盛洪：自由主义者该如何捍卫自由？—— 就自由主义问题答多维网
多维： 在讨论自由主义之前，我们应尝试厘清一下自由主义的内涵和外延。一般意义上，中国语境里的自由主义是指认同普世价值、追求自由民主的一种思想，是五四以来中国学人追求德先生和赛先生的精神余绪，包括新儒家、新左派、新自由主义等等思想流派。请问你个人怎么理解自由主义这个概念的？
盛洪： 我认同的自由主义，如果按照西方的学术概念来讲，是哈耶克（ Friedrich August von Hayek ）传统。哈耶克传统强调的是一种消极的自由主义，是一种把强制降低到最低程度的自由。它和很多自由主义的主张不一样。我一般讲哈耶克传统的时候，会同时讲经济自由主义。从经济学上来讲，个人的自由包括对产权的拥有、交易的自由、契约的自由、不受政府干预正常市场行为的自由等等。哈耶克传统还包含了更进一步的涵义，它是从制度的形态或制度的形成过程来看的自由，这种自由的表现或者过程就是所谓的自发秩序。自发秩序就是说人和人之间他们是自由的、平等的，他们有自己的权利，他们之间经过长期互动之后会形成某些契约、形成某些习俗、形成某些规则，这叫现实中的自发秩序。这种自发秩序往往不是由一个学者或者知识分子用理性的语言描述概括的自由主义，而是经验的，有时候看起来很零碎，它并不唯一依赖于人的理性，而更依赖于人的经验。
哈耶克把自由主义分成两类，一类就是所谓的英国式自由主义。英国式自由主义是自发的秩序，是经验的，看起来很琐碎、很繁杂、没有条理。还有一种自由主义叫做法国式自由主义或者叫做欧洲大陆式的自由主义。哈耶克称之为唯理主义的建构论。唯理主义的自由主义，它的概念是从知识精英脑子里演绎生成的，由自由的原则推演出一套自由的规则，比如说要有一个投票选举的议会、有一部宪法、有一部民法典。
欧陆式自由主义的特点就是忽视自发秩序，或者说是哈耶克意义上自由制度的生成过程。它认为由自由理念建构的政治结构是一套理想的政治结构，我们要为之去努力，甚至为之去流血牺牲，推翻暴政之后建立这么一套体系，人类的乌托邦或者人类的理想世界就实现了。
其实，任何现代宪政政治结构所具备的要素，实际上是从历史中、从传统中、从人的互动中逐渐生成的。这种生成过程在英国历史中是能看到的，到现在也能看到，虽然英国现在有一点偏离过去的传统。人们公认英国是第一个宪政国家，唯理主义的自由主义者肯定英国这种宪政原则是好的，但他们为了实现这种宪政结构却忽略了本国传统中所包含宪政原则的文化基因，不重视在本民族传统中发现这些东西，以这些东西为基础不断提炼，最终生成宪政结构，而希望是一种通过人为的操作，在非常短的时间内来实现。
这种自由主义是哈耶克批判的。哈耶克认为这样的一种做法是对自发秩序的一种破坏、一种否定，实际上是达不到自由主义所欲达到的目的。我们为了实现某种自由，我们要实施强制和使用暴力，就跟法国大革命一样的。而中国的知识分子很少有批判法国大革命的强烈意识，他们一般张嘴就是“英法自由主义”，这在哈耶克看来是不可思议的。不可能有英法自由主义，只有英式自由主义和法式自由主义，这两者是不同的。而很多中国的自由主义者在这点上有误区。
多维： 西谚有云： Freedom is not free 。近期，您发表一篇文章提出“自由需要捍卫”的观点。最近一段时间，由于十九大迫近当局加强了对意识形态的管控，封停了一批公号、自媒体，不少知识分子感受到一种肃杀的气氛。请问在中国当下现实环境中，自由主义者该如何去捍卫自由？
盛洪： 我最近几年强调制度是从习俗中来、制度是从普通人中来，也是对唯理主义建构论、对大历史的一种批判。现在很多人有种看法，“我为什么没有自由呢？是因为环境的约束和限制。假如我要争取自由的话，会对我带来一些不利的影响。假如生活在另一个国家，我就会伸张我的自由。”
但这种想法是错的，所有自由国家的自由都是他们的公民争取来的，而这个争取不依赖于一两个伟大人物突然发动一个革命推翻暴政突然实现一个理想社会。自由的规则是每个意识到自己的自由和权利的人在每件小事上去捍卫自己的自由和权利才能获得。美国和英国都是如此。美国和英国并不天生就是一个自由的国家。任何一个现在看起来很平常的自由，在历史中都是经过很多人的努力奋斗甚至流血。不看到这一点，只想享受而不想去为自由作出努力的话，每个人都依赖于别人去为你的自由而奋斗，为你提供一个理想的自由社会，这个社会不可能有自由。每个人在每件小事上捍卫自由，最后无数这样的小事合成社会前进的力量，社会自由才能真正越来越得到尊重和保障。不为捍卫自己的自由而努力，就不配享有自由。
捍卫自由并不是说，这个社会不自由我们就要推翻这个政府建立一个自由社会，不是这样的，从来不是把暴君推翻了就会自动出现一个自由社会。推翻这个暴君可能会上来一个新的暴君，只要用暴力推翻，必要依赖于某些有暴力优势的人，这个人一旦获得了政权就可能约束不了他了。我们真正要做的是，每往前走一步，制度上都要增加对那些掌权者的某种约束。不要忽视每一小步，要不断地推进。如果寄希望于有一天有一个英雄出来了推翻了暴君，那么这个英雄就可能成为新的暴君，不要期待他们而要期待自己。
经验主义、自发秩序、依赖习俗、相信普通人，这个社会就能前进。自由主义知识分子很大的毛病就是看不起老百姓，他们自视甚高，有些时候认为自己是拯救百姓的救世主，有些时候又认为自己是专制制度下无法施展的愤世嫉俗之士。还不如反躬自省，做好每一件小事。比如天津大妈气枪案的维权案。不要小看一两件事，争取一个又一个案件得到公正的对待和审判，社会的自由度就会上升。
多维： 张维迎教授的北大演讲《自由是种责任》在海内外引起很大反响。演讲内容可以缩写为：西方 1500 年以后成就辉煌，中国 2000 年历史无成就，中国现在的成就是在西方基础上建立的小阁楼，中国想取得更大成就就要学习西方的自由民主。然而坊间对此评价不一，其中一种论调认为中国自由主义知识分子似乎总有一个通病，即言必称希腊，行必效欧陆，知识版本固化于上个世纪 80 年代而不再更新。您如何看待这种现象？
盛洪： 自由是种责任，和我刚才讲的“不为自由而努力，就不配享有自由”有相似之处。不能期待着英雄给我们自由，自由是需要大家努力并为之付出代价的。但他对历史的评价我是不太赞成的。轴心时代之后的几大文明都非常灿烂，各有不同，各领风骚。很难说那个文明完全压倒了其他的文明，具有完全优势。换一个时期如中国的唐宋来看的话，可以说欧美文明也是没什么创建。
当然，近代以来欧洲文明确实是走在前面，比如科学技术和政治制度，这是应该承认的。但是只能说是我们生活在这样一个时代，这个时代正好是中国文明的一个低潮，西方文明的一个高潮。很难得出一个结论，中国文明永远处于低潮，而欧美永远处于高潮。欧洲真正形成可以辨认的欧洲文明，其实是很晚近的事情。欧洲这些民族国家的现代语言像德语、法语、意大利语的形成都是很晚近的。路德（ Martin Luther ）有一个很大贡献是现代德语的创立者。德国、意大利到了 19 世纪中后期才形成一个国家的。北欧更是如此， 10 世纪维京人时代就是一片黑暗，没有任何文明可言。因此中国文明两千多年没有任何贡献，西方文明在两千多年都是领先的，是不成立的。而且言必称希腊是很有意思的事情，希腊是被罗马灭的，罗马是被蛮族灭的。现在的欧洲人是谁的后代呢？蛮族人的后代。言必称希腊，言必称罗马，是欧洲人为自己找根。就像假如匈奴把汉灭了之后，自称是周朝的后人一样。这是一个很复杂的历史。
更何况科技上中国有很多重要发明，有非常丰富的历史积累和文献，也有非常好的制度实践，中国 2000 多年的制度是比较接近自发秩序的。要仔细区分国家实施强制性法律即所谓的制定法领域和实施所谓习俗或者自然法的领域，这是两块东西。按照这个划分的话，国家并没有覆盖整个中国，覆盖整个中国的是礼。具体来看这些礼，有很多制度上的贡献。比如说土地制度。英国工业革命时期，土地制度还是我们所说的那种封建土地制度，就是国王把土地授给领主，领主把土地授给封臣，封臣授给保有农，土地不能自由买卖。而中国的土地在汉朝的时候就可以自由买卖了，到了明清更是非常成熟的土地制度。还有谏议制度，是比较成熟的监督和批评制度。还有一个就是乡村自治制度。
多维： 中国也是有乡村自治传统的吗？
盛洪： 那当然，可以参看梁漱溟的回忆。传统中国皇权不下县，中国是一个礼治的国家。一般老百姓和别人有冲突了，到县里去打官司这是成本很高的事情，一般来讲乡里长老就给仲裁了，政府管的相对非常非常少。
还有一个就是自由迁徙制度。中国原来不是，到了明清民国就是自由迁徙了。
即使在英国产业革命之后，按照现在市场经济的规则来看，中国的土地制度仍然是比英国更好的。
谏议制度严格来讲就是一种对权力的约束。即知道统治者是个凡人，所以制度化地设立批评者。现在能否想象共产党制度化地设一个批评的官，请刘晓波来当这个官吗？这不可能。谏议制度其实从周就有了，宋是一个巅峰。回看宋明那些士大夫、谏官的事迹，都是非常可歌可泣的，比如海瑞、王阳明。中国的这套制度是非常有基础的，是能够使中国走向前进的。谏议制度的精神就是皇帝或者政治领导人是凡人，必须要有一套制度来约束他，不能任其凭一己好恶来行赏罚。
有一个特别奇怪的矛盾就是，自由派知识分子想从西方引进自由的概念，一个做法就是贬低中国，认为学习别人就要贬低自己，就要放弃自尊，其实这是不对的。自由恰恰与自尊相关，有自我意识、自主精神、自信才能追求自由。假如不自尊，认为自己一无是处，并将其放大，认为一群人都一无是处，怎么能有对自由的追求呢？之所以产生这样的问题，还是因为近代以来的弯路所致，就是急于实现现代化，对欧陆哲学那种极其优美的逻辑表达的崇拜。这就造成了一种很矛盾的状态，就是我们要争取自由所以要贬低中国文化。
如果一个人生来就不如人的话，怎么会有自尊，因为文化不如人相当于生来不如人，那么怎么去追求自由？这也是中国现在的自由知识分子受人批评的地方。
多维： 当前中国有一部分群体以自由派自诩，但其实这些人对自由主义的理解并不深入。他们可能从未去过欧美，仅仅是去过港台，就对当地社会表层的文明激赏不已，进而全面否定大陆的一切，甚至自我厌弃，自认为低贱。请问产生这种心态的根源是什么？
盛洪： 这个其实很好理解，由于有唯理主义构造论的那种思维，由于有大历史的历史观，他们首先就会贬低否定中国的传统。他们所能接受的概念就是中国现在这个社会，即由中国现在执政党统治下的中国社会，是缺少自由的。
自由主义者如果认识不到自由的含义是每个人的权利，而一个合法政府是每个人权利的表达结果，而不是对自由和权力的侵犯，他们就会认为自己是政府统治下的一个人，自己的心是不自由的，到了自由社会就会感到自卑。如果认为自己的自由权利是天经地义的，任何侵犯自由权利的政治集团是在否定自己的政治合法性，并且愿意为捍卫自己的自由作出努力，那就不会有自卑感。
其实，政治结构是由每个人的自由和权利作为基础的，每个人的权利也是通过表达、通过社会的机制生成的，它不能偏离每个人的意愿。说一个人是中国人，并不指他是中国共产党统治下的一个人，而是中国几千年文化传统下的一个人。欧洲我经常去，从来都不会有自卑感。因为我是周汉唐宋那么多杰出人士的传人，不是某些人统治下的臣民，中国人的概念要弄清。
有些自由派人士既无法吸纳周汉唐宋的士大夫精神，又没有根据现代宪政主义的理论为改变中国的政治结构做出努力。徒然自卑，于事无补。
多维： 自由主义在中国似乎正在处于最为低谷时期。无论是它还是信奉自由主义的人在中国当代都面临着问题，就如之前说的，自由主义者在一些人眼中仍是 80 年代固有的形象，而自由主义如何中国化问题也需要提上日程。在你看来当前中国最大的实际是什么，自由主义应如何与之共处？
盛洪： 中国最大的实际是，我们面对自己最直接的问题，来努力往前推进，然后逐渐形成一种契约精神和自治传统。就是说每个人必须要参与进去，不能等待谁颁布了一部非常伟大的法典。这个法典是每个人要参与制定的，是认真努力去捍卫自身利益同时兼顾别人利益的一个结果，人民应该证明他们是努力的，应该是有自治能力的，这样也就形成了新的社会习俗、新的礼，因为我们处在新的时代。
新的习俗、新的礼才能成为宪政框架的基础。假如没有这个基础，天天讲宪政都是空谈，比如自己家的地被强征了，怎么去捍卫？这就是在推进宪政，不是说上街喊口号就有宪政了，这是实际。
西方的自由主义资源怎么和中国的自由主义资源结合，中国的自由主义资源是儒家和道家，不仅要读那些经典，而且要读那些历史。中国历史很丰富，有很多非常漂亮的故事，只不过现代人早已忘掉。那么我们重新去读去体会，看与西方有没有共通的地方。
我是自由主义者，同时也是新儒家，这从来都不矛盾。我的起步是经济自由主义，主张市场经济，但发现整个社会治理和秩序其实有自由主义的表述，就是所谓习俗的、自发的秩序。礼或习俗及其内含的规则是覆盖整个社会的秩序，它可以被吸纳到法律当中。
所以努力去学习理解儒家，通过对大量人物故事的阅读和思考，就会有更多理解，西方学者早就意识到这个问题，儒家学说不是博物馆里的东西，它是活生生的，就在这个社会当中。就比如说礼，现在互联网上会有许多新的互动、新的规则，朋友圈也有很多规则，这就是老百姓互动形成的东西。古代儒家是从狩猎社会到农业社会的过程中形成的，到农业社会因为定居了大家互动增多，形成了许多礼，从中发现了一些规则，儒家及时把它们记录下来，然后再思考和提炼。现在我们是进入到互联网时代，这也是社会大变迁的过程，那么会形成新的礼，那么对礼的观察、收集、思考，就是一种新的自由主义方法，这和普通法的方法一样，和中国礼的方法也一样。
多维： 从中国放到全球来说，这些年包括美国总统特朗普，匈牙利总理欧尔班 . 维克多，法国的勒庞女士，掀起一股民粹主义风潮和反建制风潮。自由主义作为西方价值观受到了很大质疑和挑战，你是否认同这样的看法。另外，整个西方都在质疑自由主义的前提下，中国是否还要走自由主义道路？
盛洪： 首先，自由主义本身可能是对的，但不见得招人喜欢。这是人类弱点。例如萧条来了，解雇工人，但工人未必高兴。此时工人还想加点工资行不行。在这点上，自由主义就不如干预主义，干预主义此时可能会说，“政府救济你们来了，发救济金。”比如在德国，德国自由党很小，而世界范围内自由党成为执政党的是很少的。
其次，刚才提到的唯理主义建构论的自由主义，它有很多问题，坚持很多似是而非的经典要素。比如自由贸易。自由贸易是自由主义很重要的要素。而很多人，如特朗普很讨厌自由贸易。这是因为自由贸易从经济学角度是可以证明有缺陷的。如果只有自由贸易，资本的自由流动而没有人口的自由迁徙的话，不是所有的国家都会皆大欢喜，这是经济学上得出的结论。大的国家由于规模大而占便宜，如工厂规模、企业规模、产业规模的增大，成本将降低。而中国是最大国家，于是非常受益，贸易顺差，财富也就流入这样的国家，有些国家也因此衰落。
举例来说，在中国国内，假定城市、乡村各是一个国家，城市化的过程很明显就是城市不断有人在涌入，因为收入多机会多，而农村人口流失。在一个国家内还好，因为可以自由迁徙，但国际上，有些国家是“农村”，有些是“城市”，财富当然会涌入城市国家。但是在国际上，人口由于国界而不能自由流动，自由贸易带来的不平衡就不能被纠正。所以自由贸易这样的口号下是有缺陷的，而自由主义的好多主张也是有问题的。
比如华尔街，它会强调交易高风险的金融产品也是自由交易，但存在问题。由于竞争激烈，出现了很多风险很大的金融产品，比如次贷。导致的结果是更少的人获得更多的钱，而更多的人输光。于是前两年美国有种说法叫“中产阶层消失”。因此，市场本身是有缺陷的，简单去讲自由贸易是不行的。不然怎么会有占领华尔街运动。
所以自由主义很多经典的要素存在很多缺陷，但又大而化之地去宣传，导致很多人反感自由主义。
像特朗普、勒庞这些人，他们是政治家，为了上台，他们不见得这么看，但他们会利用这一点，如特朗普利用蓝领工人对墨西哥人的不满。民粹主义不是一点道理没有，但民粹主义解决问题的方法是错误的。因为反对自由贸易真能解决收入减少或者难以增长的问题吗？很难解决。没有自由贸易，可能会导致更穷。
对中国来讲，需要认清楚。第一，要追求自发秩序的自由主义，哈耶克式的自由主义。第二，要看到自由主义是有缺陷的，但要坚持真正的自由主义。有些仅仅是打着自由主义的大口号。所以需要非常清楚的来讲这些问题，否则自由这个词在中国本身是受到质疑的。不过中国现在有一个好处，就是中国在国际贸易中是获益的，反对自由主义的呼声不是很强。
关键是什么是自由主义，包含目标、过程和方法。目标是经济自由、宪政民主。过程是尊重自发的秩序。自发秩序也有演变的过程，顺应过程，其中知识分子需要搜集、思考和提炼，形成道德价值和行为规范甚至形成宪政原则。方法就是经验的，尊重自发秩序，尊重民众，不要小看当下每一小步的前进，一个权利一个权利地去争取，每一个人把自己放进这个大的过程之中。
原载 2017 年 7 月 31 日《多维网》
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