实录

主持人：

今天是天则所的 570 次双周学术论坛，我们有幸请到谌洪果教授来作报告。他原是西北政法大学的教授，现为独立的法律人，知无知文化空间创始人。

今天讲的题目《败坏青年与无知之智——苏格拉底对今天教育行动的启示》，教育问题是一个很大的问题，关系到中国未来，可以从多个角度去讨论。今天谌教授从苏格拉底来讨论这个问题，是一个新的方面。下面请谌教授讲演，讲演时间是 1-1.5 小时，今天参与讨论的人比较多，所以时间还得抓紧。好，掌声欢迎！

谌洪果： 非常感谢天则所，感谢张曙光老师以及各位同仁！都是我学术上的前辈，我从你们的学术思想上一直受益良多。

我介绍一下自己和我为什么想在这里分享这么一个主题。我曾经是西北政法大学的终身副教授，所谓“终身副教授”有一个段子，有一年武汉大学某位教师因为没有评上教授职称，把一个学术委员打了一拳头，我就借此事件写了一篇文章在《南方都市报》上发表，公开宣布我不评教授了，从此被人戏称为终身副教授。我害怕被这样一种体制化的机制和轨道同化，表面上你觉得你还在做学问，还在追求学术上的自主性，其实在无形之中，经历评职称也好、评课题也好、评奖项也好等等，你已经丧失自我而不自知。这也涉及到我今天所要讲的一个重要的主题，就是无知之智。

真正无知的人往往以为自己很有知识，自己已经堕落了、已经败坏了，很多时候还觉得在干着一件多么高尚的事情，我在这里申明一下，我不评职称，完全是一个个人的选择，它并不否认在大学里面有非常多德高望重、学术教育方面我都非常敬仰的教授们和同行们。 2013 年 12 月 23 日，我从高校辞职了。辞职之前发生了一系列的事，我在香港大学那边出了一本书，叫《大学城里的公民》，很遗憾这本书在内地没办法出版，我整理出来我在高校这么多年抗争的记录，包括读书会事件，包括我请很多学者到我的课堂上讲座，都是不断地受到各种各样的打压，每次打压我都会写一些文章，我想超脱于这个事件，对所卷入的事件进行观察和反思。我把这些事件全部记录下来形成了一本书，我觉得可能今后研究中国当代的高等教育，这是一本回避不了的书。我认为在高校里，当然有很多比我更有勇气、更有担当，也被迫从高校离职的人，但我自觉地把每一次我所参与的事件记录下来，我觉得应该留下一份生命的见证。

我辞职以后曾经到北京一个企业里面，做了一年的所谓法律顾问。中间也曾经在别处兼职做了 2 个月，然后我又辗转到香港大学去做访问学者，可心里面一直不自在。我被迫从高校辞职以后，心里面总有一种不舍，我有自己教育的梦想，我曾经不断地跟人说，我自己从来不是一个斗士，我自己就是一个书生，我只是觉得在高校里面我们可以做一些捍卫学术自由和独立之底线的事情，所以我会带着学生去读正规出版的一些著作，即便是这样，也会受到禁止和干预。我的导师是贺卫方老师，我记得我在读博士的时候（ 2003 年 -2006 年），他被我们戏称为“空中飞人”。他每一年差不多有一两百次都是在空中飞，全国各地各个高校去演讲，但是到了最近一两年，基本上全国高校一次都讲不成了，去年的年底，我请他到我西安办的知无知空间去做了一场讲座，当然也是压力比较大。知无知空间完全是学术化和文化传播的民间教育平台和机构，我在此郑重地邀请各位老师到西安去传播文化火种。到我的那个地方讲座，至少不像以前我在高校请老师讲座要到处去求爹爹告奶奶，申请教室、申请用地。我那个地方虽然很小，就 130 多平米的空间，章哲老师也去过，我觉得可以给大家提供一个紧密接触的机会。而且西北不像在北京，尤其北大、清学每天都有数场讲座。我期待读北大清华的学生你就老老实实多看书，但西北地区大学一年四季没有多少老师能够过去给他们开阔视野，所以我就会邀请更多思想学术方面的老师去做些公益讲座，现在可以到我的那个民间的平台去。

基于对教育的不舍，我在香港本来还可以继续申请呆下去，不过我还是回到了西安，继续沿袭我的一个梦想，开了知无知文化空间。知无知的名称从哪儿来的，就是从苏格拉底来的，苏格拉底说了一句经典的话，“我知道我一无所知”。经济学家哈耶克也曾经在他的《自由宪章》第二章引用了苏格拉底的这句话，承认我们的无知是开启智慧之母，以此作为他关于文明秩序是人类行动而非有意图设计的结果的论证。很显然，这当中我觉得有一个神秘的关联，我就以这个知无知作为宗旨。

自从我开办知无知文化空间以后，到现在都是亏本经营，一个月还要亏 2 万多，当然有一些朋友投了一部分资金，我也在找盈利模式。平心而论，在这将近 2 年的时间里面，从 2015 年 8 月 8 日正式创办，每周都有活动，到今天已经有 400 多场活动了，各种读书会每一周四五场。比如说，我们把柏拉图《理想国》读了一年的时间，古今中西都有，每周四我还曾经给大家读一本人文通识方面的书，《牛津通识》那一套，一周读一本，对我自己也是一个提高。最近的一年，我会在我的知无知空间每周四给他们讲《金瓶梅》，在喜马拉雅平台更新估计差不多 150 集，线下讲 100 次。

我的体认是，我创办知无知的过程是我对自己的教育理念一个全然的更新过程。换言之，我觉得创办近两年，对我自己生命是很好的塑造，我认为远远超过了我在大学十多年学术的成长。在我那本书《大学城里的公民》中，我之所以用“大学城”的提法，是因为在苏格拉底生活的时代，所谓的“城邦”，翻译成英文“ city-state ”（有些人觉得 citizen-state 更好），应该叫公民共同体、公民共和国。这个标题就觉得大学城应该是城邦意义上的一个城，它应该是一个知识、精神和生命共同体的塑造，而不是今天的大学城是大学的扩招，然后不断征地，成为集市。由于扩招带来了师生之间关系的疏离。而我创办知无知，是试图接续古希腊雅典的一种传统，让师生之间有一种生命的关联。今天大学城里面老师上完课就匆匆忙忙坐车走了，老师和学生之间没有进一步的交流，这恰好就成了苏格拉底所批判的“智者派”，老师都成了贩卖灵魂的“小贩”，知识仅仅成为一个可以贩卖的职业化生存手段而已。还有老师之间的关系也非常可悲。本来老师之间，我的理想中应该是每天都像在天则所这样，会有午餐会，有不断的精神交流，然后各种各样的公民生活和灵魂完善的互相影响，我觉得这就是读书社群最大的意义。

在座的都是非常厉害的学者，我们知道学术有时候是孤独的事业，尤其是人文社科，我们可以板凳甘坐十年冷，可以在办公室里面几个月甚至一年不出来，就是好好地去看书研究。但为什么需要读书会？读书会的意义不仅在于读书，它是形成一个生命的共同体和精神的共同体，大家在这里形成了一个社群。我们那边的读书会到最后，因为参加读书会的大部分人各行各业都有，有公司、企业、甚至小贩、还有大学里面的人，他们都觉得需要到知无知来见一见面，分享这样的东西。我觉得大学老师之间，在座的除了天则所的，在各自学校其实老师之间很少有这样的交流。老师之间的开会，都是为了学校行政事务，为了评职称、评奖项、为了课题在一起开会，除此之外，没有几个老师真正是对学术纯粹的热情，不计功利地去追求学问本身，形成一个生命的共同体。大学的高级知识分子，反而成为最缺乏公民生活的群体，大学里的人感觉是很孤独的，教授都是整天孤独地在自己的办公室里面，没有一种真正意义上灵魂之间的交往。这也是我想回到雅典学院的所在，也是苏格拉底能够让我着迷的地方。

我创办知无知，有两位老师给了知无知一个定位，我觉得自己还是挺荣幸的。

第一位是贺卫方老师，他说知无知是一个精神重建的事业。我有我的教育关怀和文化关怀，在西安这座城市，表面上它是一个文化的大城，实际上是文化荒漠。在西安可以发生反日游行，全国打砸最厉害。一个有文化的城市，为什么会出现这样的暴力呢？再加上最近两年，由于政治意识形态管控等各方面原因，矛盾积累导致派系分裂、固化和激化，大家都纷纷亮剑。我们已经缺乏温和而理性，温柔而坚定、温暖而纯粹的理念和文化的土壤。所以我们还是可以有所作为，做一种民间的、自由开放的心灵重建和文化重建工作。第二位台湾的龙应台，她对知无知的定位，她说你做的是文化培土的工作。所谓的“培土”也是台湾式的说法，就是培育土壤，荒漠需要有人像播撒种子一样，形成一股一股的爱流，可能有一天你醒来之后就会发现，它已经成为一片绿洲。

我带着这样一种使命，不过我知道事情很小，重要的是需要有人慢慢地去做，而且需要坚持。我这个人其实情商、智商都特别地低，我觉得笨人有笨人的好处，因为笨所以会坚持。从 2015 年 8 月 8 日，我们做的都是公开的、理性的、建设性的一些工作。只要不是意外不可控原因关闭，在这种情况下我们一定会坚守下去，我相信一定也会探索出一条路子。

夹杂着苏格拉底的关怀，我觉得有点像穿越时空的对接，现在回到苏格拉底的文本，说说教育层面我从他身上吸取了什么样的东西。苏格拉底有关资料，基本上就是与柏拉图的对话、色诺芬两三篇的回忆，还有亚里士多德的一些断简残篇。亚里士多德没有见过苏格拉底，柏拉图见过，审判的时候柏拉图是在场的。亚里士多德当时在雅典学院作为柏拉图的学生，他获得苏格拉底的材料不仅是在文字和课堂上，那个学院师生之间吃、穿、住、行，可能睡觉都在一块，就像我们今天在茶余饭后会讲很多内幕和段子，这些段子反而反映很多真实。可能是在这些茶余饭后当中，柏拉图也会给他的学生讲很多有关苏格拉底的段子，这些段子不见得能进入文字，恰好反映了另外一个层面的真实，所以亚里士多德的有一些材料还是值得去叙述。

另外一个材料是阿里斯托芬，在苏格拉底活着的时候他就是著名的戏剧家，创造了很多有关苏格拉底的喜剧。最著名的是《云》，把苏格拉底塑造成为一位道德的导师和一位智者，一位诡辩派形象，当然这种形象苏格拉底反对。据说在阿里斯托芬《云》上演的时候，苏格拉底会到场去观看怎么讽刺他，而且在剧幕中间休息苏格拉底会彬彬有礼地站起来接受看戏剧的民众疯狂地嘲笑和攻击。这一幕，让我对雅典的民主氛围特别地羡慕，是什么样的文化和社会生态，才能形成这样一种人与人之间的活泼交往方式，可以很坦然地去面对别人对自己的嘲讽，这种绅士的风度在雅典做到了。我待会儿还会间接地介绍一些雅典民主的情况。苏格拉底是反民主的，而且很多人说他的教育理念还是精英教育理念，他在最后审判，他和莫勒图斯（指控他的人）当面对质的时候，其实就体现出他们教育理念的冲突。苏格拉底讲到精英的、贵族的教育，而莫勒图斯认为所有的人，哪怕是街上的工人都可以接受大众化的民主的教育，这是深刻的冲突。从苏格拉底身上，我吸取的是一个人灵魂完整的层面。

我概括一下，按照我发给大家的大纲聊一聊。

我先说它的背景，苏格拉底是 69 岁受到雅典的起诉。这个起诉也是长期冲突的积累，苏格拉底和雅典城邦早就有冲突了，到最后 401 年发生了一场未遂政变，然后到公元前 399 年他被处以死刑。这场审判我顺便介绍一下雅典的民主，因为这么多年有些人美化雅典的民主，有些人攻击雅典的民主，我觉得对雅典的民主还是要正常看待。我是非常推崇的，原因是在当时的处境之下，全球各地完全是专制体制，近现代民主真正实现平等，无论是英国、美国法国，都是 20 世纪中叶以后的事情。在雅典公元前 5-14 世纪，它已经有那么辉煌的民主塑造，雅典城邦差不多 25-30 万人，真正有公民身份的人，即真正能够行使公民权的是 5 万人， 5 万人参与民主的广度、深度和范围是空前绝后的，今天反观世界各地，包括民主最充分的国家，怎么可能出现几千人、上万人聚在雅典旁边的山坡上开会，而且一年要开 40 次公民大会进行深度讨论的场景。

今天谈雅典民主，往往说雅典的民主是一个暴民的统治，是一个直接的、民粹主义的民主，会出现多数人的暴政等等。其实就像伯里克利所说的一样，雅典是公民训练的学校，雅典是希腊的学校。这个学校是什么意思？真正的人必须在民主的实践和操作当中才能提高，雅典的公民哪怕再愚蠢，一年听 40 次精英不断地辩论，他也会变得有基本的民主素养，这是雅典民主的一个层面。它卷入的范围大、人数参与非常多，而且决策机制也很有意思，当天的事当天必须表决，无论是公民大会还是司法机构陪审团，苏格拉底就是被当时的审判机构判死的。我北大有一个博士的学长，他曾经写过关于苏格拉底的一个评论，他跟王绍光等人的观点差不多，他认为那是一个广场审判，我们叫大众司法，是大众所推崇的，所以好；但这些学者在当要反对民主的时候，又说大众司法不好。雅典当时的大众司法到什么程度，它差不多 50 人、 500 人，甚至最高到 2500 人的一个法庭参与审判，而审判苏格拉底是 500 人的陪审团， 500 人投票表决。如今留下的柏拉图纪录的申辩分为三部分，一是关于他是否有罪的辩论，第一轮辩论以后大家就投票他是否有罪，投票有罪以后，第二轮就要投票判处什么样的刑法，他又进行了第二轮的演讲，最后确认他被判处死刑，然后他进行了第三轮的演讲，说我为什么能够慷慨赴死。

审判苏格拉底是 500 人的一个陪审团，当时的演讲辩论和今天的法庭不一样，基本就是原告提出自己的指控，被告提出自己的申辩，然后陪审团当天就投票，以票数的多寡决定你是有罪。结果是 280 票对 220 票确认苏格拉底有罪，然后就要看判什么刑罚，这个判刑罚也很有意思，原告要提出一个刑罚处罚方式，被告也要提出一种刑罚处罚方式，陪审团就两种刑罚处罚方式进行投票，陪审团不能提出第三种处罚方式。当时的原告提出苏格拉底应该判处死刑，轮到苏格拉底提出自己应该判处什么样的刑罚的时候，苏格拉底说，“我对雅典城邦是最有贡献的人，我不仅不应该被判处死刑，而且你们还要供养我，一日三餐在市政厅的大楼里面供养着我”。这个“供养”相当于外国的特使、公民议会的成员、奥林匹克的胜利者、战场上的英雄才有的礼遇。苏格拉底认为自己应该受到供养，显然是在挑衅陪审团，当然他又妥协了一下，说那我罚款 1 米纳吧，相当于一个熟练工人 5 年的工资，其实数量也不低，但是已经激怒了陪审团。最后 360 票对 140 票认为苏格拉底该死，以前认为他无罪的人有 80 票都倒戈了。很显然，我分析苏格拉底完全是自己作死、找死，他故意让雅典城邦判处他的死刑。所以斯东分析，他让雅典的民主制有了永久的污点，民主本来强调尊重每个人的言论自由，最后这个民主杀死了一个除了言论自由本身没有任何武器的人，这是一个民主的悖论。我觉得雅典人被苏格拉底挖了一个坑，这是关于苏格拉底审判的背景。

很多分析说他为什么会被处死，是因为反对民主派，苏格拉底是民主的天敌，最后得罪了民主派的人。不过当时得罪民主派的人很多，为什么非要弄死苏格拉底？而且苏格拉底在民主派和寡头派中都有朋友，也都有敌人。还有认为他得罪了私仇，比如说阿鲁图斯是民主派的代表，他们之间体现出教育观念的冲突。阿鲁图斯是个皮匠，苏格拉底说你对你儿子的教育是有问题的，把你儿子教育成一个皮匠，不是教育成一个政治家，让阿鲁图斯等人记恨在心。还有一个施特劳斯学派认为，这场审判体现出政治与哲学的冲突，苏格拉底从事的是哲学事业，哲学求真，而政治求胜利。政治不需要传授真理，真理往往是残酷冰冷的，会得罪人。政治需要去说服别人，而哲学本身是要颠覆政治的，因为哲学的使命就是苏格拉底说的牛虻的使命。他必须要不断地刺激这个城邦，不断去批判政治本身的缺陷，所以说体现了哲学和政治的冲突。

我看到了斯东的分析，觉得他的分析还是比较全面的。他说当时苏格拉底和雅典是体现出很多的长期积累的分歧，苏格拉底的政治观和雅典公民普遍的政治观有很大差异，雅典公民的政治观，就是城邦 Polis ，是一个共同体，每一个公民和城邦是血肉相连的关系，不像现在的启蒙自由主义意义上的个体观，最小国家、最小政府的理论，政府应该不干预公民的私生活，在公民的私权范围内公民可以做任何事情，政府或者国家只是实现公民和保障公民权利的一种手段，这是现代的意识。但是在古希腊，亚里士多德所说的“人是城邦的动物”，人不同于动物，人是有理性的动物，这意味着人有逻各斯，即人会说话，人是需要交流的。只有在城邦的政治生活当中，人才能够寻找到生命的根本意义。而苏格拉底认为，真正的城邦统治应该由知道的人来统治，由精英、贵族、贤人或者哲学王进行统治。

苏格拉底反对什么？我觉得他是反对任何政体。他反对民主政体，他很看不起这些，说你是盲目的，靠一种激情和欲望去支配、去选择你的统治者，肯定不行。苏格拉底又反对暴君，他觉得暴君也违反政治。他又反对所谓的抽签，在我看来抽签还不完全是一种民主机制，抽签相当于是一个偶然的政体，把你的命运交给一种偶然的力量，他也反对。他认为真正的统治应该由有知识的人来统治，有德行的人来统治，有道德的人来统治，知识和道德在苏格拉底那里高度地统一，由他心目当中的哲学家来统治。

知识和德性的关系，涉及到无知之智，他认为知识本身不仅是智者的专业的知识，而是一种普遍的、治理国家的最高深的知识，这种知识很难去传授。他提出灵魂回忆说，要激发别人的思想，靠他们自己来实现灵魂的完善，证明知识的不可传授性。很难找到这样的人，你要觉得你可以通过传授知识，然后获得统治的权力，不行！他认为拥有最高知识的人就一定拥有最高的道德。在苏格拉底看来，人怎么可能把知识作为客观研究对象呢！你要活出自由、活出哲学，苏格拉底从人格实践上活出了自己的伦理观，他是内外统一的，他反对知识和德性的分裂，为什么叫哲学王，哲学王就是知识、道德最完善的人，知识和德行统一。

还有哲学生活和政治生活的冲突。什么是人的幸福？他认为真正的幸福要珍爱生命，远离政治，有点像中国道家，要独善其身，政治是会污染你。他说我的使命是个体的使命，绝对不是城邦的使命，你供养我，我也不会说城邦好，我的使命就是一个独立的个体，我追求的是灵魂的完善。不过当时的雅典公民，包括亚里士多德不这样认为，他们认为真正的城邦生活就是公民教育，你如果不投入到破败的世界去参与这种城邦生活，一个人永远没有得到自我完善和提升的机会，这是两种观念的冲突。

苏格拉底为什么会被判死刑，到现在都没有统一的答案。他的很多观点甚至不是自由教育，而是专制教育。但从苏格拉底的个人的独特教育实践而言，他很多的教育理念在今天看来，尤其在今天的中国环境之下也是相当有颠覆性和冲击力的，足以引起我们的深刻反思。

我总结了以下几点：

第一点，他说，“教育是追求人的完整”，我提炼他的三句话进行概括。

第一句话： 我知道我一无所知。

第二句话： 未经省察的人生不值一过。

第三句话： 好人不会受伤害。

第一句话： 我知道我一无所知。

这是他的无知之智，也是他在最后的申辩篇提出来的。申辩篇为什么提出无知之智，他的一个朋友，也是一个民主派的人凯瑞丰到德尔菲神庙去抽签，问雅典城邦谁是最智慧的人。大家不要觉得吃惊，当时雅典城邦的人经常会到庙里面去抽签，他们抽签不像今天抽签要保佑我生孩子、升官发财，他们抽签是问谁是城邦最有德行的人、谁是城邦最正义的人、谁是城邦最智慧的人，那时候他们关心的是这些问题。结果抽出来的答案说苏格拉底最有智慧。苏格拉底觉得特别矛盾，他说我觉得我自己蠢，神怎么可能说我是最有智慧的人。不过他又觉得神不可能撒谎，为了证明神说的没有错，就开始遍访城邦的人，去证明他是最有智慧的人。他访问了政治家、访问了诗人、访问了手工艺者，基本访问了雅典当时最有知识的人。政治家就是阿鲁图斯这样的人，他发现政治家认为自己在所有的主题都是有智慧的，他什么都能。而这些诗人，写诗靠灵感，可以写出一首好诗，但真要问他是什么意思，他也不知道，而诗人因为自己写了一首好诗就认为自己懂得任何东西。然后他又找这些手工艺人，那时候的手工艺人不仅包括工匠，也包括建筑家、艺术家、美术家等等，这些手工艺人在某个领域确实有专业知识，但他们也认为自己什么都懂。他访问了一圈才发现其实最有智慧的人还是自己，因为我知道我是一无所知的。

我把这段话给大家念一下，苏格拉底说，我的这些考察使自己四面树敌，引来极为恶毒和固执的诽谤。这些邪恶的谎言，包括把我说成是一位智慧的导师，因为当某人声称自己在某个既定主题当中是智慧的，而我成功地对他进行了驳斥的时候，旁观者就假定我本人知道这个主题的一切。但是先生们，真正的智慧是神的财产，而我们人的智慧是很少的或者是没有价值的。神谕无非是他用来告诉我们这个真理的一个方式，在我看来神并不是真正说苏格拉底，他仅是以我的名字为例，就好像在对我们来说，你们中间哪怕是聪明如苏格拉底一样的人，都是明白自己的智慧，实际上是毫无价值的人。

实际上，苏格拉底说的是人的骄傲和罪性带来的认知的盲目，人所谓的一种智慧，相对于神的智慧，其实一钱不值。每个人很多时候都认为自己是充满知识的，但是人的软弱、人的犯罪、人的骄傲，人从自我出发的自以为是的中心主义，都会导致人在行动和判断的过程当中出现问题，认识到这一点，是一种无知之智。这种无知之智不仅仅是一种自知之明，所谓的自知之明是一种处世方式，我与人处世的时候表现得特别地谦虚，但自知之明是放在人与人之间的一个视角，而苏格拉底把这个框架置于人与神之间的对比，就是要明白人本身的有限性。哈耶克为什么从苏格拉底的思想资源里吸收很多东西？他的奴役观也是在这个意义上的，即理性上的一种自负反而会导致更悲剧性的结果。

此外，苏格拉底的无知之智当然是一个过程，这和第二点要讲的有关，与第二句话“未经省察的人生不值一过”紧密联系在一起。我们是无知之智的，所以在求知的过程也是不断否定自己和省察自己的过程。我们今天真正的求知识，并不是说我积累的知识越多越好，而是说我从知识当中形成的对自己的挑战越多越好。我经常对我的学生说，你们千万不要读迎合你自己观点的书，它不过把你想说的话用更美好的方式说出来而已，老读这样的书就没有长进。一本书对你的“三观”进行了颠覆，你觉得特别地痛苦，但是痛苦之余又引发你进一步思考的时候，你在不断地重建自己，就是你在向真知不断靠近的过程。所以读书不仅是一种知识的塑造，也是一种观念的塑造。

知无知空间最近又新成立了一个读书会，叫“女权主义读书会”，我现在也在读，我突然发现在颠覆我自己，因为中国今天的自由派知识分子有两个重要盲点。第一个盲点：对民族国家主义的盲点。自由派知识分子认为自由、尊严、平等是普世价值，没有兴趣去关心国家和民族的问题，结果让左派、让国家主义者夺走了去研究，而且人家研究得还不错。自由派在这一块是有盲点的，我们看早期的自由派知识分子，虽然说有争议，最典型的如托克维尔、马克斯 . 韦伯这样的人，他们有自由主义的关怀，但他们对国家、民族主义都有非常深邃的思考。第二个盲点：女权主义的盲点。我最近读艾晓明翻译的女权主义经典的文本，我发现读女权主义，其实不仅仅是掌握关于女权主义的各种知识，而是在这个过程中完成观念的重建。女权就是人权，我们要剔除对女性女权认识观念的刻板印象和物化，重新更新自己。很多自由主义者在公共生活领域都觉得要讲平等、讲自由，但在家里面都是土皇帝，都是男权至上主义者。我觉得如果我们不经过这样一种观念的洗礼和挑战，我们的自由都要打折或者是虚伪经不起考验的。

苏格拉底为什么能够活出自己，他就是为哲学而死，他被判死刑不逃跑，就是要为我的伦理一致性而死，不能够违背自己内心的召唤和使命，这是他所说的无知之智。

第二句话： 未经省察的人生不值一过。

苏格拉底说，我要过的是一种省察自己的生活。他的一生就是无数次的拷问。我举个例子。为什么说苏格拉底是公民不服从运动的先驱。所谓的“公民不服从”并不是说我想反对什么就反对什么，而是以自己神圣的责任和义务为前提的一种公民行动。一方面认为这个法律是恶法、是邪恶的，我想挑战你的法律，苏格拉底认为雅典城邦的法律是邪恶的，所以我要故意去犯罪，去挑战你。挑战以后，当你的法律判处我死刑，我接受法律的审判，我有机会逃走，但是我坚决不逃走。他和学生有一场辩论，这些人要求他逃走，他说我不走，他说你必须拿出理由来说服我。

苏格拉底给出了两个理由，

第一个理由： 伤害他人是不对的。

第二个理由： 背弃承诺也是不对的。

他说我如果就这样逃走，实际上不仅是伤害我的儿女，给他们树立不好的典范，而且伤害到雅典城邦。我跟雅典城邦也是一个承诺，我是成年人，我可以自由移民，不过我活了 70 年都在雅典城邦，我享受过雅典城邦民主的好处，今天这个民主对我有坏处，我就要走，不合适。就像圣经说的凭什么上帝只让人享福不能让人遭罪呢！这种信仰，只想享福而不想受苦的信仰，就是假的信仰。苏格拉底说，我需要不断地省察，我为什么要逃跑，这样的逃跑是不是违背我的内心。他通过接受雅典法律恶法的惩罚，反过来证明这种法律本身非常荒唐，从而摧毁了这个法律的道义基础。公民不服从运动的先驱是苏格拉底，到后面包括梭罗、甘地、托尔斯泰、马丁路德金等等，他们都是从这里延续下去，苏格拉底的行动要慷慨赴死，是自我的拷问，接受惩罚也是经过这种拷问的。我们今天读苏格拉底的对话，如果现代人受过现代逻辑学基本教育，会发现他的对话有很多逻辑上的漏洞和毛病，我们都能揪出来。不过苏格拉底告诉我们，人不可能掌握绝对的知识，任何人的论证一定都会有逻辑上的漏洞和矛盾，重要的是，在具体的论证过程中，你说服我没有，我并没有说我就是唯一正确的，你现在既然说服不了我，就说明我现在的选择是正确的。有一天，如果你有更好的理由说服我，我也随时准备改变我的立场，这才是他所说的未经省察，不是相对主义，而是建立在理性的论证和道德反思基础之上的。

第三句话： 好人不会受伤害。

我以前在腾讯写过一篇文章，标题就是这个，借苏格拉底说自己的话。苏格拉底说人最重要是灵魂的完善。灵魂有不同的结构，有理性的层面，有义气或者血性的层面，还有欲望的层面，这是他在《理想国》里不断论证的问题。他说一个人真正好的就是你的灵魂当中好的部分征服了不好的部分，而不是让灵魂当中不好的部分，比如欲望征服了好的部分。如果让灵魂当中不好的部分征服了好的部分，你就成为了欲望的奴隶，你没成为自己的主人。但你让好的部分征服了不好的部分，你就是自己的主人。所以后来康德提出来的 “自律”“他律”也是这样的，你受你的本能支配，你以为你是自由的，其实你已经成为了你本能的奴隶。相反，你受到严格的内心道德律或者绝对法则的指导，你才是一个真正的自由者。苏格拉底说，我永远不能做违背自己灵魂善的一面所要求的事情，理性的一面所要求的事情。他说，我逃离死亡并不难，可是逃离邪恶却要难的多，因为邪恶比死亡跑的更快。他说，法官先生们，你们也必须充分自信地看待死亡，并且确定这样一种坚定的信念，任何事情都不能伤害一个好人，无论是生前还是死后，诸神都不会对好人的命运无动于衷。他认为真正的伤害就是把好人变成坏人，败坏他的灵魂。而雅典城邦，尽管你们在肉体上是把我处死了，但是我的灵魂因为我的慷慨赴死反而导致了完整性，你没有破坏我灵魂的完整性，这是他所说的好人不会受伤害的一个重要原因。也有人归结这叫德性主权，德性的生活是真正超越死亡的生活。所以他慷慨赴死的原因并不是说死后会有另外一个更好的世界，那仅仅是苏格拉底表面的说法。内在的说法是遵循自己的伦理一致性，这是超越死亡的。这是苏格拉底所说的“好人不会受伤害”。

这是我要讲的第一个大的主题。

第二个大主题，教育是败坏青年吗？对苏格拉底的指控主要有两大罪名，第一大罪名他不信城邦的神，引进新神，主要指控他是无神论者；第二大罪名认为他败坏青年、腐蚀青年，这也说明教育的一个核心问题，教育到底是不是在败坏青年。

确实，苏格拉底教育方式会激起一批不听话的青年人，就像我们今天父母教育孩子，经常说这个孩子不听话，那个孩子不听话。我觉得“不听话”这个词是一个很糟糕的词，因为你是以你的标准和规则去约束孩子。我经常反思孩子教育问题，中国今天最大的问题还是孩子的教育。我们的父母其实都是中国教育的受害者，基本都是无证上岗，用我们自认为正确的一套去教育孩子。我这个年龄是 70 年代，我们家四兄弟，父母其实没多少知识和文化，反而让我有自由发展的空间，野孩子般长大。而今天我在高校经常痛心的看见太多的学生父母，他们一竿子捅到底，尤其是 80 后、 90 后的这一代的父母，他们好歹有自己的知识、文化，基本受过大学教育，似乎还懂得一点什么，也有一定的经济条件，但最怕这种半吊子。从孩子高考报志愿、大学读什么专业、谈恋爱、找工作、带孙子，全是父母安排，这是一个普遍的现象，我觉得这都是害孩子的方式。真正的教育就是“目送”，就是放手，父母其实是比不上孩子的，但是我们今天的父母没有勇气认为自己是错误的，不学习不长进。在这个意义上，苏格拉底从来都说我不是老师，你们才是老师，他否认自己是老师，他用别的方法，他说我是牛虻，我是一个灵魂的助产士这样的角色。

教育其实是一场伟大的冒险，因为教育的核心就是给人以自由，而自由是有风险的。所以当一个人因为自由教育而犯错误，或者出现走弯路，是不是应该归于教育的责任，我觉得很难说。顺便说一下，我是一个基督徒，基督教里面最开始有一个亚当夏娃犯罪堕落的归罪，说是他们偷吃了禁果。很多人反对基督信仰，说上帝既然不想让人败坏，完全可以干预不让他们去摘果子，为什么还要让他们摘？其实这里面有一个核心的教育原理，就是因为给人以自由。上帝觉得给人以自由，让人有犯错误的风险，这是值得去尝试的，否则人就无法成就伟大的价值。

苏格拉底的“败坏青年”到底是腐蚀青年还是造就青年？这是一个重大的问题。很多人说他腐蚀青年的时候，其实这些青年的败坏与苏格拉底无关。苏格拉底有两个著名的学生，第一个是阿尔希比亚德，第二个是克里比亚。阿尔希比亚德虽然是民主派的，但是因为战争的失败，指挥的失误而背叛了雅典投靠斯巴达，成为雅典的叛国者。而且阿尔希比亚德是雅典城邦美男子，非常的帅。雅典城邦当时流行同性恋，同性恋今天我们没时间去讲，也是雅典教育实践的重要部分，导师和十几岁的男孩受教育者一定要形成同性爱的关系，为什么呢？为什么只有男人才有同性爱？因为男人才是理性的完善的，两个理性最完善的人才可以形成真爱，有这样的逻辑。

阿尔希比亚德最后败坏，克里比亚是非常残暴的人。很多人以这两人为例子，说这个导师教出的学生多糟糕，其实这两个学生的败坏都是他们自己败坏的，从来与老师无关。比如说阿尔希比亚德，在苏格拉底面前就会变得特别地向善，但是一到别的地方，他就变得特别地邪恶。我经常会回想我在大学里面教了那么多届学生，每一学期选我课的人差不多 600 人以上，我也激情四射。不过到最后认真听、能够领悟的人也就几个人，而且那几个人到底是不是真的领悟，你也说不清楚，我从来反对教师是人类灵魂的工程师，好像能够塑造别人灵魂的说法。苏格拉底为什么不承认自己是老师，其实觉得老师这种身份的无力感和绝望感，你从来就无法真正地改变过你的学生，所以他的使命不是老师，而是刺激你，至于激活以后你会干好事还是干坏事，这不关我的事！他是不负责任吗？把你激活，然后你一个成年人，你对你的行为选择负责。这里面涉及到教育本身的复杂性，比如涉及到的道德原则和道德感知是不一样的。就拿关于逃跑他和学生的一场争论来说，他的意思是也许我们的道德原则是正确的，比如说我会告诉学生你不得杀人、你不得偷盗、你不得撒谎，但是我们之间的道德感是分裂的。比如美国的堕胎，无论支持堕胎还是反对堕胎的人，他们的道德原则都一样，都是不得杀人，但是道德感知不一样，不成形的胎儿到底是不是一个完全的生命，大家的感知不一样，就会引起很多道德或者正义的争论。这些争论，很难找到一个统一的答案，这恰好就是为什么要去反思、要去哲学思辨重要的价值。

因此，这里我想阐释一下苏格拉底的三重定位。

第一个使命： 作为牛虻的教育者。苏格拉底曾说，雅典是一匹沉睡的、高贵的马，但是今天熟睡了。我的任务要做一个牛虻，跟苍蝇一样整天盯着你，去激怒或者激活你，苏格拉底当然也有反讽的意味，他认为雅典是一个浑浑噩噩的、一个沉睡的马。浑浑噩噩的人是最害怕别人打破它的宁静，当他从安适中被叫醒，就觉得受不了，因为你挑战了以前他认为很舒服的、安身立命的东西，所以他们要把苏格拉底杀了。他们杀苏格拉底的时候，苏格拉底说你杀我没意义，我像苍蝇一样，你轻轻一拍就拍死了，你这样一个庞然大物，你把一只苍蝇拍死，你觉得有脸面吗？你觉得很光荣吗？所以很多人说，苏格拉底这种手法很有意思，教育者的使命，就是唤醒别人，而唤醒别人的过程是非常痛苦的过程，教育一定不是催眠，教育一定是激活，唤醒别人。

第二个使命是作为助产士，这一点我也非常认同。苏格拉底的母亲是一个接生婆，苏格拉底说教育者就是充当别人思想的助产士，作为牛虻唤醒，作为助产士要帮助别人回忆曾经的灵魂完整，他相信每个人的灵魂本身是完整的，所以他有回忆说的说法。但是这个激活者，助产士的做法也很荒诞，因为助产也意味着把不好的婴儿、有病的婴儿清除出去，助产的过程、省察的过程也是清除自己不好的东西和偏见的过程，这是教育的使命。你不过是一个助产婆的角色，你不是灵魂师的角色。

第三个使命，作为一个电鳗的角色。电鳗的角色其实就是怀疑的角色，很多人认为，我所掌握的东西，我是这个领域的专家，我就是唯一的正确。但苏格拉底认为，其实你不是！有一个重要的对话《尤叙弗伦》，是讲苏格拉底进入法庭之前，在门口碰见一个祭师，这个祭师要去告他的父亲，因为他父亲的两个奴隶打架，其中一个把另外一个奴隶打死了，他的父亲就派人把凶手捆起来，丢在臭水沟里面，等他父亲回来以后，这个被捆起来的奴隶死了。这个祭师就要到法庭上去告他的父亲把一个奴隶未经审判就杀死了。苏格拉底截住他问，你为什么要告你的父亲，你的正当理由何在？祭师说我在这个方面是权威，我告我父亲的行为符合神的神圣性和正义性，神都是这样做的。苏格拉底说我承认你是这方面的专家，你是一个祭师，你知道神是什么，好吧，那我就来问你你最自信的领域。然后苏格拉底通过他一贯的辩论法，问他神这样做的正确性何在。

苏格拉底问，是不是还有一些神认为捆绑父亲是错误的，有一些神认为捆绑父亲是正确的，如果按你这个推论，是不是证明神之间有矛盾？如果你认为神之间有矛盾，说明这个神有问题。在苏格拉底看来，神既然是真善美的化身，不可能有矛盾，这是他的第一个反问。第二个反问，问什么叫做虔诚，什么叫做正义，一个东西之所以正义，是不是因为神喜欢，才是正义的或者虔诚的，还是因为它本身就是虔诚正义的，神才喜欢它？这在当时是一个革命性的理论。就像美国最高法院有一个法官曾经说过，最高法院法官的判决之所以是正确的，是因为我们是最高法院的法官，而不是因为我们作出了正确的事，我们才有最高法院法官的权威。在当时普遍看来，神赋予了事物是否正确正当的权威，但苏格拉底釜底抽薪，告诉大家，神也不能使一个不正义的东西变成正义，神也不能使 2+2 不等于 4 ，这是一个颠覆。

我觉得苏格拉底被判死刑有这个原因，表面上他敬神，其实他是以心中的理性标准取代了神的位置，这一点跟雅典城邦宗教、政治发生冲突。从教育方面，这个对话给我们很大的启发，你本来以为自己是一个大祭师，你是这方面的一个权威，但是苏格拉底告诉你，你错了，他使你的思维一下麻痹了，被触电、开始怀疑，几十年所坚持的东西原来是错误的，原来是有问题的，这就是一个电鳗者的角色。不是唤醒你的思考，是让你怀疑你以前认为正确的观念。但是，如果你放弃你以前的思考，下一步你怎么去选择，这个新的怀疑对你的未来是毁坏还是重建，苏格拉底说这个我不管，那是你的事情。这也是人们认为苏格拉底的教育观很危险重要的原因。这是我要讲的第二大点。

第三大点，苏格拉底的审判，可以说是一场教育的行为艺术。对苏格拉底的这一场审判，从教育的角度我认为它是一场人类历史上非常精彩的行为艺术，教育不仅是传道，自上而下地传授真理，而且是一个充分参与到其中的身体实践，是一种行为艺术。苏格拉底的一生就是教育者的一生，苏格拉底连下顿饭在哪儿吃都不知道，他赤着脚，披着衣衫大腹便便在雅典的广场上走来走去，碰见一个人就揪住一个人，然后把人们问的体无完肤，然后他就很高兴地拍着肚皮走了，他就是这么一种角色。苏格拉底最后的表演是他一生当中最辉煌、最伟大、最精彩的表演，对雅典全体公民上了一场生动的教育课，教育就是让越来越多人能够参与到其中的一场伟大的实业。我觉得这就叫做行为艺术，因为我自己也曾经这样干过。

我在高校开过很多课，因为教室有限，我们学校的教室最大就 300 人，你要分成两个课头，所以说一场讲座可能面对的最多就是几百人。后来，我辞职写了一封辞职公开信，一天之内微博就转了 2 万多，后来被删掉了，当时微博比较流行。然后全国的各个校友群都在疯狂地转，转的过程当中引起了巨大的争论，有很多人批判我，当然也有很多人支持我，作为当事人，我反而特别高兴，发现这才是我完成的一场最大的教育行为艺术，是作为老师最高的成就。从来没有数万人参与到课程当中激烈辩驳什么是真正的教育，什么是一个大学教师的使命，现行教育制度哪个环节出了问题，政治和学术的关系到底是什么……这些问题在那个时候都激发出来了，虽然没有答案，但是我觉得教育是一个激活，就是在这个意义上的一种激活，苏格拉底最后完成了他最漂亮的一刻，是很有意思的行为艺术。

最后一点，今天的教育自救。教育自救也是最近几年，很多民间教育的尝试者提出来的一个主题，其实在今天这个时代，尤其是互联网时代，我们都需要完成教育自救的行动。这种行动就要从自己开展，从苏格拉底身上，我发现他提出了教育的“三境界”。

第一个境界： 所谓的灵魂的工程师。

这也是我们经常的看法，教育就是传授真理。苏格拉底尽管否定自己传授真理，但是有时候还是认为自己对某一个定义掌握的比别人更全面，要不然他怎么可能把别人驳的体无完肤呢！再用今天的说法，我们今天还有很多人执迷于这一点，认为教育者是一个启蒙者，是自上而下启蒙别人的角色，苏格拉底从根本上反对这个角色

。

第二个境界： 灵魂助产师。

师生应该是一种平等的、共同成长的关系。我认为年轻的一代永远比上一代人要强，这是我一直的看法，上一代人不要糟蹋年轻一代。我现在也有孩子，刚上初一，我也特别头疼，由于各方面的条件没办法实现家庭教育。如果我有条件我一定选择家庭教育，一定不让他接受公立学校的体制教育，因为那是一个摧残和一个毒害。

我的孩子很爱看书，小学四五年级把金庸的小说通读了两遍，还读了《达芬奇密码》等大量的书，他看的书比我在高中时候看的书要多多了，我们大人有什么资格去教训孩子。我是学文科的，我相信我的孩子今后语文不会太差，很多老师几十年知识不更新，他不知道今天的知识已经发展到什么程度，不知道孩子之间在讨论什么问题，他们关心什么问题，你很 Low ，你有什么资格去教育孩子。我的孩子以前写作文写的好，前一阵为了完成作业他在抄作文，结果他妈妈看见了就开始批评他，你怎么去抄作文，不对！但是我后面一想，我说让他抄去，为什么？为什么让他抄？我说如果孩子他对写作文的兴趣都没了，好可悲。本来写作文是非常有思维乐趣的活动，但今天他为了应付作业，把学习作为一个负担，现在的教育就是让你学一门败坏一门，学一门厌恶一门，你认为这是孩子的原因还是老师的原因？

我前阵有一个试验，给小学生读安徒生童话《海的女儿》。刚开始读的时候有几个小孩就说没意思，小学课本也学过类似童话，《海的女儿》多枯燥多无聊啊！但是我说课本方法都是人家嚼过的东西，拿着安徒生的文本大家读，然后讨论，给他们抛出问题。讨论完后，这些小孩都很感兴趣，原来《海的女儿》那么精彩，里面能够引出那么多的问题。你和他们共同去读一个文本，他们的理解不见得比你差。这就我认为灵魂助产士的意思，你要谦卑，要知道自己是不足的。

接下来教育的第三境界，我认为是老师应该向学生学。我在知无知这一年发现，其实最大进步的不是这些人，而是我自己。每一次上课对你自己是最大的灵魂完善过程，你在进行灵魂的自我诊断的一个工作。教育的最高境界是自我的修复、自我的完善，教育是指向你的内心，而不是指向别人。那么教育如何去影响别人？当你指向你的内心，你做了一个美好的生命的见证，你不断地在完善自己、不断地在反思自己，在不断的进步的过程中，别人在看，这叫言传身教，在我看来这就是一个真正的生命塑造。

我想给大家读一段苏格拉底的话。他说，我将以我通常的方式继续说，我的好朋友们，你是一名雅典人，属于这个因其智慧和力量而著称于世的最伟大的城邦。你只注意获取金钱以及名声和荣誉，而不注意或思考真理、理智或灵魂的完善，难道你不感到可耻吗？我把自己所有的时间都花在试探和劝导你们身上，不论老少，使你们首要的、第一位的关注不是你们的身体或职业，而是你们灵魂的最高的幸福。我每到一处便告诉人们，财富不会带来美德，但美德会带来财富和其他各种幸福，既有个人的幸福，又有国家的幸福。

这是教育的三个阶段。

我最后说一点，我为什么关注苏格拉底。其实苏格拉底很多的观点，如果读他的文本，他是反教育的，尤其和现代民主之间确实有一种张力和冲突，这恰好也是苏格拉底一个精彩之处，哪怕是在一个民主的社会，我也能够做到不盲从。我觉得伟大的教育总是蕴含着危险，因为最伟大的教育就是最大程度释放人的自由，也就可能变为最危险的教育。在座的很多的经济学家都知道，人类的文明就是在冒险当中不断地成就的。如果都不敢试错，不敢有风险，我们的文明现在还处在刀耕火种的阶段。

我觉得真正的教育就是自由开放，就是反对各种权威。不要相信权威，要追求多元化。我愿意用多元去取代民主概念，比如我们的各种尝试，重要的不是我是对的，而是我的尝试，为教育的试验田提供另外一种不同的生态、不同的种子，体现出土壤的丰富。我认为今天这个时代大学已经不重要了，大学还是先生教学生学，然后拿学分。今天的教育早就超越了大学的课堂、讲堂和围墙，今天有网络课，有各种各样微信群的讲座，最终你还是要回到面对面的交流，人与人之间生命的相互影响，我认为无比的重要。

我跟学生讲，你们今后不要相信有老师，你们自己就是你们的老师，你们自己就是你们的大学，你们走到哪儿哪里就是大学。今天的教育，就是要有这样的尝试和试验，所有伟大的教育革命其实都是边缘性的革命，都是通过边缘性实验取得突破。我也认同公立大学，公立教育它有它的价值，它的资源聚合的能力、吸收精英的能力肯定还是最强，但还是需要对民间、对自下而上的土壤抱有更多的希望。好，谢谢大家！我就讲这么多。

主持人： 感谢谌老师激情洋溢的讲话，苏格拉底的教育思想是要给人自由，让自己参与到里面去，苏格拉底关于教育的“三个境界”，对我们当前的教育，有值得反思的地方。

因为来评议的人比较多，每一个人 10-20 分钟，欢迎大家把对这个问题的思考在这里交流。

第一位评议人是杨鹏，独立思想文化学者，欢迎！

杨鹏： 谢谢大家！谢谢刚才的讲座！我在北京第一个讲座也是在天则。

第一点，我听下来今天讲故事多一点，讲教育问题，我一直想听苏格拉底的教育目标是什么，如果仅仅说自由，我觉得太笼统，苏格拉底的经历，包括他的著作，我一直找他想干什么。他有一个教育的目标，苏格拉底有两点非常重要，一点我不太认同你说的“他把理性替代了神”，我觉得不是这样。苏格拉底自己就说，从很小的时候就听到有声音对他讲话，他这么坦然地面对死亡，他是以神不反对他这么做，实际上他是用理性来代替神。我觉得这么定位或这么概括有点不妥当，最起码苏格拉底自己没那么讲，苏格拉底还反复强调他是信神的。

他的罪行之一是别人说他不信神，一个理由是他说太阳是个石头、月亮是个石头。在当时的那个社会中有太阳神、也有月亮神，你说太阳是石头、月亮是石头，别人说他不信神，不过苏格拉底说他自己信神，他只不过可能不信太阳神和月亮神而已。至于学术界，在西方也有研究，他心中的那个精神是什么，苏格拉底自己没有说。到柏拉图记述的时候，他已经理性至上，还是有一个上帝只不过是一个抽象的上帝。这里说他不信神，我觉得是不妥当的，最起码苏格拉底把他自己坦然面对死亡的理由不归结在理性上，归结在神的旨意上，我觉得这是一点要提醒。

第二点，苏格拉底显然是一个具有逻辑和推理的人、非常理性的人，所以他身上确实有两层特点。

第一层特点： 信仰。他面对死亡是神的力量、神的声音，所以是信仰问题。至于他那个信神是谁？有人说他已经觉察到后来基督教的那个上帝，这就是后来西方神学能够和古希腊哲学完全打通，也就是说，基督教神学的哲学构架就是从柏拉图、亚里士多德过来的，他们背后的结构是一样的，只不过他们那个神是个抽象的神、哲学的神。他们教育的目标，一是信仰、二是理性，这两种东西对他来说是汇总，到最后的至高的善。他认为一个哲学家知识丰富了，最后就是一个善，因为他认为最高的知识是善，这是一点。

第二层特点，教育的方式。苏格拉底的行为非常有意思，他们总是用他们的行为本身来传达他们的价值理念。其实在西方历史上，耶稣基督一样是行为本身和价值系统一体。苏格拉底也一样，但苏格拉底比耶稣基督要早。中国文化精神的代表人物老子和孔子而言，两个都比较明哲保身，不像耶稣基督和苏格拉底，为自己的求真或者信念，用生命去实现，所以这也塑造了中国知识分子的性格。看苏格拉底的东西会让人感动，跟看耶稣基督差不多，这是一点。

第三点，他没有讲教育体制的问题。在民主体制下，才会那么自由、那么奔放。中国春秋战国时期思想也很活跃、也很奔放，因为那个时候没有一统思想，没有一个思想集权，它处在思想的竞争之中。转过来说，为什么美国的教育比较好，它的教育是由下往上，新教徒各个教会之间没有统筹关系，它拒绝承认对教会的管理，每个教会都是独立平等的。这么一种模式形成以后，衍生到教育领域也一样，美国教育各个学校之间没有统筹关系，更不用说管他们，管不了。所以这背后是自由的教育体制，对人的自由精神催生，这是很重要的。

苏格拉底的教育，第一，教育的目标，用信仰的理性去求善，是这么一个至高的目标，而且为此愿意奉献牺牲。

第二，用自己的行为，你说是行为艺术，我觉得行为艺术浅了一点，他是把自己的搭进去了，是这么一种。

第三，自由竞争的思想体制。

我认为这三个才是最重要的，谢谢！

（发言未经本人审订）

谌洪果：

我就简短地回应一下。杨鹏老师出国之前我们之间就有过彻夜的交流，首先我回应他关于有没有说教育的目标，我们现在还是受理性主义启蒙的思维影响，老是主客观、二元对立和本质主义思维，老是想抵达某一个东西。我们的教育好像就是不断地抵达，有一个客观的标准，真善美也好，比如很多人认为教育是传播真理，教育是传播善，我认为苏格拉底是反对这个东西的。不是不能找，而是把这个求善的任务交给每一个个体，不是某一个老师就可以引导你去找善，不是的！而是交给你自己去找。我们探讨教育目标的时候，在某种程度上可以突破成见。如果要突破，教育也许需要一种反本质主义的思考，教育目标就是教育本身，教育并不是实现某一种目标的手段或者工具，需要这么一种观念更新。

另外说到苏格拉底的信仰，确实很有争议。西方有两个伟大的死亡，一是苏格拉底之死，二是耶稣之死，他们为整个西方文明塑造了底色。我觉得苏格拉底之死的意义多少有点被夸大，不像耶稣之死。德尔图良和帕斯卡都说过，亚伯拉罕以撒雅各的神不同于苏格拉底和柏拉图的神，在耶稣信仰里面它是一个活的、一个有人格的神，它是直接和人的生命发生关系。但是苏格拉底这个神，它这个神是非人格化的，它是一个最高的东西，它是最高真善美的统一，但是没有人格，就是不断抵达的东西。好，我就回应这个。

主持人： 好，下面我们请第二位评议人郑也夫教授，欢迎！

郑也夫：

我信奉不批评无学术、不争论无学术。

本以为你是谈教育，听了以后才知道主要是谈苏格拉底，虽然和教育有一点重合。我听出一股粉丝的味道。我觉得非智者面对他人的时候有可能会扮演粉丝的角色，而一个智者面对另一个智者的时候不应该以粉丝的面貌出现。我没有看到你如何挑剔、批判苏格拉底的某些东西。虽然他是一个高不可攀的巨人，但是后人面对他的时候，我觉得如果你是一个智者，是必须有批判，那才是你面对一个伟大智者真正的尊重态度。相反，粉丝的态度，不是一个智者面对另一个智者的态度。

我觉得苏格拉底的学说至少要一分为三，有些是完全错误的，有些是一半错了，还有一些是至今都对，而那些完全错的、一半错的东西同样可以给我们极大的启迪。但是我们必须认识到有些完全错了、有些一半错了。比如说哲学王，这就是完全错了的东西，在博弈中肯定不能成功，真正学哲学的人，他没有太强的欲望要做王。或者换句话说，他没有真正要做王的人更强的欲望，所以他就做不上。

我跟学生说，能写好论文最大的因素，和能当上官、能发了财的人一样，能当官的人第一素质就是非常想当官，能够发财的人的第一素质就是非常想发财，能写好论文的第一素质就是非常想写好论文。哲学非常好的人想当王的动力没有那么足，你怎么能当上，所以苏格拉底这个说法实际上是完全错误的。

还有一个接近于完全错误的“好人不会受伤害”，我觉得这也是接近于完全错误的东西，从常识上看就不对。当然你说它有好的部分、有坏的部分，好的部分把坏的部分控制住，但是什么是好坏就很难分辨。坏是什么呢？是欲望、是本能，我觉得人的行动，很大程度是本能和欲望推动的，理性只管怎么走，你不想往前走，还说什么怎么走啊？弗洛伊德有很多东西现在看起来都站不住脚，比如说解释梦，但是弗洛伊德在这一点是颠覆以往的，弗洛伊德之前的时代是崇尚理性的，弗洛伊德说人的行为不是理性决定的人的行为是本能和欲望决定的，我觉得那是颠覆了此前荒诞的对人的行为的解释。所以苏格拉底这句话是不对的。

还有半对的东西，苏格拉底说“书写是很坏的东西”，我觉得这是半对的东西，肯定不能说全对。要全对的话你搞读书会，而苏格拉底反对读书，苏格拉底反对写书。为什么说是半对的东西？因为苏格拉底有真理，苏格拉底崇尚口语，崇尚争论，光看书那就麻烦了，要崇尚争论，这是中国人最缺少的东西，特别有了科举以后，我们更搞文牍，我们不争论，不争论哪来的智慧啊。柏拉图是他的学生，没有柏拉图就没有苏格拉底，苏格拉底可能就被人忘掉了，是柏拉图把苏格拉底的谈话写下来了，书写是很要紧的东西。可是要没有口语，要没有争论，那就没有希腊的文明，就没有希腊的哲学，口语和争论太重要了。所以这是苏格拉底半对的东西——他说“书写是很坏的东西”，是因为口语和争论是太好的东西了。这是文化保守主义的功能。

再往下说，挑你的一个毛病，你说鼓励学生说你们走到哪里哪里就是大学，我觉得这个说法还是成问题的。举一个俗人侯宝林，他评价很多后辈相声演员，老是说“没师父”，没师父能不能把相声说得很好？不能。我在美国留学的时候读过一本薄薄的小册子《职业盗贼》，什么叫职业盗贼？不是全天候干，你全天候一天干 24 小时，人家不管你叫做职业盗贼，为什么呢？因为你本事太低了，什么叫职业对贼？达到一定水准，这要有积累，你再聪明，一个人能不能把盗贼的本领都搞通，做不到，一定要师父，师父还要有师父，这是继承了多少代的本领。所以说，走到哪里哪里就是大学，就像侯宝林所抨击的那些不满意的相声演员一样，完全可以无师自通，大概不行。。戴维很伟大，发现了元素，但科学史上说戴维最大的贡献是发现了法拉第，也可能没有戴维的法拉第也是个人物，但是法拉第可能就没有这么伟大了。我们是搞教育的，搞教育的不能虚无到说没有老师不要紧，那就太虚无主义了。

你开始就提出这么一个问题来，为什么雅典民主在今天不能复制，我觉得这个问题其实不难解答，因为现在世界上全都是大于雅典城邦的共同体，也就是大共同体。每个共同体都比雅典更大，在那里怎么展开雅典的民主呢？一个小的国家也比雅典大的多。同理，苏格拉底所推行的教育宗旨，在今天也实行不了，这与雅典民主是同构的。因为苏格拉底的教育是精英教育，今天全世界的教育都是无可抑制地走向大众教育，就这么一个事态，胳膊拧不过大腿，你怎么能挡住这个势头呢？珍爱你的教育很好，珍爱苏格拉底的教育很好，无论是苏格拉底还是孔子，所有的古典教育其实通通是精英教育。而今天毫无疑问是一种大众教育，我们在谈论教育的时候没有界定，我们不可能把无论是苏格拉底还是你自己搞的教育，复制到全社会，那是绝不可能的。苏格拉底的很多东西，把它放在精英教育小的时空下，你才能理解他里面那种闪光的东西。

他说“不经省察的人生是不值得的人生”，其实我们知道很多人的人生是不经反省的，我们可以歧视他们吗？他们过一辈子怎么了？不招谁不惹谁不犯罪！苏格拉底为什么可以提出这个，苏格拉底面对的都是精英：你要像我一样，我们是哲人，伟大的哲学家不反省自己的人生不行啊。你可以这么做，但你不能鄙视那些不反省的人，不反省的人有罪过吗？而且无数的人是不大反省的。

还有“教育是追求人格完整”，但很多人人格不完整，还有很多厉害的人物，比如陈景润人格完整吗？钱钟书人格完整吗？爱因斯坦人格完整吗？加德纳提出七八种智力：数学、语言、音乐、运动、语言，等等，他从每个领域找一个代表人物，包括爱因斯坦，这些人没有一个人解决好自己家庭婚姻问题，他们是完整的人格吗？这么伟大的人物都不完整。教育追求人格完整不要说它能不能实现，至少我们说它是精英教育。我教会你一个本事，让你安身立命、养家糊口，那肯定是不追求完整的。能追求完整的教育，那个时空就是一个精英教育的时空。而现在这个教育是什么样的？我也不同意灵魂工程师，为什么是灵魂工程师？自恋，什么灵魂工程师。特别拿到今天大众教育来讲，北大教师有 2000 个，你要说有 2000 个灵魂工程师，开什么玩笑啊，我看 2 个也没有。作为教师灵魂工程师的角色是高不可攀的，不可能的，能提出这个话语一定是非常小的时空，加上他们极为自负、极为自恋，时空再大一点，一个教育大共同体，这个话语怎么能出台呢？那是荒诞。

我觉得苏格拉底有一点是完全正确的，最后落到这儿的——苏格拉底说我一无所知。从这句话看出一个不可知论者，他知道什么是错，不知道什么是对的。他问你说什么是对，咱们俩争论吧，你看我把你驳倒了吧。换一个人，观点正相反，他还是可以把你驳倒。实际他是伟大的不可知论的鼻祖。可以发现别人的错误，你问他什么是对的他说他不知道，他真的不知道，因为还在继续思考当中。真理在哪儿不知道，我还在求索过程当中，但是我知道非真理，是这样的。辩论应该进入中国教育，如果不进入中国教育，中国教育就永远是标准答案，这事一进入，就会发现真没标准答案，对真理追求的高度、深度，就发现段位非常多。

只提这些批评意见！

谌洪果： 我还是回应一下，谢谢！

谢谢郑老师，其实你说的观点我全部赞同，我刚才所说的，并不是说要颠覆几千年来证明是正确的东西，没有那个意思，而是恰恰说我们今天可以多一些思考或者开拓一下视野，借助苏格拉底这么一面镜子促使我们的思考。

我对苏格拉底最大的一个思考，是渴望我们的大学回归教育的初衷，刚才郑老师说的 2000 个教师中到底有没有几个真正称职的，我也期待有好的老师引导，可以让学生少走太多的弯路，这也是我的经验。我以前在大学期间读了很多垃圾书，为什么？没人引导，我为什么强调读书，就是我会告诉他们读经典的方法，我觉得这些都是没问题的。

我稍微补充一点关于哲学王的问题，其实是漏了，我觉得应该要申明一下。首先哲学王这个概念其实不是苏格拉底本人提出来的，在苏格拉底和柏拉图的研究当中，两个人是合体的，也有很多研究者把柏拉图对话分为前期、中期、后期，在柏拉图的对话里面哪些真正反映了苏格拉底自己的话，哪些是柏拉图借苏格拉底表达自己的观点，还是需要些区分，比如哲学王概念，主要是在《理想国》里面，已经不完全是苏格拉底的了。真正苏格拉底的文本就是在《申辩篇》，关于他最后的审判。《申辩篇》里面苏格拉底没有说他要当哲学王，他是反对政治的，他说我自己要当哲学家、当牛虻，但是他不说做王。确实在《理想国》，柏拉图提出要有哲学王，把人分为金质、银质、破铜烂铁三类。我们在知无知大家经常聊这个问题，我说读这些古典千万不要钻牛角尖，你不要因为读到哲学王，你就以为你是哲学王，我一直在给他们矫枉。我们今天一定要有现代人的观念和意识，然后去接触古代的文本，中国今天有一股风气，一读古典就觉得自己多么高明，结果大家认为自己是哲学王了。

郑也夫： 我觉得你说的不到位，不是说读了就会误以为自己是哲学王，读了以后不可能是王。因为你搞了哲学，你不能是世俗王，必须得认识到这一点上。

谌洪果： 是的。今天很多现象我也就不指明了，大家都很明白，我觉得今天读古典其实是为了更多的反思，而不是说我们就要回到古典，对于这些不加反思的，从自己利益出发去争取权力的一种掩饰，我觉得这就是钻牛角尖了，也就真的把书读歪了、读偏了。

我就回应这一点。

主持人： 我觉得也夫的要争论是一个很好的说法，学术如果没有争论、没有分歧、不能辩驳，就没有前进。下面我们请乔木评论，北京外国语大学教授，欢迎！

乔木： 谢谢！

坐在郑也夫教授旁边，也借这个气场批评一下。两个月前，我在谌洪果的知无知做过一次讲座，当时是他点评。今天他讲，我来点评。

第一， 我觉得他叙述和介绍的多，批评的少，用网络语言来说粉丝成分多一点。

不过对我来说已经很受用了，因为我对苏格拉底不是很了解。

第二，他讲的内容比较多，涉及到城邦政治、精英统治，包括引用苏格拉底的三句名言，后来讲到教育、对青年腐蚀等，没有太突出哪一个重点。我想可能考虑的是现场听众的普及性，讲座的广度有了，深度不够。我们的讨论会再挖掘一下。

对于我来说，有三方面的启示。

启示一： 除了教育，苏格拉底对我们的启发是多方面的，比如城邦政治。你讲古希腊也就 20 多万人，真正有公民权的四五万人，那可能跟清华、北大差不多。那种情况跟我们现在大众社会怎么可比？随着城市化的发展，现在中国也面临着公民社会的形成，大众政治的参与，不像过去农业社会时代只要通知到公社书记、乡长、大队可能就定了，现在大量的城市化移民，古希腊没有面临过这样的境况。

比如最近搞雄安新区，上面命令一下就要搞，别说我们普通人，连 3 月份“两会”代表都不知道怎么回事儿。政策一出来，不许买卖房，有什么根据？最近连结婚都不许了，就怕你借着结婚把户口迁进来，这叫什么道理？！别说在古希腊时代没有，在中国封建社会，都是匪夷所思的事情。为什么不许人炒房子？房子不是用来炒来的嘛。言下之意，必须政府先炒起来你们再炒。我们知道政治最早就跟城邦有关，特别现在中国面临着城市化进程，那么我们怎么样从古希腊的这个源头跟现在的政治联系起来。这个很有意义，但你可能重点不在这个，没有展开。

启示二： 精英政治。你讲的包括我的理解，只是有知识、有道德的人，过去元老院贵族、精英来统治。现在网络时代就面临非常大的问题，从欧洲好多国家选举看，越来越多的年轻人， 20 多岁就有巨大的粉丝量，粉丝经济又转化成一种粉丝政治，因为喜欢而投我的票。

周小平这样的人，大家都很不屑于跟他辩论，但他确实在网络上很有影响，不说官方的放任，至少他对于普通人是有号召力的。官方对他的放任顶多要求媒体转载他的文章，网站不删他的文章，但是底下的众多打赏，那可是正儿八经有人出钱。从人权的角度说，这些人也有人权，你不能因为他的理念跟你不一样，他的素质、风格、对政治文明的认识跟你不一样，他就没有发言权、没有参与权。我觉得苏格拉底思想在网络时代面临着巨大的挑战，现在的政治已经不是过去的精英政治、贵族政治，而是大众政治，教育更是大众教育。

我们做老师，我发现做一个讲座很容易，但是让你系统地上一学期 16 周、 18 周的课非常难。为什么？学生下面随时在上网，你讲的每一个东西他都可以搜索，你的每一个错误都会被放大。我十多年前教过一阵英语精读，做练习都有一本教师用书，上面有答案和讲解。当时的老教授坚决反对学生买教师用书。那时候网络还不方便，学生们都掌握了这些，老师的辅导书就没有权威性了。而且那个时候不许你用电子辞典，他们想象中，白发的先生、黑发的女生，抱一本牛津辞典从小树林走来，那才是校园靓丽的风景。现在谁还拿那么厚的一本辞典呢？

那时候对知识的垄断或者权威，更多地建立在我掌握、你不掌握的基础之上。我是教授，我来给你教导、传授。网络时代大量的网民可能是一知半解，但是确实获得了无限的信息资源，而且他们有参与的意识。这时候精英政治，像苏格拉底这样，所谓掌握知识和道德能不能立住脚，至少川普这样的人上台，我觉得就是对他这种理论的挑战。按传统的自由主义和政治正确，川普是苏格拉底对立面的人，但他就是上台了。

启示三： 苏格拉底的三句话，我觉得非常有意思，有些赞同，有些不赞同。

比如 “我知道我一无所知”。这句话是对的，不过在中国一个最大的问题在于，很多人由于权力的蛮横或者名气的傲慢，更多地不是说我不知道，而是我认为你不知道，需要我指导。特别在大学里，任何一个人一旦当了系主任、当了副校长、当了校长，或者教育部来一个处长、一个副司长就可以把我们这些教授批评的一塌糊涂。我们都是专才，人一当官是全才，在他们眼里我们是无知的，而你又没法跟他反驳和置疑，他有权，什么都知道。

最典型的是有一次某位领带接待香港百名专家、专才、教授的一个招待会，在人民大会堂。人家介绍说这位是搞物理的，他说物理我知道，你们最近在搞超导；这位是生物教授，他说生物我知道，你们在搞转基因。最后香港媒体报道说，教授都是专才，领导是全才。

现在互联网时代，越来越觉得我无知了。过去我尊崇的人是秦晖，这家伙什么都知道，后来发现他知道的再多，也不如网络知道的多。而且过去我们对一个事情都是要背下来才是有学问，特别老一代动辄就倒背如流，现在不需要了，你知道个大概，会检索、能搜索到那才是本事。当然这也需要记忆，知道怎么来搜索。

还有网络，表面上网络是平等的，但是由于一些人有名气，他掌握了巨大的粉丝。前年一个娱乐事件，一个明星叫何炅在我们学校吃空饷被我给披露出来了。他有 6000 万粉丝，我就几万粉丝。 6000 万粉丝每人一口唾沫就能把你淹死，仅仅由于粉丝对明星的喜爱，就不看事实。当然最后事实成立，证据确凿，明星被迫辞职了，但是他煽情、悲情，粉丝仍然拥戴他，谩骂我。

我们面临着两种苏格拉底过去没有面临的情况，一是权力对知识的倾轧；二是道德的粗俗化。大众明星在网络上呼风唤雨，真正有思考或者有批判意识的人很难立足，只要迎合民族主义、民粹、娱乐，就有市场。所以，现在是从“我知道我一无所知”，变成了“我知道你们一无所知”，我是大 V ，我是网红，我有众多的粉丝，我就有舆论影响。

还有“公民不服从”，它的前提，首先我是一个公民，我有最终极的信仰、有内心的责任。但是最近 5 年以来，公民社会都不许再讲了，我们都被大大的东西牵引着。你不能有任何的置疑，别说服从不服从的问题，现在连一个公民都不让再讲了，你就是一个臣民了，让你怎么办就怎么办。

我完全不赞同第三句话“好人不会受伤害”，好人就是一直在被伤害，谌洪果你就被伤害，我就被伤害。至于苏格拉底说的“好人不会受伤害”，指的是一个人的内心强大，所谓“我不下地狱谁下地狱”，他觉得我不在乎，我不受伤害。但从肉体、从社会存在、从生活来说，你就是被伤害的。我就是莫名其妙学校不给任何理由就不让我当教授了，把我弄到图书馆去当图书管理员，你说我违什么法了，我违什么道德了，我没有任何违法违德的事，连个潜规则都没有！可就因为你的思想和言论和他不一样，你就受伤害了，你的工资就下降了，十多年不给你评教授。你曾经是终身副教授，我也是。他不给我评了，说报上去也不会批准，还浪费一个指标。那得了，我也不要了。

当然这句话也有它的道理，我不跟你们玩了，你们随便怎么骂我，反正我自己内心有一个坚守。但这个前提是，人在商业社会有一个物质基础还好一点，如果守不住清贫，说不受伤害，最终还是会受伤害的。

我现在不太跟体制妥协，体制对我不怎么样，但至少在体制外我能写专栏，也能写软文，多少也能赚点钱，虽然工资什么的在下降，这不等于没受伤害。好多人问我，你为什么被当图书管理员。我说你去问学校，也许学校参考北大图书馆的例子，可能对我另有大任。从这个角度我觉得没受伤害，反而是一个政治荣耀。我没有被开除，不像邮电大学的许志永博士等进去，至少还能看书写作。在这个意义上也可以说，受伤害是一种精神和政治上的激励。网上有一个图书管理员联盟，这几年有很多高校老师被弄到图书馆、资料室，大家通过网络有一些交流，抱团取暖。

最后一点关于德尔菲神庙，我不知道原始的语境是怎么回事儿，我也作一点统计学的研究，定量分析，德尔菲法的调查统计就是专家意见、专家打分，而不是简单的抽签。当时神庙是不是也有一帮人在那儿，他们研究思想，但没有苏格拉底那么有名。然后大家去问他们，他们就代表神的意志。问他们谁厉害，他们就说苏格拉底。你问神，神哪能知道这些事，又怎么抽签呢？现在的统计学很完善了，德尔菲法非常地科学，就是一轮一轮地打分，不互相干扰。公开讨论往往容易被别人引导。

谢谢

主持人： 好，下面请北京师范大学的张曙光教授来评论。

张曙光： 听了很受启发，我回应评议没有一个成熟或者确定的看法，自知无知。洪果给我们提出来一个很有意义的话题，可以引发我们的一些思考。我提四个问题。

问题一： 苏格拉底跟我们距离 20000 里，时差 2000 年，就像今天我们又把孔子抬出来，孔子也是时差 2000 年。那 2000 年前的人的思想，跟我们今天到底是一个什么关系？如果要是从教育的角度来讲，我想倒可以聚焦到一个点上，这一点就是人的相通与相异。我们都是“人”，教育也是关于人的教育，要把人教育成人，这一点是相通的。但是，相通也相异，都是人，但对人的理解，肯定会有差异，并且会比较大，今天的人不会像柏拉图认为的那样，有所谓金子做的或银子做的，人都会有先天禀赋上的差异，但不会那么大。而差异主要是在社会中。

刚才大家说到的城邦共同体，有人说今天新加坡大概属于城邦共同体。我们这样大的国家与之没法比。如果城邦的教育属于精英教育，我们今天是大众教育，大众教育与我们今天社会的民粹化问题是不是有关系？至少，过去那种精英教育也好、自由主义也好，太理想化了，走向一个理想化的、浪漫的未来了。一旦落实到现实，我们马上会发现人的缺陷，人是有局限的，并且，人是从动物来的，它的动物的一面永远消除不了。从聚焦于人，人的相通或相异这方面，可以思考一下，苏格拉底的思想可以对我们有哪些启示。

问题二： 苏格拉底教育的目的是什么？是至善！孔子的目标是中庸，他说中庸也是至德，最高的道德，一般人达不到，怎么办呢？退而求其次，和狂狷的人做朋友。“仁”这个教育目标也相当高，孔子那么欣赏颜回，颜回也无非“三月不违仁”。今天，善这个概念已经被另外一个概念替代了，就是“价值”。善虽然可以表达一般的好，但更接近伦理道德；价值呢？从价值的““出身”来看，它来自于商品价值，不能没有功利性。这一点大概会造成我们今天关于人的教育，与现实生活有更密切的联系，但也会让人们重视现实利益。

问题三： 关于苏格拉底的辩论。苏格拉底作为教育者，其宗旨是“知无知”，方法是与人论辩或辩论。刚才洪果讲这个问题时，我有一个什么反应呢？想到了我们这一代，甚至从上世纪 30 年代，一直到 70 年代这几代人，都有多少都有一个共性的问题，什么问题？由于时代的原因，自己空空如也，却喜欢批判社会，因为我们要革命，要改造社会、改造世界。这当然与近代以来的革命有关，但与我们的教育也有关。当年你看孔子，虽然生当乱世，却以“为己之学“教育学生，我们呢？突出的是 “为人之学”，不是为己之学了，即不是为了自身的修养和充实了，结果，都自以为是，都喜欢评论别人，指责别人。我们现在发现，我们教育出来的不止是一个单面人的问题，是一个片面的问题，你会发现许多人很肤浅、很刚性，动不动就闹矛盾，动不动就亮剑，没有弹性，更没有西方人的幽默、风度。这在我们的先人那里也是有的。你刚才说了，那个涵养没有了，君子之风没有了，其实我们看魏晋人士，一方面颇有些桀骜不驯，另一方面它有内涵，有很美的东西，让人向往。如孟子所言，充实之为美，它是充实的，有美感。就像山涛形容嵇康一样，其为人，岩岩如孤松之独立；其醉也，巍峨如玉山之将崩。所以我想，我们的教育，我们的辩论，如何不至于变成为人之学，变成大批判，互相攻击。我们都知道辩证法就来自于苏格拉底的论辩。那么，他的论辩真正的内涵是什么？要把这个东西挖出来，是否有这样两点，一我之所以跟你辩论，因我不是好为人师，我们不是教师与学生的关系，我说什么你就要听什么，那就没有辩论可言了，我和你是平等的，是我和你的关系，我们共同来讨论问题，共同来发现我们的人生、人性和生活中的那些值得思考、怀疑和探讨的问题。首先我想是不是里面蕴含了这一点。

其次，真正的智慧在什么地方，苏格拉底追求智慧。真正的智慧也好、善也好或者真理也好，其实它并不是说一个结论，它恰恰蕴含在这个论辩之中，它是一种生活方式，这一点我们今天恐怕不是这样，急于说服别人，急于得出结论。当然这跟苏格拉底本人有一定的关系，因为苏格拉底也把这个问题引导到知识论上去了。我们要找那个善、要找那个美，你们说这个人很美或者这朵花很美，不对，我要找一般的善和美，结果引导到知识论上去了，所以，对苏格拉底知识论取向要作一定的反思。

最后一个问题，就是超越共同体及共同体所规定的教育。其实苏格拉底当时所生活的雅典，是最好的一个民主城邦了，包括它的教育，斯巴达和它没法比。即便是这样的一个社会，苏格拉底仍然看到了它的问题，所以它要当一个牛虻，就像你说的电鳗一样。这里面既有对共同体的超越和对共同体重建的问题，也有对从共同体出发的教育的反思，即只是培养共同体所需要的成员，还是培养“人”？希腊的教育，七艺，原则上是培养人的。但是，在现实中，也仍然有人认为培养共同体需要的成员才最重要，但你的共同体还是有问题，有局限的。我们今天的教育之所以如此之糟糕，事实求是地说，就是反映了我们这个共同体的问题，这个共同体逼着我们搞应试教育，搞教条的意识形态教育，把人变得非常功利，还变得极其虚假、空洞。结果，推动中国的世俗文化恶俗化，你到下面看看，从小孩到初中生、高中生，在那儿比的是父母谁有钱、谁有权、谁当多大的官……整个这个文化是一种恶俗的文化，所以为什么出现校园的凌霸现象？其实这不过是那种世俗文化到了恶俗状态的一个恶果而已，一个表现形式而已，因此就有对共同体重新理解和改造的问题。

今天我想我们正在发生一个变化，由于市场经济的出现，出现刚才类似乔木说的新的共同体。这个共同体就是基于这些人共同的兴趣爱好和信仰、精神，而形成新的共同体。大概只有在这个新的共同体里面，我们才能够找到真正的爱、自由和平等。因为共同体是干什么的？按照古希腊哲学家的看法，它是爱，共同体是让我们爱，我们今天的中国人有爱吗？到处充满了冷漠、疏离、猜忌、刻薄、倾轧，就变成这样一个社会了。官场也是这样，民间也是这样，哪儿有爱，这个爱到哪儿去找！

在现代社会，除了家庭之外，家庭这个问题黑格尔也论述过，家庭的原则就是爱，但是后来马克斯韦伯认为现代社会这个爱已经不起多大作用了，为什么呢？他说爱是私人领域的事，到了公共领域就没有了。如何让爱在公共领域体现出来？一方面要通过规则、制度的形式让它体现出来，比如正义，正义就体现了人道的关怀，体现了一种爱；另外一方面，通过缔结新的共同体，在这种新的共同体里面要有爱。一个人是共同体的成员，同时他是独立的个人，作为个人他追求自由，作为类的一员他追求平等。这样来思考问题，那我们要寻找的今天的教育的真谛，大概是“爱、自由和平等”。如果从这个角度来思考，我想 2000 年前的先贤的教育思想，不管是苏格拉底的，还是孔子的，在今天可能对我们有比较大的启发意义。

谢谢！

主持人： 张老师提了四个问题的确针对性，也很值得思考。下面我们请章哲博士来作评论，欢迎！

章哲： 谢谢！谌洪果搞的知无知，我前年去做了一个讲座，当时现场给我感受是很深的，那天下着雨，晚上前来参加讲座的人挤满知无知狭小的空间，交流和讨论非常地热烈。那天洪果的夫人也来了，他们两口子等于全家都上阵，把知无知作为自己生活的一部分。在西安那个地方能搞出知无知，在当地甚至全国知识群体和青年中产生那么大的影响，并且在中间像走纲丝的情况下能存活下来，非常了不起。我觉得洪果实际上践行了苏格拉底的一些理念和思想，这是我特别受感动的地方。

今天既然是大家点评，我也谈一些我对知无知的观点。前年见洪果之后，因为下雨了，走的匆忙了，没来得及深入地交流。我想借用这个机会把有的想法说一下。我觉得，苏格拉底的思想对于洪果影响是很大的，不过，苏格拉底的方法有一个很大的特征，刚才洪果自己也说了，郑也夫老师也提到了，它就是一个字：“贵”。

第一，首先它是贵族的，说实话，它实际上是贵族一种生活或者一种思考的方式、内容，这个你们都讲了。

第二，老师很贵。想进行苏格拉底式的教育需要什么样的老师？可能就需要像今天在座的各位老师一样的水准，经过多少年的知识和思想积累和积淀，需要掌握“诘难”的方法，娴熟逻辑思辨和辩论的艺术，还要口若悬好口才，总之，有思想、有知识、有逻辑、有口才、有辩才，还愿意做思想的“助产士”。这种老师全国能有几个？拿我自己说，我做这种职业教育几十年了，可以说讲课是身经百战，不过你要让我用苏格拉底的方法教学，我自己心里都打鼓，行不行，能不能拿下来。全国能有几个老师，或者你在西安能有几个老师能用这种方法？这样的老师多少年才产生出几个？这就很稀缺，很珍贵。这样的老师，如果按照市场价格收取讲课费，将没几个学生能付得起。如果老师免费讲课，这种教育将难以为继。事实上，现在去知无知讲课的老师，都是无偿的公益活动。老师的无偿讲课决定了知无知只能是几乎免费的讲座，或者说，知无知的几乎免费讲座决定了难以给老师付费，也难以取得自己的经营收入。知无知不是慈善机构，没有政府拨款，这样的模式很难持续。

第三，对学生很贵。苏格拉底的方法——“诘难法”，或者叫问答法，作为一种发现真理，或者说发现真问题的方法，确实非常好。但是，这种方法最大特点就是一对一，一个老师在一个时间点只能与一个学生或者学生的一个问题进行问答。记得有一次，我到一家企业去上课，上完课，那个企业老板说老师今天讲的不错，但是听课的人太多了，有的问题没有展开，我就觉得不过瘾，能不能人数少一点，一对一地辅导啊。我说好啊，拿钱，拿钱来我就可以，是钱的事！几百人听课的费用与给一个人辅导的费用是一样的，甚至更多。问题是这样的话就很麻烦，有多少个学生能拿出这么多的钱来支付费用呢？这就意味着苏格拉底的方法是一种有钱、有闲的贵族生活，如果这个人没有钱没有闲的话，包括老师没有钱没有闲，学生没有钱没有闲，这个方法恐怕就很难支持了，或者说它就非常地艰难。一个老师对几十个学生。在互联网时代，教育的最大特点是可以一对多，一个老师对几百个几千个甚至几十万几百万个学生，从而大大降低了教育的成本和门槛，使得教育成为最普通、最底层老百姓也可以负担的项目。苏格拉底的方法，一个学生占了老师一个时点所有的教育资源，更不要说追求苏格拉底所倡导的，前面洪果也认同的有德行的生活，有时候还要形成一种共同体，还要追求人生的完整性等等，这样的学生不好找，很稀缺。

苏格拉底的思想和方法，要么适用于某些财富自由的人，要么适合某些愿意像苏格拉底一样思考却不愿意付费，或者付不起多少费用的人，知无知目前的受众基本上是后者。这种定位显然是有问题的。这就意味着洪果是从学校出来，身体出来了，心没出来。因为他现在在知无知采取的就是苏格拉底式的，假定钱是没有问题的。他刚才说了每个月亏 2 万多，我觉得这亏的还挺少的，说明你给自己本身的工资就很少，你的夫人可能都没给钱，员工的工资也不高。这就意味着在知无知要用苏格拉底的那种方法的话，就非常艰难。现在有一些教育方法，比如天则的经典班，还有现在的总学馆，几天甚至更多的时间师生在一块，我估计在座的老师也参加过这样的活动。这种活动大家看交钱的人一交就要好几万块钱，那多少人能交得起呢？只有很少的人，只有现在中产以上的人才可以参加。洪果想把苏格拉底的思想和方法作为自己的一种教育理念，想更多地普及，甚至成为一种通识教育，我看你上面很多写的都是通识教育，这个理念可能就实现不了。

所以，我觉得苏格拉底的方法，我硕士学的是哲学，当时学的时候也是非常地崇拜。不过，它在今天大众化的社会里面恐怕有很多的挑战和问题。也就是说，洪果的知无知如果不远离苏格拉底就很会麻烦。实际上，洪果现在在知无知里面现在搞的一些可能有所盈利的教育和活动，恰恰是和苏格拉底的方法相反的。比如，洪果搞的一个成功的范例，领大家读《金瓶梅》，一人现场收 30 块钱，还有收费微信群讲座。这种讲座都是广播式的，几乎像拿一个大喇叭对着许多人哇哩哇啦广播，这与苏格拉底一对一的方法相去甚远。在这种情况下，实际上你现在盈利的活动还都是一些非常大众化的，实际上是普及的，甚至说广播式的，而不是一对一的方式。如果今后你把自己定位为思想产品的供应商的话，就要和苏格拉底保持距离。就要考虑你的客户是谁？你如何才能提供他们所需要的思想产品？以及以什么方式来送达到他们那里？而且要以最低的成本来实现它？还要规模化等等就不得不考虑。

我想建议的就这些，具体的操作方面，我们以后可以再交流！

谢谢！

主持人： 最后我们请周孝正教授来作评论，欢迎！

周孝正： 我从另一个角度来说一下，因为我有实践，我是从 1967 年在北京四中教书，到今年 50 年了。之前教国家主席胡锦涛，还有总理李鹏，我都当面给他们教过，李鹏对国家的贡献，就是提高了全体人民的自信心。学生就问我，周老师，我毕业能干什么？李鹏当总理什么都干，我这么说还有分歧。我们有一傻家伙，郑也夫是我们人民大学委员会的，那家伙有背景，那家伙是我们的校长拉来的，还是一个干部，完了要自杀，我还费这么大劲！也夫在学术界是有尊严的，不行就是不行，他这么一带头，我们学术委员会都觉得他不行，就不行了！我们领导找我来了，也夫没法做工作，不行就不行了。后来我又当评委，通过，我说得出人命了。李鹏当总理，博士在我眼里头是一钱不值，包括教授，评教授你是侮辱我，我就是没入过队、没入过团、没入过党，什么也没入过，我就是我，我就是周孝正，不就完了嘛，你给我什么职称啊！到现在老是有人问我，你什么职称，我说我是人民大学的一个教师，简称人民教师周孝正！我一直就这么说，你凭什么侮辱我，你凭什么要评我，有什么资格评我当教授！你有什么资格评我当博导，我是博导的博导，这叫尊严！

当然我认为也夫也对，你既然是人民大学的一个什么研究生，可不得有坎嘛，后来我就给给给，据说那小子是一个女的，特别左的一派，我都忘了叫什么了。我跟也夫特好，我们俩争论，也夫用北京的话是杠头，这杠头太棒了。也夫写了一篇文章批王猛说不争论，写的很棒。

最近我们也有一件事，因为我都当了 50 年了，我今年 70 岁了，准备再干 5 年，跟川普比。他 71 岁，当总统 4 年，我现在要办一个民办大学，也是干 5 年，我也 75 岁。他能当总统，我怎么就不能当一个民办大学的校长呢？因为在英文里头，大学的校长跟总统一个英文单词，所以我现在就告诉大家跟他飙着干。简单来说，不叫大学，什么也不叫，川普下台我也下台，我干到 75 岁，我现在 70 岁，干的也不行，眼睛也有点花了。确实，不能不服老， 70 岁，干到 75 就不错了，哪像我们杨鹏这么年轻。

现在微信也是一样，微信去年的用户 8.5 个亿，手机超过 10 个亿。所以我们办的也不叫大学，就叫微信传播平台。有好消息，据说有七八十了，再过一两年，最多两三年，全球免费的无线互联网，中国也就是两三年的事。简单来说，我一直在说微信改变中国，从去年到今年满打满算也就一年多。你像传播平台，我现在把他也给拉进来了，他是我跟郑也夫的学生， 1995 年到 1996 年做郑也夫的总策划，我也跟着瞎混，在一个小院里头，从 1995 年开始几乎天天去，他认为，郑也夫和我是他老师。他原来是一傻小子，怎么就启蒙了？就是我们俩给他启蒙，当然郑也夫是第一。现在变成 220 个全国政协委员非常有肩膀的一个委员，这次两会敢说点意见的没几个，而且被追杀，要杀它，于是报案，公安部重大刑事案件小组被立案了，因为你好歹也是政协委员。前两天我们到上海见他去，怕不怕？不怕！还挺狂。我说你害怕吗？不害怕，有肩膀的人！现在在俄罗斯包了 100 万亩土地，现在在俄罗斯呢！因为他批判转基因走火入魔了，你是一个精神文化产品，怎么生产出来一个物质产品，他说我在俄罗斯包 100 亩土地没有任何污染，将来你们都吃我的鱼，那俄罗斯还用浇化肥、农药吗？他说当然不用浇，当时我就批评他我说你真走火入魔了。你干这个，我说你回来跟我们干，加入我们这伙，我们叫办一智库。你得争论，现在不争论不成。

简单地说，我们要办新型的传播平台就是响应乔布斯的一个遗愿。乔布斯快死的时候找比尔盖茨，他们是对手。最后他说我有三件事还没来得及办几天就死了，就是这意思，这绝对言归正传。简单来说，就是教育讲课，颠覆现在所有的讲课。首先放半小时录像，完了之后就开始老师组织讨论争论。这个课据说已经有几个，效果非常好，每个学科 6 个教授，顶级的教授讲，讲完了第 7 个以后没问题，为什么现在都有手机？人家前 6 个都是经过筛选的，所以教授要通通下岗，我就不细说了。

给我介绍一个读书会，叫“梵登读书会”，在中央电视台当主持人的一个徒弟教的，最好的一个徒弟。他办读书会是会员制，一个人一年交 198 还是 199 ，后来干脆说 200 ，会员 150 。他每个礼拜把一本书给摘成 10 分钟介绍这本书，最多 15 分钟，一年 50 周 50 本，收费 200 块不到。

去年这小子个人收入 1.5 亿，你说你还赔 2 万，我说你这水平怎么能赔了呢！我们刚才商量都说也要办一个微信大学或者叫传播平台，会员制，我们现在是一个礼拜 1 块钱，一年 50 块钱。除了读书，再加上找十几个教授跟他们深入地辩论，简单地说就是定论，郑也夫早就策划了，“三英战吕布”。什么叫“三英”？找三个自由组合，比如说谁谁谁有名，有名的占 60% ，三硬占 60% ，吕布占 40% ，他们辩论。或者叫教授与美女，一个教授再加上几个美女，这多棒啊！这就是我们马上要干的事。说到教育，我说你的微信传媒这事，你要利用起来，这事是改变中国。

我跟你举个例子，我国的抗美援朝战争你们都知道，弄一个广告片、弄几个老的明星做了一个旅游车，韩国一小姐说你们去过汉城吗？去过，我还没给你们办手续呢，我刚从机场过来，你们怎么就去？我说也是去过，那时候不要手续。这消息是怎么回事儿啊？这是广告片，这个广告片把人骂人，片子播出来，成本没赚回来，我告诉你这是划时代的事，没人看。 50 年你欺负人家韩国，韩国招你惹你了，你把人家首都占了，现在还狂。日本也说，南京我们去过， 70 年以前我们去南京的时候也一样，对不对？

我就举个例子，就告诉你微信改变中国。教育把无知无能变成有知有能，无知无能无情无义无耻无赖，把八无变八有。你无知我就让你有知了，比如你刚才说的那个，我就由无知变有知了，我不知道城邦的 20 万人中 5 万人有公民权益，在山坡上一辩论就是 2000 人，陪审团就 500 人，我真不知道。你一说我就真知道了，这太棒了，这就是以前对人家希腊民主的攻击，无知？他知道吗？他研究过你刚才说的这些事，比如说知无知现在就是皇帝的新衣自新版。皇帝没穿衣裳，现在皇帝知道我没穿衣裳，他也知道你们知道我没穿衣裳，我们也知道皇帝知道我们知道你没穿衣裳，这是新版皇帝新衣，这就是中国。

那怎么办呢？就得想办法，他们说的都对，有什么目的呢？谋事在人，成事在天，明知不可为而为之。所以我老说那句话，说你干事有目的吗？没有！郑也夫说你是行为艺术，行为艺术就有目的，我什么目的也没有，就是高山仰止！我现在准备活 80 岁，我就 3 万天，我现在已经活了 70 ，还有 12 年。你要说什么目的，因为北京霾厉害，我们躲霾去，不躲霾我们就缩寿 8 年。所以我要是到了一个好的地方，比如说舟山，或者是拉萨，那就能活 80 。我回到北京 72 岁就死了，我现在 70 岁，还有 2 年就死了，我什么目的啊！

就这么一个意思，我对教育就是这么理解的，我觉得你讲的好，因为我由无知变有知了，有些事我知道了，原来我还真不知道的。

谢谢！

（发言未经本人审订）

主持人： 我们还可以讨论一下，看看大家还有什么。

盛洪： 我听了以后觉得有很多问题可以讨论。首先“知无知”有一个很好的态度，它是一个理性思考。第一，它首先划了边界，理性有边界，这是最重要的，帮我们避免理性的狂妄；如果没有边界，理性就会走向反面，这特别重要。这样一种文化态度，资源其实很宽广，尤其中国也有。你说“知无知”，我们立刻想起老子的“知不知”，也还有孔子讲的“知之为知之，不知为不知，是知也。”其实是一个含义。所以要划定一个边界，然后再说别的话，跟好多行业的前提一样。你要学武术，首先不能用武术去打人，这个逻辑是一个意思。

第二，用希腊雅典的民主看苏格拉底的思想，其实在我看来比较清楚。我们一旦讲民主，它似乎有了光环，这个民主是不能批判的，这其实是错的。即使今天的民主的价值也比自由要低，民主就是多数人的同意，今天的民主不是一致同意，多数人同意带来的结果是对自由的限制，是对少数人自由的限制，它的价值没法跟自由比。今天好像缺乏对民主的批判，这是很有问题的。

再则，希腊民主其实是非宪政民主，这一点我们一直没有正视，总是觉得希腊民主是好东西。非宪政民主不是好东西，它就是多数人的暴政，就跟 “乌合之众”和“民粹主义”是一样的。在没有就投票的范围进行限制的前提下，这个民主很可怕，你能就一个人的生死去投票吗？不能。只有陪审团在履行正当法律程序的情况下才可能审判。但你不能就一个人的生死去投票，也不能就一个人的言论自由去投票，这是在投票范围之外的事情，是在民主范围之外的。假如你说可以，那就不是宪政民主，是非宪政民主，要特别注意。而古希腊的民主基本上是非宪政民主，宪政是以后逐渐才产生，比如保护私有产权，古希腊是没有的，古希腊是穷人上台，通过投票抢富人。这种情况其实要正视，要注意民主和自由的关系，有所谓的相辅相成的关系，也有互相冲突的一面。讨论苏格拉底之死的时候其实包含了这一点。

第三，跟神的关系，我觉得刚才也涉及到这一点。其实，神这个概念实际上是对理性有限进行约束的外在资源。当我们说有全职全能神的时候，即我们承认我们的理性是有限的，这是证明上帝存在非常重要的一个前提。我大致的理解苏格拉底是承认神的。不过他这个神好像有点不一样，跟耶稣不一样。耶稣是全能神的概念，耶稣并不用证明自己的话有理性的威力，他只说“我告诉你一个真理。”苏格拉底的神是理性的神，这是非常重大的区别。苏格拉底要用逻辑说话，但耶稣不用逻辑说话，用神迹去说，用违反逻辑去说。不管你信不信，我说的就是真理，我是违反逻辑让你信我。苏格拉底的神可能是扩张理性，也可能导致理性的狂妄，这一点也要特别注意，不是耶稣之神。

第四，希腊人的神的概念是城邦神的概念。实际上是一个社会、一个家庭、一个家族发展起来后，它的祖先变成了城邦神。这个城邦神的制度包括很多东西，包含对城邦神的祭祀。最初共通的东西是什么？就是人们有共同的祖先。这种祭祀传统跟中国古代一模一样。大家可以看《古代城邦》那本书，他们几乎是一样的。大家通过祭祀形成了社会共同体，同时包含了社会规则，而这个规则一方面来源于城邦神，一方面来源于习俗，而习俗又被认为由神规定，所以这很重要。

而苏格拉底冒犯了什么？他冒犯了城邦神，用他那个理性神冒犯了城邦神，这是非常重要的一点。而这种城邦神是这个社会秩序赖以存在的非常重要的制度设置，你把它冒犯了。这个城邦绝大多数老百姓，按中国儒家讲的小人，就是普通人。他们怎么去遵从这个社会秩序呢？按照哈耶克的想法，他们根本不知道他们行为的总体目的是什么，他们就是无知的，但是他们知道一个点，就遵从它，就是不讲道理的遵从，这是城邦非常重要的一点！我们在市场中买东西，我们买东西的行为构成了市场价格体系，虽然我们并不知道众多的我们形成了市场价格体系。城邦神及其包含的内容对于这个城邦非常重要，而苏格拉底不敬城邦神就破坏了城邦的秩序。我觉得这也是很有意思的方面。

理性怎么能跟城邦相结合，理性怎么能和习俗结合，这是特别大的问题。在中国，孔子直接对接了所谓的习俗，某种程度上也对接了城邦神。他并不是完全挑战，而是从中提炼出理性的东西。我是瞎议论，我们去理解“知”这个东西是怎么回事儿，如果太夸张是有问题的，是理性狂妄，甚至无知可能也是好的。所谓哈耶克讲的无目的的行为导致了看似有目的的结果，大部分老百姓都是无知的。

第五，刚才讲读书不读书的问题，我觉得这只是获得知识的方式而已。宗教方面，耶稣是不读书的；中国也是一样，有心学的传统，到王阳明都是这样，强调“心即理”。我觉得这没什么，看你怎么去理解它。

我就讲这些，谢谢大家！

主持人： 谁还有评议？

吴思： 我不懂，我没看过苏格拉底太多的著作，我只看过他临终前的对话，别的更多就不了解了。

我有一个想法，我听洪果讲这个，觉得怎么挺像孔子似的。很多教育方式，人格的完整，孔子是教育成一个中庸人，尤其是讲究仁义的人，而且各方面发育都比较平衡的人。我就想为什么他们在那个时代的教育方式、教育目标有很多相似的点。

另外一个相似的点，孔子也在批评当时的社会，礼崩乐坏，苏格拉底也在批评当时的社会。但是当时的社会在咱们看来，民主社会是一个好制度，但是知识分子对民主制度，一旦它进入这个制度了也觉得不好，也挑各种毛病。而且实际他的死就是对民主大弊病的一个揭示，可能知识分子总是不满，在哪个时代都对他所处的体制有不满，无非是多少而已。这是两个共同点。

我试图理解孔子为什么那么讲，那么注重人格的教育。论语大概 500 章，有近 2000 章都在讲一个君子，应该如何养成一个君子。他大概用了 2/5 的篇幅是谈人怎么成为一个君子的，谈修身养性的。按这个篇幅，好像真不是一种知识教育，而是一种人格培养，而且是完整人格的培养。

我觉得在那个时代，我的理解它是一个贵族的统治或者王的统治。这个“王”的人格是什么样？对这个社会太重要了。孔子要培养的那个人也有点像是哲学王，他的知识、它的情感、它的人格都应该很丰富，他要求他的弟子们向那个方向走，去帮助君来培养那个状态。一个专治的或者一个人治的社会，对人格的要求特别高，后来我们实际看到的这个社会历史的演化不是人性怎么变得越来越完美，越来越善，而是找到了一种体制，这种体制迫使人或者利用人的不善，或者利用人的自立去互相制约综合出了一个善。比如说就像市场经济看不见的手，建立一种激励相容的机制，于是生产者也挣钱了，消费者也得了消费者的利益，各方面的经济业发展起来了，日子过的也好。而市场不是人格化的东西，不过我们要把市场想像成为一个人格化的东西的话，它就有点像上帝。

它又有弊端，又出了一个非市场的政府要干预干预。如果把政府想像成为一个市场，把民主想像成为一种公共品的交易，于是又让供给者、生产者和消费者又构成了一种关系，而且那个生产者是要有竞争的，不同的党派在竞争，就优点像是市场挪到了政治领域。形成了这样的体制，在这个体制中不要求任何人是一个人格完善的，不要求任何人的善是压倒着自立。人承认人人都是自立的，但是也承认你是有同情心的。自立立它，自立是第一的，立它是第二的，它不要求出现一个毫不利己、专门利人的大善人。这个制度却比那个特别讲究培养人格完整的制度，我们看到更多的制度的完整和这个制度之下人的完整。

我觉得这是人类找到了一种方式，用制度的进化培育出了一个体制。如果把它想像为一个人的话，这就是一个人格化相当完善的、相当完美的人格化的体制。在孔子和苏格拉底的那个时代，不管是专治也好、人治也好、民主也好，那个制度都是不完善的。于是，他们就特别强调要用人格的完整，用教育来补充，这是对那个制度不足弥补的尝试，这是我试图从制度演化的角度来理解，制度欠缺的角度来理解他们教育的目标。

我就临时想到这一点，就这些！

嘉宾： 刚才主讲人、其他各位老师都讲的非常好，我本来也没有太多可讲的，我就谈一点我比较熟悉的领域，可能跟章哲谈的有点相似。

比如说像大家进行辩论、进行思考这种的，在朋友圈个别朋友之间仍然是可以存在，至于说新的共同体，我就提醒一下大家在现在的互联网和移动互联条件之下，微信圈、群也慢慢地在构成一种新的生态。刚才讲到精英教育和大众教育这个事，虽然现在在基督新教的影响下，每个人也知道都是有罪的、都是有缺陷的。虽然可以通过努力分别没事，但最终罪性并不能通过我们的行为或者我们向善完全去掉。我估计这也慢慢成为了一种共识，这是不是就认为在教育当中就完全放弃道德方面的取向，这方面的诱导呢？我看也未必。

前段时间我看了一篇文章，想给大家推荐一下。据说是北京市第十一中的特级教师教历史的，他到美国去考察了若干所公立的中学，但没有写他怎么去考察人家的私立学校，我感觉有点遗憾。假设我们对私立学校，因为我也没有特别足够的了解，是不是一种精英的教育。以他们的公立学校为例，或者说我们认为他们的公立中学和私立中学可能差别也并不是特别大，这样去理解，他总结了这个问题。

我感觉他那篇文章对我的启发还是比较大的。在面上，大家好像都是一种大众式的教育，好像并不是精英式的教育。况且，每一个老师如果按照中国老师评价的标准来评价的话，咱们的老师在单位时间内讲的内容、知识点的扎实程度要比美国中学老师水平都要高，教的很要多。考察完了之后，去听了好多的课，就感觉很多都是没用的东西。知识点就教那么一丁点，性价比怎么这么差，单位时间利用效率这么差。为什么他们整体好像感觉最后人才还挺多？他就感觉反而从咱们教了那么多的知识点、那么多记的东西、理解的东西，反而得出一个结论，这个结论让他自己都可怕，我们的教育失败就在于教的东西太多了，这些知识太多了，他感觉到一种失败。

为什么呢？因为他按照大部分的人群，按概率分布来讲，真正能够当科学家的人群比例是比较小的，美国也就是 5%-10% 的精英，领导着那帮人在往前走。不过他就说，他虽然教的东西不多，但是把所有人最宝贵的东西给保留下来了。也就是说，它的杀伤力代价比较小，好奇心、兴趣等等这些东西，还有人在讨论过程当中同学之间的友情，这些东西他保留了下来。所以跟我们的应试教育，高中生高考一考完书一撕全扔了，然后上大学就没兴趣，始终停留在高考竞争的恶梦之中。所以我们的教育是由于过度地理性化和公益性，实际上把人都给废了。美国就认为，小孩就不应该学那么多东西，你就玩着，有兴趣往下钻，没兴趣随你便，我就这么干，高高兴兴就完了。但是它在道德方面的诱导还是有的，如果我们那个凌霸现象在那儿发生，那是要坐牢的，上次有几个就给判刑了。我们拘留所家里面掏点钱就完了，不但孩子都给判，家长上学准备拿钱来“消灾”，在这个方面是一点不含糊。所以实际上寨教育过程当中，对于功德方面的诱导和培养，那显然在一言一行当中，在大家的活动当中都是充分地得以体现。

那篇文章我看完之后，我觉得对我的刺激还是比较大，我感觉他说的还是非常有道理的。也就是说，它既达到了让一些少数的精英可以有成长的空间，但是又没有拿少数精英成长以后成为科学家，以大众变成没有兴趣的人作为代价，大家各得所取就过来了。

另外一个话题，因为咱俩都搞教育，都搞培训。我是天则所的，一样，你有知无知，我有精粹班、世界文明之旅，好像也是比较少的精英部分，又能把有钱有闲有兴趣的把它弄来，况且还能给天则所带点利润的，基本上在盈利上可能会好一点，咱们下来有孔多交流，因为我们俩还是基督徒，说不定还在的同一个群里。这个确实比较难，我们不应该把愿望有的时候人为地提高太多，有些东西很普及的、只要对大家有帮助的、社会有需要的，你搞的又不是色情就可以拿市场的价值来说话。如果你搞的一个东西，比如说你在特别大的微信群病毒式地传播，但是人们都愿意购买你的产品，那本身就是价值。

茅老师有一句话我认为说的特别棒，什么叫最好的企业家？咱们说企业家，不说思想家，他说能把穷人的钱赚到袋子里，那是最棒的企业家。连穷人都愿意掏钱来买卖，你都给提供。马云几乎把所有人的钱都赚到，这是很了不起的企业家。

我就说这么几句，耽误了大家的时间，说的很散，下来沟通，谢谢！

主持人： 我觉得精英教育、大众教育都有一个常识的教育问题，我们现在的教育没常识，这是很重要的、最基础的东西，我们没有。

时间关系，你来 10 分钟给大家回应。

谌洪果： 谢谢各位老师！

我就用 10 分钟时间对大家的一些评论表示一些听后感，也算是读书心得。这次天则之行，让我受益匪浅，我也不能老是扎根在一个地方闭门造车，所以出来换换脑子，也是借此向各位贤达多学习一下。

刚才我回应过的就不回应了，我就拣一些点把我觉得有必要给大家阐明的说一说。

第一，刚才乔木兄其实说到很多东西，比如说“好人不会受伤害”这个问题我想专门讲一讲。

在我说“好人不会受伤害”的时候绝对不是心灵鸡汤、自我安慰或者道德意义上的。最近几年，尤其是乔木兄和我恰好都是这个体制的受害者，我们都因为抗争然后碰得伤痕累累，而且我们这几年，包括很多朋友、同道都有更悲惨的遭遇。

我为什么非常赞赏苏格拉底“好人不会受伤害”，恰好是在我被迫辞职以后潜心思考的结果。因为我们听到的抱怨已经太多了，你在吃饭聚会，在各种朋友圈当中都会有这样的抱怨，就是受害者情结。我们怎么从中走出来？我觉得还是缺乏一个对自己生命建设性的东西。在这种情况下，靠什么来去抵御这些不好方面，我觉得这是非常重要的，我们自己应该会有一种尝试性的正常心态去做神告诉我们应该做的事情。在这个方面，我还是非常强调“好人不会受伤害”。人是目的，不是手段。我也看到很多同道，他们因为自己的遭遇而变的心态失衡，其实你在和对方斗争竖立一个敌人的时候，你的生命已经是依附于你的敌人了。你怎么从这方面去超越出来？另外我们经常会设立一个目标，哪一天转型成功，哪一天到达什么程度，就大功告成了。其实如果真有那一天到来，你会有更多的失望。人生就这几十年，也许能看到，也许看不到。我们这一生要怎么过？你怎么去做好当下的事情？你的事情到底有没有效果？其实还是无知之智，这些都不是你自己能决定的，那是有天意、有别的东西在决定。

在这种情况下，我们更强调我们作为一个主体，怎么去做一种心智非常健全的人。我是承认人肯定有各种各样的缺陷、不足和软弱，但是我们自己唯一对抗邪恶不公的力量，我觉得说到底还是靠人性的力量。我说这个绝对不是心灵鸡汤，因为我们看了很多，靠什么？我们现在靠一种以暴制暴、以恶制恶，其实不可能有结果！最终还是要靠这样一种人性的东西，我觉得人类文明的一种底蕴和底线表面上看着是虚的，是最软弱的，但它可能蕴含着很多有力量的东西在里面，而且我认为在某种程度上我们能够活出这种阳光来。

当时辞职的时候，梁文道跟我有一个访谈。他就问了我一个有关坚守阵地的问题，当时很多人都叫我别辞职，所有人都反对，贺卫方老师也劝阻。反对的一个重要理由，当然出于对我生存的一个关心。还有一点理由是你好歹在高校有一个阵地，后来我就反对这个阵地说。我说如果你是把讲台作为一个阵地的话，其实你已经把教育作为一种手段了，你认为它是一个阵地，是传播你思想理念的一个阵地，那这时候就是韦伯所说的“学术和价值的分离”你没做到，我觉得维护自己的纯粹更重要。至少我们会多多少少让自己超越于当下的这种斗争，否则我们的苦难就白受了。

中国有一句话叫“多难兴邦”，这是一句非常糟糕的话，我们会发现很多的苦难是重复地受苦，我们今天一定要思考这个问题，如何走出这个怪圈，如何避免重复地受苦，这也是我对教育的思考。尽管苏格拉底的教育是有戏剧的成分，有反讽的成分，有各种各样的成分。不过有一点很重要，其实教育本身是很严肃的事情，真的！它是一个树人的工作，特别地严肃！我们这些教育者说要反思我们自己，就是因为我们不能犯罪。你去摧残别人，你去浪费别人的生命就是最大的犯罪，这是我的忧思，当然还有一种文化的关怀和所谓别的关怀。我觉得我的一个关怀是，如果说的更透彻，还是一种努力建设公民社会的尝试之一。

章老师、赵老师最后提出来的，我觉得是一种很好的期待，因为对我来说就是有一种文化和商业的矛盾，如何让你的价值观变为一个真正的价值，这也是我在思考的。因为我是一个书生，我确实是完全不懂的。我觉得我是最好地能够证明无知之智的人，我从来就没有想到我会干这个事，我以为我就一辈子在高校，在两年前从来没有想到。怎么会想到呢？在今天，知无知将近 2 年还是存活下来了。我写过一篇文章《存在就是一种突围》，我觉得存在肯定是有让我要成就的东西在里面的，而且今天互联网时代这些机遇我觉得很难把控。真正的互联网时代，今天成功的文化企业方面，刚才提到的像梵登读书会、像罗振宇的罗辑思维，其实我们在办文化空间都会考察这样一些形态。你会发现，在互联网时代最大的特点是没有谁是可复制的。比如说你今天去复制罗辑思维，去复制梵登读书会，一复制必死，就是独一无二的。互联网时代就是强调这个东西的，所以今天我们自己要努力。商业方面对我来说还有很多的困难，比如说团队，团队出来以后怎么去以更好的方向找准、开发一个好的商业模式、造血功能等等，这些我就不想多说了，因为是超越这个话题了。

我想强调的是，从“好人不受伤害”说到教育是严肃的。这又说到一个问题，刚才乔木也说到，今天互联网时代，我还是认为导师的作用非常之大，但一定是一个真正的、负责任的、有获得的老师，否则你确实是跟不上这个时代，老师不更新自己的知识绝对就会落后，你就是在害人，你就是一个绊脚石。

我为什么强调老师的作用？尽管互联网时代，微信什么大家都会看各种文章，被各种信息所淹没，但是按照苏格拉底和柏拉图的说法，他们觉得知识和意见是有区别的。我们之所以认为知识人本身有特殊的使命和价值，是因为知识人是具有系统反思能力的一群人，有批判能力和反思能力。就像我读女权主义等等，我们接受的不仅是知识。所以为什么赵老师说，我们的教育失败就在于教的知识太多了。因为知识越多，你丧失反思能力，而教育的核心就是激发你的创造力、想象力、思考力和判断力。否则，你没有这些东西，你的知识转瞬之间就是一种垃圾，就是二道贩子。意见就是你没有反思、人云亦云的东西，而知识告诉我们什么东西你要经过一种拷问、一种反思。这也回应刚才张曙光老师说的大众教育和精英教育，我觉得教育是严肃的，教育就是培养精英，你就是培养一个有反思能力的人。只不过今天在这个民主社会，我们强调的是人人都可以成为精英，精英不是独断的，不是所谓的贤人或者哲学王所垄断。我们每一个公民之所以说民主就是一个最好的训练和学校，就是因为我们每个人在参与民主当中在不断地提升自己。

另外一个刚才张曙光老师也提到，辩论的问题，到今天我们的辩论没有长进，也是我思考很多的。中国真正的互联网时代是 2003 年，到今天已经近二十年的时间，其实你会发现我们没有真正的进步。上次北大胡涌老师，传媒专家，他到知无知也讲他也在反思互联网的十年，尤其是今天，我观察各种知识分子集中的群，大家一言不合马上就不欢而散，然后就吵就骂。无论是在高端人群还是低端人群，都是一样的。我们为什么没有长进有各种原因，这也说明我们对所谓的教育是不是寻找真理的一个反思，教育重要的是过程，而不是真理。因为教育到一定程度谁都说服不了谁，我们的言论自由到最后不是为了说服谁，而是恰好要认同有不同于你的声音，有一些脑残他们就是存在的，你就是要尊重他们的存在，这就是教育。更何况，在中国的言论自由市场有一个重要问题，我们的思想市场是被扭曲的。怎么被扭曲？我们有很多的信息污染，一个案件政府披露信息，大家为什么不信呢？就是因为大家怕了，一而再再而三地受骗，然后被不断地掺杂、掺假，不断地去污染这些思想市场。所以，我们今天的思想严格意义上是被扭曲的，很多时候很多有价值的批判没办法真正地浮现出来，这是我认为需要我们去好好地思考的。

最后我再回应一下吴思老师和盛洪老师，你们利用经济学的一些分析方法去分析问题，别的我都是完全同意的。我仅仅想说一点点，关于神和古希腊城邦的关系。我认为苏格拉底其实真正的死不是冒犯了雅典的城邦神。因为在雅典时代实际上是没有城邦树立的独一的国家神。雅典时代不像基督教时代，它或许有比较重要的神，但没有国家宗教，它还是多神论体制的。比如苏格拉底死的时候留下的最后的遗言是什么，我要向阿斯克勒庇俄斯神献上一只鸡，那是一个药神，是外邦神。在古希腊，还有一个崇拜的狩猎神本狄斯，也是来自外邦。所以说它当时其实是一个多神制的体制，不存在说是冒犯了哪个城邦某一个固定的神，这都是属于考证的层面，到今天也是没有定论。

我今天暂且就回应这么多，我整体的一个感觉，我自己当然也认为我是一个知识人，我们有知识人的责任和使命，我们也要对自己知识无意识的傲慢怀着一点点警惕。我认为很多时候知识分子为什么会反民主，这其实直到今天也是一种常态。在古希腊，苏格拉底、柏拉图这样的人他们都反民主，知识精英反民主，在今天也是一样。我觉得知识分子可能是既理性又浪漫的。一方面他们都很理性，另一方面其实所有的知识分子都要搭建体系和创造思想，这是知识分子的理论乌托邦梦想，不管你承不承认，其实有是有的。立德、立功、立言嘛，总会有这样的冲动。在这个意义上来说，我觉得教育对教育者，对知识分子更有迫切的意义，那就是所有的反思和批判最终要指向自己，不时地去检讨自己的自以为是。我觉得只有在教育者能放低自己的身段的过程当中，我们的教育才可能取得真正的进步。

好，谢谢大家，

主持人： 今天我们用了几个小时讨论了苏格拉底以及对教育的思考，很多问题提出来了，确实还值得我们进一步思考。感谢谌老师，感谢几位评议人，感谢在座的各位！

我再讲一件事情，下一次双周论坛我们请这本书的作者来讲他这本书，《分享经济——垄断竞争政治经济学》。我看完了，我觉得可能是 20 年来我看的理论经济学方面比较好的东西，也许我读的东西不多，经济学现在好东西不多，这一本还是不错的。

好，咱们就到这个地方，散会！

谌洪果： 谢谢大家！

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