实录

主持人： 今天是天则双周论坛第 571 期，我们是北京乃至全国坚持时间最长的论坛，每两周一次雷打不动。今天非常荣幸邀请到中国社科院数量经济与技术经济所信息化与网络经济室主任姜奇平教授，姜奇平教授一直关注新经济的发展，数十年如一日，也经常到天则所交流，他一方面关注新经济发展、关注移动互联网发展新的现象，深入思考得出了一些结论，最近写了一本书，今天我们这个论坛时间比较长，主讲人给一到一个半小时时间主讲，我们可以仔细听听他新的理论。下面清姜奇平教授做演讲，大家欢迎！

姜奇平： 尊敬的盛洪所长，尊敬的张曙光老师，能到天则所讲座我深感荣幸。天则所时间非常久，我就是见证人， 20 多年前在这里听很多老师发表高见，对我深有启发。我一直做信息化和网络工作，包括创办互联网周刊，和杨老师一直在研究同一个领域问题，今天借这个机会向大家做汇报。在此特别感谢张曙光老师，我写的这本书我们行业自己人都说读不懂，刚才我跟张老师交流，他说“这是一本经济学的书，研究信息领域的人都是工程师出身，对经济理论不像经济学家那么了解”。今天非常感谢邀请我来讲这个题目，“对分享经济利益关系的垄断竞争分析”副标题是经济学的新综合。我们观察互联网现象包括分享经济的时候，发现有很多突破了我们过去理论的一些成见，发现需要把多个学派经济学取长补短，互相融合才能有效解释分享经济，这是我们题目的来源，是社科院课题一部分，第一年研究利益分配理论，第二年研究资源配置理论，第三年研究政策分析理论，今天主要从利益关系汇报一下我的研究成果。

分为几个部分： 第一问题的提出与经济学的背景；第二从新的综合角度，讲技术变革或者信息生产力引发了资源配置理论和利益分配理论颠覆性悖论；第三谈理论新综合涉及的具体观点，包括价值论、产权论、均衡论和福利论，最后是三维数学模型，如果有时间就介绍一下。首先，理论创新在于对实践的解释力，当实践出现悖论无法解释的时候就是最好的契机，我在书中引入这个消息就是悖论性的事实。原来苹果公司和 APP 开发者分成是 3 ： 7 分成，资本家 30% ，打工者 70% ，一般是资本家得的多，打工者少，现在资本家觉得我得多了主动提出少得一点，提出把过去资方得 30% 主动下降到 15% ，给打工者从 70% 上调到 85% ，我们过去说资本家唯利是图，为什么它会反向定价？从研究互联网角度讲，这是非常熟悉的套路，我书里有这样的数学模型，它这样做实际上为了赚更多的钱。这样就引发了一系列的理论悖论，首先我们看互联网现象免费和收费互补，越免费赚的钱越多，如何通过免费赚钱比收费还更多，这是各个理论没有的。这个代表性事件在分享经济中特别突出，它和国资委的改革方案正好相反，把普通服务和商业竞争分成两摊。杨老师说：在互联网看来没有矛盾，我们提供普遍服务，微信基础业务不收费，几乎相当于提供普遍服务，可是我的竞争力更强，你们认为提供普遍服务就不能商业竞争，有商业竞争就不能提供普遍服务，互联网的量级前两家已经相当于深圳市 GDP 规模，你不能说这么大人群起作用的事实，因为没有经济解释就视而不见。

另外一个悖论是公平与效率，过去我们认为公平和效率是矛盾的，互联网通过加强公平实现了效率，共富又没有耽误马云赚钱，它相当于造成了北欧模式和北美模式的互补。北欧是高福利，北美是高效率，我们觉得北美效率不够高让它学北欧能增加效率，北欧觉得不够公平让它朝北美模式调整，那么它的公平大大加强了，这和所有的已知的经济学结论都不一样。我们提出这个问题有强烈的现实针对性，现有理论解释不了经济学的反常效应。亚当斯密写过两本书《国富论》和《道德情操论》，我现在这个题目能否把亚当斯密的两本书变成一本书就是新综合，这个过程怎么样是我们思考的问题。

现在这个问题不仅波及到经济还波及到社会发展，如果免费可以挣大钱，那么“姓社姓资”就有了大的问题。使用并非拥有，拥有的典型问题就是姓社姓资，分享经济就是做不问“姓社姓资”的工作，结果赚了大钱，如果“拥有”不经济，“使用”变得经济，突然就发现美国和我们没有什么矛盾，都觉得分享经济很好，就不争论了就一起搞经济建设。如果分享经济发展下去，到 2050 年协同共享可能在全球范围内成为主导性的现象，最后我们会找到一种新的双赢或者互利，如果互利模式成为普遍，可能它会成为经济不经济这个问题的终极答案，这是我的猜想。不管是工业经济、农业经济、信息经济，经济不经济是经济学的问题，马云和乔布斯抓住了分享所以发了大财。导致变化的冲击波或者震源就是信息生产力，我认为信息生产力是工业生产力的反向关系，当出现反向生产力的时候会引起两大冲击：第一对资源配置造成冲击，第二对利益相互作用造成冲击，最终会导致两个完全相反的倾向，完全竞争和垄断竞争突然以某种形式结婚了，他们两个杂交了。第二会导致利益相互作用制度经济学产生核裂变，产权分成拥有权和使用权分离，这里产生了几十个国家的巨大利益，成为全球运动的来历，使 IT 出现一堆小孩，在国家一分钱不投的情况下挣出一个深圳市、挣出一个苏格兰，这种事情的疯狂程度超过了工业革命，因为工业革命还没有这么疯狂，一个小孩在十年之内搞出一个深圳市的 GDP ，而且在国家一分钱不投的情况。

现在研究经济学对生产力的变化不敏感，如何对传统经济学的结论造成冲击，我们一直研究这个问题，面对实践就是平台 +APP ，基础业务 + 增值业务，可以说它会成为信息社会经济的主流形式，由这个形式我们发现，可能对应范式会出现无差异经济和差异经济之间的融合，由此带来了对资源配置理论的冲击，以及利益相互作用理论的冲击。我把结论讲一下，第一对资源配置理论来说，按照互联网观点看世界，它看到的经济学像哈哈镜一样，如果均衡理论是它的全值论，一种以差异为本质的均衡一种以无差异为本质的均衡。在他看来制造就是差异，中国制造就是同质化，信息在同质化假定下不舒服，表现为行为上创新，个性化就是制造差异，信息本身就是差异，没有差异信息就没有了。

从信息角度看世界，经济学就剩下两件事情差异和无差异。那么两者的均衡点是什么？以无差异为本质是 P=MC ，以差异为本质的是 P=AC 。对经济学方法 IT 人也觉得怪怪的，研究无差异的方法就是边际方法，研究有差异的方法是平均方法，两者一结合矛盾没有了，不问姓社姓资了。经济学是零利润假设，我们就是为了赚钱，在均衡条件下难道不赚钱吗？ BAT 提出如何在均衡条件下赚钱，赚钱不是从别人的损失里获得，而是经济利润，经济转型供给侧改革不是传统的中国制造零利润的常态，而是有利润常态。所以我们这个行业问的问题很朴素，他们的核心想法就是希望能够像刘强东那样在结婚之前就当首富想娶谁就娶谁，但是他们做的事对经济学提出了巨大的挑战，这时候怎么办？慢慢摸索出让我们匪夷所思的新经济学理论。

利益相互作用是分蛋糕理论，如果把拥有和使用分离，不问姓社姓资，我不关心拥有而关心使用，在商业模式上以租代买，使用对应的是租赁，以租代买发了大财。我们发现张五常理论非常相象，他问使用，而不是以拥有为核心看待经济学，这时候能变出什么魔术，经济学研究互联网很忙，它不研究这个问题，它一定是要命的问题，经济学家都说没有道理，经济学家解释这个事情越来越不赚钱。我认为冲上去 100 个，死 97 个，活着回来 3 个，理论研究就是找到规律，需要从理论研究角度研究怎么在这场全球运动的高潮中减少失误，这是我研究这个问题的缘起，它和经济学有什么关系。

第二“经济学的新综合不是我们要综合，而是把钱干出来了，别人都说赚的钱没有逻辑，不符合任何规律，我们发现有可能存在规律”到了实践检验真理还是用理论检验实践的问题，实践变了理论要不要变。我们把资源配置学派归于新古典学派，把利益学派归于古典学派，李嘉图认为经济学核心问题就是利益在不同阶级进行分配的问题，新古典认为供求是否达到均衡是资源配置的问题。古典经济学和新古典经济学都冲击掉了，会产生什么样的变化，我着重讲实践中真实发生的事情和理论上的关联。首先信息技术引发资源配置，把蛋糕做大的机制发生了根本变化？这是范式一级的变化而不是应用一级的变化，现在我们要正本清源，不是把这个东西当成应用而是当成经济学范式可能受到冲击，大胆假设回头再验证一下。

互联网在经济学上是一个完全竞争与垄断竞争结合的故事，结合的结果就产生了马云这样的人，核聚变中产生了巨大的能量。首先我们理解马云现象，为什么欧洲在各个方面都超过中国，但是被中国打了 21 ： 0 ，互联网发展到现在，出现了前 25 强，欧洲一个都没有，欧洲经济发展水平比中国，人均收入比中国高，人员素质比中国高，所有的条件都比中国好，但是一个都没有，被打到为 0 ，现在是中美两家在争，中国在历次现代化中老是挨打，这次把欧洲全干掉了，欧洲人到今天都没有把这个看透。

平台和 APP 模式，我认为是未来人类经济模式，未来经济不是以企业为单位，而是把企业变成一个不是企业的东西，它的构成是平台 +APP ，但是这个 APP 比喻一切的增值业务，基础业务和增值业务，互联网 + 说的是新业态，原来不分家你理解为王府井大街， APP 理解为开店，以前不分，现在是一次巨大的分工，制造业分成重工业和轻工业，人类历史上第一次把服务业分成重服务业和轻服务业，我们要在人类历史上实现惊险的一跳，重服务业就相当于我拿了话筒，否则就是用原声说话，最先发现这个的是杭州， 20 多年前他就说我不是发展服务，我是发展服务业，它给这些人提供生产资料，就像卖铁锹的。这时候它遵循什么规律？吴敬琏先生说“信息化是一个服务业的故事”，我说应该是服务化的故事，所以我把信息化的故事，信息意味着差异，差异故事在现实中表现为服务化的故事，会逆转制造化的趋势，把制造当成基础产业，把服务当成新兴未来的产业。

从理论范式中就有悖论了，平台遵循完全竞争的游戏规则，它相当于合并同类项，分享经济分享的是生产资料，生产资料是同类项，遵循新古典经济学的规律，它的均衡点遵循 P=MC ，而差异化不是这样的规律，差异化在我们的均衡点上有一个溢价，零利润上有一个利润这是分享经济分成的规律。我们把这两种均衡汇在一起是广义均衡，它综合考虑了新古典学派和张伯伦学派融合在一起，一个在平台上一个在增值应用上，相当于盖了一个二层楼，新古典理论亚当斯密和马歇尔是住一楼，张伯伦住二楼。这时候出现了一种市场结构变化，利润的变化就是从零利润为常态，变成有正利润就是所谓的增值服务，从单层服务变成双层经营，对市场结构来说垄断即竞争，竞争即垄断，这时候反垄断发愁了，因为垄断和竞争分不清楚了。我写了一篇论文叫新垄断竞争结构，平台垄断和这里的竞争以前从来没有出现过。它把工业时代几百年来的现象颠覆了，原来有成本领先和差异化，现在变成低成本差异化，我们就从这里讲起，就把波特颠覆了。

所以我们得出的结论： 波特千万不要搞互联网。波特的破产和它的理论破产有关，波特的理论归纳一下就是“成本领先”和“差异化”，成本领先是降价竞争，出厂价和批发价没有达到同一个线终结要转入差异化，差异化就是张伯伦靠提价竞争，靠跟别人不一样。波特认为纵观工业化历程不是提价就是降价，想提价就是差异化，想降价就是非差异化，在中国制造的过程不断把其他的功能去掉，最后说白了就是到底价，就用差异化竞争。差异化说创新高投入固然可以提升利润，但是成本也上升，当成本价超过利润也难以为继了，他认为工业经济就是二者之间的循环，或者从经济学术语就是马歇尔和张伯伦理论之间的循环，波特说：千万不要夹在两者之间，不能既完全竞争又垄断竞争，否则必死无疑。

我发现从战场上回来的人都是从既提价又降价的区域回来的，这是实证观察，这个事情多了以后我想这可能是一种规律，因为没有信息生产力导致它算漏了什么。他就是算漏了这条线，他按照成本领先的路可以达到均衡，如果按照差异化也可以达到均衡，但是不能低成本差异化，把两个相反的东西让他们强行结婚，实践中是用先烈的命换来的。比如马化腾 QQ 到 6000 万用户以后，它发现快走不下去了，他的钱要花光了，走哪条路都是死，用成本领先走不通，用差异化也走不通，降价提价都是死，最后它发现还有第三条路。

在这个案例里人类出现奇迹了，马化腾自己把自己救活了，它实际上需要 40 年的工夫，首先明白自己为什么失败需要 20 年，如果明白失败又找到方法又需要 20 年，它在瞬间就想通了，他说“我们想错了， QQ 不是摇钱树，而是摇钱树的土壤”。他把服务业第一次分成重服务业和轻服务业，摇钱树土壤是平台，它提价就把普通用户吓跑了，他不能收费，但是可以在增值业务上收费。咱们看中国公园跟美国公园不一样，他办的公园门口 110 块钱， 70 年不断的建，它不区分差异业务，中国是这样的，大公园收 110 块钱不去了，降价为 10 块钱，等用户进去了不同的景点再收钱。免费相当于是互联网基因所到之处，免费第一步就是对业务进行切分，把基础业务和增值业务的服务切分成两块。诺基亚就没有区分，它中间没有切这一刀就是 API ，就是互联网接口，导致诺基亚每出品一个手机，需要一万台货需要 6 个月的研发时间，而我们发现它的手机下面是统一模块，上面可以接插件，就是这样切分，所以我们说农业经济就是个性化定制经济，我用工业化解决效率部分，用信息部分解决差异化的部分，三四百台就可以出货。

刚才我说到自由是复杂性现象，里面既有相同部分也有不同的部分，如果把相同的部分用低成本的完全竞争处理，差异化的部分增值部分用垄断竞争整合在一起就是互联网，小孩把几百年传统的行业一扫而光，马云说到银行，他说银行里都是博士硕士生，就是 6 个字“钱多人傻速去”。为什么互联网眼里经济学变得很简单，只有马歇尔和张伯伦两件事情，把他们俩一个上半身和下半身一对接就成了。大规模的优点是成本低，缺点是增殖性不好，农民的优点是个性化订制附加值非常高，但是成本非常高，但是现在我各取一半，只要他们的优点，这是我们理解经济学边际成本定价和差异化定价的结合，两者结合就可以击败启蒙运动以后地中海周围的国家。这是第二部分的第一个问题，信息生产力比农业和工业生产力高一截，可以把完全竞争和垄断竞争从不可嫁接变成可以嫁接，我们在具体实践中找到了具体结合的方式。

第二部分第二，由于内生了信息生产力对分蛋糕产生了什么本质变化？大家知道分享经济口诀“使用而非拥有”就是以租代买，使用就是租，拥有就是买，经济学是不是这么说的，经济学只有一个产权概念，还有另外一个现象，就是把原来在一块的两口子生生掰开了，原来的产权同时分为支配权和使用权。实际上是产权里面两个完全相反的权利，大家可以想想奔驰车坐在前面的人和坐在后面的人就是这两个权的差别，奔驰车的老板只拥有但是不开车，不接触方向盘，接触方向盘的这个人是没有钱的是司机，我只是开车但是车不归我所有。反过来中华人民共和国早期把行驶本和驾照印在一个本里，最后交管部门发现两权不是一个权利，导致北京出现了消分产业。这里我们说它为什么能变成一个赚钱的行业，因为原来物权和使用权不分的，工业生产里的最重要的核心是资本专用性假设，分享经济就是非排他性使用经济，我们从使用里面收的费用叫租，通过租发大财的经济是分享经济。这里面一种是资本不能拷贝，一种资本可以拷贝，你能当成一个规律吗？否则就是孙悟空模式和美联储模式，马云开了一个美联储叫阿里巴巴赚了大钱。

这是自法国大革命以外最深刻的一次革命，除了产权专家不知道谁都知道，一套房子如果两权合一状态建立在什么前提假设？一定是租的限期收益与买的限期收益相等，一套房或者自住或者租给别人，租和买分离没有任何的意义，对不可拷贝的产品或者非专用性产品来说两权分离毫无用途，互联网以拷贝为业，窃国大盗阿里巴巴肯定是拷贝 M2 ，真正的分享是分享资本，马云的资本第一是柜台，第二是店铺，柜台和店铺当它是砖头瓦块限期收益完全相等，使用权相当于租赁权的累加，我们可以看到在这种情况下如果可以拷贝，把店铺和柜台可以拷贝了会怎么样？它就可以像孙悟空吹汗毛一样，它相当于一个地主把这个地分成无数块，它就靠收租子，就是拷贝出来的，就是分享经济。分享经济相当于把人人都变成美联储。

我们看它怎么运作的？分享资本是这样的，苹果模式分两期，破产之前和破产之后，一度濒临崩溃，之前采用资本专用的制度，之后采用资本非专用制度，他采取资本不可拷贝的制度导致它差点破产，现在它进行了资本拷贝写出了 21 世纪的资本论。假设它是研发部门，采用的是雇佣制，假设是有一千个研发人员，每个项目几乎成本 10 万块钱，一共是 1 亿盘子，由于差异达到 3% 的成功概率，假设不算它赢多出来的部分，就算捞回来本， 1000 人里面 30 人盈利， 970 人亏损，这个账记在苹果公司上。第二种制度乔布斯回归之前濒于崩溃，最后微软救它，因为微软恨死它了，结果没有想到钱一下去活了，一飞冲天超过了微软。从 IBM 去的人带过来这么一招，因为他是云计算的老板，基础业务不收钱按照服务收费，他说你把资产反向操作，只许给企业之外的人，不允许给企业之内的人，它的资产是平台是苹果商城和开发工具，把这两个生产资料白白给苹果以外的人，按使用效果收费。效果收费就是你赚钱了才缴租子，不赚钱不缴纳租子，你租了我这个东西失败了别来找我。

这条被奥巴马利用在利比亚了，他把分享经济用在政治上，把政治上的权利分成拥有权和使用权，这样避免了小布什打萨达姆的时候导致 3000 美国大兵死亡的事件。就相当于我白给飞机，你死了别找我，如果你活着回来，咱们三七分成，重赏之下必有勇夫，谁愿意踩地雷我愿意把分成比例提高到 85% 。它分享了为什么没有吃亏？它没有资本做拷贝的时候，它才挣了 1 亿，用资本拷贝 85% 给 APP ，苹果得 3% ，它比美国政府得的收入还多，只不过它被分散在三万多人那里，它只是把资产从不拷贝变成拷贝，这就是 21 世纪的资本论，它并不是善心，最后你看到中国和美国趋同了，你的道理就是我的道理，我的道理就是你的道理，这个分享大受资本家的欢迎，也大受双创人员的欢迎，这就导致尖锐的阶级斗争矛盾没有必要了，导致了协同经济学，建立在互利基础上，这是实战。

我们再来看理论，拥有是平台方获得保值增值收入，绝对量非常大，比它专用的时候更大，再有使用 APP 定制分成高达 85% ，这时候带来实战效果就是云计算的模式“产品免费服务收费”，拷贝的东西免费白送，把人圈进来，后面让他们自己自种自收。实践证明这些人打价格战打不起，京东商城就是差异化垄断竞争的东西正在兴起，最后证明是可持续的溢价来源，或者是零利润之上的利润来源，两个一配合使用而非拥有我们叫做云计算，软件不收费按软件使用收费，相当于生产资料里面的工具，所有的互联网玩的这套东西经济学都是由 AAS 前面加东西，这是我讲的第二部分。我想说明今天我们提出这个理论问题，除了我对理论本身感兴趣，那些小男生和小女生不感兴趣，他们只想着赚钱，在他们看来我们唯一的用途就是让他们赚钱的时候少死一点，我们由于这个问题接触到经济学。我们不是没事凭空想在理论上做出什么成就，而是逼到这个事上，发现这不是一种用变而是体变，它要实现经济学的结构调整和转型升级，转型升级到哪里要能够解释实践，为此提出了是“范式改变而不是现有范式下的应用解释”。

下面进入到对经济学的解释，第三部分经济学新综合。核心假定是技术假定，传统经济学隐含了技术排他性，我们认为现在非排他性，古典均衡和新古典均衡综合，我们认为它是同一个理论，只是把某一个条件一改就可以自动转换。资源配置框架里面是把完全竞争和垄断竞争，也就是说差异化和无差异化用到信息生产力和不用到信息生产力形成整体架构，另外内部利益架构，区分使用和拥有，内嵌差异化和非差异化的结构，这些就是我们新综合的结论，可以充分解释 APP 使资本家分成越低，但是资本家心甘情愿同时他赚钱比以前更多。我们把均衡整合成一个广义均衡，要把边际方法和平均方法结合，这样实现零利润条件和正利润条件的结合，提出在垄断理论和竞争理论的结合，把拥有和使用由过去的一个权利分成两个权利和现在的云计算理论相匹配。其中技术上用了双层规划，特点是嵌入了古典经济学分蛋糕，我们的目标函数只有一个 X ，双层规划把它的利益相关方整合进目标函数，把拥有者和使用者劳动者和资本拥有者整合在一个目标函数，互为条件，这是成熟的方法。

价值论我简单提一下，既然拥有和使用，首先解释使用是哪里来的？新古典经济学里面没有使用这个概念，政治经济学有这个概念，我们要重新梳理有没有以使用价值为中心的建立经济学的？有，普鲁东、欧得里亚、更早是魁奈，普鲁东和马克思争论到底是租还是买，他认为公有和私有都不好，就使用好，所以他反对所有权，这是我们梳理出的一个线索。最后我们发现一个谁都不知道的经济学家赫普森（音），它的理论从头到尾用租、使用串起来，我把这个人挖掘出来了。

第一就是拥有和使用分开，张五常经济论文就是一个这样的论文，以前的理论都没有均衡论，但是张五常核心谈租的问题使用的问题均衡点是什么地方，如果不谈均衡都是局部的，只有均衡是全局论，把使用的经济学从局部理论变成一个全局理论。两权没有分离的时候，无论租还是买转换里面效用不变，你想自用和租出去是等同的效益不变，如果非排他性使用的时候，不断的拷贝意味着这条线往外延，也就是说越不私用越好，越共用越好。国资委算什么？它是公有但不是共用，而无限的租可以让无数人接触资产而使资产没有损失。

第二是产权论，资本专有和非专有是一个问题，形成了我们现在的支配权，就是所有制姓社姓资，还有一类是问使用，包括技术上排他性使用，以前的经济学很少涉及到，它算漏了租金回报。比如苹果模式，他跟腾讯又打了一架，就是打赏机制，它在制度上想到对方的地里收自己的租子，就围绕这里开始打架了，我们看到经济学慢半拍，但是以阿里和腾讯为代表，已经清清楚楚的开始围绕收租的权利进行了殊死的争夺。我们判断外部性这个话题，在经济学的寿命接近终点了，因为它算漏了市场上的租金使用收回，孵化器为什么失败？因为收货的时候都说我不是你孵化出来的都成白眼狼了，因为它没有控制支付，而分享经济却可以控制支付。

另外差异租的存在，实际上可以解释很多现象，各种租金的来源由于创造和个性化订制，由于对需求的满足，由此造成了溢价叫做差异租，直接和创新是同等概念，创新造成的垄断不是真正的垄断，也就是说随着我们信息化的发展，创新服务化能带来高附加值。劳动者为什么获得剩余，它获得的比资本家的比重还高，就是由于在个性化的条件下，劳动者变成稀缺因素，因为资本可以拷贝而劳动者不可拷贝，你想拷贝劳动的效果，比如一个孩子喜欢吃他母亲做的饭，你把另外一个劳动者拷贝过去，他不爱吃这个饭，他说这不是我妈妈做的我不爱吃，劳动成为稀缺，这就是 APP 创造者具有了高附加值，但是它要付出代价他要敢于创新。

均衡论基本逻辑是这样的，我们说的完全竞争和垄断竞争其实是错的，张伯伦就不服，他认为自己提出的是完全竞争，张伯伦说我跟罗宾逊夫人持的观点不同。差异化的本质是取消经济学的异质性竞争，我们现在还原历史就可以看到，垄断竞争和完全竞争的本质均衡点的不同本质，一个是同质性一个是异质性，异质性每增加一分它的成本就向平均点有规律的转移，这在经济学综合上有巨大的作用。我做了一个工作，把它嫁接在分蛋糕理论上，我们把所有的古典经济学都理解为完全竞争理论会怎么样？古典经济学都没有思考一个问题，都反对亚当斯密，但是说不出均衡点在哪里？他们说的参入了异质性的东西。张五常一方面说市场必有交易费用，否则成了计划经济，既然有了交易费用但是它没有说均衡点在什么地方，它的博士论文却提出租值，就是有交易费用和没有交易费用，有内生冲突的值和没有内生冲突的值就是 AC ，如果没有差异平均值和边际值肯定是一个值，如果略有差异两者的差异才会显示出来。完全竞争，一定是边际成本和最低平均成本重合，差异彻底消失，由信息革命引起的差异怎么可能消失的了？ AC 是现实中的客观存在，政治经济学分蛋糕理论分成两派，政治经济学是左派，新制度经济学是右派。我们说加了这个东西均衡点变了，变到平均成本上，对均衡理解发生了变化，按照新古典的均衡论两个人拉没有意愿改变中点这时候是均衡点，但是政治经济学和新制度经济学两边使劲拉谁都想改变，但是谁都拉不动了，这时候形成的均值叫均衡点。

二者能否综合呢？你把张伯伦的品牌差异包括熊彼特的创新，新古典说双方有利益关系但是都是理性的，理性结果是各归其位，矛盾为零，零就零摩擦，这个过程已经偏离了原来的均衡点，偏向资本就导致有效需求的过剩，偏向劳动就导致利益差距过大。我们把同质化角度假定放松，通过平均值就可以内生进去，这件事情就变得特别的简单。争论这个问题是在争论你分享经济争来争去草根为什么得到一大块的价值是哪来的？就是 AC-MC 来的，固定成本就是 =AC-MC ，互联网在政府不干预之下不用补贴也不需要什么，就是把固定成本免费了，给大家了，他指望从高于边际成本溢价里面获得一块巨大的蛋糕，这就是整个的事实。

现在的形势，在世界上只有中国目前独门了解这个规律，相当于跟美国竞争的时候，以分享经济为代表的，分享经济只是网络经济一个利益版而已，它代表着未来普通的模式，把过去从同质化的边际成本边际分析的数学的世界不断的放松，放松到丰富多彩的真实世界。理论世界是高度同质化，把丰富多彩本身嵌入到原来的机制里面，就变成这个工作是 BS 模型，把品种当做异质性的研究差距之间的值，叫品种 + 数量 + 价格的三维均衡，就是广义均衡，就精确的刻画出我们今天说的这个事，就是人类历史从单一品种大规模生产变成小批量多品种。这就是我们现在思考的问题，前面只是附带的东西，这是我的发言，不好意思耽误大家的时间了！

主持人： 谢谢姜奇平，这么厚的一本书能压缩到这么短时间很不容易。姜奇平原来是学技术出身，现在基本把经济学学透。我们也在思考这个问题，分成基础和增值，这样的分类很好，也很有意思，平台边际成本定价因为经济学金科玉律就是边际成本定价，当边际成本为零的时候就定成零了，科斯就讨论过这个问题。第二讲资本的复制，资本的非专用，是很有意思的模式，苹果模式，把资本开放给所有的开发者，让他们免费用，赚钱收租不赚钱不收，这样的开放带来一种差异化和个性化，更贴近人的需求。我们先请杨培芳教授点评！

杨培芳： 姜奇平这本书有很多亮点，刚才他做了介绍。我觉得有几个问题需要大家特别关注，现在大家都开始关注新经济，包括国家领导人也在讨论这个问题。因为传统经济无论是美国还是欧洲或者中国都走向病态化，从最早的钢铁、煤炭、石油、机械、汽车到房产金融，越来越病态，环境污染，贫富分化，经济泡沫，下一步突破在什么地方？更多的可能要发展新经济。

记得上一次天则论坛也讨论过什么是新经济？我认为最主要的还是信息经济，信息经济核心部分就是互联网，是核心生产力，或者说是信息生产力的核心部分。分享经济或者共享经济概念主要源自信息经济成本曲线和工业经济的成本曲线不同。工业经济成本曲线是 U 字形，信息经济成本曲线呈 L 形，规模经济在信息经济领域非常明显。再比如物质资源适合独占，信息资源可以共享。举一个简单的例子，我们的电脑都用了比尔盖茨的视窗系统，比尔盖茨搞这个操作系统也许花了 1000 万美元，如果一千个人用平均成本就是 1 万，如果一亿人用，或者全世界二三十亿人还是这个成本。而物质资源像水、电或者服装，复制总要有成本，而且单位成本会从量提高。这就产生很多新的问题、新现象和新的悖论，这本书就是用经济学语言揭示这些问题的集大成者。我现在突然有一个想法，如果说传统经济学只适应牛顿力学，那么能否再写一本书“经济相对论”。

刚才讲的是规模经济，还有个范围经济，传统领域也有品种范围问题，但是它不经济。互联网发展起来以后，范围经济日益显著，比如现在一台智能手机，即可打电话，又能照相、录像、发传真照片，还可以付款、购物， 3D 打印普及以后，可以按照消费者需求生产多品种量身定制产品。未来除了公共基础网络之外，还会出现许多公共生产服务平台，整个生产模式和消费模式都要变，都在变。

传统经济学最重要的就是边际成本和边际收益有个均衡点，信息经济你找不到这个均衡点，这就需要我们给予新经济学的解释。目前我们的理论已经落后于实践，经济学界应该深入研究新经济问题，我们国内许多学者已经从经济行为和信息产业发展切入到新经济理论，现在应该更加重视经济理论和经济制度的创新。如果说工业经济时代中国只能跟随英美，那么信息经济时代我们迎来了新的契机，我国在 IT 技术和互联网应用创新领域已经走到世界前列，经济学理论也应该迎头赶上。

最近张五常在《经济学为什么失败》的报告中对西方经济学进行反思，厉以宁也说经济学靠市场和政府这两只手不行，还要靠第三只“道德”之手，但是道德已经苍白无力，我觉得第三只手就是网络透明下的社会协同。我希望通过大家的共同努力，使中国新经济学派担当起引领未来的历史责任，谢谢各位！

主持人： 感谢杨老师！下面请韩朝华老师点评。

韩朝华： 姜先生的报告听来引人入胜。我平常对互联网没有关注这么细，听了姜教授的报告收获很多。

我觉得对于互联网这件事情，从 90 年代新经济开始就有一个观点，认为互联网是一件全新的事情，史无前例。这个说法到现在已有 20 多年了。应该说，互联网是带来了一次范式革命，这可能没有错。但是，我稍微有一点保留。互联网发展到现在，经济运行或者日常生活都已不可能离开它了。但是，互联网这个事情，就其本质而言，其实历来就有，秦始皇的“车同轨，书同文”就是创建了一种网络。当然，秦始皇时代的那个网络在技术上和规模上与现在的互联网不可同日而语，但实质是一样的，无非是一代技术造就了一代的网络。我的意思是说，只要是市场经济，只要是以分工为基础的社会化生产活动，都需要网络。但是，不同的时代，不同的技术基础上，网络不一样，规模不一样，效率不一样，实现的效果也不一样。现代的飞机、银行、通讯都是网络，每一个新的技术出来，就会形成新的一代网络，它会大大促进生产社会化和分工。我觉得现在的互联网也就是这样的东西，它到底算第几代网络，我没研究，不好说。总之，应该对现在的互联网革命或者“新经济”有一个更恰当的定位或者定性。

而且，不要讲，将来只要有互联网就行了，别的都不需要了。它就是工具，能提高生产效率，但是它不生产粮食，不生产其他的物品，互联网取代不了其他产业活动。

现在的互联网，无论在中国还是在美国，成功的地方都是把基础服务和增值服务分开。开始没有弄清楚不挣钱，后来想明白了就成功了。其实反映了网络的特点。网络依靠规模，要培养很多人对它的依赖性，越来越多人依赖它，它就能赚钱。因此，在开始时，网络创建者大量砸钱，免费赠送，目的是造成你的路径依赖，离不开他。你离不开他以后，他就可以想办法赚钱了。这里面要说新，也就是一个商业模式的创新，这是新的技术造成的。

互联网在技术上超越了以前的技术， 19 世纪工业革命造成了全球化或者网络化，但那是的网络跟现在的互联网在规模上完全不一样。不过，其间的差距是量的差距，并不是质的差距。马云或者马化腾的成功就是先砸钱，将客户锁定到自己的网上来，锁定的客户规模决定网络的成败。锁定客户以后再来赚钱，其实仍然要靠制造产品差异，是运用差异化竞争战略的体现。锁定用户后，你仍然必须关注用户的需求，要为用户创造价值才能赚钱，本质上跟过去的竞争没有差别。这是我对这件事情的基本理解。

第二，姜先生的理论解释，特别强调基于传统经济学完全无法解释现在的网络现象，因而需要一套新的经济学。我以前没有接触过姜先生的这套理论，也没有看过这本书。总的感觉是，他的这套理论解释，我没有听懂。他提到的理论概念我都知道，但他的理解似乎与我的理解不一样。如边际成本和平均成本等，两者是密切相关的，并非姜先生所讲的那样。另外如所有权和使用权的分离，这并不是新现象，历史上从来就有。我现在很难评论这套理论解释，我需要更仔细地弄清楚姜先生用这些术语究竟是在指称一些什么现象和问题。

如果按照我对互联网革命的理解，我觉得现有经济学理论完全能够解释，只有惑于现象、失却本质时，才会觉得现有的经济学解释不了互联网。实际上，不是经济学的现有理论解释不了互联网，而是离开了经济学的现有理论，你根本不可能真正理解互联网。

我事先没有准备 , 只是些零散的感想。谢谢！

主持人： 谢谢朝华从另外一个角度评论，这个角度非常好，我有类似的这种感觉。肯定用已有的经济学理论资源能拓展解释的，我们倾向于已有的理论解释，不太倾向于创造一个新的理论解释新现象，从理论上来讲也是经济的。包括所有权的几个方面，张五常很早就说过所有权就是使用权、转让权、收益权，有这三个就够了。比如说“租”也是很早就有了，但是姜奇平说的租很普遍，区别就是租的交易成本降低了，过去并不是没有想，而是过去做这件事情很复杂，比如苹果跟这么多的开发应用者签约成本非常高，但只要把住了收入这个口，就会变得简单。互联网把很多过去已有的现象普遍化了，可能这个解释更好一些。还有其他的经济学的理论，姜奇平刚才引用了完全竞争等这些理论。我喜欢新经济，但是我还是喜欢用老经济学解释新经济。下面请张曙光老师评述。

张曙光： 书我看了，然后请他来讲，而且我写了 1.4 万字的书评。我想讲一下想法，现在经济学界的同仁对新的现象关注不够，可能和我们本身的知识结构有关系，我们对技术的问题不大懂，不懂也没有关系，但是看看这方面的东西可能对我们会有启发，我觉得经济学界的同仁需要开拓思想，不能完全依赖过去的体系，这是我的一点感想！

第二点经济学的发展，还是要走理论综合的路子，这对理论发展很重要。比如，新古典经济学就是综合了边际革命，杰文斯、瓦尔拉斯、马歇尔、凯恩斯主义经济学，新制度经济学是古典经济学和新古典经济学的一种综合，是新古典的制度经济学，研究制度、研究人的利益关系。经济学发展不是完全否定前面的东西，而是有否定有肯定，有批判有继承，有扬弃有保留。今天姜奇讲的古典没有抛弃，新古典也没有抛弃，政治经济学也没有抛弃，制度经济学也没有抛弃，理论上好的东西都保留下来，对原有理论的缺陷，能不能通过一个框架把好的东西继承下来，不好的东西纠正补充，路子是对的。它完全是理论化的东西，把这些东西综合起来。今天能够进行综合的一个重要的原因是，信息化生产力是一种新型的生产力。首先信息资源、数字资源可以无限的复制，和物质资源状况不一样，物质资源用一些少一些，但是信息资源不怕你用，用的越多越好，可以非排他性使用，所以才有边际成本为零。工业化生产讲的是同质化的东西，经济理论也是代表性生产者和消费者，利益关系又是异质化的东西，经济关系又是不同的，怎么把这个东西和新古典放在一起去，是可以探讨的。这本书值得搞经济理论的人去读，所以我才安排他来讲。

他的理论有一个问题，它要把古典、新古典、政治经济学和制度经济学综合起来，但是缺少了奥地利学派，奥派经济学有很多可用的思想资源，奥派的资本异质性，它的投资理论就是企业家使用异质性的资本资源。这本书强调的和奥派思想完全一致，但是这个书没有这方面的内容。这本书最大毛病可能是没有考虑到奥派理论。关于价值论，有使用价值、价值，我建议加上“参与价值”，参与既有使用，也有体验，也有创造，也有选择，一句话有自主和自由，这是意义价值是价值的另一层含义，所以我把它叫做“参与价值论”。他没有使用参与价值论，而是用区分劳动力和劳动、一般劳动和创造性劳动来回归劳动价值论，其实这是说不清楚的。事实上使用参与和创造，平台和 APP 都参与了， APP 使用平台，平台也使用了 APP ，互相使用。我认为他有点拘泥于劳动价值论，从使用而非拥有出发，现有价值论都有它的缺陷，需要一个综合。

分享经济理论提出来一个问题，就是行为假定到底是自利还是互利？读了这个书以后互利假定可能更有它好的一面，不光是互利包括了自利和利他，互利概念体现了个人不是原子式的，不是孤岛上的鲁宾逊，而是哈耶克讲的人的本质是社会的，所以人的社会性可能是我们要考虑的很重要的问题，自利的假定没有人的社会性，正因为没有这个东西才有所谓完全理性那一套东西出来，而没有理性的有限。

经济学分析问题需要创造一个新的角度，没有新的角度你发现不了问题，这个书重要的不光是立足于信息化生产力，而且有一个新的角度。过去全部的经济学包括奥派经济学立足的不是使用，而是拥有。两权分离虽然很早就有，但是过去的分离都是以拥有作为主导，使用隶属于拥有，在分享经济中，两权分离以后使用权获得了真正的独立性，甚至在一定程度上它在起主导作用。现在立足于使用权独立的两权分离，提出的问题不一样，解释问题自然也不一样。

综合不是否定过去的理论，而是怎么把过去好的东西包容过来，把过去不能解释的问题更好地解决。分享经济以使用为中心，讨论的主要不是利润而是租金，张五常的《佃农理论》发现了定额租和分成租效率等价，提出了租值消散的问题，确实很重要，解释了很多问题，但是张五常的理论也有明显缺失，就是新古典制度经济学都是以拥有作为起点，租值消散也是从拥有权角度来看问题的，如果从使用权的角度来看问题，就不是租值消散，而是租值聚集了，即租值在使用一方聚集。我觉得转换以后视野就不一样了，看问题的角度就不一样，发现问题就不一样。这本书继承了张五常的东西，为什么苹果平台和 APP 之间的分成比例是三、七开，现在甚至 APP 分 85% 。为什么有这个变化？我觉得不光是数量的变化，而是一个理论上的重要的改变，就是角度变化以后你发现了新的问题，如果没有这个变化你发现不了这些问题。

还有一个问题我没有想清楚，你现在的讨论，在方法上把边际分析和平均分析综合在一起，我现在还没有完全琢磨透。但有一点我可能想透了想通了，即相反相成。你对差异化用平均分析，对同质化用边际分析，道理就在这里。差异性要用平均来表现出，同质性要用边际增量来区分，即相反相成。奥派否定平均概念，否定总量方法，这个东西解释不通，奥派的理论很难综合进来。哈耶克讲平均生产时间是虚构，一般价格水平也是没有内容的东西，而且讲经济学不能用平均方法来讨论问题，行为经济学不能用这个东西讨论。姜奇平用平均分析解决这个问题，是因为差异化，没有平均量，差异就表现不出来，同质化的他用边际分析表现在增量上面。怎么把奥派的上述思想解释清楚，这个问题需要很好的研究思考。奥派本身的逻辑比较严密，如果自己的逻辑严密自洽，最后是一个封闭体系，而实践又是开放的，所以奥派不能成为主流，奥派都在追求体系的完整和漂亮，对实际考虑不够，使理论受到限制。

这本书我觉得需要读，对于开拓思想打破我们原来的框架有好处，他能做到这点和他自己的知识结构有关，原来搞新经济，搞互联网，又是数经所的，对数学工具掌握不错，把古典均衡和新古典均衡、异质均衡和同质均衡通过双重规划结合起来。奥派对新古典均衡批判的很厉害，但并没有否定均衡，新古典的均衡是有缺陷的，有问题的。这本书上层是新古典均衡，下层是古典均衡，上层是资源配置均衡，下层是利益博弈均衡，上层和下层互相包含着对方的利益目标，也包含着相互的约束，这个思路还是很有启发的。我讲的意思是大家去看看这本书，再来讨论。总之，有一些问题我觉得可以讨论可以批评，但是路子我认为是对的。我就讲这些！

主持人： 谢谢张老师，张老师的评论非常切中要害，新经济由于互联网极大地降低了交易费用，使自发秩序的成本降低了，包括刚才提的苹果 APP 的事情，它把公司内的研发变成了公司外市场的，到底开发了什么样的软件和应用苹果都不知道，如果离开了自发秩序，新经济的成就可能有缺陷，可能带来误解，这非常重要。另外平均成本定价怎么来的？如果是市场，不可能是平均成本定价。过去科斯讲平均成本定价是管制当局定价。还有一个可能性就是垄断者定价，这些商家在淘宝平台叫价，其实他们是跟阿里叫价，阿里相对来说是垄断的。如果是多家平台可能达不到平均成本水平，这里有一个程度问题。我们理解淘宝平台是一个虚拟城市，城市这些地有地租，城市的市场有垄断性质，不是完全竞争的，所以会高于边际成本定价。这能够接通奇平的理论与正统经济学的理论，当然我们还要找证据。一方面我们要尽可能的用可用的理论资源，另外面对新问题我们要进行理论创新，不可固步自封，但是也不能抛弃原有的理论资源。

姜奇平： 张老师说的意见打动了我的要害，其实我的整个研究里面软肋就是奥派，因为我想不清楚这个问题，我的意思就是奥派的思路，但是我想不清楚其中的问题，我需要在这方面做一些研究，作为我作者内心深处的软肋被你抓住了，所以我非常感谢。

周放生： 这个话题我很感兴趣，共享经济可以追溯历史到三百年前山西晋商票号。票号收益东家分 4 ，掌柜子和伙计们分 6 ，东家拿小头，掌柜子和伙计们拿大头。是存量利润的分配。日升昌票号就是这样的。这个制度决定掌柜子不可能携款跑掉，你想跑旁边的伙计还不干呢，你也不能腐败，腐败就是腐败他们自己。三百年前晋商票号已经解决了两权分离信息不对称的问题。英国工业革命以来研究企业制度都是围绕解决这个问题。公司治理、激励、监管等等。我们老祖宗用了一个很简单的办法就是共享把它解决了。从如何分钱、分利润入手，从结果倒逼初心。使用者占大头，所有者占小头。现在全国有 3 万多家民营企业，比如一个子公司我请你经营，考核成本费用，或者利润，所有节省降低的成本百分之百是你的，老板一分钱不要。北京四季民族烤鸭店利润三七分，去年利润 300 万，你带着伙计干这个店就是你们的，利润大头是你的，你还不好好干吗？北京四季民族烤鸭店老板现在一年 8 到 10 个月根本不在公司呆着，到全世界去考察去玩，他说那些人（店长们干活的）比我还认真。他有 11 个店。，现在分享经济在我们身边发生到这个程度，理论上怎么归纳解释，还要有一个探讨和提炼过程。比如这套东西如果在国有经济推，很多人都想不通，甚至认为这是国有资产流失，扣大帽子，理论上我不能完全说服他们，需要大家在理论上讲的更清楚。比如一个企业按劳分红和按资分红相结合，理论上是否讲得通？具体按劳分红分多少，按资分红分多少，就要具体分析找到平衡点。我今天提出这个问题，应该把这个问题讨论的更加清楚。

主持人： 在天则所碰到的经济学家不会反对你。那些是建构主义的经济学家，天则所经济学崇尚哈耶克传统，强调人的自愿互动，人们之间怎么分配利益，各方同意就行了。自发秩序就是各得其所，如果股东监督管理者的成本已经远远超过你的所得，就没有意义，市场上就有那些企业愿意给管理者那么多的分红。这时候要强调反对建构主义教条。

谷平： 非常感谢主持人让我有发言的机会。第一，周老师的那个问题在理论上很好解释，比如我自己弄公司又不拿钱，把大量的时间砸进去，我就要有股权要分红，这很正常。换言之，当某人在生产和经营活动中其自身的损失未能得到补偿，他就应当拥有相应的股权（或决策权）。第二，关于自由主义的问题，现在有一个倾向，好像说到自由主义就是奥派，其实还有芝加哥学派和弗莱堡学派，对自由经济的理解也不能奥派包打天下，各有各的优势，奥派更加擅长过程分析，芝加哥学派嬗长于结果分析。第三，我认为姜奇平教授对新经济问题感兴趣，这我比较欣赏。任何学者都应该对新发生的事物——尤其当这个事物占据统治地位时——对它进行考察和分析，首先是对姜奇平教授的认可。但是下面我可能批评会多一点。我认为对于新现象的出现，尽可能按照已有的假设，推导就成了，而不能上来就是流派式的大框架大学问，这个框架看着大，实际上没有什么东西。盈利性究竟怎么样，福利究竟怎么样，那就分析呗，为什么要扯一个大流派的整合呢？说实话，我感到一种比较陈旧和比较老套的治学路径。也不能说现在什么经济学文献都没有。上世纪 70 年代就有大量的有关广告及差异性产品的文献，关键是没有去读，认为新古典就是教科书里的东西。任何一个创新都是全球性质的，你让全球经济学家来判断是不是创造。这种倾向于大流派是上世纪 80 年代中国治学的范式，面对现在的新经济我感觉有一点不够专业。

第四，关于具体问题，讲到完全竞争 P=MC ，讲到垄断竞争 P=AC ，哪个模型是这个结论？完全竞争和完全垄断一阶导都是 MR=MC ，由于完全竞争下 MR=P ，所以 P=MC 。怎么垄断竞争下就变成 P=AC 了呢？古诺模型、贝特朗模型和斯塔克尔伯格模型等，哪个模型有过这个条件呢？请姜教授再查一查，这是一个小小的意见。

第五，科斯理论解决了一个企业边界存在及决定的问题，主要是交易费用和管理费用的权衡比较。当每一次在市场上购买各种要素组织生产的时候，若交易费用太高，就干脆成立一个组织化的机构——企业。互联网最大的特点，就是交易费用大幅度的下降并趋向于零，这种情况是对组织状态的削弱或解构，会有新的经济结构出现，会变成科斯逻辑的一种逆向化过程，它很可能从企业还原到市场，这是一个值得关注的理论点。

第六，制度的功效和技术的功效相互替代问题。谁都知道改革之所以往前走是可以把交易费用降下来，某一个技术的发展也可以把交易费用降下来，这是静态比较。这就能解释，为何在制度变革几乎停滞的情况下通过技术变革中国经济仍能获得一定的发展。若从动态来讲，马云的支付宝可能把银行的原有体制摧垮，这是从更高的角度来思考。

最后讲一点现实问题。作者看到的都是互联网成功的一面，像马云、刘强东把商品市场打下来了，确实大幅度降低了交易费用，推动了中国社会的进步。但是也要看到服务业和劳务这个领域，大量的企业死亡，不知道消灭了多少财富，到现在仍没有定型。还有互联网 + 的概念，是一个真命题还是伪命题还有待于进一步的考证，现在还不能说互联网可以包打天下，我们需要理论和实践不断的创新和探讨，我就说这几点。

主持人： 这个互动非常好，下面有请提问。

吴庆： 首先非常荣幸参加今天的活动，姜奇平大名我早就听说，他讲的很多观点我都同意，我想说两个方面：一是在有关互联网理论方面或者经济理论方面有什么可做的，刚才韩老师您的评论我非常同意。我觉得经济学已经是一个成熟的知识体系，加上互联网能否做出什么贡献，它从什么地方长出去，我个人看法它可能是从应用层面生长。我认为应该研究商业模式，我们看到很多商业模式的进步，可以做一些商业模式的思考，它跟奥派或者芝加哥派都没有什么关系，嫁接在这些基本理论上就可以了。增量知识不构成经济学的主干，不过是枝上长出一个芽而已。这个观点对不对我不敢确认，但我觉得比较靠谱的研究就是在芽上去做。

第二就是在商业模式层面上，你提到比较新的说法“重服务业”和“轻服务业”，听起来是比较新的概念。还有基础服务和增值服务之间的关系，这是早就有的概念，以前的经济学家研究过，比如边际成本为零早就有过研究了，理论上有很多的总结。边际成本为零并不是新现象。网络基础设施是不是新的现象，也不是，现在的互联网也就是我们讲的因特网，但在经济学性质上类似的东西早就出现了，比如说电讯、通讯、铁路、公路，还可以说一些更细的比较。现在出现了平台和 APP 的关系，新吗？不一定。公路和汽车的关系是不是可比？有很多类似的模式早就出现了。我们现在如果做一个新的模式，必须讲清楚你的模式跟汽车跟公路的模式有多大的差异性。老的模式有人讲过，我们不可以只看到这个芽，而没有看到这个芽生长在什么地方。

还有关于我们的研究能做什么？我们也许能帮助他们死亡率降低一点，我也曾经这么讲过，但是后来发现该死的还要死，比如互联网金融出现的几千家平台。平台这个东西需要多少？ APP 需要很多，但是平台我们不需要很多，多的注定会死掉，最后剩下来两位数就很多了，可是现在是四位数。但是，他们是不是不该生出来，生出来之前你怎么知道哪一些会死亡呢，他们一定要经过 PK 。几年前我说过类似的话，也许有我们在你们可能活的更久，但是后来我对这个话有一点怀疑。回到经济学大师说的话，经济学家的工作并不是让平台或者 APP 少死一些，而是等他们死了以后，也许 20 年以后，经济学家可以告诉你那些 APP 为什么会死掉。

主持人： 今天是很好的机会，谁还有问题和提问，如果没有姜奇平做一个整体的回应。

姜奇平： 非常感谢大家，今天是非常好的机会，过去我们在一起研究经济学，我希望听到不同的意见，因为自己研究互联网也会思维趋同，尤其是不同的意见特别的好，收获很大。首先从个人来说最大收获还是来自于张老师的点评，他说的和我自己的所思所想非常相同，我心里就倾向于奥派，其中包括理性的有限性和自发秩序包括自由，包括异质资本都跟奥派相同，我没有想透这件事情。

张老师提醒我有几个方面需要深入研究，关于资本的异质性问题，关于企业家作用也是一个薄弱环节，不是我没有想到，而是没有时间深入研究。张老师提的几个观点都是要害，比如说互利假设，参与权问题，反映了奥派精神深邃的东西。互联网就是一个草根分布式调节下的自由选择，特别强调差异化也是在自由基础上，要不要提炼出来叫做参与，我觉得特别的有意义。原来我有过选择权或者创造权的描述，我觉得张老师的点评对我的弱点正中要害，另外他说的建设性的意见我基本上接受，下一步我将对奥派进行研究。

关于韩老师和其他几位老师的观点，其中提到是不是有新的枝杈还是范式转变问题，我用杨老师的话回应，他提到范围经济，其实它属于信息经济学派独特的理论，它的理论渊源是 BS 模型，我们和美国学派研究开始分开，美国产业经济学里面和西北大学定义的是叫“多产品差异”定义，中国提出的是“多品种差异”品种内生的意思就有奥派的意味在里面。奥派谈哲学比较多，谈数学少，怎么把奥派的思路数学化，今天我来不及讲了，其实就是从 BS 模型开始，它提出一个系统性对传统经济学新的东西，我们是沿着这个基础上发展出来的，至于说其他的改变都是照搬原有的进行组装，至于组装是否合适再探讨，其实就是一个梳理的东西。

垄断竞争和完全竞争均衡点的差我不解释了。理论上能否解释，互联网有没有规律这件事情，因为没有理论基础知识支撑，导致实际情况真想上升到理论，发现现有理论解释不了，如果解释的了对他们有什么影响？就是刚才我说的平台和增值业务分离的时候。我曾经预测优酷会死亡，我指的是它违反了一个规律，从华尔街的角度他做不到这一点上市不了，再有就是滴滴打车，现在业务发展迟缓。它有高度的试错，不仅是自由主观意愿，而是高风险下的自由带有极大的冒险性，另外一方面摸索的过程还有一部分符合规律的东西，我不是完全反传统的。韩老师的意见我赞同一半，就是市场是一种网络，认为网络是不变的，市场和企业都是网络的特例，根据现在的研究结果，市场是正则网络是规则网络，网络特点在数学图论讲，边是等边但是还有新型的网络，从图论的角度讲是复杂度不同的表象，这里有没有越复杂成本越低。

愚蠢是越复杂越笨，智慧就是越复杂越聪明，如果证明越复杂平均成本越低的现象，我们定义为范围经济，那么组织一定会转为扁平化，可以有效解释海尔那样的想法：我办的不是一个企业，而是一个网络，他说的网络结构和我们说的市场结构不一样。比如市场的结构必然有一个自由定价，定价是最优的，但是网络不是，网络有可能出现情景定价、一物一价，这种情况这种现象是已知的现象，诸如此类的现象希望和大家一起探讨。我们希望加强和主流经济学家的对话，我们也更多的学习，这是我的基本观点。

杨培芳： 我们 2015 在北大搞过一次新旧经济对话，双方有很多的敌意，我建议如果今年有机会把我们这个屋里的人都请来，把你们这个屋的人也请来，把张维迎也请来。韩老师讲的是非常现实的问题，历史上也有网络，但是此网络非彼网络，我是搞电信网的， 70 年代以后出现 IT 变化，电信原来用的铜一下子变成集成电路和光纤，这个技术发展以后是天翻地覆的变化，经营模式也在变，原来是垄断后来变成有效竞争，以后有机会我们继续再讨论。

主持人： 谢谢杨老师的建议，不同学派之间的互动甚至争论可能推动我们的理论创新。我们有一个新经济沙龙，利用这个机会可以做到让大家在天则交锋。今天姜奇平讲的非常好，又引起了激烈的讨论，今天这期的论坛活动到此结束！