实录

主持人： 各位下午好！天则所第 574 次双周学术论坛现在开始，我们请到刘守英教授，他是中国人民大学经济学院的教授，现任中国人民大学中国土地政策研究院院长，长期做中国的三农问题的研究，成果颇丰，下面有请刘教授主讲，主讲题目是《农二代与中国的结构革命》，大家欢迎！

刘守英： 虽然我在其他地方陆续讲过乡村的变化，我觉得这里面关于传统的发展研究里面有些问题要反思，我觉得有两个事是关注不够的，第一个就是关于整个结构转变过程，农民从原来的乡村到城市，产业则从农业到非农业。人的结构转换基本上是很平滑的过程，农民从农业到非农业的过程，把农民当成一个均质在看，所有人都一样。我最近在各地跑了以后，发现现有的理论对代际的差异可能低估了，比如说中国整个改革开放以后农民，不同代际的农民差异非常之大，这可能被低估了。这样看转型在政策上就会出现问题。第二个结构转变的情况，从整个发展经济学角度看的转变，基本上农业到制造业，再到服务业，一个落一个升，整个过程也是平滑的。我觉得结构转变过程中也不是简单的平滑的转变，这里面有一个突变。尽管总的趋势讲产业之间是这么转的，但是在不同的点上，我觉得它有一个导致整个结构转变的突发点。这些都被传统理论过于简化，也就是说人的转变被简化，整个结构转变复杂性和突变可能关注不够。我认为，中国这一轮的转变是农一代和农二代的差异，由于这种差异在整个中国结构转变里面可能在某一段整个结构革命转变会发生巨大的差异。中国由于有农一代和农二代的差异， 结构转变的进程中有一段是结构性革命。这是我今天讲的由头。

一、从乡土中国到乡村工业化

先讲一下研究中国结构变革的主线。 北京讨论的大量政策问题基本上乡村问题是不太被关注的。但是出了北京就是乡村，我们对乡村正在发生的变化无论是农村的公共政策还是城市的着眼点基本上把这一轮对整个变革的观察影响是考虑不够的。更被忽略的是村庄。由于中国从农业社会转变为城市社会主要还是农民跟土地跟村庄的关系，过去农村跟土地的关系关注的比较多，但是农民跟村庄的关系关注不够。村庄作为一种制度，不光是一个空间，村庄对现代化的影响是严重被低估的。我们关注中国变革的主线还是看农民跟土地还有村庄的关系。大家看费孝通乡土中国实际上是农民跟土地的关系两边都讲，第一个人被土地绑着，比如说不轻易放弃土地，不到非常特殊的情况不会轻易放弃土地，第二他列举了乡土社会的一些特征，因为人不流动导致土地土气，第二就是以农为业，依附于土，第三安土重迁，以农为生的人，世代定居是常态，迁移是变态，第四是土地成为负担，从土里长出光荣的历史，也受土的束缚。

观察整个中国的转型，人离开不离开村？这是一个关键点。计划时期的中国，我们搞的是国家工业化， 是工业化了，但农民还是绑在土地上， 这时候绑在土地上的办法跟乡土中国时期非常不一样的就是制度变革，农民被绑在集体化的土地上，为工业化提供了粮食。我们在计划化的中国时期，有一点跟乡土中国是相同的，农民还是被绑在土地上，跟乡土中国不一样的是绑在集体土地上。传统的农民解决了自己吃，这时候还要为国家工业化提供了粮食，农民还是被土地束缚，而且被捆绑在集体化的土地上。这时候农民能够进城的方式， 1985 年之前最多的是家庭团聚，这是一种。第二种就是城市招工，第三是当兵，然后是上大学。农民离开村庄离开土地的方式基本上在那时候是很稀罕，这是第二个阶段。

第三阶段就是乡村工业化，这里面要纠正一件事情就是费孝通讲的离土不离乡， 80 年代只有农村内部的分业，但是它没有离开乡土， 8 年代的乡村工业化对整个中国的结构转变的影响是探索另一条工业化的道路。农村改革以后那么多人没有出处，这群人就要找出路，这时候允许农民利用集体土地自办工业，就是国家工业化以外草根可以再长出一条工业化的道路。整个 80 年代乡村工业化当时看到的情况：第一中国长出一批乡村企业家，这批人就是后来整个乡村工业化如果不转向的话，可能有一点类似于英国工业革命那个路，但是我们这个路不是那样的。这时候长出一批乡村企业家，这批乡村企业家跟城里的倒爷还有国营体制里出来的人走的路完全不一样，我们有一批草根企业家长出来。另外一条就是农民参与工业化的进程，整个农民能够搞工业参与工业化的进程。第三个就是改变了当时整个中国政治经济结构，当时中国整个经济结构依赖于国有工业化，但是乡村经济起来，我们 1993 年乡村工业创造的产值占 1/3 ，整个政治经济结构由于乡村工业化带来了相当大的变化。尽管带来这么大的变化，但是乡村工业化还是一个不离土的工业化，它有分业，一部分农民搞农业，还有一部分农民到村庄和乡镇企业从事工业，但是在整个乡村工业化时期没有离土，还是在乡土社会。

二、农一代与结构转变

观察整个中国的转型，我一个非常重要的视角就是看农民离开不离开？是绑在土地和村庄谋生存和谋发展的，还是变？这是我选择的观察视角。

我们看农一代引起的结构转变。它的基本特征是离土归村，农一代实际上就是 40 、 50 、 60 ，包括 70 这一波。农一代跟乡村工业化比较起来，第一是跨地区的流入，这个时期差不多在 90 年代中期和末期以后，沿海地区出口导向工业化的兴起，它带来的结果就是内地乡村工业化的衰败。整个中部地区农村劳动力开始往沿海地区转，在这个时候发生重大的转轨就是原来乡村工业化长出来的那条路基本上在全国平衡发展，基本上到处点火，四处冒烟，整个乡村的工业化基本上平衡。 90 年代末期开始发生两个重大变化：第一是我们当时的整个工业化从原来全国平衡的工业化转为沿海地区的工业化，即出口导向的工业化。第二是 98 年的《土地管理法》用途管制、规划管制带来的结果，是整个中国原来的乡村工业化转向园区工业化，一个出口导向导致内地工业化衰败沿海工业化兴起， 另一个土地管制的措施导致中国原来以乡土为主的工业化转为园区工业化， 两者最大差别就是土地的供应方式，乡村工业化就是农民利用集体土地自我工业化，一方面表现为本乡本土，土地的获得方式基本上集体土地进入市场，园区工业化方式就是政府垄断土地一级市场，政府将土地征收以后由政府独家供应给工业用地者。这两个使整个中国工业布局发生重大变化，就是沿海地区园区工业化的兴起，导致我们沿海地区成为世界制造工厂，通过政府垄断一级市场压低土地价格保证沿海地区的制造工厂劳动力的低价和土地的低价，导致第一代农民工从原来的乡村工业化就业方式转向沿海地区。

第一代农民工离土出村，从东西部地区向东部地区流动，第二是离村回村。人口和劳动力不断的往城市集中，农民不断的往工业转移，由于整个中国沿海地区园区的工业化模式，第一代农民工 40-70 这一波人在 2000 年前后不再出去了。

第一代农民工在沿海地区忙活了二三十年以后开始回到村庄，第一代农民工非常重要的特点，第一是跨地区流动出村，但是这群人的结局是离村以后又回到村庄。 我们这几年的整个农民工的回流主要是这一波人回流，它是结构转变，它没有带来革命又回去了。我们看到回来的结果就是农一代这一波回去种地。我们整个农一代对结构转变的影响除了产业就业，另外农民开始异质化，这是 18% 的纯农民， 30% 一兼户农民， 15.93% 已经不靠农业变成非农，农一代对整个中国结构变革的影响是转变，是由于他们整个就业区域，工作方式都发生了很大变化，但是农一代没有引发整个中国的结构革命，这一点对中国结构转型的理解非常有意思，就是说农一代出村到城里以后就业的主要参照是以农业的收入，这一代在出村回村对整个中国资本流动也产生非常大的影响。整个农一代的汇款出去挣钱都汇回来，另外就是对村庄的影响，他们出去挣钱回来为了盖房子，它的资本是往回走的，是为了农二代住房和结婚，整个农一代对中国的结构转变有很大的影响，但是由于这一代人最后的选择是又回村，对整个中国的结构转变不构成革命，是带来结构转型，比如说农村跟土地的关系在农一代没有发生根本的改变。农一代基本上尽管土地不是命根子，但是对土地的权利的持有对土地的观念还是非常强的，没有发生非常根本的改变。唯一变化的就是农地经济性下降，不主要靠农地的收入，但是农民对持有土地不放弃土地在农一代还是非常强的。回村以后的人一部分兼业做一些本乡本土一些非农的活计，另外就是土地，跟农业的关系也没有发生根本的变化。整个中国农一代是带来结构变化，但是由于它的回流回村回农这些特征对结构转变的影响是有限的，这是我想讲的第二个阶段。

三、农二代与结构革命

我们再来看农二代，是真正的结构革命，是彻底的改变，它跟农一代有非常大的差别。农二代指农一代留下来的， 80 后以后的这些人基本上是农二代，第一个我们来看统计局的数， 2000 年以后这群人就是农二代往外跑，这群人继续往外迁移，而且跑的更凶， 2003 年是 19.8% ， 2012 年的是 29.35% ，整个迁移主体是倒 U 型， 20 岁劳动力迁移概率最高，这就是农二代整个迁移的主体。第三个特征还是跨地区的出村，整个东部地区最小，但是中西部地区还是主要往东部地区跑，继续的大规模的跨地区的迁移，跨地区跟农一代是一样的。但是整个农二代外出务工作为常态，农二代这一波人出村的特征第一是家庭内部分工分业，比如说女的在家，男的出去，年轻的出去年老的在家，第一个特征农一代农忙的时候回来干活，农闲的时候出外打工，但是农二代外出打工成为常态，第二特征农二代基本上是高中以上的这群人，教育程度大大提升，基本上高中毕业的这群人考上大学的背着书包走了，没有考上的就到了珠三角长三角。第三特征就是不回村， 2002 年以后乡以下出村的人一直在减，我们在现实观察情况下，到了春节期间，所有的劳动力溢出的地方县城宾馆都是满的，回家这群人回村不住在存里，就在县城预定好房间，甚至不做火车回去，都开车回去，开车住在县城里面，回到村庄基本上开车在村里转一圈再回到县城。我算农一代了，我们当时回去的时候跟老乡什么都说聊很多，现在这群人不回村里面去了。第三个特征就是这群人不回去盖房子，现在整个我们的县城买房的主体基本上是这群人，原因第一是孩子读书，在乡村的教育质量太差，所以到县城买房，没有能力在县城买房的就是家长在县城陪读，买房主体基本上是农二代。

我最近去蓟县调查的时候，他们说有一个光棍村，我们原来理解光棍村就是穷的一塌糊涂，现在光棍村就是你在县城没有买房子女的不嫁给你，不是看你在村上盖的房子两层三层，而是看你在县城有没有买房。所以整个农二代最重要的变化就是国家统计局那个数出来以后就是回流，回流的本质不是在回到乡以上的地方回流，那是另外一个经济现象，但是核心的经济现象是回流不回村，这是整个中国转型革命性的，带来它跟土地的关系跟乡村的关系跟村庄的关系有革命性的变化。我们结构革命里面第一点就是农业跟人不一样，我最近离开发展中心跑了几个月大量看农业，农业一个很大的变化第一粮食农业的重要性降低，农村功能基本上窄化为粮食，粮食搞的一点看向都没有，农业部长每年就报生产，已经报了 12 年了，现在不需要他再报了。整个中国搞粮食的农业这是原来农业走到现在走到绝境跟这个有很大的关系。农业就是搞粮食，农民就是产粮食，所以这样农业基本功能就是变成提供粮食，农业工业化时期就是把你捆在集体土地上提供粮食，现在发生很大的变化。农民不给你这么弄了，你完全搞粮食农村这一点非常的难支持，我感觉从什么时候开始发生变化？这跟农业税取消有关系，我最近一直问农民这件事情，这件事情把农民跟土地解脱出来，尽管不高，但是原来税和费是绑在土地上，它没有出去，但是他也跑了，第一整个粮食农业的降低，第二农业功能的降低。现在我们看到很多在越偏远的地区越稀奇古怪的东西越卖的出价格，原来大山里面的东西比如茶叶最纯粹的那些东西都是香港人搞出去的，现在技术解决了非常大的一件事情把最穷最有独特的产品挖出来跟城里面人见面，把原来乡村社会的人际交易的距离拉大了，乡村社会里面独特价值的产品开始出去，这是一个变化。另外就是农业跟城市的互动，农业休闲和旅游的功能，生态的功能，观赏的功能等这些东西都开始冒出来。农业功能的拓展跟另外一个有关系，就是城市跟农业的互动开始出现。城市对整个乡村需要的东西发生变化，原来需要粮食，现在大家对粮食已经没有那么大的需求。城市跟农村的互动大家要的是休闲，要的它不那么烦燥还有它比较纯粹，带来整个农业新的形态发生非常大的变化。农业的服务业化，未来整个传统地区最后的产业革命不一定是走工业化这条路了，它整个农业就直接服务业化了，整个产业变革的形态发生非常大的变化。

比如我去浙江丽水的松阳，它泥土上直接采茶产业，整个产业变革的道路在这一轮发生非常大的变化。还有整个乡村价值被发现和提升，原来我们认为农业工业下来以后乡村就没有多大的价值了，但是这一轮城市跟农村互动以后带来整个乡村的价值被发现，因为认为乡村跟我们城市不一样，乡村有它的独特性，发现它的独特价值，中国农业革命可能被延迟了，即将发生的农业会有一场大的革命。第二就是农业经营体制的变化，中央政策里面强调守的最狠的一件事情，实际上整个农业经营体制发生非常大的变化。首先是农二代开始，整个中国种地的主体，农二代这波人基本上没有搞过农业，这群人基本上直接进城了，还有的不知道地在哪里，农一代看着自己的地非常的兴奋，但是农二代基本上不知道地块在哪里，农二代开始以后我们整个土地的流转到 2015 年时候以后达到 33% ， 2016 年达到 35% ，这跟整个农二代的兴起有非常大的关系。第二就是整个农业经营体制的主体变化，像合作社还有企业，股份合作等各种主体在整个农村占非常多，还有经营规模的变化，整个中国传统的以家庭为单位的小农体制已经开始发生非常大的变化。第三个变化就是农业的发展方式发生重大变化，第一整个农业跟传统乡土社会比较，由于工业化和城市化以后，它的农业用工跟其他的产业直接竞争，带来农作物的用工成本上升，现在我们到青海看，在乡村雇一个乡村农民一天都是两三百块钱，成本上升带来的结果就是减少用工，传统的农作方式就是靠用工。另外就是资本增加，各类农业机械投入增加，最先进的大型机械都在东北，整个农业机械的使用率各个环节基本上解决的，机械化率大大提升，带来整个中国农业发展方式的转变。 03 年基本上整个农业发展方式的一个转折点，这个转折点就是传统的靠高劳动投入提高单产这种千年的农业发展方式 03 年发生重大的变化，就是劳动生产率大大提升，基本上靠资本投入来提高劳动生产率，这是整个农业发展的模式 03 年开始历史性的转折。

还有一个就是村庄制度的巨变，整个老一代的学者研究农村都是以乡村为单位的，但是后来整个中国村庄就没了，村庄本身有一整套的制度，是一系列的制度支撑着乡村治理，这一轮来看农二代带来的整个村庄制度的巨变，一个就是人口代际差异的变化，农一代是人走资本回，出村回村，农二代是人走资本不回，出村不回村，中国整个村庄制度的解体跟它有非常大的关系。整个中国的村庄大部分村庄是死亡的状态，你离开北京到张家口这些地方去到村庄那个破败让人感到恐惧，除了老人就是狗，小孩基本上都到县城读书去了，整个村庄已经没有任何希望了。这种代际的变化原因就是资本不再回村，整个村庄制度基本趋于瓦解，本村人变陌生人，即便回村以后的本村人基本上已经接受了城市的制度和规则，回去以后已经不用原来乡村人的那一套规则相互之间打交道，甚至语言都变了。回到村庄我们那时候回去就会讲本地化，现在这群人回去以后就想着方子讲北京话，或者讲广东话，证明自己是城里人，这就是本村人变陌生人。由于流动以后整个这些人已经开始接受城市规则，变成陌生人，第二就是人际交流的断裂与非人际交易的进入，整个村庄里面原来传统的人际交易方式面临断裂，大家在城市大量接受的交易方式是非人际，乡村以后大量的人际交易无法延续，原因是大家不是每天在一个村里滚来滚去。在乡村请客是想着法子请客，孩子满月请客，或者老人死了也请客，就是为了交易平衡，很多农民就躲着这件事情。整个人际交易农二代开始，非人际交易开始大量进入。第三个礼治秩序瓦解，原来年长的人在村庄就有威信，但是现在大量的农二代掌握的知识比你不知道多多少，他不怎么听你的了。第四个就是公私关系的模糊，整个村庄原来公和私从来没有搞清楚，中国传统的村庄大家很清楚，哪些属于公哪些属于私，这是很清楚的。但是共产党进入以后第一件事情把所有的东西都搞成公，结果就是没有私。最近有一群家伙搞很多经验，又可以搞成了，那些地方我都去看过，就是整个集体化时期是灭私做成公结果很清楚。我们有一件事情要考虑，把整个土地分到各户的时候有一件事情没有考虑周全是村庄里面大量公的部分怎么安排？这里面没有说清楚，比如说集体的那些资产，第二就是集体里面的公共的土地，还有公共的事务这些都没有做出很好的安排。这样就出现各种权力侵犯公的部分，把公的部分又变成少部分的人私，我们做了一个宅基地改革试点，起点就是这件事情。先是房子有钱人盖房子，把那个路占了，把公共空间占掉，接下来就是继续占，占村庄的还有公的部分比如各种菜园子，村长先带头，然后农民一看你盖我也盖一个，另外就是盖厕所，它就是把大量公共的部分想尽一切办法变成私。就是大量的公共的部分变成私，整个公私关系变得非常的模糊，还有就是政治化控制失效与乡贤治理缺失。还有整个村庄分化加剧，大部分的村庄破败，整个现在农村政策你绕不过这件事情，因为农二代不回去了。现在少部分的村庄火起来了，一种类型是这个地方离城市比较近，大家去那里呼吸新鲜空气，看一点干净的人，比较纯朴的人再回来，还有一个就是这个地方有特殊的产品，第三就是这些村庄有一些独特的历史和文化，大家看稀奇古怪的东西，第四就是有一些企业有一些资本进来，除此以外大部分的村庄都破败不堪。

四、基本结论

我的结论就是： 第一农民的代际差异决定中国未来走向，尤其是农二代对整个中国的结构转变，它不再回村使得这群人跟土地的关系跟农一代关系完全不一样，土地对农二代非常的模糊，农民的身份跟农二代非常的模糊，农业对农二代陌生，整个农二代代际更替以后带来的结果就是整个乡村，未来指望农二代回来种地守着土地搞农业没有指望了。农二代这批人基本上是工作和生活方式城市化了，它叫农民但完全不是农农民。有一次我到佛山，我晚上去公园走，当时将近 1000 多农民工聚在一起，我去看发现谁都认识谁，就是通过微信加的，就是通过一种交往，我是谁的，我从哪里来的，然后大家认识了，然后唱歌跳舞，这群人的工作方式和生活方式完全城市化了。这样我们就要面对如何应对农二代的问题，这群人就是第一不认同村庄，第二肯定选择城市的生活方式和工作方式，不可能再回村，这群人对中国结构转变是革命性的。第二城乡中国作为一种经济形态的存在，第一个就是乡土形态，第二完全城市形态，第三种城乡结合形态，另外整个城乡期间，中国城市和乡村物理形态会发生非常大的变化，然后就是技术和制度上高速的变化。第四个特点就是城市互动，我同意集聚没有问题，就是城市这块的效率提升，但是有一块不能忽视就是整个人、资本、土地、城乡之间会跑来跑去，中国按照终极目标不是按城市化的终极目标来分，我们现在看到的情况是人城乡之间开始跑来跑去，另外资本也非常明显，大量的资本开始往乡村找机会，土地就是整个乡村产业形态发生非常大的变化，这些要素在城乡之间不是单向的流动，未来是整个城乡之间跑来跑去互。现在有一个纠正就是单向城市化思路，未来应该是中国城乡互动的阶段，这个经济形态不是短期的，是一个相当长时期的事情。

第三要结论是重新认识农业、农民和乡村。包括对农业的工人还有农业的整个形态，还有你未来要认识到农业在整个国家中的地位和作用，原来的讲法就是百分之几，每年都那么讲，但是你自己都不信了。现在管农业的有几个懂的已经没有了。对农业的理解非常大，可能需要重新认识，中国整个农业的革命是被延迟了。第一农民高度异质化，第二一大波不是农民的人你还要管它叫农民，还要指望他回来当农民这是非常可怕的事，还有就是乡村，乡村文明跟城市文明之间的理解，我们政策里面有一个要命的事就是以为高度城市文明是消灭乡村文明，未来整个乡村和城市两种文明是平等的存在，包括乡村的功能跟城市功能互动。第四就是农村和城市化公共政策思维面临革新。第五就是促进城乡中国转型的土改，未来农村面临一个非常大的问题，如果农二代不再回的话，原来平均以成员持有小块土地的资格农地制度怎么办？现在看到的情况就是土地的集中，土地的流转规模主体这些东西都在涨，但是涨的情况也不理解，拿了钱搞农业的人没有赚到钱，规模越大的利润越没有见到，农业生产率提高了但是土地成本上去了，雇工成本上去了，最后规模长出来的大的主体效率都不好，我们面临除了意识形态以及道路选择还有未来新长出的主体能不能长出钱来能不能长来效率，我们现在政策基本上明朗，就是所谓的三权分治。它想走的路没有说，但是基本上还是有倾向性的，把经营权力做大，形成未来的经营者持有土地权利，把新的经营主体培育起来，基本上是这么一种倾向。如果你未来选择破资跟农资，未来在土地的权利上会有一个非常大的选择在于经营权和土地权可以得到资本侧重， 13 亿多小农承包权怎么到新的土地经营者手上？你通过什么样的方式到新的经营主体上，这是非常艰巨的一件事情，另外就是新的经营主体到底怎么弄？目前的情况是每天在摇摆，你今天这么弄被人家看出来了就开始骂，骂了以后就开始摇摆。整个农村整个土地改革面临非常大的问题，就是农业经营制度的道路问题，你继续小农的资格农制度还是未来适度大规模的新的经营主体？背后就是土地权力制度，一个是小农土地权利的置换，另外就是大农的土地权利的保护。现在的经营所有权基本上没有收租权，基本上是政策和法律上的安排，它跟宅基地不一样，那个东西可以继续喊，而承包权这一块能否做成跟历史上的田耕权一样。历史上的经营权实际上是田面权为大，田地权不轻易干预田耕权的。能否未来把承包权做成田里权，来支撑你未来你想做的农业经营制度的变化，这是一件事情。

第二件事情就是村庄，村庄制度背后使我们讲的宅基地制，村庄未来是必然转变，村庄未来二三十年不动你做不到，因为农二代已经不回村了，村庄制度未来大部分的村庄解体和少部分的村庄活要有制度支撑，现在很多村庄死不了和少部分村庄活不了是背后有一套宅基地制度在那里撑着，你只要是村里面的人分户就要给你补偿费用，就是成员无偿分配宅基地，第二就是外村人不能进村用那个宅基地，甚至不能住。这样导致的结果就是以成员权为主的宅基地制度就是该死的死不了，该活的活不了，外面的人进不去，现在能活的那些村如果没有外面人进没有资本进那些村子也活不了。我们以成员权无偿分配不许外村人进村也不允许资本进入的安排，这跟整个中国事实上的村庄转变严重脱钩。但是我们要守这个东西就是你不能不给它分，就是农民才有的最后的一块权利，不能让外面人进，否则就把农民的权利换走了，这就是没有考虑到代际的差异以及未来村庄的变化。未来我们最艰难的第二件事情就是宅基地制度的安排，它怎么破未来中国村庄制度的变化，你的宅基地制度是必须做出选择的一件事情就是以成员权为基础的宅基地制度必须要破，是否你作为成员就是无偿的？这是第一件事情，第二那些已经离开村庄不再回村的这些人宅基地怎么换出来？你要给它一个对价，否则他就拿在手上，那个村庄就很难看。第三件事情就是村庄集聚是必然的，农一代这一波人还不想离开村庄，但是它又不能在原来的老村庄划一块宅基地，他要保留在村庄的安全感，比如几个村庄往一个地方挤，慢慢完成代际转移。有一些地方就保留你这个份子，但是不再原来那个地方给你，就集中的给你一块。这就面临村庄的集聚以及原来以村庄为单位给宅基地的这套制度安排就会发生非常大的变化，未来整个中国的转型里面两个大的转变绕不开一件事情：第一农村土地的制度安排，怎么跟农业经营相配合？第二就是村庄必然分化宅基地怎么配合？第三就是集体的建设用地你必须放，你不放导致的城乡互动，这件事情乡村就要有用地空间，但是乡村有用地空间我们这套土地制度是不让你用的，只有给指标和规划是给城市的，未来乡村非常迫切的一件事情就是农村的建设用地这条制度你必须要打通。未来从公共政策来讲我觉得需要有一场从思维、知识到整个公共政策改革的基于乡村变化的思考，这些变化已经在发生革命性的变化。但是现在我们的整个对代际差异的认识，对城乡中国形态的认识，对农业农村和农民的认识都严重不到位，导致的结果就是城市也好乡村也好整个公共政策研究现在的这套制度走下去，政策的效率会越来越低，还有适应城乡转型农村土地和宅基地改革和打通城乡的这套制度在阻碍中国城乡的变革，我就讲到这里，谢谢大家！（已校稿）

主持人： 非常感谢刘守英教授，今天讲的主题就是农二代与中国结构革命。一直在和农一代的比较当中凸现了农二代的重要的特征，他们出去以后回来不回来，和一代的差异，以及对乡村治理、土地流转，未来公共设施等等进行了全面的阐述。下面有请北京师范大学李实教授做评议！

李实： 刘教授讲的非常好，有点听的入迷了。虽然题目讲的是关于农二代和结构革命的问题，但是他讲的更多还是三农问题，农民、农业包、农村，这些都和土地问题联系在一起，把三农问题基本上讲透了，确实是非常好的一个讲座。特别是讲这些年一些新的变化，我们经常到农业也会看到这些变化，刘教授把这些变化特点总结出来，非常有价值。在中国加入 WTO 以后不到 20 年的时间，农村变化非常大，农村的箫条确实存在。几年前我们去陕北，农村剩下的基本上是孤寡老人，孩子基本上没有了，刚生孩子的妇女可能在村里坐月子，一旦孩子长的几岁以后就离开了。村里连小学都没有，个别的乡，人口稍微集中的还有小学中学，基本上大部分的村小学都没有，因为孩子都去县城或周围城市上学了。很多农民愿意花钱，愿意花时间陪自己的孩子上学，他们认为这是很划算的事情，在城里找一个工作不太难，租房成本不太高，孩子还可以接受比较好的教育，家长陪着孩子在县城读书是一个普遍现象。所以农村里的人口是老弱病残，中国几千万光棍基本上都在农村。

农二代和农一代的差异性很明显。大家都在说，农二代回不去了，本来跟着父母在城市里面打工，有的在县城上学，熟悉了城市生活方式，根本不知道怎么种田。他们虽然生在农村，上完学以后出来打工，跟农业没有任何的关系，这都是非常现实的问题。这样一个过程，我想它是一个客观发展的结果，因为这是一个城市化工业化的过程，在这样的过程中人口总要发生迁移和结构上的变化，这个过程更多的可能是经济发展过程和经济结构发生变化的结果。之所以这么多人流入城市，一方面农业本身收益率太低，城市就业的收益率高；另一方面就是城市经济的快速发展对劳动力的需求不断的增加。从人口转移来说，我认为没有太多需要担心的问题，只要在城市有稳定的就业，能够在城市生活下去，就不是一个值得担心的问题，但是怎么让他们有一个稳定的生活环境，这个比较重要。更重要的就是随着人口大量迁移到城市以后，农村的土地制度，农村的乡村管理制度，包括农业发展模式等等方面都没有做出相应的改革，或者是严重滞后的。这和人口流动本身长期的趋势及其后果的判断有关，我们政府担心这些人在城市呆不住，还要回到农村，总认为农业会成为蓄水池或者吸收人口的根据地，总是有这样一个隐忧，一旦土地制度有大的变化以后，这些城里的农二代回不去农村，反而会影响到社会不稳定。其实这个担心是多余的，关键是一个城市化和工业化进程包括城市公共服务业的发展能够更加趋于包容性，让这些农二代融入到城市生活。

即使将来更多农村年轻人流入城市，如何解决谁来种地的问题？很多人担心这个问题，农一代现在城里打工，以后会返乡种地，他们将来成为农业劳动力的主体。但是，等这些人年纪大了种不了地了，谁来种地？很多人指望让农二代回乡种地，对他们有一种期待，这种期待其实没有必要，以后将来的农民就是一种职业，这种职业不是说原来生长在农村的人有天然优势就可以回去种地，更重要的在于职业本身需要什么样的技能？需要什么样的人才？我倒不是很担心农二代不种地的问题，重要的在于他们能否在城市稳定下来。刘教授提出乡村中国的形态，认为这是一个常态问题。我理解你的城乡中国形态是指长期存在着城乡来回流动的人口群体，这个人群在城乡之间处于不断流动状态，不是相对稳定的状态，是不是这个意思？（已校稿）

刘守英：包括资本，包括产业。

李实： 它是中国现有的土地制度的一种结果，还是任何一个社会长期存在的形态呢？它不是一个国家实现工业化城市化过程中必不可少的形态，这样一个形态的出现是跟我们特有的土地制度和户籍制度有关的。按照你说的进一步加快土地制度改革，户籍制度改革，包括城市的外来人口管理制度改革，如果这些都能够做的很好，这种城乡中国的形态有的话也是规模非常小。从这个角度来讲我们承认不承认现在的制度约束是否具有合理性？谈不上有什么合理性。

刘教授提到土地制度，也是他的老本行，在这个领域做出了很好的研究成果。我感觉你不太认同土地私有化的观点，想在承包权经营权上做文章，想避开所有权的问题。在一定程度上如果把承包权把承包期延长，延长 300 年 500 年，承包权就和私有权就没有太大的差异，可能所有权变得不重要，承包权可以很长。通过一种什么样的方式虚化所有权你必须用另外一种方式替代。对于现有土地制度来说，土地的所有权问题还是很难绕开的。我大概就说这些！（已校稿）

主持人：谢谢李实教授！下面请社科院农发所的李人庆先生评议！

李人庆： 我当时听到这个题目首先是眼前一亮，第二被震惊住了，第一是将“二代”，纳入到代际问题三农研究中，第二“革命”革谁的命，很有冲击力颠覆性的词语。今天听了以后感慨良多。在传统的三农研究中，费孝通晚期在反思他的研究时候就指出了缺乏人的研究，这次守英的研究把人放进去了，原来只是看事看物不研究人，农业无非几件事，第一是土地，第二是人，第三是耕作制度，耕作制度黄宗智做了研究，即农业的能源化工化和机械化，并称之为叫做隐性革命，对土地制度我们也做了很多研究，唯独对人的研究十分缺乏，严重关注不足，刘守英把这个研究补上了这一课，价值很大。这是一点感受。第二点我们以往传统三农研究往往碎片化，刘守英这个研究通过人的研究，是一个社会整体性的研究，土地、空间、时际（代际研究）跟三农的研究整合在一起，形成了一个系统化和体系化的认知，这是对原有三农研究的一个深化。我们农村政策出了很多问题是跟我们的思维方式密切相关的，很多问题是起源于我们原有的二元制度的，很多问题也是二元制度深化的结果，我们说农民工通常说是中国最大的“游牧族群”，改革开放以后给他们自由，但是哪有工作做就去哪里，彻底改变了传统的就业和生存方式，这个问题并没有得到充分的认知。守英的研究将对于事情的研究效果转到对于问题本源和根源的研究，彻底改变了原有的这种状况，同时他对城乡二元表现以及可能的后果进行极为生动细微的描述，这些开创性的研究将对已有公共政策提出了挑战，并为及时调整思维框架和政策思维的转变都提出了很好的警醒和框架。

第三从而我们做农村研究的认知来讲，这些现象是我们时时刻刻感触到的，但是以往的研究很少纳入到经济发展政策中，把人的这一块把社会的这一块把主体性这块基本上缺失了，实际上对社会变迁的理解社会结构的理解往往只是看到物，没有看到人，代际的变化在新近的新制度经济学里面也叫时际研究，它确实会产生突变，代替文化的变迁对社会结构的改变，我们传统研究把人作为一个常数化传统的看待，实际上并不是这样的，官二代富二代好像是这样的，但是由于代际成长文化背景的巨大的变化造成了整个实际的变化，它产生一种结构性的突变。这种东西对于经济学对于很多研究刚纳入前瞻性的研究，我觉得守英把这个东西及时反应到中国的现实研究中非常有意义，这是一个突出的变化。另外一个突出点是主体性的文化变化，我在农村观察里面道德伦理责任，对土地乡村的这种情感，他们也做了很多研究，前两天刚去农村，比如纠纷的问题，司法局又找我们，案子判不过来，法官累的不行，一个地方好几千件根本判不过来，包括子女代际责任，第一代父母成为了代际负担，如果孩子没有房住父母压力极大，二代就是抚养责任其他的就没有了。还有其他可以深挖的变化很多，另外守英对农业的考察和描述很准确，我们对传统农业的理解过于狭窄和简单，过于功能化，实际上对需求的理解对社会的理解还处在计划经济的思维方式上。没有对整个社会变迁的需求结构产生政策的敏感性，总是慢很多，这对整个的这些东西产生极大的阻碍。这些都可以进一步的深化和总结的。

守英教授通过对一代和二代农民工比较研究，点出了其关键一点还在于整个农二代的出走和他的回归问题。这里面回归的问题不但涉及到整个去哪的问题，还涉及到它未来的归于何处的问题，原来我们的政策如果从国家政策来讲，生儿不教，教儿不养，子不教父之过，现在这个社会很难是父之过，这个东西涉及到整个教育体系和社会保障体系的变化，这是一个深刻的社会化变迁。现在就业的问题，未来支撑整个中国产业的支撑问题它又不是产业工人，又不是服务业工人，缺乏一大块中国经济产业的接班人，这里都产生很大一块的社会管理矛盾和冲突，这远远跨越了传统的农业政策，需要城乡统筹思维考虑和定位。可以说，守英这个研究对整个中国农村研究和政策变化开了一个新的窗口，我觉得会在这个方向上会有进一步的拓展，受益匪浅十分感谢。另外有一个小问题就是你说到把承包权做成田底权，通过经营权的分置，重新将其设置为传统地权的田底和田面结构，把承包权和所有权切割掉，但问题是土地承包权是与成员权相联系，是要变的，你多少年后调整也是要调整的，如果村庄成员权不变，这个也是没有解的。（已校稿）

主持人：感谢李人庆，下面请人民大学经济学院陶然教授做评论。

陶然： 我觉得刘老师讲的我收获很大，回应一下人庆和刘老师说的问题，确实成员权这个问题无法回避，这个突破点在什么地方？我们城市里面有纯农区和城郊，纯农区的宅基地没有突破，但是城郊的宅基地小产权房已经出来了，这个成员权不仅包括宅基地的权利还有选举的权利，我们的小产权房人家不仅在这里住了而且已经突破了。有一些地方已经集体把农区改成社区，这是回避这个问题的方法，还有很多地方还是农村的集体建设用地，比如天津为了征地方便干脆不搞村选举把农区改为社区，但是有很多地方没有改，我们有两个路径：第一直接改成国有，但是给农民一部分集体土地的开发权，这是回避纳入城市管理。这些人有基层的选举权利，城市社区的选举作用可能不大；另外一个角度这块至少要突破，你改成国有可以，但是给城中村城郊村农民给他一部分国有土地等同的开发权益，那些人就可以买房子了，农村里面纯农区可以按照这样的路径来，我们用田里权和田面权来回避集体土地的问题，就是成员把农村社区这个点破掉了。第二个我在评论中也想问刘老师一些问题，我们乡村男女比例，很多光棍这个问题很重要，本身男女失衡，但是男女失衡又主要表现在农村，城市里面找不到对象的大龄没有结婚的恰恰是比较高知识的女性，因为女性结婚是往上走的，最惨一定是农村里面底层的人。你刚才讲的很多光棍买不起房子，就在农村里面，这个问题值得进一步的去研究。我扩展一下就是这些人在城市里面打工，有一些光棍找不到对象，可能在农村县城买不起房子，在打工城市也买不起房子，如果产生失业的话对社会稳定可能产生一些影响，如果以后房地产泡沫破裂可能也有影响。另外你提到有很多人回县城买房，我想问一下，这个比例到底是多少？我们的就近城市化好像比较多了，外出打工的人比较少的，就近打工的人比较多了，有可能是刘老师说的现象，我实际上是一个打工男性，我可能找了一个对象在老家县城买房，孩子在县城上学，老婆就回去了，这也导致沿海地区的劳动力不足，妇女本来 30 多岁应该跟老公一起在北京或者上海从事就业，但是因为孩子不能上学，我就不得不回去陪孩子在当地上学。我不太相信内地的绝大部分能创造出比较好的就业机会，即便有就业机会也是我们这几年我们疯狂在内地造城的结果，这个潮水一退了以后会怎么样也值得研究。

第三个你讲到农村需要有一个资本下乡，你的资本下乡不仅包括城市郊区，搞一些住宅给农民盖房子，但是更多的资本只要放开了就会下，但是真正的纯农区资本到底能否下，有多大的潜力？我们现在干农业的因为这些年雇工成本和土地租金都在上升，当时政府支持一下去做了，做的越大的越亏，比如安徽做韭菜的，当时政府扶持产业化，但是一搞起来全亏出去，为什么农地成本上升，雇工成本上升可以理解，农地租金上升可能跟我们过去对农业不当补贴也有一定的关系，这个问题值得研究，你这么搞以后政府砸的这么多钱导致农地租金上升，因为现在政府没有钱，所以给农村农地的补贴一定会下降，以后肯定有利于农业规模化。我想问一下资本下乡假定我们后面把这个问题理顺，资本下降的潜力还有哪些方面要突破？我们确实看到这些年中国很多地方很多农业有推进，比如说拼命的发展茶，会出现农业产业化的现象。我一个朋友跑到安徽去，发现卢安有很多地方茶的产业搞的不错，现在卢安的茶产业做的很差，原来它是领先的，肯定地方政治政府的原因导致大家不愿意干了，我想问一下你觉得成功的例子后面成功在什么地方？失败在什么地方？以后我们的补贴去掉有没有很好的规律使得一些特色的产业什么情况哪些地方能做好，包括有一些互联网让这些地方发展起来搞一些新的东西，但是为什么有一些地方没有搞起来，是什么原因有什么规律？另外资本下乡我们的土地政策以及基层制度，我们有什么样的路径可以解决？现在城市郊区基层选举基本上被黑社会控制跟地方政府勾结，大家能够征地，而在纯农区没有好处的地方，基层的村里面干部是上面发工资，选举已经没有意义了，大家也不在乎了，村干部也没有什么作用，他们管的事情很少，利益很少，是从政府拿工资。

另外中国的城镇化跟其他地方的城镇化有一个重大的区别，就在于我们通过这样一个中国的模式建立了一个非常强的制造业的基础，创造了比较高质量的就业，而在拉美和印度这样的国家，没有完成这么一个过程，没有真正的卷入城市化。我们中国就业比他们的质量高，收入比较高，这些人可以支付的起水泥的房子，城市农民就盖水泥的房子，我们有经济基础，未来改革允许城市流入地城郊区的农民给外来工盖房子那太便宜了，只要地不要钱，基础设施加上建安的成本一平米两三前块钱可以搞定，这些人假定夫妇在这里打工，一个人 3000 块钱两人 6000 块钱，盖一个房子住六七年，孩子在这里上学，这个问题就解决的，这是拉动的好方法。我就说这么多！

主持人：请张老师说两句。

张老师： 守英给我们做了一个很好的报告，到底是搞农村农民问题的专家，一个半小时讲的内容很丰富，有几个问题怎么是否需要讨论一下？现在农二代这种现象到底是短期的还是长期的，我觉得值得讨论，将来农二代大规模的出来，跨地区的流动，又回到县城去买房，这些人有多少？流到中部回到县城买房，城乡中国的现象如果是这样的，我觉得农二代是自由的流出，但是并没有扎根，仍然是一个浮萍。比如说农二代在现在的流出去的两三亿人里有多少？回到县城里面买房的有多少？可能回到县城买的起的房也不太多，为什么说是浮萍？因为不管大城市还是中小城市现在的房价都相当高，就是三四线的城市房子为什么存量那么多也跟买不起有关系。

李人庆： 统计局有一个新的数据，外来人口自己购房的比例 20% 几，这部分人基本上在小县城。（已校稿）

张老师： 外部环境并不能让他能够自主选择这种机会不够，为什么？比如说你以人为中心，有人有资本，资本还要分一下，财政资本和自由资本，我觉得问题在于现在的资本可能在财政资本在起支配作用，阻碍了自由资本的流入，这是一个很大的矛盾，很多东西都是从行政系统来做的。你刚才说的大部分衰落了，小部分的繁荣起来，繁荣起来有它自然的原因，但是恐怕和财政资本的支持也有很大的关系。这个现象可能作为一个长期现象，你就是说在县城买房的百分之二三十，人在东部又在县城买房城乡中国的现状仍然是持续下来的，而不是人留在哪就在那扎下根来，这是一个很大的问题。你讲把土地的承包权做实做成田地权，这种联产承包责任制延长以后就形成拥有制，但是问题在于我们现在的状况把承包权和使用权经营权一分离以后，那个东西就相当于所有权了，这个在变迁当中这个问题不是一个大问题，相应的宅基地的问题是一个大问题。你看到整个的发展，都讲新经济，很重要的一个现象重视的是使用权而不重视拥有权，与其拥有权是一个包袱还不如自由的使用，宅基地问题制度要确保成员权，那流动就成为一个很大的问题。所以你刚才说的外面人进不去，城市人进不去，所以你怎么流动？这个问题仍然是现在政策的问题，农村的变迁需要找一个平衡点，政府控制到什么程度，让自然变迁发展到什么程度，出现这些新问题还是控制太多。很多事情来看，拿确权来看仍然是政府控制的东西，而不是市场交易形成的东西，仍然是控制之下的变化，而不是给一个环境让人家自主选择，这就使得变迁往往扭曲，使得这个现象成为一个长期的现象。长期下去我觉得也不是稳定的因素，因为这些人也仍然在流动的状况，这个现象是不是中国特殊现象的结果？可能在很大程度上是政策控制的结果，我就讲这么一点。

陶然： 刚才张老师说的问题非常重要，如果在老家买房县城买房最后相当于把以后在大城市买房的钱都花掉了，过去几年也出现类似的情况。我们原来搞农村集中居住撤乡并村，搞到最后农民说把宅基地拆了给你住，最后政府出不起了，那边的集中居住的钱还要农民自己出，相当于把人家打工赚来的钱给搞掉了，总之是房地产把人家的辛苦都使用掉了。

男（主持人旁边老者）： 刘教授讲了 30 年农民农业村庄的变化，为什么有这么一个变化？这是制度造成的，我们改革开放以来的在农村实行农村联产承包责任制， 93 年建立了劳动力市场，作为劳动力农民可以自由迁移到哪里就业都可以，但是作为人口受制度限制不能自由流动。这样造成一个农民工特殊群体，可以进城就业挣工资，但是它没有户口不能享受城市的社会服务和保障，农村宅基地承包权不能放弃，老了以后要回去，造成第一代农民工离村回村的情况。第二代农民工离村不回村，我觉得不完全这个样子。我们的一个物业管理员在北京工作 20 多年，他的儿子第二代农民工在国土资源部的食堂当炊事员，他的孙子也在北京，但是他必须回去，挣了钱还要回家盖房子，老了还要回去，因为没有户口。还有一个例子我一个朋友家里有一个保姆，她的老公还在村里面是种承包地，她在城里当保姆没有户口，老公又不能进城，她的孩子大了以后就要回去，离村不回村的农二代还不是有多大的比例。什么时候农二代都可以离村不回村要等农业转移人口全体市民化才可以，你讲了回村又回县，在县城买房了这需要在县城买得起房才可以。现在为什么粮食不重要？因为粮食生产已经够了，我们 2015 年的时候 20.2 亿耕地上生产了 6.2 亿的粮食，造成粮食过剩，仓库堆的满满的，现在城市人口粮食够了，所以显得不重要的。现在城市人口需要生态良好的生活环境，这是产业结构发生的变化，但是这个变化磕磕绊绊的。现在农村里面搞一个饭馆，开一个旅店，还要经过国土部门严格审批，我们房地产修改草案上还保留着农村一户只能有一处宅基地，所以你观光农业搞不起来。要适应这个变革我们要在制度上有很大改革才行。最近土地管理法的修改草案出来了，我们写了户籍制度应该怎么改，土地制度应该怎么改都提了意见。

刘守英：现在根本不让你讨论。

吴思： 刘老师讲的精彩，很受教。原来有很多模模糊糊的想法，现在梳理清楚了。原来想不明白的困惑，让刘老师一说更困惑了，但是我明白了困惑的原因和条件，这个刘老师讲清楚了，帮我把困惑梳理清楚了。

我随便说一点感想，这是听的过程中想起来的。我比较熟悉农一代，我参加过白南生调查 300 农户活动，一直到 2009 年，这之前基本是农一代。那时候我们问一个问题“你认为你谁，你是城里人还是农村人？”想了解他们的身份认同， 2004 年和 2009 年回答城里人的百分之一二，非常少。 09 年回答的比例上升了，后来我们意识到他们是二代，比如说在四川渠县问的，受访者认为自己是城里人，她老爹已经回来了，接着谈打工经历的是他的女儿。女儿在成都的一个电器商场卖东西，她的理想是在青岛买房，根本没有想在农村买。

他们为什么认为自己是城里人？他们在城里挣的钱，可以让他们在城里买房住下来活下来，他们才会说我们是城里人。如果在宁波能买房他才会说我是宁波人，如果在天津能买房才可能说我是天津人，成为什么人，认同什么身份，凭借那种身份，一生的收入与一生的开支必须打平，成家立业娶妻生子。这个硬核很重要，这个如果确认了，不管一代二代三代，都可以说我是城里人。

农二代之中城市身份认同的比例提升了，一个重要的原因，就是现在的工资涨了。 09 年的时候这个比例不过百分之三四。背后的硬核非常重要。我们在渠县访问的一个地方，像陶然说的，整个地方农转非，但环境和生活方式还是农村的。他们的户口身份是城镇人口，但是他们仍然坚持说我们是农村人，不认户口的账。你说有成员权的问题，有成员权就可以分这个地，农转非了，成员权消失了，这是关于农民的身份认同并没有变。

第二个问题，就是为什么在县城买房？农村盖房， 09 年大概七八万， 09 年镇里买房十三四万，县城买房大概二十四五万，农民为什么要多花这笔钱要在镇上或县里买房？他们的账算的非常清楚，比如说我可以在镇里摆摊，可以挣回来，比如说出租车在县城可以开，但是在村里开不了，你多花十几万，也可以获得相应的赚钱机会，还可以改善生活条件和教育条件。如果你自认为有本事利用这个机会，就多花这笔钱，就成为这个地方的人。于是我们就看到了中国城市化的梯次结构。最有能力在北京活下来的人，他们才可能成为北京人；如果有能力抓住县城的机会，在县城里买房，就可能成为县城人；再弱一点，在镇里摆摊，在镇上买房，就是城镇人。最弱的就是村里的人。在村里盖房的人，通常年龄偏大，原来干的也是笨工，例如建筑小工，下井挖煤之类的，没有在城镇谋生的本事，对村里的社会关系网络比较依赖，他们当然选择回村。年龄是一个因素，更重要的是背后的谋生技能。中国城镇化的梯次结构，选择出有能力在不同城市谋生的人，按能进城。时间、机会和地点大概是“按能分配”的。

但是，如果一个地方，没有产业支撑，缺乏赚钱谋生的机会，农民能在城里住下吗？人生的收支账能在这里打平吗？在县城里买房，会不会像在村里盖房一样，成为新的资源浪费？比如说他们在安徽颍上的县城里买房，最后他们要住宁波，或者回村住，这不又亏了吗？解决我上述疑惑的是后来看到的发展趋势，即中国工业大规模从东南沿海向中部转移，他们在县城里有工业园区，也可以在那里就业了，于是城里的房价再继续升值，村里的房价在贬值，就驱使更多人在县城里面买房。前几年在沧州形成了新的风俗，如果想说一个媳妇，你要在县城有房。如果你在市里有房，那条件非常好，这就又对在哪里买房构成了一个条件。 09 年的答案，可以部分回答刚才张老师的问题。（已校稿）

陶然： 沧州不是一个很好的案例，我们大量的人口是从内地往沿海迁移。四川湖南有没有大规模发展的潜力，这一点很关键。

吴思：第三个困惑。

在 80 年代，当时农口对未来的最好的设想，就是中国农业的未来的出路，在于消灭农民。如果农民都离开村庄，现在都哀叹农村一片凋敝，在我们那一代人看来，真是太好了，他们都进城了，农民消失了。剩下比较少的农业人口，就可能形成比较合理的经营规模。按照杜润生的部下测算，在南方， 15 亩是合理的经营规模，你种 15 亩地带来的收益抵你在城里打工；北方是三五十亩规模。

09 年我去安徽颍上县调查，每亩净收益大约 500 块， 20 亩地可以挣一万块钱。当时在城里打工一年能赚一块块钱，这是平的，这就是所谓路易斯拐点。如果一个农户 20 亩地的规模经营，应该是一个大好事。收入稳定，专业，不是玩票。现在三五亩地一户人家，你人要走的更多才好。农村出去的人还不够，还要继续外流，这是基本趋势，城市化现代化和工业化的趋势，农村凋敝之类的问题是次级问题，而且是转型中的问题，不必过虑。

现在的问题是，打工的工资又涨了，粮价没有怎么涨，在这种情况下，一个理想的经营主体怎么形成？多大规模？

土地流转，土地交易，最重要的因素还是土地收益。土地的价值高，交易双方的收益高，没有路也能闯出一条路。如果按照现在的粮价，对比现在的工业收入一亩地 500 块钱的收入，相当于农民工一个礼拜的收入，倒推就可以推出一亩土地的价值。五百元利息，按百分之五的利率倒推，一亩地价值不过两三万元，为了这几个钱把土地卖了，还落一个败家子称号，卖方还有合法性的问题，这种情况下，合法经营主体生成条件不够，收益不足。如果收益足了，没有说法能编出一个说法，火候不够，编出一个说法也不会大规模的实施。这就是我的困惑。未来中国农业的出路何在，经营主体如何产生。你把我困惑产生的条件讲清楚了，谢谢刘老师。（已校稿）

张老师： 刚才讲的问题我举例，比如说深圳现在引一个人才进来一千万，但是一个外来人要在这里落户要交够多少年的税，反正有很多的条件，资本人才进农村，有一个农村的考上清华大学后来到耶鲁，回来当村官，当了两届搞的同当地的农民融合在一起做出的一定的成绩，到的第三届以后不让他当了，这虽然是很个案的现象，但是说明现在体制的官僚制度里面，为什么第三届不让他当了？我猜测因为他做出出来的成绩对当地官员形成了竞争和威胁人家不让他干了。这些事情虽然是个别的现象，但这两个现象说明了这个事情的变化不是那么的容易的事情。

提问： 守英是我的老师辈的同事，我知道守英的研究水平非常高，我今天是来学习的。第一个二代，农二代这个领域选的很好，但是二代不要按哪个年代划分，一代和二代划在哪条线上不重要，二代要真的是二代，要有一些别的标准，我做宏观的时候也考虑这个问题，比如说工资收入是一个影响因素，这可能是划分时代的变化，另外教育是一个标准。有一代农村人只是户口在农村，从上学开始就已经城市化了，他和城镇户口的小孩子成长背景一样，看他成长背景教育背景就是城市人，这和他们父辈早年的农民工不一样。传统的农民工正在消失，这是关于二代的问题。第二你讲的中国结构革命你只讲了一半，你讲了农村的变化二代和一代不一样导致了农村不一样，其实农二代的不一样还导致中国的城市以及工业领域或者我们的制造业领域不一样。现在北京打工的孩子们跟父辈最大的差别，他们的父辈在任何城市都接受低人一等的待遇，现在打工的这群人能否接受我很怀疑。这些到北京打工的人只干一两年的活就换地方了，他要有自由时间，我要观赏城市，他有各种各样的生活跟城市孩子比较接近。它带来城市不一样，过去几年工资上涨有一部分是二代跟一代之间的差距，反映在要求上面。还有一点可以延伸的地方就是关于农二代的模型可以建一个规范性的经济学模型来讲。同样的做法可以加在别的人群上，另外城市也有二代，城市扩张很快，可以分为一代城市人口，二代城市人口，我提到一点比如说冒险方面，一代进城的人承受风险能力比较低，二代不一样，比如说在金融市场上看到很多很年轻的面孔，他们拿了很多钱去做，因为二代三代的钱来自父辈，他们代表家庭做一些投资。我认为我是属于一代的城市人，我认为我的孩子才属于真正的城市人。

提问： 我有一个问题，关于农民工的就业结构和回流的问题，统计局的统计非常奇怪它统计的是在本地打工的比例，是在乡镇打工，不仅是东部往西部的回流，还有本乡镇，你讲到的一代农民工的回流，比如在当地成为一兼户有关系。

提问： 我从云南来的一直听刘老师的课，你讲乡村价值，发现认识乡村价值，到后面讲城乡中国的形态，现在统筹三农问题以及破开二元思考来看待整个中国发展的问题，对我们的启发很大。有两个问题，农民的宅基的事情，这个地为什么落实不了？为什么不能够一次性把这个宅基地给农民，很多人想着下一代已经是农民，一直再下一代也是农民怎么办的问题，我们可以设计一个办法，一次性通过国有化经营把这个地落到农民头上，如果他的子孙后代不一定是农民，这样对以后的宅基地的追求就没有了，以后这个地要流动要买卖都是他的事情，这样一来在一定面积之下这个应该可以实施。但是我们提出的时候，他们觉得在城市规划用地解决这个太难了，如果从国土部开始把这个规划放进去，解决以后可能对农民来讲这块地永久就是他的，他怎么处置都没有问题。这个事情如果想着农民的后代一直是农民就根本解决不了这个问题，这还把农民带坏的，把下面的领导也带去坏了，下面几个儿子你又不能都划给它，根据什么来划，它到底要盖多大面积都没有一个说法，现在有了问题，普遍比那个范围大，你说 300 平米是允许范围，但是大部分 400 、 500 ，你说允许一栋，但是有的有二栋三楼，武汉是留给后代解决，多出来的那个你就用着吧。以后出问题了，比如征用升值了，在你范围的你有收益，其他的是集体的收益，那以后谁把这个搞明白搞清楚就完全把这个推给后人了，很多农民得不到答案就开始乱起来。另外三权分治这个问题，虽然说出来了但是没有以前好操作，分治理以后经营权没有说法，我们原来用合同法，把那块地租给你，一块地面积使用年限可以算出它的价值，但是农民感觉模糊，分不清楚集体的那张证以及它手上衍生出的这张证稳不稳。如果出现矛盾的话，使用的法律是什么？以前一个领导找我，说土地法和担保法都不允许你处置这块地，我说我只是处置这块地一定时间内使用的问题，我用《合同法》就可以把相互之间的钱和权益义务说清楚，但是这样三权分治以后反而说不清楚。如果不把农民这个身份在一定时期内截断的话就很难解决这些问题。

主持人： 今天刘守英教授演讲非常棒，等于说对于这几年农村出现的问题具有相当的概括力以及有新的问题的阐述，我间断的做过农业问题研究，他说的有很多新的思考，我感到非常欣喜今天我学到不少，这是一点。第二守英教授有一个特点，这么长时间研究中国的三农问题，也没有感觉你对这个主题有什么洮讨厌或者厌烦，对农村问题的热爱一直保留，这也是对刘守英教授表达敬意。第三，我比较赞同吴思教授的一些思路，很多农二代是在城市里面生活，它就不能接受农村的生活方式，加上二代在城里花的钱不仅是自己挣的钱还包括老爹挣的钱，这一点比较重要。第三点有一些问题还是自由和不自由带来的问题，无论是宅基地还是县城里，这和时间有关系，一般什么情况下多少年时间段才开放你买房子就有户口。我们不得现有的制度下做出抉择，但是这个带来的无论是宅基地也罢成员权也罢，麻烦确实大，但是假设第 5 年的时候制度变了，我们究竟怎么选择？还会发生什么问题？我思考问题当中也可以做这样的考虑，搞了好几年设计成本很高的这么一套制度，也禁不住风一吹就没有了，有没有意义我也不清楚，就说几句不着调的话，下面请刘守英教授做解答。

刘守英： 感谢大家听的以后提了那么多的好问题。比如说农二代的问题，他跟农一代的差别我觉得是存在的，整个中国由农二代对中国未来的冲击是必须要引起高度重视。包括我们当时讲的比例，农二代这件事情刚才吴思讲了我觉得年龄不重要，从政策理论上需要进一步的解释。我去了学校以后，这个暑假准备组织学生做一个百村镇调查，看人怎么出怎么回，第二看地怎么变，第三就是宅基地村庄怎么变化，第四就是村庄里面文化制度，我们做一个连续的跟踪，未来十年二十年过的去过不去值得思考。我觉得有几个重要的问题需要回应一下，第一就是这个人未来的流向，假如说没有现在的这套制度阻碍自由流动，这些人就可以在那里留下来，如果没有这套制度，中国的结构经济活动变化很大，人落下来是否就是一步到位的，是跟经济活动相适应，我这里是犹豫的。如果你的制度一点梗阻都没有，可能相当大一部分人在广东工作或者浙江工作的人可能还是打工。现在这些人这些回流仅仅就用沿海地区不让它留下来的制度呢？我觉得需要进一步的研究，我也不断的问，这个地方为什么不在义乌留下来，怎么不在佛山留下来？他说要回去的，我说你在这里买房也有一定的经济条件，你还回去吗？他说我还要回去，这是一个两代三代的结果呢还是怎么的，我觉得可能不是一步就到位了。我最早就观察到为什么这两个东西那么不匹配，为什么中国经济活动人口跟最后留下来差那么大，制度可能是一个方面，可能还有一个二代到三代的差异。如果整个制度改以后，可能这个比例没有那么高，另外要把整个这套制度一步到位的制度有没有可能？这里还要研究，这是第一件事情。

第二回去的现象，整个中西部地区的经济活动机会这几年在增加，这几年尤其金融危机以后，整个中西部地区工业化的速度在增加，第二就是基础设施的投资也在增加，包括去贵州现在回来那两波人，一波人是建筑工还有交通运输的，这两波人组成两个公司，一波搞建筑一波搞运输，这些机会有刚才陶然的因素，就是这一轮的政府的基础设施投资，还有政府搞产业转移工业园区。我现在越来越怀疑会有一轮新的工业化，用东部地区的那套模式来弄。那个地区像全球化的机会，包括整个产业也比较低端，西部园区整个工业化的模式基本失败了，你看到的机会很多是政府给了很多政策，尤其西部大开发，这一轮用地园区涨的最多的是西部，长出来很多乱七八糟的，结果就是这些园区基础设施建的非常漂亮，比如说兰州新区，规划也做的很漂亮。中国未来要思考中国工业化的模式，中西部地区是否还有这样的机会？我现在看来戏不大，基础设施投资很大，产业落在本地，还有一个就业没有解决农民的问题，我讲城乡互动大量人回去有机会在哪里？有一些县城有一些机会，但是也有一些死的县城，乡镇机会也很多，还有省一级城市比如成都周边都往成都去，这个地方的人集聚不错，越来越点状的机会多起来，但是不会像整个沿海地区成片的大规模的工业化的机会，我感觉中西部没有了。未来一些机会用传统的工业化的模式在很多中西部长不出来太多的东西，可能像农业的延伸，旅游文化东西会长出来，这些东西长出来不等于未来大面积的将城市往农村换，它是局部地区长一些东西，而不是安全扭转城乡往城市化的集聚，这是不可能改变的。如果有机会长出来政府要有制度能跟的上这件事情，有一些资本有一些劳动力人口，只要是自由流动就会长出一些点出来。

另外接下来非常大的问题无论是农业还是村庄资本下乡核心问题在于，政府的政策是不是扭曲的，农民的很多合作社包括大户包括公司这些东西很大程度上出事的出问题的多的就是政府在这里搅合招商引资，最坏的就是搞农业园区。我到各地一看就是观赏南瓜一看又长出一个观赏葫芦，政府补贴对农业扭曲上是最要命的一件事情。除了补贴以外，如果正常有一个市场配资，乡村也有一些资本往里去，比如农业前一些年是去圈地的，城市的土地能升，农村的土地也能升，现在很多人搞农业，很多公司真想去干的，包括做农村的，没有资本进来整个乡村就没戏了，这一块就是政府不要再这里搞，这是讲的第二个政府在这里面搅合这个事是我们面临的最大的问题。

第三个比如说讲农业的集中或者适度规模，城市到底是落下来还是回去，最后算帐肯定是以它的收入机会，这里面有一个差别在哪里？人落的方式除了收入的机会以外还有身份和代际，我们现在的情况，像我们老家镇上当官的这群家伙基本上不在镇上买房而是在县城买房，县里当官的这些人在省城买房，在县城买房的主体 30% 那个数我觉得不准，我们调查的一些县，县城买房购新房的 80% 的农户，现在整个买房的人基本上跟群体有很大关系，农民工未来买房这件事情未来如果一步到位未来又是一个误投，农民在县城买房最主要的动机孩子教育，还有在县城有就业的机会，买房以后跟租房比较尽管贵，但是还有一定的就业机会，打工或者做一点活，比完全在农村的时候要高，最主要的原因是孩子读书，买不起房就租一个房子，男的在家里种地，女的陪孩子读书。未来农村孩子的教育，对整个家庭选择的时候，家长还是选择教育质量高的地方，这里面未来问题在于整个县城乡镇这块，整个房屋空置在乡镇，县城是分化的，有一些不错，但是也有很多鬼县城。未来县城这块可能会有相当大的比例县城是整个农民工选择城市化的过渡阶段，你完全让他一步到位可能比较难，这个资源肯定是浪费，但却是过渡阶段。

还有就是乡村这件事情，取决于农民怎么断根？现在农村看到的情况一步断根这个政策做不做的了？原因就是农民一代的农民完全把村庄切断了，可能做成，但这也是很血腥的事，农民选择农村集聚的特点也很有意思。如果户籍制度放开的话可能就不回村了，未来村庄可能也是过渡形态，未来村庄会有一个集聚，是不是原来几十万的村庄是否就这样保住？我不同意的，完全不动就是新农村的搞法，那更错位，会有一部分的村庄有集聚，有一些就像小镇一样的，可以集聚一两万人，这群人未来会有一些村庄也叫村庄，但已经不是原来的传统村庄形态，城里人想在乡村有一个去处，就几千人或者上万人在这里集聚在这里，除了制度性的因素还有一个时间的尺度。这是我回应第二件事情。

第三件事情乡村的变化，为什么侧重于讲乡村这件事情？这个会倒逼你城市的革命，原来我们指望这群人留一块地留一个寨子未来还有农业可干，未来这群人还会回来，这是我们政策的思路。但是有两块看起来是矛盾的，就是农民利益和国家利益，我们很多政策是国家利益导向，未来我们整个农村人口代际如果真发生这种变化，未来你整个政策的设计把这些人顺应代际的变化往城市落，还是减低城市的成本往回走。现在农业的制度，城市的制度，如果这些制度不变，未来乡村花了很多钱还建不好，城市这块也没有相应的制度安排，就会导致农二代整个中国城市比这些人在乡村的这种突变性的影响，我觉得未来在这波人。我们对农二代在城市未来遇到的麻烦基本上没有认识到，我们未来的整个成本，农二代带来的整个成本的核算现在是把城乡一起来做计算，如果不做这些东西未来中国的革命就看你怎么理解？可能是一场好的革命也可能是一场不好的革命。我们目前的研究是基于一些观察，未来 5 年 10 年 20 年我们要做很多实证的研究。（已校稿）

主持人： 今天咱们的双周论坛到此结束，感谢刘守英教授，陶然教授和其他几位，感谢各位！