，自然的追求专制天性就来了。我当然希望自由，，但是我会说的比较严峻，我知道人有两大天性，而不是一大天性。

时间关系就回答这些，还有好多问题没有时间了。

主持人：

今天的会开的很好，赵老师给我们做了确实非常深刻宏大的一个报告，内容非常丰富，值得进一步研究和思考。会议就到这里，谢谢赵鼎新老师，谢谢四位评议人，谢谢大家的参与。散会！