实录

主持人： 今天是天则经济所的第 573 次双周学术论坛。今天我们请到中央民族大学哲学与宗教学系赵士林教授来作主讲，主讲的题目是《审视国学热，兼论作为意识形态的儒学》。

国学现在热度不减，而且国学现在的书籍也很多，大家的议论也很多，我想有各种各样的议论是一件好事情。我们今天赵教授用这个题目，我想咱们可以充分讨论讨论，也可以有不同意见，因为在咱们这个平台上大家各种各样的看法都可以讲。所以，也许今天在更多问题上，可能会有一些不同意见的讨论。

下面，我们欢迎赵教授来主讲， 1-1.5 个小时，大家欢迎！

主讲人赵士林：

谢谢！因为时间比较短，咱们就开宗明义！

一、国学热与文化热

讲到国学热，我突然想起文化热。

大家知道今年是五四运动快 100 周年了，以反传统著称的五四运动爆发了一个世纪，而今天上上下下正在回归传统。大家都很熟悉，从大学纷纷成立国学院，到教育部要求小学生唱京剧，从学前儿童咿咿呀呀背论语，到企业家纷纷花巨资昂贵学费投身国学班。刚才张老师也讲了，弘扬国学热方兴未艾。

然而就在 30 年前，即上世纪 80 年代中期，也就是改革开放的发轫期，曾经掀起了一场文化热。那场文化热的氛围、诉求和五四完全合拍，和今天所谓的国学热那是针锋相对。欧风美雨，深入人心，批孔孟、斥传统、出国潮、西学热，以《河殇》为突出标志的清算中国传统投入西方文明的热潮，构成了只有五四才能比并的文化景观。我是 78 级的，那时候的大学生对那个时代的风潮的感受，到现在想起来还有点激动，在北大读书、校园地上堆着一堆堆“走向未来”丛书销售。

那个年代很有意思，即便是一些堪称思想解决旗帜的文化大师，经过深思熟虑提出一些中国传统的可取之处，通常也会遭到猛烈抨击，比如我的老师李泽厚。李泽厚老师著的《中国古代思想史论》，可以说是改革开放之后第一部深入系统地探讨中国传统思想文化的著作。但这部书出来之后，由于充分肯定传统文化，有些年轻人非常失望，我记得当年在社科院读博士，有人甚至找到社科院哲学所美学室来质问李泽厚，你一直是思想解放大师，近代思想史论写的非常好，为什么写这种东西？李泽厚就一笑置之，王蒙、刘再复大家都熟悉，他们每提出一次对传统文化的肯定，也都都遭到猛烈抨击、遭到讽刺！

今夕复何夕，历史真的如此诡谲，短短 30 年，中国人的文化诉求就恍若隔世。从 30 年前的文化热到今天的国学热，变化尽管巨大其实不难理解。 30 年改革开放所造成的空前的经济繁荣，国内、国外种种的诱因和刺激，全球化时代捍卫本土文化的近乎本能的诉求，乃至文明古国的深厚情结，又唤起了中国人对自己悠久历史文化的自信和自豪，从而有基础、有条件，似乎也有必要重新估价自己的传统，在市场化所经历的精神震荡中寻回文化家园，确立人生价值，重建精神信仰！

从上世纪 80 年代的文化热，实际上是反国学热，到今天的国学热，是不是中国人对自己的传统文化从怀疑、反省、否定，到寻觅、重振、回归的历程呢？这是不是我们的文化生命所经历的一次凤凰涅磐呢？面对国学热，五四精神真的已经黯淡无光了吗？真的要被传统吞没吗？似乎出现了这种现象。

国学热在从五四往后退，君不见，从耆宿大儒到贩夫走卒，河东河西论、儒家文化拯救世界论此伏彼起。我们有的外国没有，外国有的我们早有，当年清末的这种心态逻辑甚嚣尘上。以所谓东方神秘主义贬科学，甚至反科学，将科技妖魔化成为时髦，而所谓政治化儒家则不遗余力地攻击现代民主理念。他们不仅要重建儒家在意识形态的统治地位，甚至还要将儒家的伦理政治主张直接确立为国家的政治制度，政教合一的吁求较之清末的顽固派犹有过之，真是语不惊人死不休！

国学热中对传统无分析的追捧，令人不由想起鲁迅当年讲的红肿艳若桃花，流脓美若乳酪。某些人士正祭起传统，特别是儒家大旗，向着五四的旗帜科学和民主开炮。这样的国学热，因为时间有限，我也不作展开了，就直接给出一个判断。它是将国学变为民族前进的绊脚石，是将国粹变为国渣，继续让死人拖住活人。

更有甚者，国学热不仅在从五四往后退，甚至在从孔子往后退。孔子的伟大贡献之一，就是开创了中华民族特有的理性精神。例如关于易经，孔子把易经这本从宗教的书变成哲学的书，从算卦的书变成哲学的书。用冯友兰先生的讲法，从和鬼打交道变成和人打交道，这就空前地

提高了易经的文化品位，剔除了易经的神秘主义和蒙昧主义。然而在国学热中，各种国学班都有易经大师在装神弄鬼地算卦，都有风水先生在给老总们上国学班。课程内容自然是左青龙右白虎这些东西，早被抛弃的迷信垃圾都出来了，最后就在高等学府北大这种课堂上玩起了奇门遁甲，气功大师过时了，易学大师、风水大师、鬼谷子大师、奇门遁甲大师又招摇过市！

此情此景让人想起胡适在 20 世纪 20 年代描绘中国讲的一句话。他说，遍地的乩坛道院，遍地的仙方鬼照相，这是胡适上世纪 20 年代描绘的情景，今天中国又重新出现了。这样的国学热，那是将国学恶俗化、商业化、痞子化、狗屎化，是化神奇为腐朽。

尤为值得警惕的是，国学热还从改革往后退。改革开放 30 年，不时有反改革的势力沉渣泛起，开历史倒车，搞的乌烟瘴气！国学热中很多人打着维护和弘扬传统的旗号，攻击改革开放，认为道德崩溃、信仰危机、贫富悬殊、腐败猖獗、人性堕落都是因为人心不古。而人心不古完全由于改革开放，于是主张回到 50 年代，回到计划经济，回到毛时代。甚至于主张为文革翻案，为四人帮平反，再搞阶级斗争和无产阶级转专政下继续革命。

昨天我看了一个游行，很多人戴着红军帽、穿着蓝军装，警察维护秩序，喊的口号是“邓小平是历史的罪人”。这都出来了，没人管，还有警察维护秩序。这种主张之荒唐可以说一目了然，谈起破坏，谈起摧毁中华传统文化，谁能厉害过文化大革命？回到文革来维护传统，这是非常愚蠢的，荒谬绝伦。不言而喻，我们要警惕和抵制这样的国学热。我们应该切记继承和弘扬传统，建设中华民族共有的精神家园，只能从孔子往前走，不能从孔子往后退；只能从五四往前走，不能从五四往后退；只能从改革往前走，不能从改革往后退！

那么，从孔子往前走，就是要反对蒙昧主义，就是要启蒙，而不是蒙启。李泽厚先生讲的蒙启。就是要提倡理性主义，培育批判意识，高扬人文精神，将孔子的仁者襟怀创造性地转化为新时代的文化生命。从孔子往前走，从五四往前走，就要同情地理解五四。礼教吃人的控诉错了吗？巴金的家错了吗？曹禺的家，北京人错了吗？鲁迅的狂人日记、阿 Q 正传、祥林嫂、孔乙己、离婚错了吗？都没错，应该充分肯定五四，包括其反传统的历史正义性和必要性，在继承五四的基础上来超越五四。

今天，我们中华民族的强国梦已经在很大程度上实现了，即中体西用已经实现了。而五四的愿景，科学与民主的实现还任重道远。如何从中体西用转化成西体中用，已经成了迫切的时代课题。

因此，我们还是应该在五四精神的照耀下审视、继承和弘扬传统，也就是在民主和科学的引导下汲取我们的文化资源。从改革往前走，就是要改革开放的时代精神引领下弘扬传统，建设精神家园。我们应该清醒地认识到，传统即便是那些曾经非常好的东西，也必须在一种现代的思维方式，现代的文化结构，现代的价值度量，乃至现代的生活态势中来汲取、来融合、来消化、来升华！中华文化的优秀传统和改革开放的时代精神，具有内在的一致性和互补性，因此，传统可以为改革开放提供宝贵的精神资源，改革开放又为传统文化注入了勃勃生机。

国学热方兴未艾之时，听听李卓吾的话还是有好处：“二千年来非无议论，以孔子之议论为议论，此其所以无议论。非无是非，以孔子之是非为是非，此其所以无是非。”

二、国学为什么热

我更关注的一个问题是，国学为什么能够热，这个层面的问题。国学为什么这么热？很多人看到了表层的原因，很大程度要归功于电视媒体。由于百家讲坛一类电视媒体通过所谓说书学者的成功介入，所谓国学热一下子在全社会掀起了高潮。一点也不奇怪，电视乃至现在的新媒体，作为当代社会的媒介骄子，其巨大的信息传播能量足以左右民众精神和社会心理，成为文化的主导者。它能够化腐朽为神奇，也能够化神奇为腐朽！能够使竖子一夜成名，也能够使英雄一败涂地，大家都知道某些国家政治也早已经电视化。你如果想成为总统，首先要在电视上过关，然后才能在政治上过关。以电视新媒体为代表的大众媒体，对国学热的大众化可以说功不可没。

但是，在某些大众媒体的怂恿下，对传统文化的浅薄化和媚俗化，也正以各种理由回避、宽容，甚至于接受。特别是为迎合某种阴暗、恶俗的趣味、追求，连人类生活的价值底线都肆无忌惮地亵渎，对此我们的良知应该保持警惕。很长时间以来，一些人在散播令人咋舌的常识性错误，误导民众的同时专门替臭名昭著的暴君翻案。

如煞有介事地为商纣王这样的暴君涂脂抹粉，甚至称秦始皇为仁君。这简直太离谱了！秦始皇怎么能是仁君呢？他是不是明君、是不是雄主还可以讨论讨论，弑杀成性，杀人如麻，他怎么能是仁君呢？这不太离谱了吗？这是在中央电视台，百家讲坛搞的一个讨论上说的，公然地堂而皇之！

特别是焚书坑儒，焚书坑儒不管从哪个角度讲，它也是一个暴虐的暴君的罪恶行径！但是今天竟有些人替焚书坑儒狡辩，焚的好、坑的对！为什么呢？你看一位国学大师的理由：那些书生就喜欢议论政治，很讨厌。在他看来，议论政治就讨厌，讨论就该活埋。这位还是学佛的，我也不点他名字了，他已经去世了，这样一种东西流行的很。

还有的说书学者为了美化清朝专制政权，拍康雍乾这些开历史倒车的死皇帝的马屁，竟然对骇人听闻的文字狱都曲为之辩。知识分子竟然为文字狱翻案，堕落到了什么程度！

拍专制政治的马屁之外，另外一种倾向就是庸俗化。有些人太媚俗了，知识分子不能这样！什么看法呢？你看这样的观点：孔子读书就是为了做官，做官就是为了拿俸禄！这个忽悠好像很实在，其实是歪曲了孔子，孔子恰巧不是为了读书、做官、拿俸禄！大家想想，他如果是为了拿俸禄过好日子，士志于道而耻恶衣恶食者，未足与议也，他能讲这样的话吗？大家知道，孔子为了实现自己的政治理想，栖栖遑遑走天下，差点被杀死、差点饿死。如果就是为了做官、拿俸禄，他干嘛这样做呢？知其不可为而为之嘛，知其不可为而为之了，还能做官、还能拿俸禄吗？这很荒唐，误人子弟，迎合市场的趣味，专门炒作所谓实在，哗众取宠，这其实已经丧失了起码的文化良知。

更有低一级的，大家知道中国的事是任何现象一旦热起来，就一定有蒙事的混迹其间。为什么要重视这些现象呢？，因为它影响巨大，误导毒害亿万社会基层的民众啊，他们是彻头彻尾地误人子弟。这个所谓国学应用大师看论语得看小学生的拼音版，要不然看不懂。

时间有限，我就举一个例子，他讲国学怎么讲。你看他解释佛字，“佛”。这个字，左边是一个人，右边是一个美元的符号调过来的，佛就是人拿着美元，佛也是爱钱的。他就是这么讲国学，大家听听，我只是随便举一个例子。如此等等，不一而足。

还有这位，台湾来的大忽悠我们要警惕，有龙应台这样伟大的人物，也有一些江湖骗子。例如有一位讲易经，驴唇不对马嘴。一次，我和一位真正研究易经的学者讨论，他对这位的胡说八道非常气愤，说他这对这个卦怎么能这么讲，我一看也不是这么回事儿。特别更严重的是，宣扬狭隘民族主义，毒化民族心灵。大家看他怎么说，西方的科学家是不太信服哲学的，全世界最早知道什么叫做整体概念的是中华民族。西方一直到现在还没有办法掌握整体概念，中国人的思想是整全的，不像西方人士的思想是支离破碎的。有一点西方文化常识的人，或者说头脑稍微正常的人，能说得出这种话吗？油嘴滑舌，用一点传销术，就这样一些人，可以说国学热以来，影响了亿万民众、开口就错，用常识的错误来误人子弟，用那种非常狭隘的、腐朽的、落后的价值观来毒害民众的，就这样一些人。人文社会科学知识分子有责任拨乱反正，摧陷廓清，现在我也到处讲课，每次讲课我要先作一个澄清。特别对那些非专业出身的企业家、官员，他要懂道理啊，明白怎么回事儿呀！我每讲一次课，江湖骗子的的市场就少一块，要拨乱反正，我们有责任！

三、作为意识形态的儒学

1. 何为意识形态

前面都是表层的东西、社会现象，江湖骗子打着国学幌子误人子弟固然应该高度警惕，更重要的问题，重祭传统文化，特别是儒学的意识形态功能，将其作为牢笼思想的工具应该更值得警惕。

多年前国学热刚刚兴起的时候我就专门写了一篇文章，在广东有家杂志上发表，我说要警惕国学，成为辅佐性的意识形态。一些所谓儒家学者，乃至传统文化宣传明星的表现实在令人不齿，他们已经完全堕落为小人儒，儒学的声誉将再次被他们埋葬。

关于意识形态，我们也无法展开讨论，这里我只想申明，我不采纳马克思、阿尔都塞，乃至福柯、哈贝马斯的观点，将意识形态归结为阶级成见或者权力意识，从而加以否定。我也不采取所谓知识社会学的观点，泛意识形态化乃至取消意识形态。

阿尔都塞认为马克思的东西全都是意识形态，否定性的。马克思前面全是意识形态，马克思自己在《德意志意识形态》出现之前的思想也是意识形态，之后才不是意识形态了，这是阿尔都塞。他的学生福柯进一步认为马克思主义也全都是意识形态，甚至整个自然科学都是意识形态，这种看法我不太赞成。因为他把真理绝对的相对化，福柯的理论，知识无所谓真假，只有在一整套特殊的权力关系中合法或不合法的问题，这是福柯的著名观点。每一个社会都有它一套真理标准，合乎这个标准的就是真理，否则就是错误。我不同意这种绝对的相对论，无论从历史来看还是从逻辑来看，它都有致命的问题，也不能展开来讲。

当代学者莱蒙德 . 格斯将意识形态分为描述的、否定的和肯定的三种主张，我是倾向于描述地理解意识形态。那么，我对意识形态的理解是以特定的道德价值为动力，以特定的政治诉求为核心，以宗教般的热忱、信仰和使命感，推行特定的思想、文化、理念，道德、政治、宗教有机组合，这就形成意识形态。

我们还可以进一步给意识形态下一个简洁的定义，政治化的诉诸实践的思想文化，那就是意识形态。贝尔所说，意识形态就是把思想转化为社会动力。李泽厚先生也曾说过，意识形态不是科学，而是包括某种要求支撑人们观念和行动信仰，我正是在这个意义上考察作为儒学的意识形态。现代社会大家知道，意识形态往往是表述为、凝聚为各种主义，民族主义、保守主义、自由主义、国家主义、社会主义、资本主义、无政府主义、伦理主义、历史主义、科学主义等等。古代社会当然没有这么多主义，但作为道德、政治、宗教有机组合的意识形态，却是从上古时代就已经成形了。

2. 意识形态大国

我们惊异地发现，中国自古至今就是这样一个意识形态的大国。我说中国是一个意识形态大国的基本依据是什么呢？就是中国的文化结构。中国的文化结构从发轫期开始（轴心时代开始）就体现了政治、宗教、伦理的混合倾向，这和意识形态的模式是高度同构，基本重合。

主要由儒家提供思想文化资源的中国古代意识形态，正式成形于西周初年，这是学界一般的见解。由于时间关系，我尽量快一点，因为内容挺多的。它的顶层设计就是周公的制礼作乐。周公制礼作乐改造翻新重组了夏商以来的宗教观念、伦理价值和政治制度，通过天人关系的重新阐释创立了礼乐制度，为周朝确立了政治模式，奠定了意识形态基础。礼乐制度经过历史的洗礼和考验，到了孔子那里，通过以仁释礼（这是李泽厚的提法）为这套制度提供了深厚的人性根基、心理根据。再经汉代政治权威的强化，所谓罢黜百家、独尊儒术，儒法互用，形成三纲六纪。于是，就培育了强大的伦理政治学的意识形态系统，也就是所谓的礼教。到了宋明理学，更通过宇宙伦理学的建构，给礼教涂上了无比尊严和神圣的色彩。大家知道礼教笼罩中国古代社会两千年，不是法律胜似法律，不是政治胜似政治，不是道德胜似道德。

作为儒家思想政治化后形成的国家意识形态，礼教的特征恰好就是伦理、政治、宗教的有机组合。李泽厚老师曾不止一次明确地指出，中国古代礼教的特征就是政治、宗教、伦理三合一。他的原话是，数千年中国的儒家礼教，将社会统治体制与精神信仰体制紧相捆绑，造成了宗教、政治、伦理三合一。他还深入地分析了中国传统宗教、政治、伦理三合一的深层原因，他说，中国上古由巫到礼是根本关键，这是一个极为复杂、也极为重要的久远过程。从上古圣王开始，到周公制礼作乐最后完成，孔子再将巫术礼仪的内在心理加以理性化，使之成为既有理智又与情感紧相联系的仁作为人性根本。这样，巫的内在方面都理性化了。这也是为什么中国是宗教、政治、伦理三合一，伦理秩序和政治体制具有宗教神圣性的根本原因，这是李泽厚先生的论述。余英时先生也曾经说过，中国的文化（中华文明）是道德、哲学、宗教意识的混合型。这两位学术大师都有同样的看法。

那么，中国之所以成为意识形态的大国，和这种混合型的文化性格具有内在联系。不言而喻，这种混合型的文化性格体现出一种强烈的伦理价值色彩和政治实用倾向，也就是意识形态性格。从思维模式的角度看又体现为一种所谓的实用理性。实用理性自然倾向于将任何学术思想实用化，也就是意识形态化。

从轴心时代的角度观察，从文化定型角度，先秦作为中国思想文化的轴心时代，也就是定型时代，思想文化形成了第一个高峰。高峰的体现就是诸子百家，大家都知道，而诸子百家关注的全是实用的治世之道。诸子思想均带有强烈的意识形态色彩，百家全都是提供意识形态的思想家，而百家争鸣就是争相成为官方意识形态。因此，司马谈（司马迁的父亲）谈六家要旨，他说夫阴阳、儒、墨、名、法、道德，此务为治者也（为政治服务）。

儒家思想经孔子发扬光大，孔子关注的就是理想的政治。理想的政治保障就是理想的道德，理想的道德载体就是理想的人，内圣外王，修身齐家治国平天下，大家耳熟能详，再鲜明不过地体现儒家思想特征，乃至意识形态担当，儒家思想其实就是一种伦理政治学。

孔孟荀都亲自设计政治方案。孔子讲君君臣臣，父父子子；孟子讲仁心仁政，亲亲而仁民，仁民而爱物；荀子讲群、讲礼、讲伪，都体现出鲜明的意识形态特征。

孔孟荀自己大家知道，也非常热衷于政治实践。孔子自己说，问吾岂匏瓜也哉，焉能系而不食；君命召，不俟驾而行；孟子、荀子都是奔波天下，主张不被采用才回家著述立说，大家都知道是这样。

墨家讲兼爱、讲非乐、讲非攻、讲尚同、讲民有三患等等，更体现了强烈的济世拯民的追求，他也设计了具体的政治方案。

法家不用说，法家就是一种政治哲学和政治技术学，不是别的。

看似大谈辩证法的道家老子，他的辩证法也不是西方柏拉图、黑格尔那种有纯粹思辨色彩的辩证法，而是人生辩证法。他讲了宇宙规律，人法地地法天天法道道法自然，最后还是要落实到柔弱胜刚强，大智若愚，以智治国国之贼，这种处世智慧和政治智慧。强调了很多反者道之动、高下相倾、前后相随，还是为福兮祸所伏、祸兮福所倚，功遂身退，少则得、多则惑的人生辩证法、政治辩证法，作理论铺垫。

就连看似专门讨论逻辑问题的名家，关注的也是政治问题，因此后来汉代刘向谈到名家怎么说呢？他说，论坚白异同，以为可以治天下，也是治天下。但名家尽管具有强烈的政治实用倾向，毕竟太关注逻辑，不太符合实用理性的文化性格，结果先秦之后不见踪影，没了！

后世佛教大家都很清楚、都很熟悉，佛教西来，到唐朝形成众多流派，主要有八大流派，性、相、台、贤、禅、净、律、密。这八大流派说起来，其中的唯识宗，也就是法相宗，其命运很能说明问题。唯识宗说起来有皇室背景，唐太宗支持。唯识宗的教主还是唐代佛教的权威，是唐玄奘。有皇室背景，佛教最高权威，但是这一宗毁灭最早，衰落最早，几十年就不传了，传不下去了。

为什么？原因很多，有多方面，但非常重要的一个原因是太重逻辑，太讲认识论，不符合中国实用理性的文化性格，这是主要原因。那么，实用理性的文化性格必然促进伦理、宗教、政治的有机组合，天然地带有意识形态属性。我们深入考察中国思想文化的历史，我极而言之，可能有点片面极端，甚至可以说中国有思想史，没有哲学史；有意识形态史，没有学术史，可以这样讲，当然这是比较极端的讲法。

3. 儒学作为意识形态的二重性

以上是意识形态，咱们具体地讨论儒家。仅从中国传统文化的代表形态儒家来说，它的意识形态具有两面性。

一方面，它强调以道统制约政统，以儒家的政治理想规范国家政治权利，讲社会责任、讲道德义务、讲批判意识、讲担当勇气、讲抗议精神，这确实是很了不起的！

从孔子的修文德以来之，孟子的民责君轻，荀子的从道不从君，董仲舒的尧舜不擅移、汤武不专杀，范仲淹的先天下之忧而忧，朱熹的格正君心，王阳明的破心中贼，一直到顾炎武的天下兴亡、匹夫有责，王夫之的论天下者，必循天下之公，在历史上留下了崇高悲壮的身影！这是非常值得我们正视的一面，令我们崇敬的一面。

而另一方面，儒家意识形态的负面性同样在历史上留下十分恶劣的影响，那是与道统抗衡政统相对应，道统配合政统。道统和政统同构，道统为政统提供意识形态辩解，乃至体制化儒生强化固化专制制度的种种努力，对两千年专制帝国的所谓超稳定性发挥了不可或缺的作用。

这从孔孟开始就有这样一种内在因素，孔子讲吾从周，孟子讲为政不得罪于巨室。固然里面有对原始宗法社会遗留的血缘亲情人道主义政治的合情合理的向往，这不能全部否定。但是这种倾向整个是体现为一种往后向看的保守性，这也毋庸置疑。到了荀子就明确地讲天子者势位至尊，隆君权，荀子是坚决否认尧舜禅让，尧舜怎么能禅让呢，天子势位至尊，这不能禅让的，怎么能随便让呢！从荀子开始就变了味。

到了汉儒开始（汉代），为专制帝国大规模地、成系统地提供意识形态服务。有个儒生叫叔孙通，这个叔孙通说起来为了进入体制，不惜违背儒家的根本原则，以秦制为刘邦定朝仪（用秦朝的制度为刘邦定朝仪）。搞的刘邦喜出望外，吾乃今日知为皇帝之贵也。原来一群哥们儿打了天下不知道守规矩，大家胡乱坐在一起喝酒吃肉，这天子了不得，大家都跪下来磕头啊。

尽管当时有很多儒生不以为然，对叔孙通以秦制为汉定朝仪不以为然，想另外搞一套，反对叔孙通。后来朱熹就严厉批评叔孙通，说你这套朝仪盖只是秦人尊君卑臣之法，这些大儒是这么批判的。但大家也知道这套朝仪两千年一仍旧贯，历代都行秦政法。除了定朝仪，叔孙通更主张人主无过举。

什么叫人主无过举？君王没有错，有错也不是错。君主你承认错误了，就丧失威信的，下面没人信你了，就叫做人主无过举，后来成了皇帝的金科玉律了。一位大儒就这样，从软件到硬件为专制皇权作了意识形态的出色服务。

另外一位著名的大儒公孙弘，大家知道他除了为汉帝国建构意识形态系统服务，还以个人品性从另一个角度，以他的个人卑劣品性从另一个角度代表了小人儒出卖原则虚伪无耻的丑陋面目。史记评价公孙弘怎么讲，不肯面折廷争，绝对不会向皇帝当面提意见。习文法吏事，本来学的就是法家的一套东西，而又缘之以儒术。尝与公卿曰议，与大臣们一块讨论，咱们上朝对哪个问题要提点意见，这样不行。结果上了朝了，皆背其约以顺上，上了朝了就不一样，下面的讨论不算数了。皇帝怎么说，就拍皇帝的马屁。

因此，后来大儒辕固生警告公孙弘了，公孙子，务正学以言，无曲学以阿世。曲学以阿世、枉道以从势，诸位，这是后世体制化儒家的常规表现。曲学以阿世，歪曲学问；枉道以从势，颠覆最基本的价值来屈从于政治威势，体制化儒家的惯常表现。

汉代第一大儒董仲舒尽管强调以德治国，坚守儒家的道义立场，这不错，但也就是他确立了尊君卑臣、君权绝对的意识形态建构。这个建构说起来是通过儒法互用来实现，汲取了法家。著名的三纲之说，大家都知道三纲。三纲之说就是儒法互用最著名的成果，董仲舒讲了，王道之三纲，可求于天。三纲之说开始出自法家，韩非子讲的，臣事君，子事父，妻事夫，三者顺则天下治，三者逆则天下乱，韩非子是这样讲的。

尽管董仲舒的春秋决议试图冲淡法家严刑酷法的狰狞，春秋决议就是法律没有规定的，就按照春秋中的话来作为判案的根据，讲动机论。一方面，春秋决议动机是好的，认德教而不认刑，董仲舒这个动机是好，心肠好！但是动机定罪论，某种意义上就为更恶劣的腹诽论、心谤论提供了意识形态根据。

董仲舒对君权的伸张根据也在韩非子，儒法互用。韩非子称，有功则君有其贤，有过则承认其罪，这是韩非子讲的。有了功劳那是君的、皇帝的；有了错误了，出现问题了，那是臣的。而董仲舒怎么说呢？董仲舒说的更加圆满，他说善皆归于君，恶皆归于臣。好全是君的，坏全是臣的。臣有恶，君名美，故忠臣不显谏，欲其由君出……这什么意思呢？忠臣不要显示自己有什么正确见解，有了正确见解，也应该由皇帝说出来，显示皇上圣明。君臣关系，董仲舒主张“尊君卑臣”，君民关系，董仲舒则说：“君者民之心也；民者君之体也。心之所好，体必要之；君之所好，民必从之。”

这和孟子讲的民贵君轻完全反过来了。

总之，“天下无不是的君王”，原始儒家那里的君臣关系相对论、君王各司其职论，特别是儒家左派的“民贵君轻”、原始民主的意识形态，到了董仲舒这里完全变成君权绝对的专制帝国的官方意识形态。诸位，同时颠覆了天下为公的这种可贵的意识形态。西汉初年讲天视自我民视，即天意代表民意，民意就是天意。当时这个影响非常大，法家倾向的管仲都认为天的意志就是黎民百姓的意志。有一天和齐桓公讨论问题，他说王者贵天，真正的圣王是崇仰天的、敬重天的、崇拜天的，这齐桓公就往天上看。管仲就说我说这个天不是苍天，不是苍茫之天，我说的天就是老百姓，管仲的这种看法，这是春秋初年的看法。

天下为公的观念到了战国末期还是政治意识形态，吕不韦讲了，天下非一人之天下。很有意思的是，齐王建（齐国的亡国君主）有一次要出去，到秦国搞投降外交，投降秦国了，结果被他的侍卫长拦住了，你干嘛去啊！要到秦国去，要投降！齐国是你的还是齐国人的？齐王建说，齐国当然是齐国人的，就溜溜回去了。

像齐王建这样的糊涂君王都这理念，甚至秦始皇也曾经有天下为公的理念，他怎么讲？他这么讲：吾德出于五帝，吾将官天下。并且假模假式地问：谁可使代我后者？谁能继承我的事业？你看他本来是“二世、三世、千万世”都是我们家，但开始也讲这个话，所以那是时代的观念，时代的正统意识形态。

但是，到了董仲舒这里关系就变得曲折复杂了。董仲舒主张的是屈民而伸君，屈君而伸天。屈民就是压制百姓来尊重君，屈君而伸天，当然君王要服从于天。民和天的关系，就被君割断了，这其实是一种倒退，严重的倒退。从西周讲的天命无常，倒退到绝地天通。也就是说，天意直接代表民意到天子代表天意，天意就是民意。像西方基督教也讲了，神之听，民之听，天视自我民视，天听自我民听。但到了董仲舒，就是天子代表天了，尽管这个董仲舒也讲屈君而伸天，要用天来制约君，但说起来容易做起来难。做起来要命的。董仲舒有一次讲屈君而伸天，打雷了，失火了，他说是天谴，是皇帝治理有问题了，汉武帝听了大怒，要砍他的脑袋。差点被杀掉了，屈君而伸天多半说说而已，屈民而伸君才是真的。

另一方面，由于罢黜百家、独尊儒术，儒家堂而皇之地独占意识形态的解释权。从孔子开始的为己之学，孔子讲的为仁由己，为己之学，这个学问是为了修养自己、提高自己的，变成了为人之学。治己变成了治人，修身之学变成了利禄之学，也就开始了空前的堕落历程。

儒家主张了很多道德理念都成了利禄之具，我举一个例子孝，汉代主张以孝治天下大家知道。汉代皇帝的谥号，除了刘邦，其他皇帝的谥号都带个孝字，汉孝文帝、汉孝武帝，等等，大家都知道。它在汉代由私德变成了公德，所谓以孝治天下，成了典型的利禄之具，出现了很多“察孝廉，父别居”的伪君子。如果孝顺的事迹突出，，就可以当官，有利禄，很多人就玩儿尽孝秀。孔子说古礼父母去世，要守丧三年，所谓三年之丧。但汉代竟有有守丧二三十年的，一看就是假的，为了利禄嘛。孝成了统治工具。从而引发了魏晋的反弹，越名教而任自然。

上面讲了汉代，往下再看唐代。唐代尽管儒释道平行发展，说起来唐代是佛教理论发展最好、最繁盛，道教政治地位最高，所谓儒释道三教道教排第一，为什么？有政治原因，唐代的皇帝姓李，他们和老子攀亲，因为据说老子也姓李，老子最迟在东汉末年就已成了神仙。唐高宗追封老子为太上玄元皇帝 ( 《旧唐书 . 高宗记下》，我们的皇权是神仙给的，谁也不能反对我们。佛教繁荣，道教政治地位高，但唐朝的统治者绝对没忘了儒家，还是把儒家作为统治性的意识形态。

唐太宗最重视的是什么书？是五经正义，五经是儒家典籍，唐代大儒孔颖达编著了五经正义，唐太宗确立它为官方意识形态。中国先秦本来有个宝贵的史学传统，秉笔直书，不为尊者讳。所谓晋有董狐笔云云。到唐代就不好使了，因为唐太宗上台执政不光彩，玄武门之变，弑兄逼父啊！他不会想让史家秉笔直书，竟然打破千年规矩，一定要看史官怎么记录他这段历史，自然是要删改对他不利的记录。唐太宗为什么重视五经正义呢？因为孔颖达秉承他的意图阐释经书，为他涂脂抹粉。例如他在五经正义中非常突出逆取顺守，意思是暴力夺取政权后，以建设精神治理国家。唐太宗就是逆取顺守的代表。总之，孔颖达编五经正义为唐太宗去污、为他摆平，儒家典籍完全服务于政治的意识形态的实用需要。

李隆基大家都知道，那个风流皇帝亲自为孝经作著，现在我们看孝经流行的注本是唐玄宗李隆基注的，他不光是喜欢唱戏。为什么？由孝到忠嘛，李隆基感兴趣的自然是《孝经》中“君子之事亲孝，故忠可移于君“这些东西。唐代最有名的大儒、提出道统说的韩愈，大家知道，道统的说法虽然是杜撰，但本身对重振儒家确实有帮助。那么韩愈怎么样理解道的，他怎么确立意识形态的，他原话这么讲——君者，出令者也；臣者，行君之令而致之民者也；民者，出粟米麻丝、做器皿、通货财，以事其上者也；民不出粟米麻丝、做器皿、通货财以事其上，则诛。大家看韩愈是这么说的，简直有点法家杀气腾腾的味道了。当然，社会分工是合理的、是必要的，但这种讲法，儒家原始的民本主义连影都没有了。

前面咱们讲的是唐朝，宋元明就不用说了。大家都知道，四书成为科举考试的教科书。存天理、灭人欲；只有臣错，没有君错；君王圣明，臣罪当诛；饿死事极小，失节事极大……宋明理学的意识形态，配合朱元璋这种独裁者，将君权绝对推向顶峰。

到了清代，理学名臣李光地，希望治统和道统在康熙那里合二为一，那就是政统吞并道统，康熙成了伟大领袖兼伟大导师，政统、道统合一了。

4. 儒学开不出宪政

以上的简略回顾告诉我们，儒家的意识形态具有二重性。道统制约政统的一面和道统配合正统的一面，有个二重性。但是，由于专制皇权的政治淫威和利益诱惑，后一面是主流。尽管出现了一些君子儒不惮危难，体现了儒家的抗议精神和担当精神，了不起，从孟子到方孝孺，真的了不起！

但是无济于事，更多的还是小人儒投靠体制，沆瀣一气，助纣为虐，成了两千年皇权专制结构的黏合剂。大家想想看，我们回过头来看北宋元祐、南宋伪学、明末东林、清代文字狱，操盘者哪一次不是饱读五经的士大夫？全是儒家整儒家，知识分子整知识分子！

那么，儒家的意识形态角色、历史作用，为什么会是这种结果？这种作用呢？这种意识形态角色和它的思想结构不能说没有联系，从而不能将原始儒家和体制化儒家截然二分。陈独秀当年在五四就反对将原始儒家和后世儒家区分开来，这个不能说全无道理，我不是全面肯定，但有一定道理！

现在为儒家辩护的人惯用的理由是什么呢？儒家思想，特别是原始儒家即先秦儒是好的，后来被统治者利用了、扭曲了，那才搞坏了。但我们可以追问，为什么统治者那么喜欢利用儒家，而不是其他各家？那么多家，怎么专门喜欢利用儒家，为什么？你看明末民初的谭嗣同讲的话，统治者的任何倒行逆施，“罔不托之于孔”，没有一次不是托之于孔的。为什么呢？张勋复辟，袁世凯称帝，都把孔子作为意识形态符号。李大钊当年警告，现在又有人拼命在圣人身上做工夫了，所以我们可以追问，为什么历史倒退时，腐朽势力总是喜欢祭孔，总是喜欢搬出儒家？

为什么？就因为儒家思想的思想结构最有利于皇权专制主义的培育，整个地讲，我们不能只着眼于孟子，程颐、朱熹、方孝孺、王阳明这些个案，也不能只关注儒家的原始民主，这都无济于事，我们应重视儒家的整个思想结构。迄今为止，对儒家的思想结构分析最透彻的是谁？是李泽厚的《孔子再评价》，这篇文献提出了孔子的仁学结构。讲血缘根基、心理原则、人道主义、个体人格，冠之以实用理性，就塑造了我们中华民族的文化性格。

李泽厚师着眼于一个文化层面的分析。如果掺之以政治权力的侵蚀和诱导，它就变成一种政治层面的意识形态结构。血缘根基成就了宗法社会的自然基础，孕育了儒家的权威主义、伦理主义、等级主义和群体主义。这种权威主义、伦理主义、等级主义和群体主义，和血统论畸形结合根深蒂固。

心理原则成就了人情高于法律的人治社会，直到今天中国社会的现代法治建设仍旧格外艰难。人道主义呼声微弱，而将原始人道的理想化就导致了复古主义，个体人格或者扭曲或被吞噬。实用理性的灵活性、随意性、无原则性，经由政治操盘手的运作，形成了首鼠两端、左右其手，毫无原则性，乃至毫无廉耻感的实用主义。

我刚才讲了儒家意识形态的二重结构，好的一面我讲了担当精神、抗议精神、社会责任等等。坏的一面有权威主义、伦理主义、等级主义、群体主义、复古主义贯穿于实用主义，这是儒家的意识形态结构，那么这种意识形态结构特别适于成为皇权专制主义的思想文化符号。因此，历史上尽管道家对统治者的依附更露骨， ---- 道家对统治者的拍马屁比儒家更露骨。怎么讲呢？例如黄老学派的黄生讲：帽子再破，戴在脑袋上；鞋再好，穿在脚下，老百姓就是鞋，皇帝再昏、再暴也是帽子。

辕固生和黄生的辩论很有名，辕固生肯定汤武革命，肯定革命嘛，这是先儒的传统，抗议精神、批判意识。但是道家就替当时的皇权专制作辩护，否定革命，怕你现在搞革命。辕固生讲，当年高祖刘邦就是搞革命，错了？黄生就不敢说话了，汉景帝心里向着黄生，但也无法驳倒辕固生，只好来一句“食肉不食马肝，不可谓不知味”，将问题回避了，所以道家表现更噁心了。

而佛家对百姓精神的驯化更有效，今天看来也更有效，你看一些所谓高僧大德，不咸不淡胡扯，多少人如醉如痴！其实现在是高僧少、妖僧多，很多打着宗教旗号行骗。腐败猖獗，高僧让我们忍，特权泛滥，大师让我们淡，忍无可忍，全是扯淡！

尽管道家对统治者的依附更露骨，佛家对百姓精神的驯化更有效，但综合考量，还是儒家成了皇权专制的主导意识形态。为什么呢？就是刚才我讲的综合的结构，好的一面不用说，好的一面在历史上留下悲壮身影，但是没有起什么作用。不能说一点作用没有，有限的作用，从东汉党锢到方孝孺，那样悲惨！

有一个案例很有意思，宋末元初有两位大儒，一位叫许衡，一位叫刘因，两位都是理学名臣。许衡为元政权服务，元朝建立他就服务去了，当了官。他的理由是儒家的意识形态，他怎么说呢？他说“不如此，则道不行”。我如果不去元朝做官，我怎么行道，怎么来贯彻儒家的政治理想，你看他理由很充分！刘因则和他相反，刘因拒绝为元朝做官，他也是依据儒家的意识形态。他怎么说呢？他说，“不如此，则道不尊”。我如果去当官，儒家的尊严哪儿去了？

两种姿态，两种解释都有道理，但政治实践告诉我们，不如此则道不行的冠冕堂皇，往往是为自己的苟且偷生、投机取巧、贪恋功名、丧失气节的托词，大家想想是这样吗？很多体制化儒者都是这样。我们当然还是要区别原儒和宋明儒、文化儒和政治儒，特别要区别君子儒和小人儒。但是政治结构的强大吞噬能力，却使君子儒寥若晨星，小人儒争先恐后。从孟子到方孝孺这样的坚守义理，慷慨成仁的儒家，从王阳明到曾国藩这样的入体制而超体制的伟大儒家，还是扭转不了儒家的意识形态主流角色，即体制的维护者和修补者，而政治环境更加严酷的形势下，儒家如何自处？这是一个问题。

政治结构一仍旧贯，政治模板相沿为用，只是名称变了。那么，权威主义、伦理主义、等级主义、群体主义、复古主义相整合的儒家，如何发挥正面运行的功能，所以我现在对某些人拼命鼓吹儒家，主张用儒家那一套建构政治体制，我就非常警惕，也非常怀疑！

前不久中宣部专门发了一个文件，指导文化传统的继承，有十几条指示，其中有一条是马克思主义和儒家的关系。马克思主义指导儒家，指导传统文化的弘扬。

马克思主义的理论性格确实和中国传统的文化性格很接近，我记得当年李泽厚有一个分析很深入，马克思主义和中国人文化性格的关系。他的原话这么说，中国知识分子和一般老百姓易于接受马克思主义，将信仰、情感和理性调整到宗教、政治、伦理三合一的宇宙观和人生观的模式中，关注现实人生，成了与古代传统某种自然的组接。而对信仰统一的严格要求，完全埋葬了旧传统在交融合一中仍然存在的宽容性、偏离性和异议性。当年的儒生可以出入佛老，我是儒家，我可以出入佛老的。你看王阳明对佛老还非常敬重，现在人的行为、语言、思想、情感全都必须统一于马克思主义，无所逃于天地之间。面对这种局面，儒家如何自处？

现在儒家的表现令人极端失望，完全丧失了抛弃了儒家的抗议精神、担当意识，成为公孙弘那样的小人儒。例子不胜枚举。我想起了余英时对毛泽东有一个评价，别的不讲，就看这些儒对毛的态度。余英时这么说，他说毛泽东最后并没有跳出中国传统的政治格局的陷阱，而且更不幸的陷入了中国政治传统的一种君主专制。毛泽东反对传统，但是他骨子里最传统。所以，他晚年依仗的不再是正式的官僚系统，而是相对于传统的宦官、外戚之流的势力。如康生，康生正是魏忠贤型的人物，而江青和她的党羽自然是诸吕、诸武一流的势力了。以行为而论，中国历史上昏暴之君的特征，如远贤臣、亲小人、拒谏饰非之类，毛泽东实无一不备，而且其程度则远过之。因为他所掌握的集权主义的权力结构，是中国传统帝王所望尘莫及的。

看一下历史，宋代帝王还真得听听宰相的。程颐、朱熹敢那么不客气地批评皇帝。明代专制那么酷烈，朱元璋那么豪横，要把孟子轰出孔庙，大臣坚决反对，他也得收回！毛就大不一样了。

耐人寻味的是，一些现代大儒对毛的态度。最典型的如梁漱溟。梁漱溟被称为“中国最后一位儒家”，大家也知道，我也很敬佩他。他曾经因为给毛的农业政策提点意见，被毛泽东劈头盖脑地臭骂，严厉整肃好几年。但他还敢向毛泽东要雅量，不可谓无风骨，他是有风骨的人。他敢向毛提意见，还向毛要雅量。

但最值得关注的不是毛没有他说的雅量，而是被整后他对毛的评价。他到死都认为毛泽东是周文王，挨的上边吗？这么一位有智慧有风骨的大儒，竟然执意认为毛是周文王，哪能挨上边啊！是仁政还是个人品格？一点边都不挨啊！梁认为毛是伟大人物犯的伟大错误。反右、大饥荒、文革梁都经历过，多么巨大的灾难啊。文革对中国传统可以说是双重清理，好的全都抛弃，坏的全都继承，一位经历了文革的现代大儒竟这样评价毛，耐人寻味吧！

冯友兰就不用说，冯友兰一生吃孔子饭，最后骂孔子，当然也是时代悲剧，耐人寻味！

那么，在国家主义盛行，强势个体以群体名义肆无忌惮地剥夺弱势个体的社会情势下（现在群体、个体讨论很热。我的看法，没有什么群体，哪有群体？群体都是强势个体的代名词，强势个体以群体的名义来剥夺弱势个体，想想就这么简单）

这样的社会形势下，力挺儒家的如何自处？有些儒家学者，拼命渲染国家主义，还强调群体主义。甚至将空前的结构性腐败归结为是受西方个人主义影响，是糊涂吗？是昏聩吗？我看就是无耻！是不是这样？

孔子如果活到今天，对这样的小人儒，恐怕也要号召弟子“鸣鼓而攻之”。儒家如此自处，让人情何以堪？

还有一些如清华的贝淡宁教授，很多海内海外的所谓现代新儒家讲了很多理由，我提三个问题他就无法回答。我没有时间不多讲，就提三个问题。

1. 人和人之间的关系，究竟应该是平等的，还是有等级的？

2. 道德优越性的根据是什么？一张嘴你们就有道德优越性，你哪来的优越性？

3. 即便你那套政治设想，儒家伦理政治理想的诉求应该成为目标模式，落实它的架构、保障它的体制如何建立？

特别是面对这样的历史史实，最缺德的势力每天都在为自己涂脂抹粉，涂抹最道德的色彩。最无知、无耻的小人，每天都在将自己装扮成大智大德的圣人，历史不就这样嘛，哪有什么内圣外王传统，哪有什么圣王，只有王圣！

面对这种其来有自的伦理、政治、宗教三合一，儒家如何破解？我认为儒家不能破解，因为这就是儒的主张。因此，不导入现代宪政系统，不汲取现代自由、民主、法制的成熟经验和模式，这个问题无解。因此，我反对中体西用的提法，我认同西体中用。即以西方的现代政经体制为体，以中国传统为用。当然，体用问题讨论起来更麻烦，大家一会儿可以提意见、可以批评。我的基本看法，中国当下的时代课题就是如何从中体西用转化为西体中用。

儒家人文精神、政治抗议精神，作为意识形态的批判非常宝贵，我们应该汲取，这是了不起的传统，但那些当红吃儒家饭的，根本就不汲取这一点，有抗议精神吗？马屁都拍不过来，你看雾霾一出来，精神疗法如何如何，这多恶心啊！是不是？心灵臭鸡蛋汤啊！

儒家作为官方意识形态，作为统治思想建构的历史实在是乏善可陈，并不光彩。从思想结构来看，我们今天怎么面对这个遗产需要认真清理。儒家思想体系绝对导不出现代宪政体制，儒家宪政论可以休矣！这是我的看法。

好，我就讲这么多，谢谢！

主持人： 好，赵教授给我们讲了有关作为意识形态的儒学，从当年国学热的情况来看。我觉得这个问题既是一个学问问题，也是一个见识问题。因为既然是国学热，就是我们要继承传统里面一些优秀的东西。

那么，什么是传统的优秀的东西呢？这需要搞清楚！现在看这个问题也没解决，很多东西根据现在一些状况没有区分清楚。另一个问题，怎么继承？这更是一个大问题。所以这两个问题可能不解决的话，确实这个国学热恐怕起不到真正要起的作用。

赵教授讲了儒学的发展，区分了原来的原点和后来的发展，也讲了政治的儒和文化的儒，讲了君子的儒和小人的儒，我觉得这些区分恐怕是一些基本性的问题。区分清楚了，我们才知道我们要继承什么，儒学确实有它好的东西，确实也有它糟粕的东西。

为什么咱们可以看到，刚才赵教授也讲了我们原来从孔子怎么前进、从五四怎么前进、从现在的改革开放以后怎么前进，咱们可以看看这些年也有前进，也有后退。为什么前进呢？为什么后退呢？在这个问题上我觉得恐怕要弄清楚才有可能！这个问题是我们当前学问上的大问题，也是当前政治生活社会中的大问题，需要更好的讨论。

我们请了几位评议人，先听听他们对赵教授的观点怎么评论，怎么看。

第一个，我们首先请北京示范大学哲学系社会科学院长的徐文明教授来作评论，欢迎！大概讲 15 分钟。

徐文明：很抱歉，想准时正点，但迟到了一两分钟，不好意思！

首先，我是非常赞同赵教授这些基本观点。我是学佛的，实话实说，既是一个佛教学者，也是一个佛教徒，其实对儒家没太多好感，我不隐瞒自己的观点。

我觉得是这样，赵老师讲话讲的基本观点我是赞同的，我们以儒家为主体的所谓的国学肯定是正反两方面都有。到底哪一方面为主要，我觉得还应该是正面为主，在理论上可能是正面的为主，可惜在现实里面可能是恰恰相反，可能是负面的为主。就像刚才赵先生讲的，制约精神没体现出来，配合专制体制，处处为专制体制说好话这种现象比比皆是。这是我对儒家缺点的一个认识。

另一方面，我觉得很多人，包括一些大儒往往跟现在很多人一样，说的跟做的完全相反，言和行不太一致，不太一致还说的不到位，实际上是完全相反。包括在儒家所擅长的所谓道德伦理方面，很多大儒，从过去的朱熹到现在的康有为，他之所说跟他之所行可能完全不是一个人。这方面我不是专家，也不多说。就这一点，也是我觉得儒家需要反思的一方面。

所以从这方面来讲，我觉得赵先生这些基本观点我是赞同的。我们国学热本身不是坏事，但我对他的观点持保留态度，我觉得你还要区分清楚。极左思潮的文革热和国学热要分清楚，这两者可完全不是一回事儿，不能把这俩混在一起。我觉得国学本身是好事，但是国学哪方面热？是国学好的方面热，还是国学恶的方面热？是国学精深一方面在热，还是国学粗俗一方面在热，比如算卦、算命、风水、迷信、怎么坑蒙拐骗这方面热起来，这类的国学热我觉得不如不热。

就像刚才提到的，一方面我们学术界这些专家教授，我们不敢说多大学问，至少对传统的思想基本认识不会犯太多错误。还有像类似翟鸿燊这样所谓国学应用大师，儒释道没他不懂的。因为我出过一本书，有一套从书也有他一本，也有我一本，我知道翟鸿燊先生，胡说八道起来那是胆子特别大，不过我们应该注意一个现象是什么呢？越是这种人在民间越是受欢迎，越是胡说八道，大家越喝彩！

有一次在机场，我看翟鸿燊讲佛教，我一听他在胡说八道，别的不通，佛教还是懂一点的。结果我一说，旁边有人就提醒，这位老师你懂什么，我们听翟老师讲，你插什么嘴啊！我一看算了，也没法跟他辩解。就怕这种庸俗的国学、无知的国学，打着国学旗号的伪学术在这泛滥，在民间、在企业家之间造成很大的影响。而这种恶劣影响如果不消除的话，那对于我们这个国学热本身，我觉得可能会对造成更大的负面作用。

首先我不反对国学热，不反对传统文化热，我觉得还是要坚持传统文化精华的一面、正义的一面、有批判意识的一面、有担当精神的一面，怎么样把它弘扬。另外，在弘扬国学的同时坚持批判国学。批判国学腐朽的一面、落后的一面、配合专制统治的一面。这两方面应该同时进行，这样才能发扬我们传统里面国学优秀的一面，制约它不好的一面！

另外对赵先生西体中用，我觉得理论上咱们不说，在操作上会有很大困难，体用分离实际上是很难的。即便说我们的国学不好，我们也没办法西体。西体的目标无论是好是坏，根本实现不了，所以我们只能改良，没有办法！如果我们的基因坏了，我们只能在坏的基因上一步步改良，我们没办法脱胎换骨，我们换不了基因。

这方面怎么办呢？我是佛教本位主义，我觉得传统中国的国学，儒释道三教为本。现在我发现有一个苗头，把宗教给剔除出去。讲儒释道三家的时候，悄悄地把佛教剔除在外头，包括中宣部那文件里面，包括中小学学的里面有佛教的经典吗？一部也没有！一是讲道家不讲道教，佛教干脆就不提了。大家知道儒释道三教为本，这不是哪个人规定的，这是上千年历史形成的，三家相互配合。不是哪个人物自己会规定的，不是政治家，也不是学术的专家规定的，所以这个传统我们要尊重。

在这里面，我觉得还是要加强道家、佛家，包括诸子百家在这方面的继承和发扬，让他们制约儒家里面落后的一面，有一个互补。

这方面我要强调一下，我觉得赵先生所提倡的五四精神民主与科学，跟我们传统思想并不是完全矛盾的，没必要西体，中体就可以了！我可以跟大家解释一下，在佛教里面，既有民主又有科学。为什么这么讲？佛教讲四大要素，信解行证，信就是信仰，解就是理解、就是觉悟、就是理性、就是批判分析，行就是修行、就是实践，证就是证道、证果，最后达到一个结果，包括验证！其中的解，就包含着理性与科学精神，佛教还讲五明，事实上就是一套完整的科学体系。佛教崇尚民主，既有直接民主，即一人一票，又有间接民主，即推举代表，可惜传到中国后没有继续实施这种民主体制。

所以在四大要素里面，这个批判精神是很多的，包括禅宗。我经常讲以禅宗为代表的中国佛教，是自我批判、自我剖析、自我否定最强的一种文化形态，可以这么说！无论是古今中外，我觉得自我批判这么强烈的还没遇到过第二家，也可能是自己研究，有自卖自夸这个嫌疑。佛教敢骂佛祖，基督教不敢，伊斯兰教不敢，马克思主义者也不敢。你作为一个马克思主义者，你敢骂马克思吗？你敢骂恩格斯吗？你不敢，你不仅不敢，你说一句批评的话都不敢！

所以这方面我觉得现代的儒家也好，马克思主义也好，相比传统的儒家是大大的倒退！过去在明朝的时候专制那么强烈，还有很多言官冒着被打死的危险，当面指责皇帝，现代有哪个人呢？有一个人敢说这样的话吗？说实话我不敢，我这人勇气不足。首先说这人不关心政治，我没有担任过任何官职，也不算是儒家，我只是一个学者！所以我说我不敢，也是自我批判！

一是我们个人的勇气问题，二是体制的问题。现在的体制给我们有没有留下这种批判的空间呢？一是有没有批判的勇气，二是有没有这种允许批判的机制，这是另外一个问题，所以我是希望这样。在这个基础上下大力气改造自我，自我否定、自我批判、自我提升，吸收各家各派。一是传统的儒家之外的道家、佛教、墨家等诸子百家的理论，还包括人类一切的有利于我们国家精神跟物质提升和发展的文化形态，都要吸收！

所以，在这方面我是主张要有一种自我批判、自我分析，敢于否认自我的精神。只有在否定的基础上，我们才能进一步地提升、进一步地改进。我是希望我们在座的各位朋友、各位学者，像邓小平所说胆子再大一点，步子迈的再大一点，敢说一句实话，敢说一句真话！敢于在为国家、民族负责，包括为我们领导人负责的基础上说实话、说真话，别让领导人觉得自己真穿衣服了！实际上，皇帝的新装无论多漂亮，他毕竟是没穿衣服。我觉得歌功颂德的话少说，实事求是的话多说。

这方面不是说我们非得逆着来，我们是为国家负责、为民族负责，也为我们的领导人负责。别让他在一片歌功颂德的赞美声中头脑昏聩，真以为自己伟大的不得了了，真以为自己任何错误都不犯了。那样的话，不仅是我们国家的悲哀，是我们民族的悲哀，也是我们领导人个人的悲哀。

我的观点就是这样，对于传统是两方面。第一要批判，第二要继承，优点就是优点，缺点就是缺点！优点就要继承发扬，缺点一定不要避讳。另外，国学热中精华的部分让它热起来，别让极左的成分热起来。我是赞同赵先生的观点，我特别警惕极左的沉渣泛起，我非常担心这种现象，我是觉得我们还是要走邓小平路线。邓小平路线是我们社会各界主流能够接受的、唯一可取的一条路线。你说完全左、完全右都不可能，都不现实，我觉得我们还是坚持邓小平的改革开放精神，沿着这个道路逐步地改进我们的国家，改良我们的思想，让我们的民主和自由越来越扩展，让这个专制与奴隶思想、奴性意识越来越减弱。

这方面我再说一句话，我觉得我们的核心价值观没错，核心价值观规定的很好，关键是什么呢？落实不够，解释不够，光停留在口头上没有意义，自由、民主、平等都说了，都非常好，法制都有，怎么落实呢？民主在哪儿呢？我打着灯笼、用望远镜、显微镜都找不到民主。在这种情况下，我们怎么样把已经制定好的社会主义核心价值观一步步落实，这样我觉得是咱们国家之福、民族之福！

我简单说到这儿，感谢大家！

主持人：谢谢徐教授！

徐教授讲了我们当前的情况，怎么说的和做的能够一致，实事求是的话多讲，虚假的东西少讲，我觉得可能也是很重要。其实儒家在这一方面也有好多好东西，不过怎么去做，确实是所讲的“富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈，此之谓大丈夫也”，这是很好的东西。怎么做到，确实是很难的！

好，下面我们请第二位评议人，请荣剑接受来作评论，欢迎！

荣剑：非常感谢今天下午有这个机会听赵士林老师对国学的一个讲座！

刚才听赵老师的讲话我感触很深，他对于国学或者说对于儒学，进行了一个鞭尸般的批判，是把儒学从历史的棺材里拖了出来，按朝代数落，可谓鞭辟入里。他基本的看法我是同意的。

我在 2011 年写过一篇长文章，中国史观与中国现代性问题，涉及中国思想史从上世纪 30 年代一直上溯到戊戌维新时期，其中也涉及到对于儒学的看法。这篇文章比较长， 4 万多字，后来发表在邓正来主编的中国社会科学辑刊上。其中有一节是写儒学的话语转向及其现代命运，提到了儒学在历史上的三次话语转向，第一次是汉代的政治学转向，第二次是宋明理学的形而上学转向，第三次是清代朴学的学术转向。

儒学话语形态的这种变化，反映了儒学在不同时代的一个定位。从汉代的儒学来看，董仲舒所确立的今文经学，即王官学，实际上是成为汉帝国的意识形态。它带有双重的建构。一方面它是希望对当时的帝制提供学术支持，另一方面它也是希望对帝制进行约束和制约，建立起儒学对帝制的制约结构。

刚才赵老师已经讲到了，就这种双重的面向来讲，实际上它的发展是不平衡的，最后这种学术性的支持成为一个主导，而儒学期待达到对帝制的制约则是无效的。到宋明理学，儒学转向了形而上学的建构，我们可以看到朱熹这些人对儒学重新的复兴，还是有一个非常大的抱负，是企图通过心性之学和义理之辩，来形成对皇帝道德上的一个教化作用，它的政治诉求被埋伏在形而上学之中，尤其是在佛学的冲击之下，它对于义理性建构的关切要远远高于汉代的经学。

到了清代，整个儒学话语又发生了一个大的转向。我的看法是，清代朴学，通过训诂、考证的方式建立了儒学的程序正义系统，成为一种形式主义的话语，对实体正义开始回避。清儒对整个儒学文本的考证，颠覆了许多伪经伪书，像古文尚书的考证，都是颠覆性的。清儒建立了儒学的一个学术评价体系，有科学的价值。

到了康有为，今文经学重新复兴，但这是最后的一个搏击，康有为企图重新建构今文经学而重新回到汉代经学的政治学框架。

如此看来，儒学从荀子以来，经董仲舒到王安石再到康有为，构成了儒学系统里的一个制度学派，直到今天，有人主张政治儒学，不过就是在拾康有为的牙慧而已。在儒学话语体系的三次转向中，董仲舒式的政治学早已死掉了，所谓儒学发展三期论，把儒学完全看作是一个形而上学的成长史，也是不得要领，它把儒学的政治学转向和学术转向都化约了。我们可以看到，儒学经三次大的话语转向之后，实际上已经走到了穷途末路的状态。

从清末到民初，整个中国的思想界呈现出三大话语系统，一是西方自由主义的话语系统、二是马克思主义的话语系统，三是以儒学为主体的传统主义的话语体系，呈现出三足鼎立的状态。但这种状态到 1949 年以后全部瓦解掉了，马克思主义一枝独秀，自由主义和儒学全部被打倒。

到了改革开放以后，思想的解放造成了新的思想发展空间，这是我们 30 多年以来所看到不同话语体系重新崛起的态势。马克思主义和西方自由主义，以及包括现在所提倡国学，仍然是三个话语体系在争夺对历史的解释权，来提供关于改革路径的思想方案。

随着中国模式的崛起， 30 多年来经济的发展，造成了中国的话语体系如何扩大它的思想空间这么一个态势。这个态势显然是有利于中国自己固有的思想传统的重新挖掘和发扬光大。李泽厚先生在 2011 年说中国哲学该出场了，但中国哲学应该以什么面目出场呢？我觉得他的内心可能充满了一种期待，就是在中国发展的大好环境下，中国话语体系的建构是不是面临着一个重大发展的契机？

我还可以提到了一位经济学家，张五常先生，他在 2008 年总结中国改革开放 30 年经验时，得出了一个结论，中国的经济制度是世界上，乃至是历史上最好的经济制度。这就是说，在 2010 年前后，中国的哲学大师和经济学大师，对中国发展模式都有比较乐观的看法，甚至是高度认可，这是一个值得关注的现象。

当然，通过这几年经济的发展，在出现了这么多问题之后，这两位学者的观点和看法都是有所变化。我不知道李泽厚先生是不是对中国哲学该出场的这个说法有没有修整或补充？是不是至少应该再冷静地来看一看？中国哲学是不是该出场了？是不是到了出场的时机？或者出场的时候你以什么样的面目、以什么样的思想内容提供给世界？这恐怕还是一个不确定性的问题。

对张五常先生来说，他可能会为他得出了中国的经济制度是世界上最好的经济制度而汗颜，我觉得这位老先生做了一辈子学问了，很可能这个结论会是他一生中的一个最大羞辱。至少我们应该看到，中国经济制度在这三五年里所暴露出来的一系列问题是极其严重的，中国模式在 2010 年达到顶峰时，从 2011 年起就出现了一个转折，开始走下坡路了，越来越多的经济学家们开始议论中国的经济问题和经济制度问题，说中国的经济制度是世界上最好的经济制度，岂不就是一个巨大的讽刺？

我在 2010 年写的那篇文章，中国史观与中国现代性问题，主观上也是想建构一个中国话语体系，也是意识到了在西方学术话语体系之外应该有一个中国自己的话语体系，应该有中国自己的理论建构。比如，我提到中国史观，就是反对欧洲史观的，在直觉上我们就应该意识到，中国历史的发展不能按照欧洲的历史经验所得出来的历史标准来评价，这是毫无疑问的。中国这种垂直性的、从上到下的社会构成和西方横向的权力配置完全是两个不同的社会结构。因此，不能按照欧洲的历史经验所得出来的历史发展标准来衡量中国，这是一个合乎逻辑的判断。不管是从党的立场出发，还是从从学术界的立场出发，考虑建构一个中国话语体系，无疑是一个合理的问题意识。

那么，怎么来建构一个中国的话语体系呢？这就值得考量了。从现在来看，西方这一套自由主义的话语系统是被拒斥的，普世价值是被拒斥的。马克思主义行不行呢？我作为一个长期研究马克思思想史的学者，马克思思想是我的一个主要知识来源，我对于马克思思想当然抱有同情的理解，但马克思主义在现实中国有学术合法性吗？ 我在马克思主义的一个研讨会里说，在这个屋子里面，你们还能用马克思主义的话语来讨论问题，而一旦走出这个房子，又有谁会信你们讲的这一套？马克思主义的学术合法性究竟何在？ 改革开放 30 多年来，除了 80 年代以外，中国在发展过程中所出现的重大现实问题和理论问题，马克思主义实际上是失语的，没有提出它解决问题的理论方案，除了不断重复原来列宁斯大林遗留下来的陈词滥调之外，根本就没有提出过任何新的思想和理论。这是中国马克思主义所面临的一个非常严峻的事实，马克思主义话语的学术合法性已经基本丧失殆尽。

我在中国史观与中国现代性问题这篇文章中，考察了上世纪 30 年代中国马克思主义的发展状态，当时马克思主义是一个主导性的话语，不同派别都竞相运用马克思的概念来分析问题。在关于中国社会性质的大争论中，托派，国民党左派，马克思主义史学派，这三个学派都试图用唯物史观的语言来讨论问题，那个时候，如果你不会用马克思主义的话语来讨论问题，就像我们今天坐在这里面讨论问题，你是没有地位的。我用这个历史事实是想说明，马克思主义在中共还没有掌握政权之前，是有学术合法性的，而现在马克思主义正在丧失它的学术合法性，它只是一个意识形态，是一个政治工具或者一个思想工具，甚至它只是成了一个棍子。

这种情况，我相信党的理论决策部门也是看到了，西方自由主义不能用，马克思主义正在丧失它的学术合法性，那用什么呢？这个时候提出重新振兴国学，大概也是无奈之举吧。但是我们要问的是：国学能不能承担起重振或者重建中国话语体系的大责任。听赵士林老师今天的讲座，我们可以说这种可能性是非常的小。我的判断也是这样，因为整个儒学话语体系到了清代以后已经成为一个形式主义话语了，如果说它能够在某些方面还有一个机会的话，就是它的心性之学，它关于道德的、伦理的理论建构，仍然还是有前途的。

我讲到这里的时候，就涉及到了一个新的理论层面，即如何解决中国所面临的古今中西的思想冲突？中国当前出现的一系列问题，实际上可以归结为古今中西的冲突。当下社会的撕裂，不光在学术界，而且在整个民间底层，已经越来越尖锐。冲突的根源就在于，传统和现代的矛盾，是坚守传统的帝制结构，还是向现代宪政转型？是坚持中国特色的思想和价值，还是向普世价值靠拢？不解决古今中西的矛盾冲突，中国永无宁日。

如何来解决古今中西的思想冲突，实际上有一个现成的模式，可以对中国有非常大的启发，那就是日本。这些年来我去过日本几次，在天则所也作过演讲，就是讲东亚问题。还没有讲的一个问题是，古今东西冲突之下中日变局。日本非常好地解决了古今东西的冲突问题，即以宪政的方式，通过建立自由民主制度，让不同的思想资源得以共存，互相交融，相得益彰，真正做到了思想的多元化，形成了一个思想市场。

日本在明治维新时也面临着和中国一样的问题，即面临着传统的思想如何向现代的思想转化，传统的制度如何向现代的制度转换，以及日本和西方的关系究竟应该怎么建立起来。在这个转换的过程中，日本在二战前走了前半程，即建立了君主立宪制度，然后就走上了一条歧路。根源就在于，日本对东亚现代性的思考发生了很大的偏差，它认为东亚现代性和西方现代性是两个不同的路径，西方的现代性模式不能照搬于日本。为了论证东亚现代性的合法性和独特性，日本一些学者把东亚现代性的源头上溯到中国的宋代，认为中国的宋代已经具备了非常完美的现代性的资源，由此证明东亚现代性是内生的、内发的，而不是从英国来的。日本明治维新以来直至二战前，日本有一个核心的价值关切，就是建立在东亚现代性高于西方现代性的价值预设上。

以日本京都学派为主导的学术共同体关于东亚现代性的思考，和日本军部的法西斯主义者走到一块去了，大东亚主义的提出，得到日本相当多的学者的支持，最后我们可以看到，日本传统的国学和国家主义同流合污，促使日本在二战时期走上了歧路。当然，日本在二战中的失败，迫使日本重新走上正轨，开始了日本现代性的后半程，即按宪制彻底改造国家制度。从 1945 年以来一直到现在，日本非常好地完成了一个传统的、东方式的国家向一个新的西方式的国家转变。在现代的制度架构下，日本非常好地解决了传统和现代的冲突，以及东方和西方的矛盾。在现代宪政框架里，自由主义、马克思主义和日本国学，都有存在的空间，不同的思想资源既是冲突的，也是融合的，思想多元化依靠宪制架构，并没有导致社会的撕裂和不同阶层的冲突。各种不同的思想资源是按照正常的学术交流方式进行对话和交流，真正做到了和而不同。

依据日本的经验，我们可以得出一个结论，中国不同思想话语体系的冲突以及共识，需要建立起一个现代宪政民主架构。在宪政民主架构里面，思想多元化恰恰是有利于中国整体思想的发展。

这是我对于今天赵老师讲座所谈的一些体会，谢谢大家！

主持人：谢谢荣剑！

讲了儒学的三七，也讲了三种话语体系，中国传统儒学的话语、西方现代自由主义的话语和马克思主义的话语。基本上我这么概括一下，在现代的西方里面，把日本传统的东西能够保留下来，框架是那个框架，内容里面也体现了很多日本传统的东西，建立了这么一个结构。中国现在怎么办，真是值得大家来思考！

好，下面我们请第三位清华大学人文学院历史思想文化研究所的教授方朝晖来评论！

方朝晖：

各位朋友，很高兴今天来学习。久闻赵老师大名，今天亲耳聆听高论，激情澎湃，慷慨激昂，给我留下了很深的印象！

我听赵老师的发言，一个总体印象就是赵老师身上充满了中国古代儒家士大夫忧国忧民、赈济苍生的精神。表面上他似乎要为自由、民主等五四价值辩护，但实际上也就像历史上有些人说的那样，中国近代史上那些高唱自由主义的人，其实骨子里都是士大夫精神在主导，并不是像西方人那样为自由而自由，为民主而民主。也许赵老师是一个活生生的案例，说明儒家的精神是活生生的，就在我们的生活中时刻体现着。

或许大家有所耳闻，我以儒学为业（未必能称之为儒者），在有些地方跟赵老师不完全一致，尽管赵老师的观点对我有很大的启发，我对赵老师的很多论述非常欣赏。我觉得有一些问题也许值得进一步分析：

第一，国学热当中的乱象我们还是要有所分别和分辨。

国学热当中的乱象毫无疑问是存在的，但我们也不能太绝对了，对国学热一棍子打死，以偏概全。其实还是有很多国学学者坚决反对鸡汤式的国学和江湖骗子式的国学。就我所认知的国内同道中搞国学研究的，特别是做儒学研究的人当中，没有一个喜欢这类国学。

导致当前国学热中乱象的根本原因，除了刚才赵老师讲的媒体因素外，还有商业因素。另外，还有广大民众的实际需求。经过“文化大革命”的浩劫之后，中国人的国学水平和层次太低，对于这好坏国学缺乏分辨能力。所以就导致垃圾式的国学反而甚嚣尘上，掩盖了真正的国学。

此外，我觉得在批评国学热的同时，还是应该注意一点，即国学热究竟是否向何处去？是应该被彻底抛弃，还是应继续发展下去？今天中国面临的最大问题之一就是人民没有精神信仰这个问题该怎么解决。其实在人类历史上，无论是古今中外，在绝大多数的民族或文化中，宗教在人们生活中扮演的作用是非常大的。你到欧洲国家、到美洲国家去，哪怕只有几十个人的小镇子，也可能有三五个不同的教堂。全世界绝大多数国家和地区都是靠宗教来维系底层社会的基本道德。在中国过去几千年历史上扮演基层社会民间道德信仰维系者的角色，包括儒家、道家、佛家，还有民间宗教（地方宗教信仰）。在台湾以及马来西亚华人群体中，这一点保持得还非常好。

如果我们换一个角度来看问题，虽然上述垃圾式、迷信式国学是很可恶的，但是它们的盛行是否也反映了中国人确实现在需要精神信仰。如果他们的精神信仰问题不能够指望在一神教中寻求解决的话，那么中国传统的主流包括儒家、道家、佛家，甚至包括民间宗教传统的复活恐怕还是一件很难避免的事情。我觉得在批评国学热的时候，对国学热的未来走向要有一个正确的判断，对于中国传统文化主流的复兴还是有一个明确的认识。

第二，关于意识形态问题。

刚才赵老师刚才讲的最动情的地方，应该就是对于儒学作为意识形态与皇权专制合谋，成为皇权专制的黏合剂、润滑油这样一种角色的批评和反思。我觉得这里面还是有一些东西，我相信赵老师讲的有些负面东西确实是存在的，不过应该区别如下几个方面：

一、要把历史上一些阿谀奉迎、迎合皇权的学者和儒学体制化这两件事情区分开来。

儒学成为体制化的意识形态，并不必然意味着儒家学者就必然会溜须拍马、阿谀奉迎、迎合专制，我觉得这还是应该要区别对待的。董仲舒一直是被理解为中国几千年皇权专制提供大一统意识形态的始作俑者，我几年前也专门出版了一本书，主要是研究董仲舒的。我把董仲舒从头到尾地读了一遍，我得出的结论和现在主流的评价完全相反。我认为绝大部分人并没有真正地理解董仲舒这个人，而是往往抓其其中的一两句话大做文章，把他说成是一个维护皇权、把封建集权神圣化宗教化的这么一个人物。

我的意思是，儒学的真精神或者说儒学的根本精神绝对不是要去阿谀奉迎，迎合皇权专制，这也正是刚才赵老师所提到的儒家的道统精神。像叔孙通、公孙弘这些人在儒学史上是没有任何地位的，没有人把他们当成真正的儒家。他们只不过是打着那个旗号，所以不应该以这些人作为评价儒家基本特点的标准。

二、一种学说被意识形态化，是不是注定了就只能成为一种权力的牺牲品和专制统治的黏合剂？

我觉得赵老师的分析是不是还有值得商榷的地方。意识形态问题我没有专门研究，不过我猜测“意识形态”（ ideology ）的拉丁文本意是 Idea 和 logos, 字面意思是“关于观念的学问”。按照我的一位老师的研究，“意识形态”的本意就是指“体系化的思想观念”。

马克思对意识形态有很多批评，福柯、曼海姆等人也有不少批评，他们的批评都很有道理。不过我们需要理解的是，意识形态作为一种体系化的思想观念，是不是就一定是坏的？我觉得不一定，这取决于意识形态是怎样形成和怎样存在的。比如说我们不会否认民主、自由、法治这些东西，是今天西方绝大多数国家的意识形态，我相信很多学者都会同意这一点的。但是显然，包括赵老师在内的许多人，都不会否认这套西方意识形态的合理性。

一套意识形态是否合适，主要取决于它是一个自然形成的东西，还是基于统治需要、由政治权力强行制造出来的，如果是前者就有深厚的基础。比如尽管很多西方思想家早就已经对自由主义的核心价值观念进行了颠覆性的批判，否定了民主自由人权作为普世价值的可能性。但它们作为一种意识形态，在西方社会启蒙运动以来自然形成，因而占统治地位，所以至今在西方还有其存在的强大基础。

同样地，儒家成为中国几千年古代社会的意识形态，是不是就因为它最大限度地迎合了皇权集权统治的需要？我对此是采取坚决否定的态度。我自己有一个基本观点和判断，儒家在汉代以后成为中国主流意识形态，是历史自然选择的结果，而不是由于谁要维护自己的权力，或者由于某些人要强化中央集权。

我们可以通过研究发现，在儒家产生以前，儒家的一些基本价值观念已存在很久。在西周金文中，在《易经》《尚书》《诗经》《左传》《国语》等早于儒家形成的资料中，无论是地下出土的文献，还是地上传世的文献，都可以证明儒家的基本价值观念早在孔子诞生之前几百年甚至几千年前即已存在。以此岸为取向、以家族为本位的社会生活方式在三代以来早已存在了几百年甚至几千年，这才是儒家后来成为主流意识形态的强大社会基础！换而言之，儒家所主张的基本价值，包括讲孝、讲忠、讲义这些东西，是比较符合当时中国人在那样一种情况下形成社会秩序、树立道德规范、进行有效的社会整合的需要。

我觉得，现代中国的思想界长期受到文化进化论的误导，预设人类历史发展过程是一个不断地从低级到高级的线性进化和进步的过程，而近代以来在西方形成的以民主、自由、科学、人权等为核心的现代文明，是人类文明的终极目标，或者说共同方向。凡是人类历史上跟这个方向不一致的，全部是腐朽和落后的，一定要加以批评。凡是跟这个东西一致的，就是好的。于是，就把西方这套价值观当作一个普世的衡量标准，来衡量中国古代的传统。

那么，我们今天大家很担心儒家再次意识形态化，那是因为我们自“文革”以来，把意识形态完全变成了政治权力的婢女，变成了政治统治的工具，意识形态本身丧失了凌驾于政治之上的独立道统精神，以这样一种逻辑来理解儒家成为未来中国意识形态的可怕，所以特别担心！

而实际上我们“文革”中的做法是对意识形态本身的扭曲，因为完全以政治目的和政治需要为核心来人造意识形态。以这种意识形态概念来理解一切可能意义上的意识形态，当然会反对把儒家变成意识形态。如果一种意识形态在一个民族的文化心理土壤当中有根深蒂固的基础，是历史选择的产物，那么它和现有政治体制之间的结合，不一定要采取我们在过去几十年历史当中所看到的那样一种可悲的方式。

为什么现在儒学热中有很多不健康的现象？包括刚才赵老师讲的像哈巴狗一样极力地迎合权力的儒者。我认为这并不是儒学意识形态化的必然选择，而是一些儒学研究者失去了儒家伟大的文明理想。古代儒家有顶天立地的精神，敢于抗谏甚至死谏，是因为他们心中有一套伟大的文明理想在背后支撑他们。所以今天儒学如何复兴，取决于儒家能不能在这样一个文化性格的基础上，在这样一个人情、面子所构筑的社会土壤中来寻找未来中华文明的理想。如果找不到的话，就没有勇气去跟权力抗衡。结果稍微得到官方一点好处，就高兴的不得了，忘乎所以，得意忘形了。因为他们没有古人那种伟大的精神信仰支撑它嘛！所以实际上问题的关键，也并不仅仅是因为这些人道德品质差，也不是因为儒学该不该意识形态化或体制化的问题，还是因为儒学没有找到自己复兴的基础，没有找到这个东西。

三、儒学与政治相结合究竟该如何看？

赵老师本人对中国古代传统持一个比较客观、全面的看法，并不是全盘否定。但他倾向于认为中国古代传统，特别是儒家传统在汉代以后服务于帝王专制，即认为儒学在走向体制化之后，其主要作用就是负面为主了，不能真正从制度上来撼动皇权专制的泛滥和负面效应，只剩下有一些悲壮的殉道者而已。

说儒家几千年来没能真正用制度来克服滥用权力、极权专制的问题，这就涉及到对过去几千年君主制度作为一个政治制度存在，整体上合理还是不合理的问题。如果整体上讲，在当时的历史条件下只能这么选择，除了君主制之外没有其他更好的政体，而儒家起到了一个把君主制度向好的方面引导和发展的作用，那么它和君主制度的结合，变成意识形态化、体制化的儒学就应当加以肯定，而不应该随随便便地加以否定。

过去几千年中国古代的君主制（英文是 Monarchy ）该如何评价的问题。 Monarchy 所代表的君主制度是不是就等于专制或集权？在过去几千年中国历史上它究竟主要是发挥好的作用还是发挥坏的作用？我觉得在这个问题上要有一个客观的评价。我们有了文化进化论的思维模式以后，当然就会有历史虚无主义（不是官方讲的历史虚无主义），即把历史上不符合民主宪政方向的政体一律说成是专制或极权，全部打入冷宫。然而如果从更广阔的历史背景来看，人类历史上绝大多数时间都是君主制。不仅仅中国，人类很多其他的文化、其他的文明都实行君主制，包括欧洲历史上也有近千年君主制。在印度、在中东、在南亚国家、在拉丁美洲、在非洲等很多地方都是君主制。我相信不是古人没有民主自由的进步思想才选择了君主制，而是因为在当时的特定历史条件下，君主制有它存在的合理性，它也是历史选择的产物。我们可以举出君主制当中很多负面的东西，而且毫无疑问任何一个今天的人如果想回到君主制，那是精神病，肯定不可能被社会所容的。然而对过去盛行几千年的君主制，要不要用虚无主义的态度来看待呢？如果你把几千年的君主制理解为就是帝王专制，就是中央集权所导致王权的泛滥，就是人治，没有法治，那就是一种历史虚无主义。这种思维的逻辑是用一套今天的标准来衡量一切历史上的东西，而完全忽视历史事件发生的深厚文化基础。

实际上民主也罢，法治也罢，也都有它存在的历史文化土壤，不能脱离这个土壤，把它们完全理解为一套价值理想。仿佛只有实现了这些理想，才符合人类文明进步的方向。西方现代的民主理论家，包括很多学者都已经不再像当初早期卢梭这些人那样，把民主理解为是一种文明的理想，而仅仅把民主界定为建成为一套程序，一套选举最高领导人的程序。它既然是一套程序，就是中性的，无所谓不好也无所谓坏。可能在某些条件下这套体制是可行的，在某些社会历史条件下这套体制是不可行的。如果我们忽略民主的制度基础，仅从价值层面看，认为民主就代表人民主权，而人民主权当然毫无疑问是好东西了，是人类文明进步的方向。这样一来，我们把民主的价值维度和制度维度看成是同一个东西来看待，当然就会觉得民主可以是我们理解和衡量古代思想的一个标杆或一个标准。

我这些年也写了一点东西，我有一个基本观点，中国文化早在三千年前基本性格已经形成了。这个基本性格用今天文化心理学的观点来表述，大体上可以说，就是靠人情面子所编织出来的、以人际关系的网络为基础所构成的一个人情社会。这个人情社会天然地把人与人的关系当作自己安全感的来源，从而在这个基础上形成它所谓的制度。这样一种人情面子构造的关系网式的社会里，礼治比法治更有效。在关系本位的中国社会里，人们认为制度是死的，人是活的。我们知道西方人讲的法治背后有一个神圣的上帝作为基础。西方人根深蒂固地相信，一个合理的社会秩序不应当是由人来统治，而应当是由神来统治，或者是由一种超越于人的神圣力量来统治。而中国文化根深蒂固地相信以人治人，所以说“有治人，无治法” ( 《荀子》 ) 。

这种在三千年前形成了的文化性格，由于不走外在超越的路径，所以中国社会的制度虽然不排除法律，但是法律这个东西在中国人的生活当中永远不是无比神圣的。换言之，中国人只相信人情，而不相信法律。虽然，中国人几千年来编撰的法律条文、法律政策、法律法规，大概在全世界独步天下，但是中国始终相信的是人情，而不是法律。法律和制度为什么往往在中国社会里被搞得百孔千疮？原因也在于此。

所以，儒家的礼治、德治思想，是为了诊治人情的泛滥，它要把人情引向到一个规范化、合理化的方向去，这是儒家在中国文化当中有强大的、根深蒂固基础的原因。而法家之所以在中国行不通，是因为它不正视中国人的人情和面子，过分相信法律和制度。

从这个角度来讲，我相信法治和民主所代表的是一种西方传统里面所形成的制度主义或者规则至上主义精神。这种传统相信治法而不相信治人，相信人的社会一定要用超越于人的神圣力量才能够搞定。中国人虽然也信神信鬼，但是神和鬼是高度实用化的，是为了保佑你平安的，是被人所利用的东西。不是真正像西方人想像的那么神圣，它们也不可能成为中国人法律和制度的根源，为后者提供神圣性基础。

所以我觉得，刚才荣剑老师讲到中国话语体系的建构问题。我就在想日本确实是一个很好的参照，不过我们也不必太依赖日本。我们要看清我们自己的文化性格，其实这个文化性格决定了在这个社会治人是重于治法的。但是千万不要把治人理解为就是人治，因为人治是掌权者随心所欲。

我主要就是这样一些观点，胡说八道，不一定正确！

主持人： 好，谢谢方教授！下面我们还有评议人杨帆教授，杨帆教授对儒学感兴趣，欢迎杨帆教授来指正！

杨帆： 我从实践角度，刚才讲到三大体系，要互相争论、互相交流，这是一个非常重要的事。但是他有一个实践的需求，实际就是现在中国的发展和世界的关系，中国的经济现在已经和美国到了（经济规模方面）平起平坐的程度了。

你说中国现在有多少问题，那你看看现在西方的问题比我们多不多。其实中国人现在自信心确实很强了，他想从自己的文化中找出一些自己发展的根源来，也是好事。未来特别重要的一点，其实我们在政治体制上还没有一个。比如我们党和国家最核心的一个问题，继承的制度其实还没有解决。像这样真正核心的问题，其实我们并没有解决，也没有必要就这样得意忘形。我想我们其实所有的人都不没有这样得意忘形，而西方的民主选举也好、民粹主义也好，他们现在乱比我们还厉害！所以我说确实应该摒弃那种网上的互相骂街，我们学者绝不能再这样了。都这岁数，都到六十耳顺，这也是孔子说的。都到六十耳顺了，八十耳还不顺，听见一个不高兴的就要去骂人，那是六十岁以下才有这种素质。过了六十，我觉得我耳就顺多了！我六十以前就不行，不到六十还就顺不了，这还真是孔子说的对，这是第一条。

第二条，马克思主义其实现在有生命力。恰恰在中国没生命力，我看在全世界都很有生命力，恰恰中国现在说一套做一套。世界两极分化这么严重，权力资本集合这么严重，多讲一点马克思主义有什么不好呢！我觉得应该大讲，我现在就大讲特讲，怎么了？马克思什么替你权力资本讲过话，对不对啊？你得从正面说，干嘛老从反面说呢！

再有一个告诉大家，其实有一个特别重要的，希望大家注意，就是我们国家已经出现了一个老师，在人大，他写了这么一个东西我觉得挺好。他已经突破了现在我们这个官方和苏派的，我现在贬低他们一下，实际说我们别老说马克思主义这不好，那不好！我们说那个苏派，实际是苏联派，你说斯大林主义就行了，我们不说马克思主义行不行？他们官派、苏派的东西，实际在中国一直占主流。官方拿钱，拿了好多官方资源，他们不仅去反对自由派，而且首先是反对我们这些人，反对我们这些在马克思里面还比较实事求是的人，他们更反对。我还不知道他们啊，我这么多年是避而远之，我惹不起他们躲着。

而人大这个年轻人还真写了一个东西，弄的挺好，叫做“中国特色的社会主义政治经济学”给改成“中国特色社会主义的政治经济学”。那里面真有好东西，“的”往前后一换，实际上就想拐弯抹角地想和苏派的这些政治经济学要划清一个界限。我说太好了，我说下回应该请他来讲一讲。我说我是没工夫给他们作这文字游戏，不过我看了很重要，“的”放在前头和放在后头是极其不一样。

他说“中国特色社会主义的政治经济学”，还真是把中国的实践放在前面了。也就是说，我们中国自己搞了一套社会主义，我们搞的很好，完了我们自己创造一个政治经济学。原来的意思是说，政治经济学是一个基础，是一个教条，谁都得照着它办，这是一个普世价值、普通真理。是苏联的教材，那个社会主义政治经济学。在中国用的时候不能照搬，得跟中国的相结合，基本上都是这个路树。当然他们也结合了很多，从毛泽东思想到三个代表等等，是这么解释的。

这篇文章我看是很有突破，用很长的篇幅来跟他们解释这个事，意思就是说中国特色社会主义的实践是第一位的，是这个意思！而你那个理论是第二位的，而且指出了它好多毛病，包括你说的先预设了一个历史发展规律等等。我觉得我们也要重视。虽然我自己特别不愿意跟他们去讨论，一般那些一点道理都不带讲的，所以不想跟他们讨论。但是已经有人去讨论了，我觉得非常好，就是要突破，光回避也不行。中国现在马克思主义，他的这些苏派的社会政治经济学来占据主流。你绕是绕不过去的，再扯孔子、孟子也绕不过去，所以怎么办？

他在前面署了一个名字，不是他的，署名署在前面了，说明他还特别喜欢这东西。我说还行，没想到你还有这水平。你看经济导刊，写的是要改造中国特色社会主义的政治经济学。那个东西网上可以查出来，确实用那么长的文章来写、来辩驳这个事，挺费劲的。而大多数人基本还是按照邓的意思，我们也不说姓社姓资，实际意思就是说敬而远之了。这么多年还是敬而远之，现在终于有青年人来挑战这个事，我觉得是一件好事。马克思主义在中国作为我们主流的、官方的意识形态，也需要改造、需要进步。我们对它也不能抱历史虚无主义的态度，这是我对马克思主义的看法。

刚才的自由主义我就不说了，对于中国的传统文化，我觉得我作为一个业余的爱好者，我现在就琢磨中国道路、中国模式、中国发展的奇迹。首先其实是学习西方的结果，近代被西方打败了学习西方的结果，这条不能够把它否定。你就是败了，你再先进也是以前先进，你近代就是败了！你败了，人家肯定有比你进步的地方，为什么你不能学习啊？这也是事实，事实就是我们要学嘛，这一套我从来没变过。

但是，中国学西方能够学的比较好，我们进步的这么快，我们历史上有些什么样的东西，能够发挥出来。其实我想了半天中国特点也没想出别的来，首先第一点就是政府特强、政府超强。我说几个我注意到的这些，当然我讲的话很不专业，我作为一个文艺爱好者，就算我看电视剧看的。我看大秦帝国写的其实不错，所以好多自由派使劲骂它，说它鼓吹什么的。从商鞅到孔子，商鞅搞的那套制度，其实是把秦国搞成了一个战争机器，人都不是人，就是打仗的主。它是很残酷，但是很早就统一了中国，这个贡献应该是肯定的吧。像这样的问题，所以现在特别重要的一条是如何界定秦汉帝国。这条我看北大李林的那套东西，他说的非常清楚，他说专制就是专制，专制不是封建，封建不是专制！

我觉得首先是突破我们学的五种生产方式，它突破的是这个。不能用五种生产方式来套中国，这是不是左右派已经有共识了，我觉得这个问题应该先有共识。你从秦汉帝国就已经不是封建社会了，而且是一个超封建社会的情况。它是专制的，但不一定就是封建的。

按照李林本人的看法，封建和专制这俩是对立的，所以说有封建就没专制，有专制就没封建。我是接受他的看法了，这是一点，那时是一个什么样的国家，现在我们得给它定一个性质，现在我们定不了这个性，显然是受到了五种生产方式的影响。自由主义方面没有必要这么去反感人家，因为首先突破的是我们所谓斯大林主义的东西。像这个东西，好的东西还没弄明白上来就骂，这是好不好的。出于自己某种价值观念或立场就很仇恨这种事，上来就骂，我说这不是我们学者应有的态度。比如我们先突破这个，后来就发现又出了很多，当然我接触一些这些左派人物，想写中国模式的，说了很多。

比如说，古希腊、罗马是一个被终端的问题，只有中国文化是继承下来了，所以我们比他们高。后来说其实是日尔曼，近代西方是日尔曼文化，根本就不是古希腊、罗马的文化，说这话那是贬西方的。

诸如此类我就不说了，不过我本人其实很反对这种说法，近代西方被中国打败，纯粹就是一个先进打败落后。我们无论是左派、右派，其实就是受历史命运论的影响，就是存在一种历史规律，存在一种生产方式。只要它打败了你，它就是比你进步；你只要是输了，你就一定是比它落后的，这点我觉得不能接受！

所以我发明了一个叫“文明悖论”，如果你真是先进的一方，应该去帮助落后的一方，而不是消灭落后的一方。所以我说它有先进的一面，也有它不先进的一面。我们的学者是不是能够摒弃以前意识形态的偏见，我们自己先不要有偏见，真正地把这些历史看个清楚，完了发掘中国现代，真正的目的是解决中国现代和世界的关系，就是大概这个情况。

我就说到这儿，谢谢大家！

主持人： 好，杨帆搞经济学的，自己主动要求来作评论。刚才讲了两个很重要的问题。下面还有一点时间，大家可以进一步讨论！

盛洪：非常感谢赵教授刚才一番有关儒家的讨论！

我非常佩服赵教授，对儒家经典非常熟悉，虽然我现在也在读儒家，但是恐怕赶不上赵教授。透过赵教授对儒家的批判，感到了我们有很多相似之处，跟刚才方教授说那个话是很类似的。其实我们看到的历史、读到的文献、看到的事实很类似，不同在于我们的角度，在于我们怎么看，所以这是一个很有意思的话题！

我想强调的是不同的角度，比如像一开始赵教授讲的现代和传统的关系，这种关系是比较生硬的。也就是说，我们要现代化的话就要摒弃传统，要否定传统。这种看法其实越来越被现代的知识界所否定。其实现代就是从传统中长出来的，从来没有一个和传统完全无关或者完全颠覆的一个现代。这种看法是我们近代知识分子的一个错误，尤其是像黑格尔所批评唯利主义的自由主义的错误。

这种错误实际上是从欧洲大陆过来的，我们首先看到的是英国的宪政民主的结果，他们认为很好，然后就认为这样一套制度应该拿到欧洲大陆来。他们的缺陷是没有看到，这个制度是怎么从英国传统中长出来的。我们其实可以写一本书，或写若干本书来证明，其实英国的宪政民主制度就是英国过的传统中长出来的，从来不是对传统否定，这个也非常清楚！

我简单点几点。

第一，亨利二世（威廉后面那个英王），从那个时代发展起来，而当时实际上是英国的某些知识分子帮助它去发展，这是在王权底下发展出来的体系。后来就逐渐形成了一个英国的司法传统，他们讲的最简单的道理是，我是从英国古老的习惯和传统中提炼出来了很多东西，而同时并不割断跟传统的关系。

还有一个非常重要的人物，它强调这个传统，而且最后形成了文化至上的观念。这种观念其实到后来，我们今天说为什么有司法独立，为什么有司法审查权，和所谓这样一种观念是非常相关的。

我觉得这个争议非常大，不能说太多了，因为时间有限。我只说一个是欧洲大陆的知识分子，一个是我们从欧洲大陆去学的中国知识分子。我们现在只看到了结果，而没看到过程。而我们希望只要结果，不要过程，所以我们现在就要否认传统，一下子现代化。

大家知道，欧陆的革命，包括后来俄国革命和中国革命都是极为惨烈，甚至有很多问题。基本上现在在西方在知识分子中是持否定态度的，所以我们要去反省这个东西，一旦谈现代化的时候就要否定传统，这是很错的，这是第一点。

第二，因为刚才赵老师儒家根本没戏，虽然它有好的地方，我也承认。

我觉得这话其实要非常慎重，因为我只能说很难去判断，因为事实上很多大的文明，我们主要讲轴心时代出现的这些文明。这些文明都是人类形成的文明，而且是比较成功的文明。可由于是人为的文明，它必然有很多糟粕，这在各个文明历史中都有的。要提它负面的东西，所有文明全都要被否定掉，很简单！所以我们似乎不能这么看问题。

要说这文明那文明，我们能说一大串否定性的话，包括所谓跟专制合作，这一块其实都有。你要放之古代这些王国，都有其所谓的宗教基础。基督教、伊斯兰教、佛教都做过古代王国的基础，这没什么问题，这不是一个儒家的问题。

而我们现在想判断一件什么事情呢？我觉得看一个文明，看一种所谓的儒学这个概念，要从所谓轴心时代文明的概念中去理解。因为古代泛指读书人为儒，和我们在讲儒学这个儒是有区别的，你要把它分清，这是一个儒者，你看他多么卑躬屈膝，多么趋炎附势！我们讲的是文明经典所现，然后就是文明的圣人、大师。

我们这样一个文明这传统，它是有公认的一些标准。你说孔子，然后说公孙弘，他们俩是不对称的。所以我们看文明首先要看文明经典，历史上有很多好人物，有很多坏人物，都有！凡是人为的文明都会有的，但是我们要判断还是从经典来判断，不然的话就没法去判断了，我觉得我们要从文明的经典去判断这样一种传统，这还是非常重要的。

当然还涉及到了对儒家的判断，刚才赵教授谈到儒家为什么根儿上就不好，我觉得赵教授刚才讲的有一点，伦理、政治和宗教，其实所有的文明都是这样的。实际上所谓的伦理，伦理就是习俗，习俗中所包含了那样一种道德价值。我刚才讲了普罗法（同音），普罗法就是这么来的。大家以为后来法制的法比伦理更高，不是的，法在它最褒义的层面实际上是天道的意思，在西方不是现代的法律。而这个天道应该是最高的东西，就是人们想像最理想的社会秩序和道德。当然了谁都达不到，人怎么能达到呢？其实他是通过对人的习俗的观察和判断，这是很重要的。

这个习俗是这样的，为什么这样呢？经过多次重复博弈，形成的人类之间均衡的规则，我们不知道更高的东西。所以伦理这个事情从来都是这样的，那么它最后可能会被提炼成某些文字性的描述，可能进入到所谓的法律体系。为什么有法律体系呢？是因为狭义的法律是强制性执行的规则，其规则的源头是从哪儿来，其实就是从伦理来的，没有问题的。

再者谈到宗教，这是中国知识分子经常所犯的错误，一说宗教就是迷信，这是很错的。宗教说的比较严格一点，就是有一个全能的神。为什么这个全能的神对人类有意义呢？是因为人类理性有限。全能神的存在让你反思你自己的理性有限，所以在近代以来无论是中国还是欧洲犯一个很大的错误，就是上帝死了，然后人的理性变得无限，而事实上它有限才犯了最大错误，因为上面有一个神笼罩着它、去约束着它。

中国近代知识分子认为我们可以建立一套世俗的、见证民主的政治框架，就能解决一切问题，这是错的。因为你仔细看一看，我们简单说西方宪政民主的政治框架是建立在基督教的基础上的，为什么呢？就是在上帝面前大家都是有限的，你才能去约束它，这是一种宗教上的震慑。如果你没有的话，其实你是做不到的，所以宗教才存在。所以这些东西都是存在的，而儒家也都是存在的，这没有什么太大的关系。我觉得这一点也要去思考，它到底是什么好东西、坏东西。

再有是对儒家传统的传承的判断，我觉得赵教授虽然你的经典读的很多，但是可能还是忽略了后面的一些东西。你讲到原始儒家、讲到孔孟、讲到董仲舒，而你对宋明基本是否定的，这个好像似乎不对。那可能我理解错了，我们基本认为宋明这些大师们还是基本复活了原始儒家的基本精神，这是我们的判断。无论是朱熹还是王阳明，你可以看看他们那些主张，绝对是天道在上的，要约束君权等等，这一系列都有。

你看过王阳明吗？我只说他们的高度你没强调，他们的角度非常高，宋明已经是到了近代，出现这些人，这是儒家传统的继承，并不是说到了孔子以后逐渐就衰落了，宋明的重新崛起，我觉得还是把它放的稍微高一点。

最后，我要说我们对近代所谓儒家人物的一些看法，刚刚讲到了梁漱溟。我觉得不仅我们并不把梁漱溟放的很高，而且还要说近代以来，其实我们知识分子犯了一个错误，从判断上否定儒家以后的恶果。实际上刚才赵教授非常肯定儒家这种建议啊精神、抗争精神，以治君尧舜正君为己任，其实是世治于道这种精神。

近代以来，我的理解还不是五四以后，实际上是在 1949 年以后对儒家的否定。它恰恰否定了儒家最精华的部分，所以才有毛泽东这样的人。在宋代，你根本不可想像毛泽东这样的人。很简单，因为宋明的制度就是约束君权的制度，这是很简单的。皇帝一写个诏书，那就是要中书省看的对不对，不对要驳回。现在谁封习近平啊、谁封胡锦涛啊、谁封邓小平啊，更没有人会说谁封毛泽东吧！

其实这是儒家在古代政治结构中的巨大贡献，尤其到宋代达到一个巅峰。近代大家都说皇制专权不好，儒家是专制的帮凶，把儒家的东西全否定了。有多少人援引，比如说唐代、宋代的故事来约束现代的专权呢？只有一个毛泽东自己说，你们学海瑞，有的人学海瑞了，啪就把他打倒了。共产党就没有一个人公然地去说这句话，这本身是一个传统，所以整个的风气就是这样。你在宋代看看，我给皇帝提出建立，我被贬了，我是有多光荣。

主讲人赵士林： 文革的巅峰把好的全都抛弃了，坏的全都继承了，一直这个样子。

盛洪： 所以我说恰恰它是否定儒家的结果，这点我明白。我觉得儒家的主流是好的东西，坏的不是儒家的主流，从孔孟来看，坏东西怎么能是儒家的主流呢？这个很重要。

最后是一个态度问题，我们躺着干什么？说中国东西全是垃圾，或者说即使有好东西，总体上不行，我们把它抛弃掉，这就是我跟你的区别。其实你看到好东西，但是总体不好。

这恰恰又回到我们一开始说那问题，现代是从传统中长出来的，你不正视传统一点一滴的改进，那种观念上的闪光，你不可能有未来！就像我刚才举的例子，要知道在大健康里头，勉强有两条构得上现代的某些原则，但它有一个限定，给那些贵族们。然后他怎么说？把贵族改成了全体人民。什么意思？就是说知识分子怎么对待传统。

其实，传统里有很多乱七八糟的东西，有好的东西。我的理解是不看那些乱七八糟的东西，我就看那好东西。甚至人的评价，这个人都到了道德扭曲的程度了，你把古代说的那么好，其实古代没那么好！他的用意也不在古代，也不在为古代证明，只想拿这个东西弄一个好东西，把它提炼出来发扬光大。那么他做的这个努力有没有用呢？绝对有用！形成后来的英国的宪政传统，宪政传统不是从天上掉下来，是从英国传统中出来的，就是从亨利二世那会儿就开始了，那会儿还是薄弱。

所以，从这又可以回应那个问题，知识分子要不要跟政府合作。我觉得政府有两个含义，第一是一个公共机构，任何社会都需要，你在这个时候有什么样的形式能够形成政府，那就是这样一个政府。

第二，还有政府中具体的人。当有些人说，比如古代士大夫说我忠君的时候，你是说他是在忠这个具体的皇帝，还是忠这样一个职位，这是有区别的。所以你不能说他假如在政府工作，他就是阿谀奉承，他就是要政治服务。都一样的，你为什么不批评他呢？这道理是一样的。

所以我觉得我们确实也不能往前否定它，这跟你现在是一样的，你说你现在怎么做吧。你现在的做法还是这样，我说一句比较现实的话，我们还要接力给政府提一些正确的意见，而不是拿起枪杆子推翻政府，这可能是最现实的，你看我们的现实。

再说一句话，我们现在都没有资格批评古人，说句实话。 1949 年以后的知识分子至少是没有资格批评宋代和明代的知识分子，是没有资格的。你站出来，宋代那些人、明代那些人，明代那些人是杀头也站出来的，明代那些士大夫更厉害，我们要反省这件事，我们现在做的怎么样，很惭愧！数数我们现在自 1949 年以后有没有这样的人呢？别说梁漱溟，所以我说我跟赵教授的区别在事实上没有什么，我只是态度上跟你有区别。

我就说这些！谢谢！

主持人：谢谢盛洪！

提问一： 我这里给杨帆教授提的问，我有一个问题，在中国没几个人能真正懂马克思和列宁主义，包括毛泽东自己都是这样的。包括马克思和恩格斯起草共产党宣言时，也是闭门造车。我就不懂中国人为什么把这个东西视为神明，德国人都已经抛弃了马克思和恩格斯，俄罗斯我听说还起诉斯大林，这怎么解释呢？人家抛弃的东西，我们视为神明。我觉得我们应该要有自己老祖宗那些宝贵的东西，抛弃它糟粕的东西，应该吸收我们自己传统文化合理的东西，而不是国外一知半解的东西，那个真的不是适合中国！

杨帆： 马克思列宁主义在 1917 年，在五四运动以后传入中国，这是一个事实。而且你讲到了中国共产党宣言， 80 年之后普京为什么抛弃它呢？我们过 80 年之后也可能会抛弃，那我就不知道了。

提问一：中国人民真正站起来是 1945 年就站起来了，而不是 1949 年。

杨帆： 哪年站起来的马克思主义也是在当时起了巨大的历史作用，这是事实，不信你看书籍，有的是书。包括我的姑姑 90 多岁了，她们当年确实看的不是共产党宣言，看的是高尔基的海燕。很多人都是看这个加入共产党的，这也是事实。你不能说他们现在抛弃了谁，你就说我们中国当时就不应该接受了谁！

而中国共产党接受了马克思主义以后是经过了改造的，单纯接受也是一连串的失败，接受了改造产生了毛泽东思想。所以尤其还不能否定毛泽东，我今天还真是不能跟你客气！这么理直气壮地说出这种话说来，不跟你客气！

提问二： 各位老师大家下午好！我是来学习的，本来不想发言，好久没来天则所，看见好多老师挺亲切的！听了这几位老师的发言，想把自己的想法跟大家交流一下。我特别同意老师讲的，应该从多角度来听一听意见，可能彼此会有些启发。

时间不多了，我谈三个问题，我会高度概括把我的想法跟大家作一个交流。

第一，我跟大家交流一下国企是怎么来的，它的本质是什么。

第二，我想跟大家交流一下中国现在国学热，那它的本质是什么。

第三，从我这个角度跟大家去分享一下，我认为未来我们以儒家作为中国的传统文化，它未来的走向、作用以及定位是什么。

很简单，国学不是中国过来的，国学最早是从日本起来的。日本打开过门的时候也很痛苦，他们也想找原来的东西来阻止当下的潮流。在这个背景下，后来国学的概念就传到了中国。其实我们可以发现，国学它本身的这个概念或者这个理论的产生，它实际上就是一种防御的、一种保守的或者说一种无奈的，这是我个人的感觉。

中国现在的国学热或者说当今的国学热其本质是什么呢？因为我是搞企业的，从我们这边的情况来看，实际上我们可以发现每当中国社会国学热的时候，它总是处在一个节点或者是一个拐点上。

那么这个节点和拐点是什么呢？就是我们挑战的困难越来越多了，我们要解决、要面对。而我们的工具箱里面似乎是工具的，我们或者是不愿意面对或者是回避。在这种情况下，我们或者是低下头去发现了国学，这是我们从实践的经验角度来看，好像每次都要衡量国学本身的成因是在这里，也许和我们整体学者研究国学热的视角不同。如果要是这样的话，实际上和国学热本身的来源、成因是一脉相承的。我不知道表达清楚了没有，我相信可能大家都能够理解。

基于这种状况，我再讲我第三个观点。我认为以儒家为主导的中国传统文化，它下一步的走向、定位以及作用到底在哪里。实际上儒家有他好的一面，它的有些东西是不错的，但儒家本身对人的要求是违反人性的，这是做不到的。而儒家从总体上来看，以我个人来讲它是伪善的。而儒家最大的问题不是伪善，儒家认为它不是伪善，这是最大的问题。并不是说儒家对人的要求是伪善的，而是儒家他们认为自己是伪善的，这是问题的根源所在。

那么，本身它是违反人性的，它是做不到的。西方文明复兴以后，实际说对于人性而言，作为人本源的形成，儒家在这方面完全是背道而驰的。那么它的作用是什么呢？我觉得它的作用在未来我们中国社会也好，甚至我们推而广之在整个世界上，它只是一种平衡的、是一种反思的、一种不要走向极端的制衡的力量，仅此而已！

如果我们像现代的儒学家讲的要建立儒教，走向世界，我觉得恐怕可能对于整个世界人类哲学和历史发展的历程可能还有所了解、有所欠缺，理解的还有所差。这就是我个人对于中国传统文化未来的引领，我也不是搞学问的，我是搞企业的。我想所有的文化实际上都是这种状态，就是一种平衡制约。那么，儒家在现实的中国社会里也仅此而已，而且如果是这样的定位的话才有生命。如果我们再往前一步的话，他就走向了死亡。

最后我想回应一下杨帆的一些观点，他有一个观点，讲西方现在比我们还乱。而实际上我觉得，可能我相信杨帆也去过西方。

杨帆：我当然去过。

观众：对不起，你应该称杨帆教授，不然令人反感！

杨帆： 你反感我还反感，问我去没去西方干什么！讨论学术问题，问我去过西方没有！干什么啊？

提问二：对不起，我收回刚才我讲的。

现在我们有一种观点，此时此刻好像西方比我们这边要乱。我想我们这个观点来源于哪儿，什么叫乱？从我个人来讲，西方现在肯定面临有许多问题，有这样那样的问题，有表面的、有本质的……

但是我个人感觉西方所谓现代的乱，它就像一篇散文一样，形散而神不散，形乱而神不乱。它所有的问题，现在在我们看来都是它本身体制优越性对它所有积累制度有效的校正，仅此而已。所以说我们讲在下一个结论的时候，我们觉得还是要以事实为出发点。

另外，我本身是学经济的，其实有没有中国特色的政治经济学，以及有没有放之四海而皆准的政治经济学，以及有没有西方的政治经济学，我觉得好像都没有！我个人感觉是都没有！那么所有的政治经济学都是建立在整个一个实践的基础上，而这个实践的基础上它必须是符合经济学的基本规律！

现在可能有些学者在总结中国这三四十年经济的成就到底原因是在哪儿，可能婆说婆有理，公说公有理，不同的角度都有。不过以我们从实践的角度来看，很简单，就是一句话，中国经济这三十年之所以取得成就，是因为它的实践在一步一步地靠近和符合着经济规律的作用，就这么简单！没有说强政府、弱政府，世界上所有政府都是强的。所有的政府从某些方面来讲，他们也是要受制约的。

所以我想我们在判断一个事物的情况，还是要以事实为依据。他和我们的信仰，以及我现在所在的位置一点关系都没有。

我今天发挥了一下，谢谢张老师给我这个机会！刚才有不到的地方，请谅解！

观众：你刚才听错了，我只是说他不应该直接点你的名字。

杨帆：不要做人身攻击，有什么问题说什么问题。

赵士林： 你搞反了，人家是要尊重你，人家称你为先生，不要直呼其名！刚说你耳顺。

杨帆：哪个会上你也不能形成一个主流，就只能说这个，就不能说别的。

提问四： 刚才这位女士的观点，说一个社会现实，资本经济的规律。一端是财务积累，一端是矛盾的积累，非常符合资本输出。说帝国主义的战争，目前只能用它的观点给你举例子。如果用一些其他的那不接受，只能从里面寻找观点！为什么没有理论呢？非常完整的体系，只有马歇尔主义和凯恩斯主义！

另外，我们搞经济学的存在某一些概念，不是很准确。总的感觉还是很有收获，这种气氛也很好，谢谢大家！

杨帆： 我说我们中国的会风，我参加过左派右派的东西都很多，特别是茅老师这儿。我在外面说天则多少好话，我说天则是全中国、全世界研究学术、组织学术水平最高的一个地方，我到哪儿都是这么说，这是茅于轼老师真正的自由主义者！

我在这儿说什么话没有顾忌，我不怕谁形成一种潮流，但很多地方都是这样的。一种无形的压力压制你，大家都是一个观点，你不能说一个不同的。也没有说不让你说，但他们无形的压力就在这儿摆着，你就是没法说，说不出这个口来，对不对？

对不起，张老师！张老师，你是我老师，我对不起了！但我今天不高兴就是因为这个，探讨问题可以，完了就给你一个，你为什么还要这么讲，人家都已经把它给抛弃的东西，这是对我的一个质问，态度上就不能这么说！那我为什么不能这么说！

我说完了！

主持人： 我觉得这样，不同观点应该讲，而这个会议的秩序还得应该遵守，发言总的要有先后，不然观点也说不清楚。别人听不清楚，你的观点也说不清楚。因为时间关系，本来我还想讲的，没有时间了。

赵士林教授，下面给你留个 5-10 分钟，你来回应一下大家的交流。

主讲赵士林教授： 首先非常感谢咱们在座几位学者，对我课程讲座的支持，提出宝贵意见和建议。肯定的不说了，方朝晖先生和盛洪先生提了很多非常好的不同看法，也值得我思考，我也要进一步深入思考这些问题，非常感谢！

另外，在座的诸位也非常踊跃发言，我觉得这会风确实好。就像刚才杨帆先生说的，天则确实体现了一种自由的、健康的学术风气，这是我非常欣慰的！

主持人只给我五分钟时间，我不能一一回应了，有几个观点我再重复一遍。

第一，我们在今日的中国考虑任何问题都有一个坐标问题，我们是站在哪个位置上考虑，我们是为了什么考虑，那么我们的坐标是什么呢？为了中国的未来健康发展。

怎么健康发展？标准是什么呢？徐文明教授讲的非常好，社会主义核心价值观真都对，自由、民主、法制、平等……所有的好词都在这里了，但关键在于理解和解释。实际上怎么样呢？如果把自由解释成奴役，把民主解释成专制，那么再好的词儿也没有意义了。

我的意思是，要站在一个现代的角度考虑问题，刚才讲了现代的文化结构、现代的价值度量、现代的思想模式、现代的生活态度。从这个角度出发来考察古代，走向未来！正是因为从这样一个角度出发，我才对儒学作了刚才这样一番清理。这和我的坐标有关。为什么要讨论这些问题，我为了什么，我是为了中国的未来发展。我是希望中国要站在一个现代的、走向现代文明的角度。

有一个看法我没有讲，因为时间关系。改革开放要再阐释、再定义。什么叫改革开放？我认为改革就是全方位地颠覆旧制度，全方位地建立一个新制度。而这个颠覆也不是什么没有继承，继承其实是题中应有之义。

而开放是什么？开放就是接纳现代世界文明的潮流。改革开放当然不能是权贵的利益再分配。说到底，自由、民主、法治、宪政、普世价值这些东西都是不能颠覆的。如果不以它为标准，不以它为价值取向，任何讨论在我看来没有意义！对中国没有利，只有弊，这是我的看法。

这是第一个看法，关于我讨论的立场、我讨论的标准。

第二，关于儒家的评价问题，我还要强调，我在文章里也讲了。儒家作为意识形态也有两重性。不过我还有一个看法今天没有交代，也是时间关系。儒家这个思想文化有意识形态一面，还有非意识形态一面，即纯学术的一面。所以开始就讲了，对此我有我的理解。我不赞成从马克思到福柯的看法，意识形态就是负面概念，权力扭曲，不是这样的！我也反对相反的看法，泛意识形态化或取消意识形态，这都不对的，它有两重性。讲到儒家的学术层面，还有很多东西要讲。方先生也好，盛先生也好，他们的很多看法，不管我赞不赞成，对我都有启发。当然，毋庸讳言，我们有严重的分歧。

我们最根本的分歧在哪里呢？儒家传统文化对我们中国传统社会到底发生了什么样的作用，观点不一样，这个咱们以后可以再讨论。而更重要的是，儒家思想在现代文化建构中，在中国未来的发展中究竟能发挥什么样的作用，这个我们的分歧很大。我认为它的作用非常有限，可能人文精神的建构，抗议精神批判的非常重要。

刚才盛先生说了一句很尖锐的看法， 1949 年以后的学者甚至都没有资格评价儒家！当然这我是不赞成的，如果没有资格评价，我们坐在这里开会干嘛呢？就是来评价的嘛！但他讲的也有他的道理， 1949 年以后号称儒家或儒家的研究者哪有一个真儒！说到梁漱溟，梁漱溟这个中国现代最后一位儒家，是有骨气的，但他认定毛是周文王就很滑稽。我不是贬低梁漱溟，我开始就讲了我对梁漱溟非常崇敬。我的意思是，他这么一位大人物，这么有见识的、这么有骨气的对毛竟这样评价，这个反差太大了！

所以说我的意思还是，在清理传统文化的时候首先要分清意识形态层面和学术层面，学术层面要追求客观的认知。如果主张绝对的相对主义，一切都是意识形态，一切都是相对的，一切都是权力结构，没有真理可言！肯定要陷入逻辑陷阱，陷入相对主义的悖论。

总之，我再次感谢诸位给我提出的意见批评，这对于我来讲应该是提高自己的一个机会。至于一些基本分歧，儒家的历史评价，儒家对中国未来发展的作用，等等，我找机会还要向几位方家讨教。

谢谢