本文转自中国美术学院学报《新美术》2017年第二期“人类纪”专题
特邀编辑：许煜
助理：宫林林

对谈由Joe Jones 记录，许煜 译

编按﹕2016年6月27日，我与荷兰哲学家彼得·莱门斯[Pieter Lemmens]以及比利时哲学家保罗·威列马尔克[Paul Willemarck]在荷兰的奈梅亨市[Nijmegen]市政厅举办了一场彼得·斯洛特戴克[Peter Sloterdijk]和贝尔纳·斯蒂格勒[Bernard Stiegler]的对谈。威列马尔克在2013年冬天到柏林探望我的时候，向我提出了组织一次辩论，因为两位法、德哲学家无论是在主张，还是他们的学术渊源（如海德格尔、德里达、心理分析）都有很多共鸣，我们原定在柏林举行，但因为资金以及日期的问题，计划搁置了。2014年夏天，我和威列马尔克在斯蒂格勒在中部小村举行的夏令学院期间遇到了彼得·莱门斯，我们决定重新计划这次辩论。2015年我们终于落实了计划，主题将是关于人类纪及其未来，而奈梅亨的拉德伯德大学[Radboud University Nijmegen]也表示可以在资金上协助。于是我们分别在27日以及28日举办了两天的专家讨论会，其中的参与者包括著名的康德专家霍华特·凯吉尔[Howard Caygill，也是我以前的老师]、社会学家杰森·摩尔（唐娜·哈拉维的文章有多次提到他）、著名古生物学家彼得·威斯特布鲁克[Peter Westbroek]以及其他的哲学家、社会学家、生物学家、地质学家等。而在27日晚上则有斯洛特戴克和斯蒂格勒的对谈，市政庁的大会堂八百个位子座无虚席。这次对谈由拉德伯德基金会[Radboud Reflect]的莉莎·朵兰[Lisa Doeland]主持。

朵兰 ﹕我们有一小时的时间，或者多一点点，来谈人类纪。时间不太多，但我们可以试一下。人类纪是一个新的时代，新的领域。你们都是哲学家，让我们回到康德提出的四个最基本、最经典的问题﹕“我可以知道什么？”“我能够期待什么？”“我应当做什么？”当然还有“谁是人？”“人意味着什么？”我想这些都是跟人类纪相关的重要问题，因为现在正发生什么？将会发生什么？会不会还有未来？我应当做什么？这个责任是相当巨大的。谁是这个正成为一股地质力量的anthropos（古希腊语﹕人）。我想，我们必须从最后的问题开始﹕谁是人？今天谁是我们？谁是anthropos？或者斯洛特戴克教授想先开始？

斯洛特戴克 ﹕我会说，这个问题自从康德提出来之后已经发生了很大的转变，因为对我们来说这并不是认同的问题，而是定位的问题。我们可能更倾向于这样提问﹕人在哪里？或者人类在哪里？在人类学的反思里有一个拓扑学的转向，而在人类纪这个新的概念的创造里我们听到这个回响。人和地球开始了一种新的关系，因为我们不可能再装成是自然永恒背景前的唯一主角。自然已经放弃了背景这个角色，自然成为主要的角色。这正是人类纪这个双曲[hyperbolic]概念所象征的。

朵兰 ﹕斯蒂格勒教授，您可以也回答这个问题吗？

斯蒂格勒 ﹕当然可以，我同意斯洛特戴克所说的，但我有不同的答案。今天，我们提出问题的方式已经不再跟康德的相同，为什么？因为今天我们有“在地”[locality]的问题，也就是说人和世界[Welt]或者氛围[Umwelt]的关系。我们现在知道，人类正在处于不断的转化过程中，或者不再可能回答康德的这个问题，或者我们必须从这个问题走到另一个问题去。谈到康德，我们必须也要记得康德对赫德[Johann Gottfried Herder]的评论。赫德在康德之前就解释说人是由工具转化而来的身体，这个发生论[genesis]对哲学来说很重要。我们无法避免这个问题。我自己认为人的问题是技术[technics]或者科技的问题，因为人是生物或活着的存在。但这种存在由它的活动所转化，这种转化导致了我们今天所说的人类纪。人类纪是一种无法忍受的、不可能的、不可想象的（如果我们可以这样说的话）的处境﹕它是一个困境。我认为我们今天对人的问题的提问必须从人作为生物，转移到非生物的存在，这些不只是他的工具，而且是人工制品，也是我们所说的体外化[exosomatisation]。

朵兰 ﹕我们需要将问题从生物转移到非生物？

斯蒂格勒 ﹕是的，不只是一般的非生物，而是被组织的非生物的存在。我认为虽然康德打开了提出这个问题的可能性，但他也不可能回答，这个大问题是关于有组织的非有机的存在物，这些不是生物，但它们也不是物理的客体，它们给了我们一个新的维度去理解宇宙。

朵兰 ﹕因为我们都已是科技的存在？

斯蒂格勒 ﹕是的，但这个说法也是一个问题，因为它立刻就引进了生产工具这个问题，也这是关于这里、这个地方、在地的问题，它由人工的器官所产生，而且不能被简化为生物的环境问题。

斯洛特戴克 ﹕或者我应该重新回到康德的立场，它比起我们今天所处的舒服多了。当康德回望的时候，他看到一个人类学教条的帝国，里面的人被设定为新的肖像。对于康德，这种讨论太过有热情了。但起码对他来说，人类绝对是理性的载体，而且还能有一个卓越的地位，特别是人类对于他们自己有责任，那是不可思议的。

每个人都是理性[ratio]的职员，就好像在新教里，每个男人和女人都是教士。对我们来说，现代人不再是神的肖像，而是另外一种骇人的东西 。我们创造了一种怪物的肖像。这种怪物一早已隐藏在神身上，因为神的一个最重要的特征就是没有感情，对受难的无动于衷。我这样理解贝尔纳刚说的，这个怪物的非生物的方面通过技术革命变成了现代生活最突出的地方，这个革命在中世纪后期已开始，在18世纪引进了蒸气机后达到了顶点，因为打从18世纪开始，我们有了一种新的工人阶级，而且是一种前人类的或者非人类的工作阶级﹕那是一种燃烧的阶级，我们曾称之为物质或材料。是它们在干活；这个庞大的马克思主义迷思是用来隐藏这样的事实﹕在这些工人后面还有一个非人类的超级工人，其实是它干了大部份的活儿。释放了这个怪物，这个在文明的表面背后的超级工人，导至了我们今天所说的人类纪。在我们周边有太多的怪物，还有巨人。

朵兰 ﹕您能再解释一下这些怪物吗？因为我理解您所说的，有一些非理性的，或者跟康德所说的理性相反的东西被释放出来了。

斯洛特戴克 ﹕那是前古典形式的能量。古典物理的假设是，能量的存在总表现成某种形态，所以它狂野的一面被收敛起来。我们不可以忘记古希腊神话有两个世代的神﹕巨人和奥林匹克山的神。奥林匹克山的神总处于那些被链锁起来的巨人的压力之下，我的感觉是现代性[modernity]正是将这些巨人的力量从锁链中释放出来，它们正是奥林匹克所创造的世界的根基。

朵兰 ﹕那为什么人类纪会开始呢？ 我们为何在19世纪成为地质力量的呢？因为，斯蒂格勒教授，您说人总是一种技术的存在，但是在19世纪有一个转变出现了，那到底是什么呢？

斯蒂格勒： 当然，那是工业革命以及工业资本主义﹕资本主义根据转变来组织新的社会。不是在19世纪出现，而是18世纪末，就算19世纪初吧。我们见到不同的力量的汇集﹕好像劳工、科学、哲学，都为了这转变服务。这个转变完全地改造了生活以及思考的条件。在这里，熵的问题便是最重要的一个。因为在康德的那个时代第一次出现了熵的问题，也就是能量在宇宙中消耗的问题，倒是在1824年先由法国物理学家萨迪·卡诺[Sadi Carnot]所提出，然后1865年在德国由克劳修斯[Clausis]理论化，这完全改变了宇宙[cosmos and universe]的问题。Cosmos和Universe﹕我说“和”，因为universe的问题是在17世纪打开的，也就是说作为物理学对象的普遍的空间，之后变成了天体物理，而cosmos沦为拓扑学的问题、地方，即亚里士多德意义上的topoi（地方）的问题，这个我们都知道。但是，随着热力学的出现，以及热力学之后，负熵的理论，将生命定义为不是去逆转，而是局部地[locally]去减弱、减少熵的增少。这些问题在人类纪开始时刚好出现了。

朵兰 ﹕但我们应该怎样理解这个词呢？我自己就没有想得通。是不是说，更贫乏、更不多元？

斯蒂格勒 ﹕首先，熵是一个过程，一个热动力的过程，它声称或解释能量倾向于消耗，也就是说消失。这个过程在20世纪，在1924年，由天体物理印证，因为宇宙的扩张，正是这定律的具体化或者演证。爱因斯坦否决了这个说法；这并不是说爱因斯坦不够聪明，而是如果我们想要弄懂这个巨大的思想转变（热动力熵的理论），以及之后将生命定义为负熵的理论，我们必须理解就算对爱因斯坦来说，这也是不可能的；他也需要八年的时间去接受。

在康德的年代，根本不可能去想象这个问题﹕为什么？因为在这个时候宇宙的问题是关于平衡的问题，同时有一些非常震撼性的事情发生了，因为人类纪开始了，从康德的世代开始，熵的增长率突然加速，产生我们现在面对的境况，也就是我们在2016年所谓的“破坏性创新”[disruption]，或者说由数码经济（它以三分之二的光速运作）所产生的加速。这比我们的神经系统还要快400万倍。这个以蒸气机以及熵理论开始的人类纪，现在正走向人类纪的极限。这也是为何我认为我们需要进入我所谓的负人类纪[Neganthropocene]，也就是一个新的世代，当中负人类[neganthopos]有能力去生产、去增加负熵率。

斯洛特戴克 ﹕我想要再退一步回到古典的机器时代。我认为现代人还犹豫地去完全理解当这些以火作为动力的机器被引进到生态系统里所发生的事情，这个生态系统也是马克思所说的“人类与自然的新陈代谢”，也就是工作的技术性定义。工作这个概念的意义一直都在改变。在这个非常的时刻，人类开始在燃烧以及工作之间创造了紧密的连接，因为如果没有能量的话，工作是不可能的。燃烧是熵性活动的紧急状态，在人们在成为消费者之前，他们是燃烧者。而这个燃烧游戏可以进行下去，直到每个人都属于燃烧阶级。这是马克斯·韦伯[Max Weber]在他关于新教伦理的文章的最后一个戏剧性的片段。我们仍困在必要性的铁笼里眺望一个机械化的未来。而这个剧本会一直持续直到最后一吨铁和煤被耗尽。这是一个很有趣的文献，因为当韦伯在1920年写的时候，他还不知道石油的时代即将开始。

朵兰 ﹕什么时候开始我们知道增长的限制？在那一刻， 将不再有石油，不再有媒矿？是不是只有从1970年代开始我们才意识到？还是我们一早就知道，但我们想要忘记它，因为我们不喜欢局限[limits]这个概念？

斯洛特戴克： 第一个所谓的能量律令在1912年由德国的化学家和物理学家弗里德里希·威廉·奥斯特瓦尔德[Friedrich Wilhelm Ostwald]提出。说起能量律令，它包含了一条简单的方程式，在一个有限的情况下，我们不能得到无限的能量。这是一种能量和平主义，在1912年这是一个很重要的东西，因为在1914年欧洲人开始了有史以来最大的挥霍以及浪费。自此开始，它都没有停止过，它被转化成公民的形式，也就军队的动员。且不要说荷兰的节日，每年德国的巴登-符腾堡州[Baden-Württemberg]节日一开始，我们都看到这些。在1914年八月份，他们所动员的比德国军队还要多的人和物资。这种永恒的动员从没有停止过，它被原子化了﹕虽然我们的停车场看起来不再像军队，但这种个体的动员一直在进行。另一方面，所有的野心和企图，如果这是现代文学和哲学所论述的，创造了有野心的一代。这种野心的动员很难停止。另一方面，它们甚至会走得更远。

朵兰 ﹕斯蒂格勒教授，您同意这种动员将不会停止吗？我们需要停下来吗？这是人类纪的大问题吗？也就是，我们一直在前进，直到尽头为止。

斯蒂格勒 ：对我来说，人类纪的真正问题并不是能量的概念，或者能量的原材料，例如煤和石油；而是无产阶级化，我说的无产阶级化是知识的毁灭。这也是为什么这么多的人需要前进，去挥霍，去消费，燃烧正是存在焦虑的反映。如果说人类纪是资本纪，这对我来说意味着两样东西﹕首先，彼得·斯洛特戴克所说的动员是由运算、计算、科技、管理、物质、人力资源等的使用所产成的，它基于计算以及运算；而这底下正是无产阶级化。我对这个词的用法，不只是和马克思和恩格斯相近，而且也有另外一个可能令人吃惊的意义；这个用法是来自公元500年前的柏拉图的《普达格拉斯》[ Protagoras ]和《斐特拉斯》[ Phaedrus ]。因为这里面的问题不只是人类纪的过程而且是人类发生[anthropogenesis]的过程。人类发生对我来说是一种负人类的发生，它是一种知识外置化的过程。这个知识外置化的过程不是将本来内置化的变成外置化，而是知识的生产，也同时是知识的丢失﹕它是一个异化的过程。我想，工业资本主义所进行的，正是利用科学和技术，将知识注入到机器、工具里去，从而产生了一种普遍化的无产阶级化，不只是工人，首先是手作的工人，然后用营销的方法也无产阶级化了消费者。

朵兰 ﹕所以我们正成为机器的奴隶？

斯蒂格勒 ﹕我们变得越来越依赖，今天我们说上瘾了。有人在谈上瘾的资本主义、驱力资本主义。这产生了一种病，一种令人沮丧的处境，而现有的解决方法就是增加消费。我认为这是不能持续的，不只是因为地球的资源是有限的，而且因为在精神和心理上是不可忍受的，这对年青人来说特别如此。

朵兰 ：那解决方法是什么呢﹕少点科技？

斯蒂格勒 ：不，绝对不是﹕问题并不是科技，问题是科技以及我们所谓的心理以及社会的装置的关系。问题是，好像彼得·斯洛特戴克所说的人类技术[anthropotechnics]，也是人和技术条件的关系。个人来说，我称之为器官学的问题，体内器官（我的手、眼、大脑）以及体外化器官﹕这个我正对着说话的麦克风，以及好像今天邀请我们的大学这样的组织。我想，这些配搭正是我们所说的政治问题，它其实不只是政治问题而且是经济问题。我们需要重新阅读一名经济学家，他同时也是一名数学家，他的名字是尼古拉斯·杰奥尔杰斯库-勒根。他提出的经济理论有两个要点﹕首先，经济的目的是减少熵的比率，产生低熵，其次是在一个体外化的情景下去协调器官，在里面并不是生物学给予我们发展和进化的选择，而是人工的选择的问题。我们必须改变经这个经济状况，因为今天这个过程很大程度是熵性的，是不能持续的。

朵兰 ﹕我们还有三个问题要回答，我们迟一点再回到政治问题。第二个康德的问题是﹕我可以知道什么？当人们在谈人类纪的时候，他们都在谈一个末日论的将来或者有末日的情愫。但当有人反问﹕真的吗？这真的会发生吗？这是人类纪一个典型的问题，我们不知道将来会是什么，可能是没有什么希望的吧？

斯洛特戴克 ：不，这对人类来说并非是完全崭新的，因为在远古的时代，我们都是您必须向其解释处境的动物。思考的必要性来自在一开始就没有人在场这个事情。思考和迟来是同样的东西，一直到海德格尔改变了整个局面。但我们可以知道什么？首先，人们不能够去问这个问题，这也是批判的其中一个支柱。在古时候，人们还没有准备好要问 “我们可以知道什么？”而我们已可以问﹕什么是一个想法？什么是人？什么是动物？什么是星星？什么是数字？

但我们都生活在这样的制度里，有答案比没有答案更重要，错误比没有答案要好。从18世纪起这种不充分的答案的交换，我们今天称之为偏见，而只有通过对偏见的批判，我们才将有真正的理解。我们的文明通过这个运动自我认同。但如果您看周遭，您会见到一种很深的敌对情愫，我们都知道但不知如何是好。这也是为什么那些快绝种的恐龙，好像贝尔纳、我和其他的哲学家继续走下去，去忍受集体的绝望的气氛，这是哲学的第一章，它不是“我们可以知道什么？”的问题，而是“我们为何继续想去知道？”而放弃的危险，以及将没用的知识丢弃，这种引诱十分惊人而且无处不在，这也是我们今天所见到的。人们失去了前景，他们意识到没有办法去还债，我想这是最基本的感觉。在某种程度来说债，以公债的形式，可以是生产以及创造未来的途径，因为每个贷款／信用[credit]其实是一个承诺，借贷的人会回馈一个前景。但现在这个真诚的信用将消失了，诈骗无处不在，但不只是财政诈骗，还有更普遍形式的，金钱诈骗，未来诈骗，它使“我们可以知道什么？”这个问题变得更戏剧化。我们要保留这个问题。

朵兰 ﹕哲学家要保留这个问题，或所有人都要？

斯蒂格勒 ﹕让我们先看看社会是怎样说的。在过去的两年里，我们可以听到，例如斯蒂芬·霍金[Steven Hawking]说人工智能正在彻底地改变科学，极度危险；甚至比尔·盖茨，世界最重要的软件公司之一的老板也这么说。这意味着什么呢？这意味着我们不再知道知识是什么。所以今天的第一个问题不是“我可以知道什么？”，而是“什么是知识？”我们不知道。我们以为我们在18世纪的时候就知道什么是知识。它具有一种超验的形式。但今天不是这样的。我想我们需要仔细地重新定义知识。譬如说，它是认知吗？那认知是什么？如果我们跟从认知主义，认知是我们可以在植物、动物或机器中，就好像在导弹或人类中，观察到的。但这种知识的定义对我来说缺乏的正是知识，因为知识首先是被外置以及被形式化的，就好像一个体外的器官一样，我跟从苏格拉底称之为失忆的体外化，也就是说将脑海里的内容以图画、书写或者电脑的形式体外化。这种知识一代传到一代，产生了分支的可能性；也就是说去产生分支、负熵，这是为何今天我相信我们要跟从怀特海所说的，理性首先是生命的功能。这个生命的功能真是要与熵敌对。在康德的时代完全没有办法问这个问题。现在，我们在一个完全不同的时代，但这并不意味着我们不需要阅读以及研究康德﹕相反，因为这是经由启蒙的转型所出现的，里面的历史也非常重要，我相信跟彼得一样，我们对海德格尔的兴趣也来自这里，因为海德格尔提出了“计算在知识里占什么位置？”海德格尔所提议的泰然处之[Gelassenheit]完全是一个极端保守的答案。今天，对我来说那仍然是十分保守的，但如果您仔细阅读他的文章，您会发现其实他所描述的跟我们今天的大数据一样。大数据正在无产阶级化工人以及消费者。如果我们留意美国前联邦财长格林斯潘2008年10月23日在华盛顿国会所说的，他解释说他被算法无产阶级化了。这一点是很重要的。

朵兰 ﹕所以算法有能动性，而格林斯潘没有？算法才是老板？

斯蒂格勒 ：他说任何人包括他在内都无法理解金融市场正在发生的，因为没有人跟得上算法的速度。我完全不同意他的说法，但我明白这是一个被无产阶级化的人所说的。今天，每个人都被这个情景所无产阶级化。但如果说我们无法克服它，则是完全错误的。我们要做的是重新去论述这个问题，我们称之为“理解”的知识维度，它负责的是将直觉的数据分析性地计算和转换。在17世纪，数据意味着直觉。今天数据并不再是直觉，它们被智能电话、数码经济所截取；在另一方面，我们有知识的综合性的维度，它是产生分支的知识的条件，而马克思所称的“固定资本的机器”正以无产阶级化的过程将其分开来。我认为在今天这个自动化的年代，我们必须重新论述这个，有产生分支的能力是很重要的；也就是基于这些机器来论述知识。

朵兰 ﹕所以我们需要它们？

斯蒂格勒 ﹕当然。

朵兰 ﹕让我们回答第三个问题吧！好，“我们应当做什么？”技术可以帮助我们，自动化可以帮我们，只要我们不会上瘾、不会变成奴隶就行。但是，人类纪想要我们做什么呢？回到技术的部份，我们每个个体都好像有责任做些什么，就好像我们都于心有愧一样。我们要弥补过失。我们要负责吗？我们有愧吗？我们会怎样做⋯⋯这是不是个体范围要处理的？来让我们可以继续在这个星球上生活下去？

斯洛特戴克 ﹕人类纪这个概念对我来说就好像是法律专家所设计出来的，他们是人类最危险的阶级，总需要去回答“这是谁做的？”这个问题。在书面上我们说这是“代理归属”[attribution of agency]，行动的能力是所有法律建构的基础，因为事件不可能被审判，不能被告上法院。而这正好是人类的非理性想要的，去将事件转化成行动，然后将行动的人带上法庭。这一点尼采已经很好地评论过了。所以人类纪意味着的并不全然是在人工智能上的能力和能量的复杂现象﹕它更是关于创造出一个新的地址出来，然后可以寄信去告它。这让我记起一个很奇怪的事情﹕我记得卡尔·施密特[Carl Schmitt]曾经说过“wer Menschheit sagt will betrügen”—谁说起“人类”总是想撒谎⋯⋯

朵兰 ﹕为什么呢？因为人类并不存在？

斯洛特戴克 ﹕因为人类是个错误的地址。您试过寄电邮给人类吗？您会收到一个回邮说您的邮件不能顺利传送，地址有错误！其中的一个受害者是弗里德里希·席勒[Friedrich Schiller]以及他的《欢乐颂》，他想要将一个吻送给全世界，但到了今天还送不出去。

朵兰 ﹕但这是不是说“没有过失，没有责任呢？”

斯洛特戴克 ﹕不，但我想要说的是以下的东西﹕这是第一次人类成为一个真正的地址。这是在人类纪这个概念背后所隐藏着的戏剧。它是一个试验，看看人类是否可以成为真正的实体。如果这些人群可以产生充分的能动性，以及理性行动的能力，或者避免自我毁灭；这是一个非常谦逊的理性概念，刚刚好在完全自我毁灭之下。

朵兰 ﹕然后呢？我们会自我毁灭吗？

斯洛特戴克 ﹕这个指责的姿态可以被转化成为个体内有意义的、元思维[metanoetic]的过程，而个体可以思考怎样去根据这个情况来改变他们的生活。

朵兰 ﹕而这真的是我们想要的、渴望的吗？或者，这是一个伦理的命令？您有一本书的书名是《你必须改变你的生活》[ You Must Change Your Life ]。所以你必须。这是一个命令。它看起来不是来自内里，而是外部。

斯蒂格勒 ﹕为什么不是内里？为什么是外部？

朵兰 ﹕如果有人告诉我我必须做这个⋯⋯

斯蒂格勒 ﹕所以你觉得是摩西说你必须？

朵兰 ﹕我不想这样说！

斯洛特戴克 ﹕想想，有一个人在海上遇溺。他听到一个命令﹕“你必须游泳”。而这个游泳的命令并不是来自超我或者其他的东西﹕它是从你内里的处境来到自身。这里面并没有权威的成份。那存在，我知道，总有些人对于反权威比较有反射性。可能你太年轻，不知道以前的意大利火车，人们还可以打开窗户。对于你们大部分来说，这是上世纪的故事了﹕在所有欧洲的火车上你都可以打开窗户，而在每个窗户的下面都有用四种语言写成的告示。窗户告示的欧盟在那时已存在了！德文告示是“Nicht hinaus lehnen”，和英文的“do not lean out”和法文的“ne pas se pencher au dehors”一样，意思都是“不要伸到窗户外面”，但意大利文是“suo pericoloso sporgersi”：“伸出去是危险的”。因为如果他们说“vietato sporgersi”（不要伸到窗户外面）﹕整个国家都会死在火车的窗下面！所以这个问题有出处，它必须在您内里。在这里我们可以听到声音，它不一定是来自独裁者或者权威者，而是好像理性的声音一样。如果您不相信的话，那您就不能跟从这个我们已实践了整整半个世纪的专业。

斯蒂格勒 ﹕您的问题是“这种羞愧到底是个人的还是集体的”。我认为问题是我所称的治疗式的[therapeutics]，因为我们都是体外化的生物，而吊诡的在于，这种生物的人工器官都同时是解药和毒药，我们需要的是增强它的治疗作用以及减低它的毒性。因此我们需要有知识，而不同的社会，例如因纽特、日尔曼都有不同的知识。现在问题是，今天我们如何定义这种治疗，因为如果我们无法明白这些器官，人工器官，体外化器官正在生产熵和负熵，我们将也无法找到怎样生产更多负熵的方法。我是这样理解知识的治疗性以及彼得所说的纪律以及练习等的。至于这到底是个人还是集体的问题，我觉得这非常重要﹕它既是个人的，也是集体的，因为它是知识。现在的问题在于分支的现状，以及这种分支是否足以生产我所称的跨个体化的过程。这是今天的学者们要面对的问题。为什么呢？我依然相信，学者，无论是科学家、哲学家还是任何学科的老师，都有一个重要的角色，也就是理性，因为它需要面对同侪的批评。这个状况在今天是很困难的，因为知识在当今的资本主义中变成了一种生产的功能。所以，我们一方面有政治经济的问题，而另一方面有政治经济中的知识问题。这种知识被无产阶级化所摧毁，再而被转化成为资讯控制的程序，它（资讯）不再是知识，因为知识可以生产分支，这种可能性并不包含在固定资本里面，不包含在已实现的体外化里面。所以问题将我们带到做梦的状况来。这是为何我们必须重读尼采，年轻的尼采、精神学家宾斯万格[Binswanger]、保罗·瓦雷里[Paul Valery]等等，当然还有年轻的福柯，还有就是一名史前学家（安德烈·勒鲁瓦-古朗－编注），他提出说，我们在旧石器时代晚期所观察到的，正是那时候的人的梦想，这是体外化过程的一个阶段，它打开了我们所说的失忆的记忆的时期，外置化或者体外化的时期。现在，如您所知，纽约哥伦比亚大学的乔纳森·克拉里[Jonathon Crary]说今天资本主义的主要作用在于摧毁做梦的可能性。当然，这些我们都可以谈论，但他所说的是，我们不只能用科技来控制我们的大脑，从而控制做梦，就好像日本的一个神经科学家团队做过的，而且可以通过媒体等来达成。问题是今天要明白知识的状况与上世纪相比已完全改变，所以我们要去批判它，要能够去知道现状的极限。但今天的难题并不在于要拒绝全自动化或者拒绝算法；首先那是不可能的，而且是完全愚蠢的做法。真正的问题是﹕“我们能利用它们来生产怎么样的治疗呢？”这不是我自身学科的问题，不是自我技术的问题，不是福科的问题，或者彼得·斯洛特戴克的问题，而是政治经济的问题，是怎样重新构想一个新计划的问题，因为每个人都知道当前的状况是不可持续的，我们不能继续生活在人类纪里。这是为何，我们必须找到新的能力来分支以及利用这些科技来创造出新的知识形式。

朵兰 ﹕所以我们更需要去梦想这些新知识？

斯蒂格勒 ﹕是的，但什么是做梦呢？不好意思，我用一句话来回答﹕如果您读福柯和德里达就疯癫在笛卡儿思想的位置的争吵，德里达说“当然在笛卡儿那里有疯癫的问题，因为笛卡儿所说的‘恶意邪灵’[malin génie]就是疯癫，就是知识的基础。”福柯回答说“但是这并不是问题所在，笛卡儿的真正问题是做梦，做梦是沉思的条件”。做梦是体外化的开端，当然，这不是笛卡儿自己说的，但他发展了思考的规则，以阅读和书写来记录我所沉思的打开了这个问题。所以我认为是的，我们要去完全重新估量做梦在知识活动中的角色，因为知识转化了世界，也就是转化了体外化过程。

朵兰 ﹕您认为我们需要做多点梦吗？或者说，要有大想法？

斯洛特戴克 ﹕不，我以前发的都是恶梦。

朵兰 ﹕但现在它们不再是恶梦了？

斯洛特戴克 ﹕我跟我的行李有一种反常的关系，它总在我梦中来来去去，每天早上我醒来的时候它就不见了。我很高兴可以离开做梦的状态，而到了早上十点、十一点的时候，我就可以是一个好的笛卡儿主义者。

朵兰 ﹕我们还有最后一个问题。但请两位简要回答，“我们可以对人类纪有什么希望？”

斯蒂格勒 ﹕我会说问题是“人类纪里的忧郁是什么，是怎么样的？”，是否认的问题。因为人类纪真正的问题——我并不是说您一定要读我的书——是疯癫的问题。真正的问题是疯癫。很多很多国家有越来越多疯癫这个事实，今天我们可以在统计上看到，例如保罗·克鲁格曼[Paul Krugman]就指出中国越趋经济大萧条等等。问题是我们到了这样的处境，每个人都看到了尽头，人类纪的终结是生命的终结，不只是教廷这样说，科学家们也这样说，联合国也说气候变化是最重要的问题，如果我们不能够解决这个问题的话，我们将摧毁所有的经济，不只是经济，甚至是生物的灭亡等等。人们压抑以及否认这个事实。这产生了疯癫，各种症状，有时候是虚无主义、自杀、自体中毒，法西斯主义等等。这是真正的问题。问题不是我们是否可以有希望，而是我们必须有希望，但我们必须生产这种可能性。今天的问题是我们必须超越这种破坏性创新，它让我们无法产生希望的可能。我认为我们可以有希望，但必须完整地重新检验知识的基础。

斯洛特戴克 ﹕在恩斯特·布洛赫[Ernst Bloch]写了他革命性的作品《乌托邦的精神》[ Geist der Utopie ]的初稿（1918）约一百年之后，每个人都感到希望的胜利精神以及乌托邦主义已经完结，我们需要去发展其他的策略来思考远景和善用理智，同时避免这些胜利性的想象。我觉得我们最好还是保持沉默，因为那些有希望的阶级是设计师、编程人员，是交易员、是银行家。

朵兰 ﹕所以不应该有太多希望？当然不是完全没有希望对吗？这并不是个非常有希望的结束语！

斯洛特戴克 ﹕不，不，不。这是最好的一句话，但我们还有一个补充说明[postscript]。这是后话！

朵兰 ﹕好吧，那我再次谢谢两位，贝尔纳·斯蒂格勒，彼得·斯洛特戴克，还有所有的听众。