实录

茅于轼：

今天是天则所 563 次双周报告会，非常荣幸请到刘澎教授来讲中国的宗教问题。刘澎教授跟我以前是在美国所时候的同事，后来他自己创办了一个研究所，我是从美国所退休。美国所有三个有名的人，资中筠一个，我一个，刘澎一个。美国所代党组织找我们三个人谈话，想限制我们的言论自由，这种完全违背宪法的事，我毫不犹豫给以反击。我稍微多说两句，最近我觉得有两个好事，一个就是 12 月 4 号宪法日有不少活动，李克强总理带着高级干部述职的时候在宪法面前宣誓，这表示我们尊重宪法，跟前几年反宪政的理论完全相反。特别是有什么七不准，九不讲的，其中有一个就是不许讲宪政，现在改过来了，讲宪政了。我觉得这是一个很好的现象。

第二个好现象就是 11 月 28 号国务院发布了关于《完善知识产权保护制度意见》，强调了公有财产，私有财产要同样保护。这跟过去的共产做法很不一样，当然现在也没有否认共产错了，这两句话都对，保护私产也有，共产也有，到底哪句话是真的，现在还看不太清。今天我们这个讲的题目是宗教问题，刘澎教授在天则所十几年以前讲过一次宗教问题。因为共产党是无神论的，宗教多半属于有神，所以天生就有冲突，因此中国的宗教现象是非常奇特的，一方面宪法理论里说了宗教自由，一方面共产党是无神论，因此一系列的故事很有兴趣。

今天刘澎教授讲的是宗教法，是对我刚才讲的矛盾提出一条道路，我作为开场白，讲这么几句，下面我请刘澎教授讲，时间是一小时到一小时二十分钟，接下来由三位讨论的和自由讨论。下面我们欢迎刘澎教授发言。

刘澎：

非常荣幸来到天则所，再次在这里跟大家相会。感谢茅老的鼓励，茅老讲了形势，也讲了宪法、法制，我今天就结合中国的宗教问题来谈一下怎么在宗教领域推行法制，落实宪法。

大家都知道，中国的宗教情况比较复杂，平时很少讨论。今天我之所以选择这个题目，并不是一时脑袋发热，是基于现实问题，也就是中国存在着宗教的客观现实。存在着宗教就存在着宗教和非宗教界，宗教和国家之间的关系问题。用什么来规范这种关系，协调这种关系，就成为一个摆在所有人面前需要回答的问题。信仰宗教的人和不信仰宗教的人处在一个空间里，都在这个社会里，如果有一部分人的问题没有得到解决，整个社会就不能安宁。现在的问题是，信仰宗教的人数在持续增加，形成一个非常庞大的群体，它的数字有几亿人之多。

这么庞大的一个群体，用什么办法处理好他们的信仰问题，不能认为这件事情不存在，它就不存在的主观的、假的方法，而应该用实事求是的方法面对问题，提出解决问题的方案。

中华人民共和国成立 60 多年了，到现在为止，宗教领域里没有一部法律，如果宗教问题不存在，宗教领域形势大好，都是莺歌燕舞，那我们今天就用不着讲。实际上是问题非常多，基于这种问题，所以就有了今天我们这样的一个题目。那么我们下面就具体来看。

首先看宗教领域的状况，有没有问题，是什么问题。改革开放这 30 多年，一个基本的不能否认的事实是各种宗教都在增长，就是可以在数字上说它是多和少，但是不能说他们正在消亡，不能得出这样的一个结论，各种宗教都在增长。这样宗教领域新老问题层出不穷。所谓新老问题层出不穷，就是过去没有解决的问题一直都没有解决，新的问题是随着形势的改变，社会结构的变化，社会的转型，时代的前进，新的问题又出现了。

那么新老问题在一起，政府怎么办呢？政府是以不变应万变。 50 年代怎么办， 60 年代怎么办， 70 年代怎么办，现在还是这么办。就是用老办法来对待新问题、新情况，使得过去的问题、现在的问题叠加在一起，管理成本非常高，效果非常得差，几乎近于失效。这种管理体制基本上可以说是破产。如果没有失效，没有破产，就不会出现我们下面即将看到的那些触目惊心的情况。

那么为什么不用法律的办法来管理呢？那就有另外的原因了。提到宗教问题，信教的群众不满意，很少有信教群众认为，中国的宗教政策好得很，是历史最好时期，没有这样的人。政府部门一提到宗教，马上神经紧张，头疼。国际上没有一个国家说中国的宗教搞得好，这也是我们应该学习的，为什么在这个问题上，没有人给予正面的认同呢？具体的原因我们接着看。

首先我们先把宗教的基本的脉络说一下。中国有宗教，有几个宗教，有五个宗教，就是政府承认的有五个宗教。政府承认的五个宗教关键在承认，就是说政府也认为它是宗教，并且允许它的存在。但是我这儿有六张照片，就是佛教、道教、伊斯兰教、基督教、天主教。那怎么出现六张照片呢？因为在佛教内部，还有一个分支，它的问题也很严重，就是藏传佛教，实际上就形成了六大块儿，佛教、道教、伊斯兰教、基督教、天主教、还有藏传佛教，每一个方面都存在问题，我们接着看。

这些宗教，刚才说的是宗教，国家也承认他们的身份，他们都有代表，在人大有代表，在政协有委员，社会上有他们的组织。但是还有一些宗教国家不承认，不是说他们不是宗教，而是说他们在名单里头没有名册，没有名分。比方说在东北的哈尔滨有东正教，东正教是不是宗教？东正教肯定是宗教，没有人敢说东正教不是宗教。但是在哈尔滨搞可以，要到北京来，那就不行，要到河南，那更不行。那是因为这个教不行还是人不行呢？是什么问题呢？不讨论，不回答，反正国家就用这种办法。为什么在哈尔滨可以呢？因为那个地方本身就存在过去的东正教信徒，同时又有教堂，这些人一直在要求。俄罗斯跟中国之间有一个问题，就是宗教问题，他们曾经要求把北京东正教的教堂恢复，咱们的领导人就说我没有这个宗教，没有这个宗教也没有这个教堂，俄罗斯的领导居然提出，没有教堂好办，我这一次来访，就带着火车，里头就有预制板，有预制件，只要给我一个地方，我就搭建起来。咱们的回答，你怎么运来你还怎么运回去，那个领导很郁闷，就是普京。第二次他又访问中国，第一站不到北京来，先到河南的少林寺，什么意思？就是你不尊重我的宗教，我还是尊重你的宗教，你们不是佛教多，我先到佛教，但是这个信息当时的领导没有解读，当时的总书记是胡锦涛，到了习近平当总书记的时候，总算意识到这个问题，就在北京人民大会堂第一次以中共领导人的身份会见了东正教的牧首，到克里姆林宫，到俄国也接见了俄罗斯的东正教的牧首。这样，这个问题才有了改善。

名目上虽然还是五大宗教，但是哈尔滨的东正教就算合法了。盐湖城美国的摩门教，摩门教是什么教有各种说法，美国驻中国大使也是摩门教。那摩门教是什么教？反正我们现在不说，它在中国就没有名分。再往后是犹太教跟以色列，犹太教是不是宗教，不用讨论，我们的态度是中国没有犹太教，犹太教这些人就一直喊，造成一个什么问题呢？就是有这种宗教或者没有这种宗教，学术上可以讨论，但现实中的这些信徒怎么办？公民宗教信仰的这个权利就没法实现了，中国宏观上说，没有这些宗教，实际上他们存在。

刚才说没有得到承认的宗教，它还是宗教。还有一些群体连宗教这个词都够不着，为什么呢？我们不承认他们是宗教，不管它是不是有名分，比如说三一教，弘阳教，还有福建的妈祖，人数相当多，他们是什么？过去有个说法叫反动会道门，现在我们不能这样说了，反动会道门，那几十万人怎么办？弄一个什么民间信仰，尤其是台湾还有妈祖两岸关系，可是我们就是不把它列成宗教，表面上我们有五个宗教，实际上多于五种宗教和信仰也依然存在。

这些问题长期得不到解决，大伙儿就说那就承认它是宗教不就得了吗？不能承认。为什么不能承认呢？你承认了五大宗教以外的一个宗教，比方说犹太教或者东正教，那后面排队的还有挺长，那我们也可以申请，我们什么时候承认呢？最后说干脆，我们学习康熙皇帝，免得多事，这么一律不承认，我们没有，就造成了现在，你有没有但是老百姓他信这个东西。

那么不承认的宗教还有民间信仰我们暂时不讨论，因为这个他不承认。但承认的宗教总是宗教吧？，但是有问题没有？有问题。什么问题呢？不同的宗教不同的问题。有三大类问题，第一种是佛道教的问题，佛教道教按照中国的说法就是中国传统文化一部分，没有人认为是从西方渗透，尽管佛教也是国外传来的，但是它因为传入中国的年代比较久，两千年了，汉代就进来了，所以我们没有这个感觉，把它看成是中国文化。

他的问题是什么？政治上跟政府没有矛盾，可是他跟政府的关系不正常。不正常在哪儿呢？名山大川全部，天下名山寺尽占，全部都是寺庙占着，寺庙占了以后，老百姓进去就要卖门票，门票怎么分？是三七分还是四六分，还是五五分，就是钱的问题。

另外一个问题，寺庙内部管理是僧人还是非僧人管理，管理用什么方法，没有一个说法。内部管理极端的混乱，引起佛教间内部的非常多的不满，信教群众和地方政府都高度关注，可是没有人提出解决方案。佛道教的管理混乱报纸上经常登，下面看具体例子。

基督教和天主教是第二种，这两个教没有管理混乱钱财问题，可是各级政府对他们比较担心防范，这是西方宗教敌对势力，西方亡我之心不死，要通过宗教如何如何。首先是基督教和天主教，像天主教直接听命于梵蒂冈，这个受国外势力支配如何如何。这样就使得这两种宗教跟政府的关系长期处在一种矛盾冲突之中，政教矛盾比较严重，严重的表现就是内部分裂，就是有政府认可的，有政府不认可的。基督教也有，天主教也有，我们平时说的地下教会，家庭教会，就是这个。这种矛盾打到大街上，白日化，光天化。

伊斯兰教和藏传佛教就比较复杂了，有民族问题、有宗教问题、地方社会经济发展的问题、地方和中央、少数民族和汉族，这些矛盾如果简单化处理，只能让矛盾更加复杂。但是如果要逐一来梳理，涉及的因素非常多，现在这个问题怎么办？我们一会儿看具体的。那么一个一个说。

佛道教的问题，内部混乱，怎么叫内部混乱呢？佛道教的寺庙不开账户，他不是法人，那大量的收入怎么办呢？现金，然后提一个旅行袋，都是现钞，干什么都是拿着大量的现钞。这些现钞有时候存入方丈或者住持个人的名下，就形成一些问题，也就是说它不是一个规范的管理，戒规废驰，我们看到僧人、僧侣的违法乱纪现象太多了。假僧、假寺到处都是，为什么是这样的？就是因为很多人很聪明，做生意很不容易，但是要是盖一个庙，就等着收钱，那就个人修庙，单位修庙，地方政府也修庙，大家都竞相修庙。修完庙不算，修佛教的造型、造像，弄一个大佛，南海观音、无锡的樊公、陕西的法门寺，把舍利放进去，让人参观。那么这些景观都动不动不要花上亿，十几亿的投资，全是地方政府在后面的支持，把这些地方实际变成了房地产项目，变成了旅游项目，跟宗教没有任何关系。但是他打得是佛教的旗号，佛教景观泛滥成灾。

还有人直接把寺庙出租承包，这个寺庙的香火好，一百万，我给你一百万，把庙弄来，雇一帮人早上八点上班，晚上五点下班，把头发一剃，袈裟一穿，雇一批假和尚，把他商业化，商业化完了以后承包出租，还有人要上市，搞得不伦不类。全世界只有中国有这种情况，工商不查，税务不查，审计不查，谁也不管。这就是佛道教。

咱们看几张照片就知道了。这些都是媒体上披露的，比如说湖南佛协的会长圆通法师，判了六年，为什么判六年？挪用资金，抽逃资金，跟小三儿结婚，乱七八糟好多事情。这位和尚去世以后形成一个法律问题，因为他留下四百万，他女儿说这是我父亲的钱，是遗产，庙里说你父亲都出家几十年了，怎么是遗产？然后就打官司，没有宗教法，这个事情不好办，到底归庙里，还是归儿女，成为一个案子，争论不休。这位大伙儿都认识，都知道，特别有名，释永信，大和尚，举报他的人说他问题非常严重，他说举报的人的问题很严重。到底谁有问题，最后不了了之。这些现象经常会见到，卖高价香，都是三万五万，现在我说的这个数字太保守了，最贵的香卖到 20 万。左下角这几位在干什么呢？在烧香，但是为什么只有他们几个人呢？因为他们是领导干部，群众不能入内，他们得先烧，弄完了以后才能轮上去，还得按等级。咱们雍和宫大年初一你要是想去烧香，那是非常困难的事儿，不是说你想去就能去的，看你的车牌是什么号就知道了，这有警察维持秩序，什么人能在大年初一烧头柱香是特别了不得的事儿。借教敛财的情况，海南三一，三一的市长说，我们修一个南海观音比自由女神还高，为什么？他很得意，他要成为整个东南亚最高的佛像，他要收钱。这是无锡 16 亿打造的这个樊公，这些佛教景观原来根本就没有，完全是这些年人为造出来的，到处都是。因为他投资回报高，只要修好了，等着收钱就是了。

寺庙出租，承包的这些问题，也没有什么章法可言，然后还有一些个人充做假和尚，到处搞欺诈。右上角这两个和尚，穿的是袈裟，搂着这个少女，你说他们这些人是干什么的？他跟佛教有什么关系？但是他说他是佛教。左边这些人真假和尚打在一起，还有被人扭送，抓住的。刚才那几张照片全是公开发表的，实际情况可能要比这个多得多。我这只不过就是让大家看一下，回顾一下。

天主教、基督教的这个问题刚才讲了，那是政教关系问题，但内部分裂是个什么情况呢？就是基督教是有三自，就是三自爱国会，有家庭教会，这三自是什么呢？自治，自传，自养。可是最大的问题是什么呢？就是他们不独立，是政府控制的，叫了三自。这些家庭教会，为什么叫家庭教会呢？主要就是改革开放以后他们没有教堂，他们不参加三自，自己搞，就是真正的自治，自传、自养，因为他们一开始从老百姓家里头发生，后来慢慢的进入写字楼，慢慢的租房子，盖房子，但是保留了这个名声，从家庭而来的就叫家庭教会。现在变成一个政治名字了。

天主教也一样，天主教有官方认可的爱国会，就是天主教爱国会，政府不认可的我们把它叫地下教会。这地下教会的人多在地上待着，可是他们没有名分，就叫地下教会。

看几张照片，基督教这两年发生事件最大的是浙江，浙江发动了一场运动，拆十字架， 14 年到 15 年大拆十字架，耗费资金惊人，然后每一个地方都要用工程用车，吊车，花了十几万，几十万，搞得到处群众抗议，保守的数字是 1200 处，实际上最后截止已经达到 1500 处了。这是十字架被拆的那个景象，每拆一个十字架，引起一场冲突，引起一场纷争，这个是在拆十字架过程中还着了火。这个照片表现的，宗教有问题没问题，看到这个就什么都不用说了。这是温州三江教堂被拆之前教徒都在外面跪着，就是希望教堂能够保下来，最后还是被拆了。这是拆教堂动用的警力，跟老百姓的冲突。这张图片有意思的是，教徒打出的口号是拥护中央政策，保护合法信仰，还有什么遵守国家法律，反对无理强拆。国家法律不容践踏，这些人这时候想起要法制，要用法律。可是没有法，没有宗教法，这张照片是拥护宪法，直接把宪法提出来，为什么呢？因为宪法 36 条保护宗教信仰自由，捍卫信仰自由。但也无济于事。

这张照片人数不多，意义非常大。为什么？这张照片上的人不是一般的人，是天主教爱国会的温州教区的主教领着他手下的神父、神职人员在温州政府抗议。他们本来是政府设立的天主教爱国会的人员，可是他们还去抗议政府，维护信仰尊严，反对强拆十字架。这两封信也很有意思，一个是浙江省基督教协会，就是三自教会的抗议信，一个是天主教的抗议信，这两个信都是爱国会，或者说三自系统的，他们开创了 49 年以来政府设立的爱国宗教组织公然反对政府决定的先例，这个事情让政府不能接受，很震惊，很震动，影响很大，宗教局不是来解决问题，而是说还有一个公章盖在上头，发了这个公开信的第二天，立刻跑到那个基督教协会还有天主教教区做了一件事情，把公章先没收了，这样你就没有章子了，然后再宣布浙江省基督教协会会长有问题，把他的主任牧师，协会会长这些身份都撤了，最后送到监狱里。这事儿就没有声音了。

这是更多的教会抗议，都是三自的，他们都在抗议，但是他们比较小，这是基督教北京的一个家庭教会叫守望教会，守望教会在中关村中关广场，他们没有地方聚会，政府不让他们在屋里聚会，他们到大街上，大街上把他们抓起来，他们不愿意，跟警察发生冲突，好几年一直就是每个礼拜天，你来我把你抓走，然后再放了。这是 2009 年 11 月 1 号在海淀公园门口，这是一张照片，我当时在场，我拍的，大雪天，他们本来有个聚会的地方，国保把他们赶出来，之后他们就到公园，公园的门口贴一个整修内部，暂停开放，不让他们进，不让进，他们既不能到屋里聚会，又不能到公园聚会，就站到大街上，公园门口正好有块儿空地，后面就是到中医研究院那条马路，车水马龙川流不息。他们就在那儿聚会，搞了两次，最后这个问题一直在，现在还是没有解决。家庭教会问题是大江南北，无论哪个省，沿海城市，内地都有，就一直在发生。家庭教会现在已经成为一个不能忽视的力量。

天主教实际上就是一个问题，就是谁是合法的，合法和非法在他们内部的解读完全相反，就在于你站在谁的立场上，站在政府立场上合法，可能就不合教会的法，教会说一个不信神的政府，任命了一个主教，给信神的人当主教，不合教会的法，教会有法，很多神职人员跟罗马联系，跟梵蒂冈秘密联系，通过各种方式取得教皇的认可。那么政府又说这些人不合法，不合国家的法，私通境外，跟教皇建立秘密关系。到底怎么做才能行呢？底下是一批主教，有的是教皇承认政府不承认，有的是政府承认，教皇不承认。中梵就为这个问题一直谈，谈到最后搞出一个模式，就是任命之前，祝圣之前先把这个名单给教皇，教皇要是觉得可以，批准了，拿回来政府方面就搞一个仪式来祝圣他为主教。这样的话既得了教皇的认可，又得了政府的认可，两面都合法。这就算结束了，问题就解决了。但是最后还没有签字，还没有达成能够对外公布的方案。据说中梵之间就这个问题会很快有所突破，为什么会有所突破呢？原因是双方都愿意实现中梵关系的正常化。

梵蒂冈是出于宗教的原因，中方不是出于宗教的原因，出于什么原因，出于台湾问题的考虑。跟台湾有外交关系的国家 22 个，这 22 个国家最重要的国家是梵蒂冈，梵蒂冈是台湾在欧洲唯一有外交关系的国家，如果中梵关系正常化，就可以极大的压缩台湾的外交空间。蔡英文上台以后，中梵关系的谈判进程加快了，就是这么一个原因。但不管怎么样，这个问题如果能达成协议，能够实现正常化，也算是一个重要事项。但是什么时候能成功还得看，现在已经谈得差不多了，有爱国会方面尤其是教皇是不是都能承认的问题，因为有的人已经结婚，有的有女人，有家人，这个不能照单都收，还在讨价还价。

伊斯兰教和藏传佛教的问题，就是宗教问题、民族问题交织在一起，政治、经济、文化问题交织在一起，现在的表现形式就是，在内地主要是回民，在边疆是新疆有十个少数民族，都信仰伊斯兰教。新疆是世界上清真寺密度最大的地方，这是七五事件，新疆的问题不是说说就完了，他有行头，就是他变成了一种行头，变成了一种事件。这种事件一开始还比较受关注，现在多了我们也不是都报道。这些问题始终没有从根源上得到很好解决，乌鲁木齐发生的暴乱骚动，这些矛盾现在都表现出来，大家都知道，反对东突的事情已经变得人人皆知。

藏传佛教就有一个问题，就是怎么处理跟达赖的关系，怎么对待达赖。藏民把他看成是他们精神信仰的一个代表，我们认为他是一个分裂主义者，有一任西藏党委书记说他是批着羊皮的狼，可是你改变不了磕长头的人对他的顶礼膜拜和信仰。这是我在大昭寺拍的，藏民历尽千辛万苦，从他家一个长头，一个长头磕到大昭寺，表现了他们的信仰的虔诚。后面那个是武装巡逻，五分钟一趟，围着大昭寺，这两种景象同时存在在一个地方，很让人感受到这个地方不是正常、和平的地方。结果就是很多僧侣自焚，自焚人数达到 120 多。宗教方面的这种矛盾，中间这位我刚才没有说，这是李一大师，中国道协副会长，重庆道教的负责人，他跟很多名人有交往，后来又说他有各种问题，这人就闭门思过，就消失了。不管怎么样，宗教方面的这些矛盾只比过去多，不比过去少。我们只是截取了几个片断，大家看了一下。

为什么这些情况会发生？有这些问题？我看是三个原因。一是观念有问题，就是宗教到底是正面还是负面的，是积极的，还是消极的，还是也不是正面，也不是负面的，是中性的。就是宗教的性质是什么，这个问题不清楚，过去说它是鸦片，但是现在我们不能还拿鸦片论来说事儿，现在在学术界已经不再提宗教是鸦片了。但是在实际管理中，基层部门的官员一提到宗教立刻紧张，这没改变。我们没有在理论上说它是怎么样。

从政府对策上，具体的管理，用的是依靠行政机关行政手段进行行政管理的前苏联模式，就是国家控制宗教的模式。它的最大特点是政教不分，这个政教不分不是说宗教可以干预行政、司法、教育，是说宗教不可以干预行政、司法、教育，但是政府随便干预宗教。宗教的人事、财务、教务都要受到干预。这样他就变成政府管理部门的附属、下属，谁当方丈，谁当和尚，谁当住持，谁当主教，庙盖多少，教堂盖多大，要不要十字架，全部都是政府说了算，就是没有法制，无法可依。

观念问题，最近一段时间有人借反腐，争相提出，共产党人不能信教，学者说共产党员可以信教，信教者可以入党，进行辩论。这时候出来一群人自称是，或者是战斗的无神论，无神论可以作为一个学派，没有问题，但是你要战斗的无神论，就有问题，那就是要战斗了，就比较严重了。

马克思那段话到底是什么意思？列宁那个发挥，那个解释到底是不是马克思主义的原意，或者说是正确的还是错误的，学术界内部很清楚，但是社会上不清楚。对宗教的妖魔化，巫灵化没有消除。中央在十六大、十七大、十八大政治报告都提出了要让宗教发挥积极作用，但怎么发挥呀？没法发挥。管理体制呢？管理体制因为沿用了前苏联的模式，就是 50 年代从苏联拷贝过来的国家控制宗教的这种正教不分的模式，从那个时候起到现在一直没有改变。典型行为就是政府里面设立一个管理宗教的特殊部门——宗教局。把宗教列为特殊的事项，把信仰宗教的人列为特殊的人进行管理，这样以后问题丛生，这个部门要对宗教内部的各种事项进行管理，而宗教又是宪法上要保护信仰自由，这种冲突，结构上的内在矛盾不可避免。改革开放以后，计划经济变成市场经济，阶级斗争变成了以经济建设为中心，可是宗教方面的模式没有任何改变。我们看一下具体的。

左上角这几位正步走得非常好，他们不是军人，他们是道士。走正步也无所谓，每天升国旗，后面这些人是和尚，喇嘛，尼姑，神父，修女在唱《我把党来比母亲》，他们是在讽刺党还是在歌颂党，很难说。那么右下角这些人英姿飒爽，但是他们不是军人，他们是外来的牧师，他们是神学院的神学生在接受军训。我们有必要把宗教政治化，工具化到这种程度吗？左下角是在文化革命最高潮的时候，毛泽东作为神，变成了全中国人民的信仰对象的时候，也没有主张，也没有提出过要把毛泽东的画像挂在或者送进寺庙里，现在我们做到了，把俗人的像放在寺庙里，这是什么意思？我们就可以考虑，宗教它到底是不是宗教？

这些事情为什么不可以用法制的方法来解决呢？原因是我们没有法，你查遍中华人民共和国的法典，没有关于宗教的法律，那就无法可依，就只能到行政机关去申请行政许可，立法严重滞后。赵朴初中国佛教学协会的会长、政协副主席、中国最著名的佛教领袖，他说过一句话，他说没有国家最高权力通过的宗教法做基础，单向行政法规和地区性法规再多，也不能形成宗教的法律体系。他和当初的三自教会主教联合搞了一个宗教法的立法建议，提出来以后立即遭到封杀，从此再没人敢说，那是 1989 年，这个事情基本没有人知道，在佛教内部，基督教内部都没有人知道，也没有人传达。他们的想法跟党的想法不一致。

那么，我们现在来看为什么会产生这些法律方面的问题呢？具体的说就是没有法，没有法律层面上的一个宗教的基本法。可是宪法有规定，宪法 36 条专门讲的是宗教问题，但是宪法本身在中国有个特点，就是宪法没有司法化，我们把宪法视为一切法律的原则，重要得不得了，可是你打官司的时候，不管你是原告还是被告，不要提宪法。有什么事情你就说什么法，妇女问题我们有妇女法，土地问题有土地法，公司问题有公司法，知识产权问题有知识产权法，教育问题有教育法。宗教问题有什么法？没有法。那就没法打，你不能说因为有宪法我到法院起诉，这不行。

这就引起第二个问题，有人违反了宪法怎么办？他干涉了宗教自由，或者是违背了宗教自由，发生这方面的问题怎么办呢？要对他制裁、审查。但是谁来做这个事情呢？只能是设立宪法的单位，就是全国人大自己来审，全国人大不搞违宪审查，也没有宪法法院，那么你违反不违反宪法都无所谓，从最高法院到基层法院都不接受关于违反宪法的案子。

没有关于宗教的法律，那关于宗教的问题怎么办？其他的法律倒是有涉及，所谓涉及就是明确提到有宗教这个字，这个词，什么法呢？非常多，十几部，《兵役法》、《广告法》、《教育法》，各种法，比方说中华人民共和国国民不分性别、年龄、什么什么宗教怎么怎么样，完了。可是你真要拿这些法来解决宗教的问题，它解决不了。因为这些法是针对他们那个领域的，它只是有宗教这个字，其他没有。这时候就变成什么呢？就是宪法提到了宗教、信仰自由，但是宪法没有司法化，法律可以解决法制问题，打官司，可是法律没有关于宗教的立法，那怎么办？其他法律又不是解决宗教团体的地位问题、宗教活动问题、宗教财产问题、宗教神职人员问题、宗教教育问题、宗教印刷品这些都不涉及。

没有专门的宗教法，其他法没有通盘考虑，不是来解决宗教问题的，就出现了另外一种办法，就是用下位法代行上位法，用行政机关的行政法规，行政规章，地方性法规规章来代行法律要起的作用。这时候的问题就比较严重了，为什么严重呢？因为你这个法规首先不是立法部门立的，是行政部门设定的，行政部门的行政法规可不可以规范公民基础权利呢？不可以。公民基础权利在宪法 35 条里头是政治权利，宪法 37 条是人身自由，这个都要用立法来规范，选举的，人身权。可是宪法里的信仰权没有立法，也就是说 35 条和 37 条在宪法里涉及公民基础权利部分有法律对待，但是在 36 条没有。这个空缺就导致了现有的行政部门，也就是宗教局用行政法规来管理宗教问题的时候，在法律上没有依据，他最高的法律文件是国务院的法规，这个法规带有特别明显的部门立法痕迹。这个部门立法的色彩就严重影响了它的法规出台的正当性。地方法规、地方规章问题就更大了。

我们是倒着来，就是没有法律，各地自己搞，搞了以后全国搞一个宗教事务条例，这样做明显不符合法制的原则，因为应该有一个通行于中国 960 多万平方公里有普世原则的公平的法律。没有这个东西，我们各地自行其是，那为什么还要这样搞呢？前任的宗教局局长对这个问题有个解释，就是说这样搞比较方便，如果要是能行得通就行，行不通随时可以改，不需要跟人大说。就是我愿意怎么定就怎么定，不行了我再随时改，随时修订，随时撤销，这是没有把宗教问题上升到公民基本权利、上升到人权的高度对待。那么我们看这个就能看得很清楚，就是如果中华人民共和国的法律体系是完善的，有宪法，有法律，有法规，有地方法规，那它应该是一个整套的，但是它中间缺了这一层很严重，这一层正好就使宗教问题能不能进入到法制轨道的关键。如果没有宗教法，法院、检察院、律师都不能受理案子，都不能够解决问题。所以宗教问题你到法院去立案，法院第一句话说你别找我，我们没有法，你去找宗教局，要是和宗教局发生矛盾呢？那你爱找谁找谁，这时候地下教会，家庭教会就到处发展，过去警察见了家庭教会的说，你们这是非法活动，搞非法聚会，家庭教会的人说我非法非的什么法？然后就开始说这个法的问题，警察现在就不说这个了，不说你们非法，只说你配合一下。为什么？这个道理没法讲，你都没有法，我还是非法？我非得什么法？

十八届四中全会决定全面推进依法治国，全面推进依法治国好得很，没有法你怎么依法治国呢？依法治国，法制国家，法制政府，法治社会，有法可依，有法必依，执法必严，好得不得了，没有法，怎么办？就是这个问题。 1954 年中华人民共和国第一部宪法到 1982 年通过了修改过的宪法，宪法一直都有，但是没有宗教法，宪法就给老百姓打了白条，宪法里头每一句话都通过法律进行落实，没有法律，这个问题怎么落实？宪法说宗教信仰自由，没有法律，法院说我不受理，没法律我怎么工作呢？没法工作。习近平 2015 年在全国工作会议上讲了一句话，非常得重要，历任党的总书记都没有讲过这句话，他说宗教工作的本质是什么？宗教工作的本质是群众工作，不是意识形态，不是对立斗争，不是防止渗透，不是唯心唯物，是群众工作，是吃喝拉撒睡，群众有这个需求，民生有这个要求，应该满足群众的这样的需求。

那么为什么会这样说？因为信教的人，佛教 50 年代说有一亿多人，现在有多少不知道，但是只会比一亿多，不会比一亿少。基督教政府认可公布的数字，社科院的蓝皮书是两千三百万，现在官方的数字已经到了四千万。家庭教会这一块儿没有统计，不承认他，所以他无法统计。如果我们不说家庭教会比三自教会多，就算是一样的，那这两项加起来就将近一亿。还有伊斯兰教，还有天主教，还有其他各个信仰群体，那这么多的人怎么办？习近平总书记说，要辩证的看待宗教的社会作用，如果只有一种作用就不需要辩证的看。第三句话我觉得也挺关键，他说提高宗教工作的法制化水平，没有法怎么工作呢？要提高法制化水平就需要立法，但是现在国家没有在宗教立法上采取任何步骤，反而是让宗教局作为一个行政单位，继续使用行政法规进行管理。

习也提出了宗教中国化方向，提出宗教要在促进社会经济发展中发挥积极作用。我主张宗教立法很久了，十多年，一直喊叫宗教要立法，要搞宗教法制，是不是要搞一个法律把宗教管住呢？不是这个意思，那是宗教管理法，我们要立的是宗教信仰自由保护法，根据宪法，根据联合国人权公约，根据中国签署的一系列国际文件，落实作为公民基本权利，人权的主要内容之一的信仰，要在私人层面上，公民权利上得到落实，是这个意思。如果不能用这样的原则立法，只是搞一个法律来管宗教，那么中国的封建社会秦始皇时期有法律、汉唐有法律、宋元明清有法律，早就实现法治了。那不是法治，法律的本质不是把老百姓管住，是要限制权力。

宗教立法为什么？为了达成全社会对宗教的共识，然后用法律的方式来规范宗教和非宗教的关系，宗教和国家的关系。这样的工作需要各界充分发挥意见，包括宗教界发表意见，通过大家的参与，开明立法，民主立法。可是现在这个工作因为没有官方的启动，只能是民间来搞，所以就出现了官方没有立法，民间推动官方来立法的现象。这是我搞的一个中华人民共和国宗教法草案的一个建议稿，根据宪法每一个公民可以向国家机关提出建议，我只不过就是提一个建议，这个小小的建议把我们单位吓得够呛，以为我要搞什么公民运动，不得了，把我提高到跟茅老一样的水平了。当然这花了很大的时间，很多年的工夫，对于所有问题，对一百多个国家的宗教立法情况进行了仔细的研究、分类，几易其稿，然后又到处征求意见。现在的情况是国家没有提出宗教立法，但是我呼吁宗教立法，也没有把我的门关了，我不需要国家表扬，只要他不说你不可以干，我就一直呼吁。这就是目前的一个情况。

保证公民的宗教信仰自由，实行政教分离是我主张的宗教立法的关键。要实现公民信仰自由，要实现政教分离，只能用法律的手段，法制的手段，宗教法不是宗教事务管理法，宗教立法的宗旨应当放在公民宗教信仰自由的基础权利这个基点上，是我们要立法的目的，也是宗教界有识之士的心愿。

最后的结论可以这样说，全世界各个国家都有宗教，人类社会一开始就有宗教，宗教的产生是随着人类社会同时产生的自然的现象，是客观的存在。用马克思主义经典作家的原话说，就是在阶级、政党、国家出现之前，就出现了宗教，在阶级、政党、国家消亡之后才是宗教的消亡。所以在阶级、政党、国家消亡之前，不要考虑能不能消灭宗教的问题，全世界只有一个人公开宣布消灭宗教，那就是霍查，结果他死后宗教在阿尔巴尼亚又恢复了，他成了一个笑话。

宗教本身是一个社会存在，是一个客观存在。问题是你用什么态度，用什么办法对待宗教。中国的宗教有这样那样的问题，问题再多就是一个问题，没有用法来对待宗教，是用人来对待宗教，就是用人治，而不是法治模式对待宗教，所以我认为法治是解决中国宗教问题的出路，而不是继续保留用行政机关使用行政命令、行政措施、行政手段管理宗教的老的方法。体制产生的问题必须进行体制改革，如果不解决宗教管理体制，只是在管理规章上加几条减几条，解决不了问题，必须实现从宗教行政管理体制向法制的改变，把宗教视为一个民生问题，群众问题，把解决宗教问题视为推进中国法治建设，落实宪法原则的问题，这个问题才能解决。谢谢！

（发言未经本人审阅）

茅于轼：

非常感谢刘澎教授给我们讲了为什么要宗教法，我觉得非常有道理。我们有三位评议人，下面我们请北大教授张千帆老师做评议发言。

张千帆：

谢谢茅老师，感谢刘教授的精彩讲演，也非常感谢天则所主持这样的公共演讲，探讨中国的公共问题，而不只是局限于经济问题。宗教问题我们说它好像是一个信仰问题，跟经济似乎没什么关系，但实际上，就是这个国家的信仰，尤其是这个国家宪法上信仰自由的状态，会极大的影响社会的许多世俗方面。我们的世俗利益会和公民多大程度上有信仰，尤其是有宗教信仰存在密切关系。比如北京，今天晚上北京就要实行机动车的单双号限行，实行到下周三，机动车限行 2010 年就已经有过争论，就是国家能不能剥夺和限制公民的财产权形式，因为机动车是我的，你现在这个规定我只有单号，不能双号出行，不就是把我这个财产权打了一半的折扣吗？这是一个典型的经济问题，北京市发布我还以为这可能是谣言，因为微信、网上聊得比较多，结果却是确实的，有可能很多人没有接到这个信息，就可能双号，明明单号才能走，双号上了路，就被罚款，这也是一个经济问题。

这次我没有看到任何比较集中的抱怨，说怎么突然实施这样的规定，而且从今天的天气来看，相当不错，我们没有看到任何的抗争。中国人是很好管的，甚至有很多不合理的管法，中国人也不会团结起来，试图去阻止这些不合理的管制措施。这是什么？这是没有信仰的表现。当然更源头的是中国的雾霾现象，是谁造成的？首先也是没有信仰造成的，雾霾问题当然跟政府管制，比如对环保措施的实施不严格，有各种法治，制度上的问题，但是首先雾霾是谁产生，我想主要还不是机动车产生的，主要还是各种污染。他明明知道企业环保不达标，但是偷偷排放，不仅是空气，水，土壤污染，食品安全的各种造假，前几天活鱼下架，都是根本不顾消费者、国民同胞的健康，完全是为了自己谋利，没有任何的道德底线。最终极的原因不就是没有信仰吗？

茅老师刚才讲，就执政党是一个无神论的政党，在我们宪法上也有体现，宪法有四项基本原则，但是到宪法正文第 36 条就明确的保护宗教信仰，所以两者之间打架，因为序言当中的四项基本原则当中的马克思主义，是无神论信仰，马克思主义学术把宗教贬低为一种迷信，或者是麻痹人民的鸦片，这是对宗教非常负面的评价，怎么你又要 36 条来保护公民的宗教信仰，相信迷信的自由呢？所以这里是有张力的。就是这种态度，尤其是几十年的这种教育，对中国社会影响非常深远，非常巨大，直接导致了各种社会危机，而且让这个国家没有对政府各种滥用公权，形不成有效的抵抗力量。我们看到，发生宪政转型的原来那些社会主义国家，无论是前苏联还是东欧，都有宗教，共产主义体制也没有把宗教灭掉，在转型过程当中，宗教还发挥了相当重要的作用。但是到了中国，历次政治转型失败，最后都跟这个民族没有真正的宗教信仰有关系。

当然有些问题可以争论，比如道教，道教现在列入五大教之一，道家的学说能不能被称之为宗教，还有一直统治中国社会的儒家学说，能不能被称之为儒教？这些问题都可以争论。我觉得无论是道教还是儒教，事实上都不是，按照世界三大宗教，基督教、伊斯兰教和佛教的标准来界定，那都不是真正意义的宗教。今天这样的情况让这个国家面临着很多很多的困境， 80 年代初期，中国有一个争论得相当热烈的问题，那就是信仰危机，当时中国青年杂志登过一篇文章，潘晓一个年轻人写的一篇文章，人生的路为什么越走越窄？反映了年轻人因为失去信仰产生的苦恼。事情发生在那个年代，事实上表明在中国那个时候，还是有至少这些年轻人还是有一定的抱负和追求，他看到原先灌输的马列这套东西失效，他有苦恼。但到今天中国，这个问题几乎完全不存在。我认为这个问题并非不存在，为什么没有人问呢？就只有一种解释，就是有信仰的人都有信仰了，他不需要去问，没有信仰的人完全的物化了，他的道德已经没有任何底线。什么信仰，完全是笑话吧？人生在世，就是吃喝玩乐，有权力去抓权力，有钱就去挣钱，至于别人的利益，别人的权利，只要我有利只要我不受惩罚就可以了。这种道德状态我觉得未必比 30 年之前更好，而且我觉得中国如果说有转机的话，那就是有相当一部分公民开始有宗教信仰。刘彭老师引用了一些数据，这些数据肯定有些争论，我前几天刚刚请教了刘澎老师，对世界各国的宗教信仰的比例有没有比较可靠的统计，他发给我好几个网站，上面的结论不完全一样。据说比较权威的是盖洛普做的对世界 60 几个国家的调查，中国的信仰比例是全世界最低的，他的比例是 10% ，而没有信仰的人比例很高，刘澎老师讲，以前有一亿的佛教徒，但是现在我觉得还不一定，未必有以前这么多，尤其是真正信仰佛教，因为中间还有很多乱七八糟的很多都不是。官员去烧香能说明他有佛教信仰吗？显然不是。

在不信任何具体宗教的人群中，我是属于不可知论，属于比较理性，有没有神，也许有神，也许没神，我既不是无神论，也不信任何具体的宗教。但是中国大多数人都是坚定的无神论者，不可知还好一点，做事要有点顾忌，世界上三大宗教，如果我们在有生之年做恶，死后灵魂继续存在，我们是要被打入地狱，所以信仰会对他们的行为构成很大的约束。如果说这个人天不怕地不怕，世界上什么神都没有，我就是这一辈子，反正我死以后又能如何。天安门那堆腊肉，在水晶棺里面不是也很好吗？他在世多少年之间没有人敢挑战他的权威，他要什么有什么，要女人有女人，要山珍海味有山珍海味。我们国家有很多人都追求这种生活模式，这非常危险，中国大概坚定的无神论者占 54% ，这是多数，再加上像我这样的，两者加起来是四分之三，这个数据恐怕是比较确定的，有估计中国的宗教信仰者可能达到 30% ，比例仍然也是三亿人， 30% 不到一点。

我并不是说没有宗教信仰就没有信仰，有宗教信仰和有一般的信仰，世俗的信仰不一样，当然我们也有底线。但往往我们这种底线不牢固，在压力之下是可以退却的，甚至可以是一种无底线的退却。如果去采访中国社会，你会发现这个被采访的人，他的道德的意识非常高，但是他为什么在自己行为的时候就管不住呢？就是有没有宗教信仰。事实上是政府不该管的事，如果中国政府不管，如果实行政教分离，再加上真正的宗教自由，像宪法 36 条说的，那就完全是你自己的事情。

中国的信教比率我相信会急剧上升，而且都是真正的信仰者，而不是那些乱七八糟每年过春节过元旦跑到雍和宫去抢烧头柱香的人。这完全是纯粹的世俗追求。宗教应该像天则所一直主张的市场经济一样，是完全自由的思想市场，或者信仰市场里面自由竞争，可以有各种各样的传道者，那么中国的信教比例会极大上升，我们会生活在一个健康得多，干净得多，甚至也和平得多的一个国家，所以即便我们信和不信，会极大的影响我们的世俗的生活，而所有这一切只有宗教，真正实行宗教自由才有可能。

当然我们现在不可能让政府再给我们灌输什么信仰？政府在正常的时候，他应该被教育，而不是去施教的机构，只有宗教自由，才能够让这个国家有真正的信仰。所以，哪怕我是一个不可知论者，这也是在做一件有意义的工作，你可以不信宗教，但是你一定要信宗教自由。哪怕你非常理性，你也要这么去做，因为不是所有的人，都能像我们一样能够比较坚定的坚持一种世俗的底线。

回到刘澎教授，他主张制定宗教法，他的观点我还了解得比较全面，我们之间也有一些分歧，因为我还是认为宗教自由主要是宪法的事情，而不是立法的事情，我不反对制定宗教法，但实际上我们现在已经有一部宗教事务条例，它其实也是一部法，只不过是国务院制定的，而不是全国人大制定的，一般来说全国人大亲自制定不太可能，由常委会制定，那么这么一部法很可能要比宗教事务条例好一点，但也未必好到哪里去。因为一般的立法多半都是限制公民的自由，而不是为我们保障自由，如果要保障自由，政府不管就可以了，有宪法不就完了吗？哪怕政府没有积极的去落实宪法，但是你撤出，让公民有比较多的自由，这样不也行吗。

所以我觉得这可能主要不是一个有法还是没法的问题，当然对于某些问题可以进行规范。比如说佛教和道教当中比较混乱的财务问题，可以通过法律解决。但是如果通过法律来规范，实际上这部法发挥作用更大的是规范和限制，而不是保障自由，所以即便制定宗教法，它的本质也和宗教事务条例一样。我认为很难保证，他真正能给我们更多的自由，很有可能最后我们会发现，可能是两个结果当中取一个。一个就是这部法制定的本身就不好，跟宗教事务条例一样，是一部恶法，他落实得很有效，禁止家庭教会等等。第二个结果是制定得很好，一大堆的自由，但是在现实当中得不到落实。这个时候是不落实宪法，这本身就意味深长，他不落实宪法，哪怕宪法当中那些比较无害的条款，平等条款，人身自由，财产权，这些他都不愿意通过宪法去落实，他更不会落实宪法上的宗教自由和新闻自由，这些在他看来更加敏感的权利。所以这是我和刘老师之间的一点分歧，当然我也非常赞同他在推动宗教自由，包括宗教立法当中做的长期的努力，我想至少有两点理由支持宗教方面的立法，一点就是宪法现在不好用，在法院用不上，需要有一部更高位的法律，比宗教事务条例更高的立法管理中国的宗教。这个问题我刚才已经讲了，恐怕立法不会本质上改变现状。

另外我认为我们可以通过宗教立法把这个长期沉寂的话题，大家都不敢怎么谈论的话题让它变得活跃起来。通过宗教立法，把它作为一个话题，提高人民的宗教自由或者尊重宗教意识，推动国家在保护宗教自由方面作出更大的努力和进步。我想这可能是宗教立法，刘澎老师这个课题真正的意义所在。那我就先说这么多，谢谢！

（发言未经本人审阅）

茅于轼：

张老师是宪法专家，他从更高层次谈到宗教立法的利弊，下面我们请政法大学的周青风博士发表意见。

周青风：

尊敬的茅老师，刘老师，千帆老师，非常的开心，今天能够来天则所参加刘澎老师关于宗教法立法讲座。我认识刘澎老师已经有将近 20 年了，刘澎老师为宗教自由和中国宗教立法奔走呼吁，穷尽半生的经历，这样的经历使我就想起了英国废奴运动，当时那些先驱和领袖，威廉威伯福斯从 1784 年到 1804 年就长达 26 年从一人之力，然后集合多种力量，在 1807 年出台法律废除奴隶。这样的一个经历，我觉得有很多可类比的地方，同样我觉得天则所也在做这样的事情，包括千帆老师，虽然作为一个无神论、不可知论者，这样的一位著名的学者，能够为宗教问题奔走，我觉得正是因为有这样的一批人，以法律专业、理性的思索，还有人道精神以及信仰的力量，推动中国的人权和宪政的历程，确实是将来中国的希望。

我也是想谈一谈关于宗教的一些看法。有一个著名的物理学家曾经说过，人类为了探求真理，就是这个世界是从哪里来，要到哪里去，人是从哪里来，要到哪里去，因为只有知道真理，然后才可以定位我们人生的意义以及存在的价值。他说哲学家们、科学家们、艺术家们、文学家们他们穷尽一生之力翻山越岭爬过一座座山，蹚过了一条一条的河，来到世界最顶峰的时候，发现神学家已经在那里思索很多年了。所以我觉得宗教领域，它实际上是人类理性所不能及的领域，因为它要解决世界本原的问题。但在解决本原问题当中，因为理性，所以我们才去建构关于宗教的体系，于是就出现了很多的宗教体系。

在众多的宗教体系当中，我们可以把宗教分为像启示性宗教和非启示性宗教，但是不管启示性宗教包括基督教、天主教、犹太教，他通过某些东西来向人们启示它的存在，以及为人们启示人他的定位所在。这是启示性宗教。非启示性宗教也包括无神论，因为无神论也在对这个社会的本原作出解释。佛教其实也是很典型的无神论宗教，它在探求本原的时候是以自己，作为人、穷尽人的智慧去寻求世界的本原。关于世界的本原和人的本原问题只有一个答案，也就是只有一个真理。但是一个问题是今天的社会，为什么要持守所有信仰的自由？

其实这个话题在 17 世纪的时候是一个难题， 15 世纪到 17 世纪的欧洲坚信只有一个信仰是正确的，然后把这个信仰正确的持守的职责交给了政府，由政府担当正统宗教的持守，这样的结果却把人间变成了地狱。美国立宪实是说国会不得立法，确立国教，国会不得立法剥夺公民的宗教自由，而当时的立法者百分百都是基督徒，但是为什么他们在立法的时候没有把基督教作为一个正统的宗教，唯一的国教？这其实是值得思考的问题，就是立宪者抛弃和放弃的是什么？他们放弃的是基督教信仰还是他放弃另外一种东西？他们放弃的是政府维护正统宗教的这样一个观念。

我们看到在西方，关于宗教治理的法治路径，宗教领域的治理模式的法制历程，是基于被历史不停证明的共识。这个共识就是政府的控制性管理会带来的危险。这样的危险就使得社会治理中，宗教的正向功能涤荡无存。我相信千帆老师的判断， 60 年过去了，中国真正信仰宗教的人数，从基督教群体的确看到信仰群体的上升，但是认真考虑问题的人实际上还是在减少。更多的人，是在关注自己的钱袋有没有安全性，少有人会去思考信仰层面的问题。一个共识认为美德、道德、宗教是一切政府和社会重要的支柱，因为人们的宗教情怀，人类才有足够的理性和良知，然后去遵守合理的公共秩序。因为官员有宗教情怀，人们才可以信赖和仰仗他的职业公德，但是现在的情形是这个层面已经被破坏了。

第二个层面就是政府管理，通过管制的手段管理社会，其实带来宗教迫害。虽然我们没有像欧洲女巫时期的那种迫害程度，但是可以很容易的看到，警察可以轻易的进入一个聚会的地方，可以轻易拿走你的财产，可以轻易叫停公民的自由聚会，官方可以轻易的界定一个信仰为邪教。也可以很轻易的把十字架取下来，也可以轻易的让学校禁止孩子参加各种各样的聚会。所以我们实际上是可以看到，对少数族群，就是这样的一个侵权。刘澎老师今天的报告思路非常清晰，非常有说服力，而且就很全面，首先是从宗教乱象开始，他暗含的意思是佛教部管理混乱并没有得到有效的制止。第二，对基督教的控制造成群体事件。第三，中国政府的形象因为宗教问题在国际上非常的低。从 1982 年到今天，政府对宗教领域的管制，实际上观念没有改变，走的是一个严格的行政和以政策控制的路子，目前的状况就是这样。

刘澎老师提到宗教立法，中国宪法 36 条，关于宗教自由条款实际上是有欠缺的。就是宪法第 36 条，宗教信仰自由本来是消极自由，政府把它变成了积极自由，消极自由就是自由是公民天赋的，政府只要不去干预，就直接的保守。积极自由就是自由只有依赖政府的积极援助，才可以被实现。所以 36 条宪法的表述其实是积极自由的表述。而且它对宗教自由的保护的范围是不全面的，他仅仅只是保护公民的宗教自由，我觉得宪法解释非常重要。宪法 36 条涉及的国家保护正常宗教活动这样的举措，就使得这样一个立法有可能会被下位法立法形成了某种合理的授权。所以我觉得宗教法立法，所立的肯定是对宗教自由作出保护的法，它实际上是对宪法的宗教信仰自由的进一步肯定，这种确定对中国今天宗教的自由意义非常之大。

从推动宗教立法的过程中，可以引起很多的讨论。这种讨论可以对政府在宗教的地位作出界定，是可以不停界定的过程，这可能是一个很长期的过程，但是这的确是一个可以去奔走，呼喊的一个过程。有些人会提到像美国其实也没有联邦层面的宗教法， 1993 年美国有个宗教自由法，但是这个宗教自由法没有被实际的援引，但从 1993 年美国宗教立法的制定过程，是因为当时人们觉得第一修正案关于宗教自由立案的条款不足以对宗教自由保护。史密斯案之后美国最高法院处理宗教案件，严格的遵守政教分离原则，把宗教从社会领域里面赶出去。他不仅是把政府，也把宗教从公共事务当中赶出了美国。在这样的一个时候， 1993 年的宗教自由立法，才被提出来而且被通过。

中国今天存在的问题，就是宗教界的立法层级很低，对中国公民的信仰自由造成伤害和侵害，这样现实问题的存在，使得宗教自由立法意义更加重大。废奴运动是一个很长期的过程，经过 26 年英国出台废除奴隶制贸易法案，又过了 20 几年以后英国才全面废除奴隶制度。我对刘澎老师在这样一个领域里面的这种付出、奔走，特别钦佩和敬佩。谢谢刘澎老师！

（发言未经本人审阅）

郭殊：

我是社科院毕业法学所的 ，听了张千帆老师和周青风老师的点评，我也受到很多启发。之前对宗教其实没有什么研究，只是有过一点兴趣。就是小时候读过一些圣经，或者是一些，包括神话那些。当然没怎么看过古兰经，但是也总觉得他们这样的一个宗教自由的问题，他有他的一些历史背景。主要还是中世纪，因为宗教引发了，不仅是纷争，战争，所以导致了他们对宗教自由的这种定位。所以我的想法可能跟几位老师稍微有点不太一样，就是在中国的传统实际上它，我觉得不能完全叫无神论，就像张老师说得我觉得也挺有道理的。有可能就是不可知论，中国传统中对这个上天的这个信仰好像也有名字的，我上次看过一本书说，这个天也有名字，而且这个名字挺长，就是咱们只知道老天爷，这老天爷也是有名字的。但是我们其实很多时候不知道，但是大家其实民间都信这个。

然后他就是偏向一种世俗政治为主导，那么宗教的确长期以来，他是一种依附于这个国家政治的。少数时期也有，特别是，虽然我们现在这个佛教是中国化了，但是在佛教刚传入中国的时候，特别是因为他是从北朝，最近不是那个《锦绣未央》热播，就是那个时期的北魏时期，佛教从西域传进来的时候，其实跟中国本土的这个传统之间的冲突和紧张还是挺多的。包括北魏太武帝他说那个崔颢 的穿着 ，崔颢因为他信道教，然后就让道武帝念佛是吧？ 然后引起了这一波事情。跟那个片子背景还有点关系，所以我还专门又再看了一遍。

所以历史上其实这个问题曾经有过，然后我们现在可能近代基督教的传入可能又重演这样的一个历史情景。所以我觉得这个跟我们中国传统的世俗的这种定位可能有一定的影响。说这些普通的中国人也好，或者是统治者也好，他没有信仰吧，他其实也有信仰，他要祭天，他有各种各样的一些包括节日的活动，他其实都有一些信仰在里面的。但是如果这个信仰要挑战到这个统治者的对整个国家的大一统的统治地位的话，这个宗教可能就不太妙了。历史上都有这样的情况，所以我觉得一个国家，一个民族，他这个传统对当前还都是也 一个很深远的影响的。

虽然中间我们经历了好多的这个事情曲折，包括文革什么的，但是现在觉得似乎咱们当前的这个领导人的确是把中国的，特别是一些儒家的东西又重新发扬起来了，然后慢慢的树立为一种主流的意识。那么儒家其实他也不是，的确不是一种宗教，应该算是，他对宗教的态度，就是对鬼神的态度大家也都清楚。其实他还是可以，就说我们可以思考这个问题的。就是我说的这个不是很系统，刚才说到这个宗教立法，我觉得张老师、周青风说的我都有同感，就说如果是一个立法，他目的肯定是要去规范这个问题。我觉得可能从规制的角度考虑或者更好怎么样法治化那种思维吧，因为包括思想，包括言论，可能的确我们追求的是一种自由，就是我们宪法学生的一种追求。那么咱们天则所的这个传统也以市场，自由市场的这种理念。但是这样我觉得比较理想主义，但是现实中在美国也的确，他很多都是信仰基督教的，但是从 19 世纪那个，特别是后半页 开始，它的那种市场的无序，食品安全问题，就像食品安全，当时就特别突出。那既然都是信仰基督教的这些生产者什么的 ，他为什么就没有用宗教这个约束好自己？然而产生了很多的这个，所以美国才会发展出经济法，出现市场规制，出现这些 FDA 这个，不然的话他就靠宗教，靠内心的信仰控制好自己的行为，他就不存在这个，不需要规制的这套法律制度了。美国行政法可能也就不需要了。

就是因为很多人想得 还是自己的私利，自己的经济利益，而光靠这种内心信仰，他没有办法规制好他们这种行为，那么所以还是需要国家通过法律制度来规制它。就像现在我们宗教中出现这些乱局，虽然从理想状态来说的确我们佛教现在有一些什么行脚，那些僧人，但是也有很多肥头大耳的这些僧人是吧？但是不说他们长得胖就不一定，就不是虔诚了？只是大家觉得好像感官 上好像是有问题的。那么这样的话，就说我们可能需要一定的规制，就说通过一定的制度的设计，或者是规范，那么今天我看到我们在传那个民法总则草案，但是大家关心的是 133 条，但是我看到第 92 条里面有第二款就是关于这个法人制度，就是宗教场所可以设立为捐助法人，我觉得这可能就是将来把宗教团体纳入到法人的这个管理里面，可能会规范。那么这样其实我们没有宗教法，但是我们先从别的这个法里面把一些宗教问题，把它有这么一些涉及到，可能这也是一个涉及到宗教立法的问题。那么通过这些法人制度建设，把他一些财务，或者什么的，因为他涉及到公众利益，涉及到捐献者的这些目的能不能实现，那么通过这样我们能够去规制一点。

现在这个时代也的确是跟以前不太一样了，像特朗普，英国脱欧的事情，可能后续还有，像意大利什么可能也要脱，然后德国的，法国的难民危机影响了这些问题。就说以前欧洲从近代他开始宗教自由的这种或者是这种理想的一种格局可能会被打破。就是民粹主义的确是在抬头，那么包括像法国和瑞士的一些对宗教的立法，对穆斯林的这个宗教服饰的一种禁止什么的。就是原来可能在这些少数宗教或者是外来的伊斯兰教什么的，对他们社会没有过大影响的时候，他们对他们实行了一种宽容，但是如果随着难民危机，外来移民越来越多，对他们这个社会之间产生了越来越多的紧张关系的时候，特别是像这几大教，他们之间的这个，他有强烈的一种传教倾向，扩张倾向，以前还是通过武力来进行传教的这种倾向，那么他们之间的紧张关系可能会越来越多。那么所以像这次共和党其实特朗普还不算一个真正的共和党人，他是借壳上市，他的这种主张反而符合了美国，特别是中部地区的乡村地区的这些保守派的这些传统白人的群体。那么他们这些人可能对民主党的这种多元主义的，对这种平权的这种想法实际上是持一种反对，但是他们以前一直沉默，但是通过这个投票实现了他们的这种想法。

所以这种情况如果持续下去，我觉得，我不知道能不能够就是 对将来的一种宗教的自由和宽容能不能 继续的持有乐观的态度，这个很难说，我们可能要观察。因为在欧美这个宗教，因为宗教仇恨发生的这种案件也是越来越多，包括恐怖袭击，包括极端主义的这种传播，极端主义的宗教思想能不能算是，那种宗教思想能够充分的进行自由呢？或者是享受言论自由呢？对吧？那么这都是问题。如果绝对自由他们都不用管的话那他只是一个言论，对吧？就像有人煽动对华人进行一个 暴力，然后白宫说这个属于言论自由。但是如果有人就实行了这种行为，这个言论对他们可能是有影响的，但是如果是没有任何的规制的话，那会不会产生这种问题？

就是我们需要考虑这样的一些问题。我觉得有些国家，像波兰最近还做了一个很奇怪的事情，他的政府，应该叫什么，不应叫任命吧，应该是耶稣成为他们的国王，波兰就是把耶稣当了他们的永久的国王。那么看起来就是一个笑话，那么耶稣，这个信仰基督教的国家是不是都成了波兰的领土了呢？那波兰是不是可以实现那个统一，波兰人其实也是一个，他是信仰天主教，东欧信仰天主教的。然后他对俄罗斯人一直是世仇，因为俄罗斯是信仰东正教的，然后乌克兰就成了夹在中间的，他是东夷 天主教。就是达成过一个妥协。实际上就是有一种这个回潮的思想， 倾向，他原来从一种一般现代意义上，大家都认为政教分离，那么不能树立国教，但是他们用一个宗教的信仰成为他们这个国家的，然后他们政府的所有的总统，总理，然后这些天主教会的这些神职人员大主教什么的，都一起参加这个仪式。那么这对波兰，他肯定有很多的，不要说这个穆斯林了，波兰以前二战中，他还迫害犹太人是吧？波兰很多二次维新，不是二次维新 ，就是有一个集中营里逃出来的一些犹太人，最后不是死于这个纳粹手里，而是死于波兰人的手中。就是波兰人他们对犹太人的态度也是不好的。那么说起来因为犹太人他不信耶稣，他信的是上帝。所以这个矛盾不见得现在就已经都解决了。那么就说这样的一个国家，这种单一民族国家，但是他总是有一些少数民族，或者是少数宗教，那么单一民族他主体都信仰一个宗教，就是天主教。而且他们对天主教非常得狂热，类似于波兰这样的，包括匈牙利这些东欧国家。然后他们会不会，就说这个立法，为什么我们宪法要发挥对立法的控制呢？就是国家的法律有可能就成为这种主体民族和主体宗教，对那些少数民族和少数宗教的迫害。所以这个立法意味着民主，所以这个民主就有可能和自由之间有一种紧张关系。所以我的想法还是，就是我们可能需要更多的从共和主义的角度来思考这个问题。我觉得美国的这个宗教自由他更多的实际上是当时麦迪逊这些人的倡导，那么他们可能还是从这个共和立国的这种观念出发。然后形成一种整个国家的一种世俗的，然后对国家的一种认同感。那么这种认同感基于宪法对每一个人权利的保护，同时也要对国家的一种认同和爱国的。美国人其实非常提倡爱国主义的，爱国的这种精神。你看这次的希拉莉 她们找了一个穆斯林的一个阵亡士兵，父母来站台，然后特朗普说了两句不恭敬的话，被人抨击了一番。但是也没有影响这个太大的选情。那么也就是说美国他这个观念就是穆斯林的士兵为美国牺牲了，那么他们也是爱国者，也是用来对抗特朗普的。不过没成功。

那么这也反映出一个问题，就是可能特朗普的支持者觉得这个根本不是一回事。那么这样的理念我觉得可能是我们更需要借鉴的，就说不仅仅是宗教自由，而是他背后的整个一套这个国家建构的理念，就是无论是什么宗教，可能都需要认同这样的一个国家，就是我们问题还没有完全解决，就中华民族的这种概念的构建，不仅包含了我们主体的汉族端 ，也包括各少数民族，特别是是这个 信仰伊斯兰教的这些民族。那么就是我上次看一个说，巴基斯坦有好多华人，但是这个实际上我后来一看，他是巴基斯坦的那些维吾尔族的那个 ，就是移民在巴基斯坦的那些人。但是我们把他们作为巴基斯坦的华人，我觉得这个也是挺有意思的，就是我们中华民族的一分子。

所以这个问题可能还一时半会儿没有解决，但是我觉得可能是我们学术界的，不仅是法学界的，宪法学界的，大家可能需要怎么去思考这个问题。回过来我们这个，我是中国 党员，就是我们执政党的这种担心我觉得也可能是有它的一定的原因的。就说这些宗教，特别是近代以来传入的这个外来宗教和这些边疆少数民族的这些人士，他们对国家的这种认同感，他们对这个国家的效忠，政治效忠上会不会有问题，这个不仅是中国有这个问题，很多国家也有这个问题。但是我看过比利时的一个事情，因为比利时他 主体是瓦隆人，他是信天主教，就是讲法语的这个群体。比利时现在这个问题也挺严重的，因为他北部地区是弗兰芒地区的讲荷兰语的这些新教徒，那么他们对新教徒在一战的时候，他们就对他们挺警惕的。他们就认为这些人会不会帮助德国人，因为德国人是新教的，会不会帮助德国人入侵比利时。因为比利时的主体是信天主教的，但是比利时经济最发达的这个地区又在北部的新教地区。所以说他们也担心他们这些新教徒国家的这种效忠，对国王的效忠。所以我觉得可能这里面背后有这么一个担忧在里面，就说其实我以前去那个读博士的时候，去参加过一次家庭教会，我去看过，去了解了一下。他们开头就是说了他们对国家的这种爱国什么的，我觉得还挺好的。就说怎么样，对吧？ 就是中间大家能够形成一种信任和一种妥协，和谐这种。然后消除彼此的这种隔阂，就是各种宗教，各种民族都会认同我们这个国家，我们这种政治上的一种效忠，不会出现这种问题。因为这里面不得不说有些宗教他是带有普世主义，也包括东正教，东正教普世主义是非常强烈的，那么然后这个伊斯兰教就更甚了，可以说国家是第二位的，他们的这个信仰是第一位的。那么这样的话，所以包括一些沙特瓦哈比教派的这种保守的思想，他就会通过各种清真寺，传到包括我们新疆这边来。他就会对国家的这种产生一定的影响，稳定产生影响。那么这样就是如何使这个之间形成一种妥协，那么宗教他们这些不论是什么，他们在政治上对国家的这个效忠没有问题，那么国家或者政治就可以给他们更多的这个自由。那么大家就形成了一种相互信任。我觉得这可能是我们需要解决的问题。

那么可能宗教立法可能更多是从技术上解决一些规制的问题，但是背后的理念和他的这个 ，可能我们还需要不断的去努力，我也没有什么研究，说得东西可能都是谬误，所以请多多包涵，谢谢！

谷平：

感谢茅老，非常感谢刘澎老师，思路非常清晰。下面我谈谈自己的一些看法。宗教自由和政教分离，是非常重要的，作为一个原则的确立，这个过程有非常多的历史教训存在。从历史来讲，无论什么样的宗教，一旦取得了政治上的垄断地位，那么本身就要被腐化走向反面。天主教，欧洲历史有段时间教权在政权之上政治之上，最后也是腐化得不得了，比如像赎罪券这样的东西出现，好像金币铛一声，这个人就被救赎了，也就是宗教本身被腐化了。所以针对这种由于宗教取得了政治上的某种特殊的垄断地位，产生的负面的影响，后面才有政教分离。但是政教分离在法国和美国，两者之间还是不同的。法国的政教分离更在乎宗教本身，尤其像基督教和天主教，对于政权的控制它更加防范。但美国似乎不这样，美国立国就是 5 月花号，清教徒为了躲避迫害，原有的天主教政权对他们迫害，所以他不存在宗教本身自由的问题，他关键是要避免不同的教派到美国之后，如果政教不能分离，如果把基督教定位国教，问题就出来了，基督教的哪一派应当成为国教？这个问题没办法解决，因此才有政教分离。

两个国家因为历史不一样，可能政教分离的含义有异议。但是历史发展到这一步，人具有宗教信仰的自由已经毫无疑问了，况且政治和宗教分离，作为一个原则，应当确定下来。至于宗教的世俗作用，可能不同的研究得出不同的结论，但是据我个人的现有知识了解，基督教就是信奉上帝，对人类的贡献显然是不言而喻的。目前也可以定论，他对人类的贡献可能超出伊斯兰教，比如像幼儿园制度、学校、大学、医院等等，现在的主流现代文明，不客气的讲是建立在犹太——基督信仰的基础之上。也就是这个基础的外化导致了现代文明。

宗教的作用和法律之间的关系，我和郭博士之间可能有点分歧，宗教信仰作为社会稳定的作用，积极的作用我认为是不言而喻的，我们可以想象这样的情况，如果一个自然状态，没有宗教约束，人类对他人的侵害，举个例子，能达到 50% ，但是无论是什么样的宗教，可以把它降低到 10% ，显然对立法、司法的作用、有效性产生非常大的作用。也就是说当有 50 个人可以损害他人的情况之下，我很难相信这部法，无论是什么样的法，它的有效性究竟有多强？当然你可以通过严峻实施法律，但是显然执法的成本将会变得非常非常高。现在很多法律无效状态，除了其他原因之外，其中一个原因是宗教信仰，真正宗教信仰人群人数有限，这增加了司法的成本，这是一种困境。对很少的人采取法律制裁比较容易，但对大部分的人执行起来，法律基本上就是形同虚设。所以应该承认他的意义和作用，目前谈到的国家认同方面，首先我认为应该强调国家和政权之间要做区分，我相信无论基督教徒、天主教徒，不可能会作为国家分裂主义势力，可能在教育、政权、做法之间发生博弈，就是对政权的对抗可能要比对国家的对抗表述得更加准确。这是我的不同的一些看法。

李冰：

听了各位老师的发言，谈谈我自己的感想。先说刘老师，刘老师的研究为什么受到了这么多的阻力或者这么多的攻击。大家都知道，中国体制始终提倡的最根本东西，就是一政党、一个主义、甚至是一个人。

作为一个信奉自由主义的人，我坚信信仰自由是一个天赋人权，信仰自由就会对现有体制的几方面形成挑战，他很难接受。第一挑战了一个党、一个主义、甚至是一个人的这种根本性的内在要求，从意识形态上；第二现实体制，有非常显著的意识或者需求，就是大众的原子化状态，那么一个政党、一个主义或者是一个领袖、一个人，就可以很好的延续下去。如果不是这样，肯定会产生非常大的冲击。这两个挑战是他很难接受‘第三，吉拉斯写了一本《新阶级》，介绍苏联最后面临的情况，腐败、特权、谎言、暴力等等，从现在实际情况看，苏联的昨天可能就是中国的今天，所以他很难接受。我觉得如果这个体制没有主动的意识，去接洽世界主流文明的方向，不是单纯的宗教立法，而是涉及整个体制，这个工作会极其艰难。

刘澎：

很好，几位专家学者都发表了关于这个宗教自由和政治的关系，宗教法制方面的观点。我也对这些问题有一些比较系统性的思考，那么我带了一个小册子，就是中国需要宗教法，写的可能就比刚才说的要全面，也要系统。其次我也想在补充刚才我的观点。就是刚才千帆老师讲到有法好，还是没法好，立法好，还是不立法好，我从现实角度说一下，现在是什么人要立法，什么人不立法。他们的理由出发点和动机是什么，目的是什么。总的来说，有两种意见，一种是要立宗教法，一种是不立宗教法。

这是一种分法，但是要立宗教法的人又分了两种，不立宗教法的人也分两种。在要立宗教法的人里头有一种意见是要立宗教法，为什么要立宗教法呢？因为宗教方面有很多问题要规制、要管理、要规范，没有法律无法对宗教进行管理。宗教方面乱象丛生，那么要加强政府对宗教的管理，就需要有法律的依据，要有一个权威。按照这种观点、这种思路、这种主张立的法是什么法？是宗教管理法。第二种在要立法的人里头，他们的观点是要立法，为什么要立法呢？因为没有宗教法律，宗教立法，宗教方面的财产不能得到保护，宗教团体的地位没有法律依据，所有宗教团体不能成为法人，所有宗教团体要受政府控制，这些人的希望是要用法律来保护他们的宗教信仰自由，来保护他们的宪法权利。他们要立的法可以说是宗教自由保护法。这两种人的意见截然对立，完全相反。但是他们的共同点，他们表述出来如果不加解释的话，都是要立法。还有一派是不立法，不立法的人里头第一种观点就是宗教不能立法，宗教如果要立法，那么比现在还恶劣，现在宗教方面如果有什么活动，政治不满意，最多也就是一个违规，是属于行政处罚的范围，是宗教团体和宗教管理部门之间的矛盾。如果立了法，那么国家要拿法律来说事儿，对宗教的自由干涉就更大，每立一个法律，自由就会少一份，这样的情况与其立法，不如不立法。虽然不能很自由，但是也不至于到违法的地步。这是一种观点。第二种观点是宗教不能立法，为什么不能立法呢？立了法以后固然把宗教管住了，也把政府管住了，虽然宗教得到了管理，政府也受到了限制。弄得不好，在基层层面，基层管理部门中很可能出现不是管理宗教，而是宗教团体宗教信仰者用法律起诉政府。与其这样，还不如不立法。不立法，宗教是弱势群体，政府是强势群体，在强势群体和弱势群体都没有法的情况下，政府说了算，这样政府有更大的自由裁量权，给政府更大的方便。

这四种观点或者说四派主张，我们看到的是什么呢？所谓的立法不立法有到底是要保护宗教信仰自由，还是要强化国家控制，这是真正的实质。我对这几种观点都非常熟悉，也从第一次开宗教法会到现在都有人主张这四种观点中的某一种。我的理解就是在法制不健全的情况下，如果没有法，获益的是谁呢？是掌权的强势集团，在法制健全的情况下，在民主法制比较完善比较发达的国家，获益的是谁呢？获益的是受法律保护者。也就是说上升到更深层次的层面，就是立法的背后有一个立法的动机，立法的目的，还有整个立法的过程是用什么立法，是开门立法，民主立法，征求大家意见的立法，还是让政府管理部门把自己的意志变成法律，然后昭示天下说我们在这个方面实现了立法，这是完全不同的结果，完全不同的目的。

茅于轼：

现在哪一派占上风？

刘澎：

现在中国占上风的是宗教不立法派，宗教不立法派里面的反对以立法来保护宗教自由的这一派，也就是说政府管理部门。他们不立法的原因是立了法他们这个系统就不存在了，比方宗教局，如果立了法以后，宗教团体违法，有法院处理，宗教团体不违法，受法律保护，无论是非法还是合法，是守法还是违法，不管是什么情况都没有宗教局什么事儿，那么宗教局就没有存在的必要和理由了。中国改革开放以来从一级部到七级部、航空航天部、核工业部、化工部、轻工部、纺织工业部、地质部统统取消的同时，设立了合同法、公司法、知识产权保护法、税法、各种各样的法，这些法完成了从人治到法治的转移，虽然不尽如人意，不是完全的市场经济，但是一个官员要命令一个企业这样干，那样干，谁当厂长，这一套不行了。那么这种变化没有发生在宗教领域，宗教部门时刻担心的最大问题不是宗教方面会发生什么问题，而是宗教的管理体制会不会从人治变成法治，会不会取消宗教的行政管理变成宗教的法制规范。当然，最理想的状态既不是行政管理，也不是法制规范，就是法没有限制，大家自由，就没有人定一个空气呼吸法，你应该是先呼还是先吸，你愿意呼就是呼，吸就是吸，因为这个问题没有进入到利益冲突的阶段。但是宗教领域进入了，不是一般的进入，是严重的进入了。

有神论，无神论，有神论里边的这一派，那一派，佛教还是道教还是基督教，佛教里头的净土宗还是禅宗，还是密宗，还是华严宗，基督教里头的长老会还是浸信会，这些矛盾都非常的具体，非常的尖锐，而不是抽象的名词，空洞的概念，所以才会刀锋相见，会流血。那么解决这个问题有两种思路，一种思路就是谁的拳头大谁说了算，谁的力量大，谁说了算。这时候你可以给拳头大的人配上法制的外衣，用大清律，大明律，大唐律，也可以不要，老毛说的无法无天，我们革命委员会说了算，军管会说了算，都可以。但是他的本质是用权力来格式化社会，而不是用人民的意志。

第二种办法是在民意的基础上，就是共和的办法，是不同的群体，不同派别甚至不同个体意见的综合，然后根据大多数人的意见制定，实际上是契约，根据这个东西来办事。那么这样的东西就涉及到社会的本质，是民主的社会，还是一个集权的社会。是一个为老百姓服务的社会，还是一个把政府的意志强加给老百姓让老百姓作为社会的一个份子，跟政府一致。这是完全不同的出发点。说到宗教，这时候就出现了一个根本的问题，为什么法制了这么多年，依法治国，依宪治国了这么长时间宗教就是不立法？为什么？我刚才讲了很多就回避了这个问题，我现在可以说这个答案。为什么呢？因为宗教自由是一个自由，一个自由里头涵了三个自由，没有这三个自由的集合和复合，所谓的宗教自由是根本不存在的。这一个自由是什么自由呢？宗教自由，三个自由是什么自由呢？第一信仰自由，如果没有信仰自由，他所信仰的自由的选择，谈不上信仰自由，所以允许思想的自由，良心的自由，良知的自由，这个自由极为重要。第二个自由，结社自由，没有结社自由，我选择了某种信仰，我不能行动，我就变成了有宗教信仰自由，没有宗教实践自由，没有实践的宗教自由没有意义，您可以有思想的自由，但是这个自由既不能授予，又不能剥夺，但是你要站起来，你要行动，是要进行批准的。这个是我们特别喜欢的，就是抽象的肯定，具体的否则。我们抽象的肯定你有宗教信仰自由，具体的你没有实践的自由。所以大多数国家不实行，不采纳宗教信仰自由，采纳的是宗教自由，这个宗教自由的核心就是包括为实现信仰自由而所必须的实践自由。所以这个是结社。

那么结社自由对于宗教来说意味着可以随意的根据自己的信仰，根据教义成立宗教组织。第三个自由，言论自由。那么为什么要言论自由？因为他要崇拜安拉，崇拜上帝，要崇拜佛祖，要崇拜他所信仰的某一个超自然本身，那个都可以。这个称呼可以有千百种，但是归根到底是他所承认的意义上的正确，而不是别人的正确。宗教的本质特点是排他性，没有一个宗教说我是对的，你也是对的，他也是对的。只有说我是对的，别人都是错的。每一个人都这样说，那么你们都可以信你们自己的信仰，这就必须要求宗教宽容，宗教自由和宗教宽容是不可分的。在这个基础上，实行没有国教，也就是说国家权力，纳税人的钱，和整个政治资本，政治资源不倾斜于任何一种信仰，国家应该是无意识形态的选择，超然所有信仰和宗教之上，这时候我们严守中立，就要用法律来规范了。这就是政教分离，用法律来保护。

但是信仰自由、结社自由和言论自由在西方很多国家可以实现，在中国不可以。中国有很多的人，或者说大部分的人没有宗教信仰。没有宗教信仰的人并不反对有宗教信仰的人，可是作为政府，他不是在乎有宗教信仰的人，而是在乎无宗教信仰的人是不是也要给他们结社自由、言论自由呢？不能给。给了以后这个党站的那块儿砖就没有了，这时候这个问题远远超过了宗教，如果宗教都可以结社，为什么非宗教徒不可以结社呢？如果宗教徒可以言论自由，可以随意的赞美这个，赞美那个，为什么非宗教徒不可以呢？如果宗教徒可以自由的信仰这种主义，那种主义，这个教派，那个教派，为什么非宗教徒不可以？于是，不管宗教不宗教，都不可以，这样的话大家都平等了。在这种基础上，我们再用行政的办法把大家管住，所以这个宗教立法不能立，要立出宗教自由保护法，将严重危害现在这个社会的结构。如果立出一个宗教管理法，又变成世界上国际上最大的笑话。因为你这个完全是限制宗教信仰自由，是宗教信仰不自由法。所以这个法没法立的原因就在这里，比方说要立法，你规范谁？规范宗教，谁是宗教？那说不出来，国家就说正常的宗教活动，我在 2003 年青岛修宪会议上说，宪法中提出正常的宗教活动本身就是置国家于极端困难的位置，为什么呢？要保护的是正常的宗教活动，在保护之前先要检查一下谁是正常的，谁是正常谁是不正常， 30% 是正常的， 70% 是正常的？那什么叫正常？国家就担任了宗教裁判所所长的职务。可是国家没有资格担任这个职务，也没有能力担任这个职务，你是用什么教的什么派，来规范其他教的其他派，您还是用一种抽象的教义，你用什么东西来规范别人的？说你是宗教，你不是宗教，你有点像宗教，你是好的宗教，你没有这个资格，没有这个资格又要保护，于是就出现了保护正常的这种非法律用语。我在会上说，北京市公安局宣布北京市将保护在大街上正常行走的人，含义是可以抓任何人，因为他具体到某一个人时候，大家都穿红衣服，为什么你穿白衣服？看到穿红衣服的人说大家都穿白衣服，为什么你穿红衣服？就是到底你正常不正常完全取决于这个政府。这是很恐怖的。

在宗教上就出现了这个问题。你是不是被保护取决于我是不是认为你是正常的，而你的正常不正常毫无意义，这样宗教方面和政权的关系永远不可能正常，不可能协调，因为你是唯心的，我是唯物的，我说根本就没有神，你硬要弄出个神，你还要从外弄一个神，还要我承认这个神，我坚决不承认。他搞出一个神来，那我也不承认，这时候宗教纷争就无休无止，这样的实验在人类社会上进行了几千年，从来不可能得到一个好的解决。最后的一次实验，成功的一次实验，那就在政府和宗教之间修一堵墙，政府不问宗教的事儿，政府只问你违法不违法，你违法，杀人放火，骗钱骗色，咱们依法办。你要不违法，你是星星月亮教，太阳蚊子教，黄大仙教，还是基督教，还是什么教，什么任何教我们不管，不想管，管不了，也不知道，没有必要管。可是你杀人放火是要管的，半夜 12 点还叫是要管的，这样就解决了教义的诠释是不是正确和政府权威是不是受到冒犯的困难，这样的一个矛盾。也就说你保护的是一个集体意义上的社会安全，而不是你自己的偏好，政府应该放弃在价值判断上的某一种立场，应该持守一个价值中立的原则，超然于所有信仰之上，同时把结社权、言论权和信仰权交给老百姓，使宗教信仰变成个人选择的私事，这也是列宁在十月革命之前所认同的。现在不是这样，没有市民社会，所以这些问题都无法解决，我们只能把明白装进来，把糊涂拿出来。靠的就是这个。

茅于轼：

从大家的鼓掌能听出刘澎教授的深刻分析，今天这个会我是感受极深，从宗教看到整个的言论自由，宪政的背景，感谢大家参与，谢谢！